Psychedelika - Heilung im Rausch

Deutschlandfunk Bei der Einsatzleitstelle der Feuerwehr Berlin geht ein Notruf ein. Eine Frau sagt: Wir brauchen einen Notarzt. Ihr Twitter-Disponent wissen? Wahrscheinlich Atemstillstand und Herzstillstand. Wir haben schon versucht zu beatmen. Können Sie das? Ja, sagt die Frau, mein Mann ist Arzt. Der Arzt ist ein gewisser Grir. In seiner Praxis hat Geri R. an diesem Tag eine ganz besondere Behandlung durchgeführt. MDMA spielt dabei die Hauptrolle, der Wirkstoff aus Ecstasy-Pillen.

Die Behandlung ist illegal und mehr als umstritten. Das ist nicht nur ein Scharlatan, es ist eine hochbrisante und gefährliche Mischung gewesen, die man jetzt gesehen hat. Scharlatan ist noch fast kokettierend, ja. Als die Notärztin in der Praxis eintrifft, findet sie dort mehrere Patienten, die zittern oder sich übergeben haben. Bei einem von ihnen kommen die Maßnahmen zur Wiederbelebung zu spät. Ein anderer stirbt wenige Stunden später im Krankenhaus.

Mit einem Rauschmittel das Bewusstsein erweitern und Traumatisierte und Depressive so zu heilen, das war der Plan gewesen hinter der Therapiesitzung. Doch dann endet alles mit zwei Toten. Kann etwas, das uns potenziell tötet, wirklich heilsam sein? Deep science. Psychonauten. Und die Psychonauten, das sind wir. And anything. Wir arbeiten jetzt als Haben aber beide ursprünglichen naturwissenschaftlichen Hintergrund.

Ziemlich genau nehmen und vor allem aber, dass sie überzeugt sind, dass eine Erklärung, die nicht wissenschaftlich untermauert ist, eigentlich gar keine Erklärung sein kann. Aber in diesem Podcast versuchen wir mal, unser Bewusstsein ein wenig zu erweitern, offen zu sein für die wilden Ecken im Garten der Wissenschaft. Uh.

Wir reisen in die unendlichen Weiten des menschlichen Geistes an Orte, wo wir unsere eigenen Überzeugungen auch mal in Frage stellen müssen. Und heute geht es um eine uralte Idee, nämlich mit Rauschmittel. Ja, ich freue mich schon ein bisschen. Das finde ich eigentlich ein super spannendes Thema. Vielleicht kriegen wir auch was vom Rausch ab, aber wie man jetzt gerade im Beispiel gehört hat. Mm Das kann ja auch mal offensichtlich nicht so gut sein.

Kann natürlich immer passieren mit solchen Substanzen. Dieser Fall, der ist 16 Jahre alt und hat damals auch ziemlich für Aufsehen gesorgt. Der hat nicht so ein Schlaglicht geworfen auf das, was man psycholytische Therapie nennt. Also da werden Drogen benutzt, die eigentlich eher aus dem Partykontext bekannt sind, eben Ecstasy oder auch magische Pilze mit dem Wirkstoff Psilozebin oder das Schmerzmittel Ketamin, das auch natürlich in Clubs verwendet wird.

Und damit sollen Menschen behandelt werden, die zum Beispiel unter Depressionen leiden, unter posttraumatischen Belastungsstörungen, unter Alkoholsucht, Und sowas hat in der Vergangenheit halt im Untergrund stattgefunden. Und ja, meistens ist das gut gegangen, in diesem Fall halt eben nicht. Ja, ich meine, es wird ja auch nicht ganz ohne Grund sein, dass diese Substanzen außer dem Ketamin alle verboten sind und das Ketamin ist ja auch nicht für den Hausgebrauch zugelassen, muss man mal sagen.

Ja, und wenn ich jetzt mir so überlege, diese Partydrogen plus Heilung und dann meine eigene Partyerfahrung damit abgleiche, würde ich sagen, keine dieser Drogen sorgt dafür, dass die Leute sich bewusst mit ihren Problemen auseinandersetzen. Geschweige dann überhaupt mit irgendwelchen Problemen und ja, wie soll das gut für therapeutische Zwecke sein?

Diese Drogen sollen erst einmal nur das Bewusstsein erweitern. So die Idee hinter der Psycholyse. Das heißt ja, eine Lösung der Seele. Also die Seele soll zugänglich gemacht werden mit Hilfe dieser Stoffe. Die wirkliche Arbeit findet dann statt in einer Psychotherapie, und deshalb spricht man hier auch von einer substanz unterstützten Psychotherapie. Und dieser Begriff Psycholyse ist eigentlich schon veraltet, beziehungsweise nur eben für diese bestimmte Schule.

die so im Untergrund tätig war, verwendet worden. Ich frage mich so ein bisschen, was sagen denn etablierte Psychotherapeuten dazu? Ja, also die halten natürlich nicht so sehr viel davon, zumindest damals nicht. Auch die Fachgesellschaften haben sich damals distanziert, haben gesagt, naja, das ist eigentlich keine Psychotherapie, wie wir sie verstehen. Untergrund, ne?

Aber es gibt jetzt eben die Bewegungen, sie aus diesem Untergrund herauszuholen, diese Wirkstoffe, in klinischen Studien sie zu erproben, also unter ganz definierten Bedingungen. Das Ganze läuft so unter diesem Schlagwort. Psychedelische Renaissance, also findet jetzt wieder ein bisschen Bewegung statt auf diesem Gebiet, in wirklich kontrollierten Studien und eben nicht im Untergrund.

Also spontan habe ich so ein bisschen das Gefühl, da ist nicht nur Renaissance für die psychedelische Idee drin, sondern da ist auch noch Renaissance von einer anderen Idee drin, nämlich von der Psychoanalyse. In der Psychoanalyse geht es ja auch immer darum, unbewusste psychische Vorgänge weiter zu ergründen. Da sind ja eigentlich Träume so ein bisschen der Königsweg zur Erkundung des Unbewussten.

Und jetzt überlege ich so ein bisschen, Träume können auch mal Quatsch sein, aber haben ja in der Regel trotzdem was mit dem zu tun, womit wir uns in unserem Alltag auseinandersetzen. Also sind Elemente des echten Lebens. Was ich mich dann jetzt frage, ist, wenn man quasi diesen Ansatz machen will, aber. Mit Erlebnissen, die ja eigentlich vollkommen losgelöst sind von dem, was wir Realität nehmen, nämlich mit diesen halluzinierten Erfahrungen, die die Leute machen.

Wo ist da die Reflektionsplattform? Verstehe ich nicht. Naja gut, also wichtig ist ja nur funktioniert's oder funktioniert's nicht?

Gesprochen, die auch Behandlungen durchführt. Das ist in Deutschland vollkommen legal und sie macht das auch nicht im Untergrund, sondern in einer Klinik in Berlin. My name is Dr. Andrea. Ärztin und Psychotherapeutin habe ursprünglich einen Verrats gemacht in Anästhesie, Intensivmedizin und Notfallmedizin. Dann die medizinische Psychotherapie mit Schwerpunktverhaltenstherapie drauf gesetzt.

Andrea Jungaberle had nothing to do with that, was in September 2009 in Berlin passiert is. But the forfall had been in the way. in all seinen Zuständen. Die Faszination für berauschende Substanzen setzt mit etwa zwölf Jahren ein am Gewürzregal ihrer Eltern. Also Sie müssen sich das so vorstellen. Ich war mit zwölf ein totaler Lesegeek. Ich habe alles gelesen, was mir in die Finger gekommen ist, und experimentierfreudig war ich auch.

Und ich habe im PM Peter Musleitners Magazin gelesen, dass die Hippies, wenn sie keinen Cannabis zur Verfügung hatten, stattdessen Muskat zu sich genommen haben, sich zu berauschen. Und dachte, okay, wie ich hier jetzt im Westerwald an Gras komme, keine Ahnung, aber Muskat haben wir ordentlich. Und habe dann quasi bei meinen Eltern einen Teelöffel, äh, einen Esslöffel war es, einen Esslöffel Muskatnuss geklaut und habe den abends zu mir genommen. Die berauschende Wirkung bleibt aber aus.

Stattdessen schläft die Zwölfjährige einfach ein, und am nächsten Morgen erlebt sie eine böse Überraschung. Ich weiß heute, ich bin auf den Wirkstoff von Muscat letztendlich allergisch. Ich kriege davon Migräne-Attacken. Das heißt, ich habe am nächsten Tag die erste Migräne meines Lebens hingelegt. Seit damals, als Zwölfjährige im Westerwald, hat sie

Viele Menschen getroffen, die solche Substanzen ganz gezielt konsumieren. Substanzen, die das Bewusstsein verändern. LSD zum Beispiel oder Psilozebin, den Wirkstoff aus magischen Pilzen. Die Menschen nehmen das nicht als Als Partydroge, sondern als ein Mittel zur Selbsterkenntnis. Die Intention ist ja nicht Rausch, nicht Betäubung, nicht

wegdrücken von Dingen, sondern mehr spüren, mehr sehen, mehr erfahren, mehr lernen. Und das ist, glaube ich, das, was so der gemeinsame Nenner der meisten Menschen ist, die in diesem Bereich eigene Erfahrungen suchen. Trotzdem werden Psilocybin, LSD und auch Ketamin oder der Ecstasy Wirkstoff MDMA auch aus anderen Motiven genommen. gibt natürlich die auf gut deutsch hardcore Hedonisten oder auch die Menschen, die sich quasi

Rausziehen wollen aus dem erlebten Jammertal ihrer Existenz oder die eben in den Überschwang gehen. Also seien wir mal nicht so deutsch, dass wir denken, Hedonismus sei ein niederes Motiv. Also auch Freude erleben, Extase erleben. ist ja was Wertvolles und Menschen haben das immer schon gesucht. Wie schaut's bei dir aus, Anneke, hast du auch schon diese Erfahrung gesucht?

Ja, ich wollte dich gerade fragen, Arndt, ob du eigentlich eher von der Sorte Hardcore-Hedonist oder Mensch, der sich rausziehen will, gehörst. Ich habe mit Psychedelika nie was am Hut gehabt, also Alkohol, Gras, beziehungsweise Cannabis, klar, kenne ich, aber das wirkt ja ganz anders. Aber du als Chemiker solltest ja zumindest vorurteilsmäßig einiges auf dem Kerbholz haben, weil Stoffe doch.

Stoffe interessieren mich und ich konsumiere tatsächlich eine psychoaktive Substanz. Das ist das 137 Trimethyl 26 Purin Dion. 咖啡咖啡 Okay, also wir halten mal fest, Praxis ist nicht so deins, noch weniger als meins, aber Theorie kannst du doch bestimmen. Wie wirken da so Psychedeliker typischerweise?

Naja, was die Leute erleben, das können sie ja selbst beschreiben. Sie berichten zum Beispiel davon, dass sie Halluzinationen hatten, dass sie Störungen hatten in der Wahrnehmung, ob das jetzt optisch oder akustisch ist. Dass sich die Formen vor ihnen verändert haben, dass sich auch die Grenze zwischen dem eigenen Ich und der Umwelt gelöst hat, also dass sie nicht mehr sagen konnten, wo höre ich auf, wo beginnt die Umwelt, bin ich Teil dieses Tisches? Ist mein Arm aus Holz? Sowas in dieser Art

Es sind starke Gefühle, Euphorie, nicht immer auch positiv, Angst kann da auch mit schwingen. Man weiß nicht, wer man ist. Und das Ganze kann hinführen zu einem, zu einer Erfahrung, dass man mit dem Kosmos eins wird, dass man mit ihm verschmilzt, also auch starke religiöse Erfahrungen. Das klingt jetzt alles ziemlich wirr und wie soll denn dieser wirre Zustand gegen Depressionen helfen?

Naja, man muss sich einfach anschauen, was passiert da im Gehirn. Und die Substanzen beeinflussen eine Region, das ist der Talam. Der wird auch als das Tor zum Bewusstsein bezeichnet, weil alle Sinnesorgane über den verschalten und von da aus in den Kortex, der die ganzen höheren kognitiven Funktionen erfüllt, verschaltet werden. Genau, der hat eine enge Verbindung zur Hirnrinde. Und was unter Drogenefluss jetzt.

passiert, also besonders in der Psychedelika, dass die Funktion von dem Thalamos runtergefahren wird. Hirnareale werden entkoppelt, die normalerweise miteinander kommunizieren. Die ganzen Netzwerke werden insgesamt chaotischer, das heißt die Unordnung im Gehirn, in den Gedanken dann letztendlich, die nimmt zu. Okay, das macht total Sinn. Filter wird rausgenommen, das heißt insgesamt mehr Input, das führt zwangsweise zu mehr Unordnung, aber mehr Unordnung führt doch nicht zu mehr Klarheit.

Die Idee ist, dass die Stoffe durch diese Unordnung helfen können, rigide, starre Denkstrukturen aufzubrechen, und das wird ja oft als ein Symptom von Depressionen gesehen. Die Gedanken von den Betroffenen bewegen sich immer auf denselben Bahnen. Die Droge wirbelt das jetzt alles auf anderes auch, dass die Menschen neue Perspektiven einnehmen können.

Andrea Jungabölle hat viele Menschen getroffen mit dieser Substanzerfahrung. Einer von ihnen ist Muat Abdelhai. Er arbeitet als Forscher am Ernst-Stringmann-Institut in Frankfurt am Main. Er hat molekulare Medizin.

Mit Drogen allerdings, hat er gesagt, hat er lange Zeit nichts am Hut gehabt, abgesehen von Alkohol. Das ändert sich dann im Jahr 2013, als er sich für ein Projekt zur Krebsforschung in London aufhält. Und dort besucht er am Wochenende einen Club zum Feiern. Einen ganz besonderen Club. Die Leute hinter der Bar waren auch so Mitte 60, 70. Es war sehr familiär. Ich hatte das Gefühl, dass es irgendwie ein interessanter Ort, der irgendwie ganz sicher und nett ist.

Muat Abd al-Hay ist auf dem Whirly Geek in London. Ein Wraith, den er seit den 80ern gibt und der kult ist in der Untergrundszene. Einer der Gäste bietet Muat extra Ecstasy an und obwohl er bis dahin keine Erfahrungen mit Drogen hat, greift er zu. Dann habe ich direkt gesagt, ich habe das Gefühl, ich möchte Leute umarmen. Die meinte, ja, du kannst mich ja fragen, dann kannst du mich umarmen. Und dann habe ich die Leute da umarmt und hatte direkt ein Gefühl, ich passe da irgendwie gut rein.

Nach dieser Erfahrung ist das irgendwie im Kopf hängen geblieben, dieses Gefühl von, okay, ich kann so spüren, ich kann dieses Gefühl haben von Nähe, von Sicherheit, was ich sehr lange nicht hatte. Ich habe zwei Monate später einen meiner ältesten Freunde von zu Hause getroffen. Und als ich ihn umarmt habe, guckt er mich an und sagt, irgendwas hat sich verändert.

Was meinst du denn? Da so, du umarmst richtig, ja. Ich hab das Gefühl, das ist so ein Embrace. Das ist nicht mehr ein Ich klopf dir auf den Rücken, ja. Und das waren interessant und mehrere so kleine Sachen. haben sich dann verändert dadurch. Zu meinem Empfinden, zum Positiven. Da kam auch das Interesse von, ah, das ist nur eine Rauschsubstanz. Zu, okay, das ist ein Tool eigentlich, und es hat sehr viel Potenzial, dass man das benutzen kann.

Als Wissenschaftler wird er dieses Potential später systematisch untersuchen. Die Entscheidung fällt, als er ein Festival in Israel besucht, in der Wüste Negev. Dort teilt er sich die magischen Pilze mit Freunden. Weil sie nur wenige dabei haben, beträufeln sie sie mit Zitronensaft. Dadurch wirken sie schneller, aber der Rausch hält nicht so lange an.

Zu meiner Überraschung war das viel stärker als ich eigentlich erwartet habe. Und es hat recht schnell zu einem Punkt geführt, wo Ich das Gefühl hatte, so binnen einer Stunde. Dass ich das, was ich als Ich bezeichne, langsam auflöst. Es war in der Wüste, in der Wüste Negev. Ich laufe über dieses Festival. Ich habe aber das Gefühl, dass ich auf einem anderen Planeten.

Und ich bin nicht die Person, die ich kenne, sondern ich bin ein Wanderer. Auf dem Weg. Ich weiß noch nicht mal, ob ich männlich oder weiblich bin. Ich weiß nicht, wo. Ich weiß nicht genau, wer meine Eltern sind, wer meine Geschwister sind. Im ersten Moment war das Beängstigen. Aber recht schnell hatte ich die Erkenntnis, Das fühlt sich sehr leicht an. Es fühlt sich sehr erleichternd an, als hätte ich irgendwie die ganze Zeit einen Rucksack an, der jetzt auf einmal nicht mehr da ist.

Okay, das kann ich auf jeden Fall total gut nachvollziehen, auch warum das so ein befreiendes Erlebnis ist und warum ihn das auch weiter irgendwie voranbringt. Man hört ja aber auch, das ist ja eine sehr individuelle Interpretation von dem, was er erlebt hat. Das ist sehr auf seine eigene Biografie gemünzt. Und da frage ich mich, wie soll denn das funktionieren als generelles Therapeutikum für Menschen, die dann vielleicht auch?

belastende Erlebnisse haben und das nicht so frei interpretieren können. Ja, genau das ist natürlich die zentrale Frage, und das ist auch etwas, was Andrea Jung aberle interessiert hat, auch schon damals, als sie Medizin studiert hat. Das war in Heidelberg. Und dort ist sie dann auf eine Forschungsgruppe gestoßen am Institut für Medizinische Psychologie. Das team dort untersucht, ob es möglich ist, psychoaktive Stoffe therapeutisch zu nutzen, vor allem als eben Psychedelika.

Und das ist genau das richtige Umfeld für die Frau, die schon mit zwölf Jahren neugierig war auf berauschende Substanzen. Geleitet wird diese Gruppe in Heidelberg von dem Mediziner und Psychologen Rolf Verres. der als einziger letztendlich damals noch die Flagge der psychedelischen Medizin in Deutschland hochgehalten hat.

Einer der Mitarbeiter in der Abteilung, der dieses Projekt mit den Psychodeker geleitet hat, war eben Henrik Jung arbeitet, damals lange Zeit ein guter Freund und mittlerweile mein Mann. Die Forschung an bewusstseinsverändernden Substanzen steckt damals in der Schmuddelecke. Trotzdem überlegt Andrea Jungaberle, sich in diese Richtung weiterzuentwickeln. Wir haben alle, mit denen ich zu tun hatte, damals klar gesagt.

Hey, wenn du dich auf Stellen bewirbst, auf seriöse Arztstellen, sag niemals, dass du irgendwas mit dem Thema zu tun hast. Du kriegst keinen Job. Das ist der ultimate Jobstopper. Und das wäre wahrscheinlich damals auch so gewesen. 2008 schreibt ihr Projektleiter an einem Forschungsantrag für eine neue Versuchsreihe. Sie richtet sich an Paare, bei denen ein Partner todkrank ist.

Beide Partner sollen eine legale Substanz einnehmen, die ähnlich wirkt wie MDMA, also der Wirkstoff, der auch bei Muad Abdelhai in London für die Bewusstseinsveränderung gesorgt hat. Zunächst sieht alles gut aus. Andrea Jungaberle freut sich auf das Projekt, aber dann geschieht etwas, was mit der Heidelberger Studie nichts zu tun hat, aber doch weitreichende Folgen für sie hat. In Berlin kommt es in der Praxis von Gerd.

Im September 2009 haben sich zwölf Personen in dem zweistöckigen Wohnhaus am Stadtrand von Berlin versammelt. Acht Männer und vier Frauen. Zwischen 26 und 59 Jahren alt. Manche von ihnen haben schwere Traumata, andere sind auf der Sinnsuche. Garrier verteilt Gläser mit einem Pulver darin.

die auf Decken im Therapieraum unter dem Dach sitzen. Das Pulver ist MDMA, der Wirkstoff, der in Ecstasy-Pillen für den Rausch sorgt. Damit will er den Anwesenden helfen, den eigenen Traumatag gelassener Reagieren, Reflektiver und mit innerer Stärke zu begegnen. Gary füllt Wasser in die Gläser, das Pulver löst sich auf. Allerdings, während er die Drogen dosiert, steht Gary R. selbst schon unter dem Einfluss einer anderen Droge.

Er hat sie genommen, weil ihn das besonders einfühlsam macht, glaubt er zum Gott. Er macht einen Fehler beim Abwägen des MDMA und verabreicht den Menschen in seiner Praxis eine drastische Überdosis. Ein Patient stirbt noch vor Ort, ein zweiter im Krankenhaus. Der in Untersuchungshaft befindliche Arzt verstand sich als Vertreter der sogenannten Psychologische.

Der Vorfall schlägt Wellen. Nicht nur in der Presse, auch an der Universität Heidelberg, wo Andrea Jung aberle zusammen mit Rolf Werres Behandlungsmethoden mit Psycho-Angers. Und die Universität Heidelberg hat komplett panisch reagiert. Die haben Herrn Werres eingestellt, haben quasi ihn befragt, ob er mit sowas was zu tun hätte, also Untergrundtherapie, was natürlich nicht der Fall war, und haben ihm sehr klar gesagt, dass es sowas in Heidelberg nicht geben wird.

Dann habe ich mein Namenskärtchen abgegeben, meinen Peroschlüssel und habe mir was anderes gesucht. Und so bin ich dann erstmal in der Chirurgie gelandet. Ich hätte vielleicht auch näher dranbleiben können, aber damals hatte ich erst mal aufgeschrieben. Nach dieser Erfahrung so ein bisschen die Nase voll von Universitäten. Ja, die Geschichte von den psychoaktiven Substanzen hat natürlich so ein Auf- und Ab. Ist eine Geschichte voller Missverständnisse sozusagen.

Zu sagen, genau. Also ganz am Anfang, als sie entdeckt wurden, dachte man schon gleich, ah, die haben vielleicht ein Potenzial in der Psychotherapie. Also, man könnte das einfach mal ausprobieren. Und damals waren die ja auch noch nicht illegal, und es wurde tatsächlich viel experimentiert, gerade in den sechziger Jahren.

ist ein bisschen lustig, weißt du man nimmt was, wo man sich so vorkommt, als wenn man verrückt und denkt, ach, das nehme ich doch mal für die Psychotherapie, ist bestimmt eine gute Idee. Naja, es hat ja auch zum Beispiel in, sag mal, Mittelamerika auch eine gewisse Tradition, Meskalin, also aus diesem Cactus.

Das heißt, das sind durchaus Stoffe, die auch in der traditionellen Medizin, im Schamanismus benutzt wurden. Und jetzt kamen sie eben an die Universität, wurden wissenschaftlich untersucht, aber leider eben nicht nur wissenschaftlich. Da haben die Leute auch gemerkt, dass man damit auch ein bisschen Spaß haben kann. Forschung darf ja auch manchmal nicht so trocken sein. Yeah.

Es ging nicht nur um Spaß haben, es ging auch so ein bisschen um das verändernde Potenzial gesellschaftlich gesehen. Also es gab da zum Beispiel Timothy Leary, Psychologe an der Harvard University. Der hat zunächst Versuche durchgeführt mit diesen Substanzen, LSD, Psilozepin, Meskalin. Und das ist dann so ein bisschen aus dem Ruder gelaufen. Also er hat sich nicht unbedingt wirklich so tatsächlich an akademische Regeln gehalten. Er hat dann nicht unbedingt wissenschaftlich.

Das Ganze vorangetrieben, sondern so ein bisschen als Aktivist. Das war ja auch so in den Sechzigern die Zeit, wo die Gesellschaft im Umbruch war, mal wieder. Entschuldigung, also wie hat man es jetzt vorgestellt, er hat sich nicht an akademische Regeln gehalten. Er hat Studien durchgeführt und dabei zum Beispiel Druck ausgeübt auf bestimmte Teilnehmerinnen. Er hat die Bedingungen so gestaltet, dass die Studien überhaupt nicht reproduzierbar waren. Er war ein schlechter Wissenschaft.

Es wäre ein schlechter Wissenschaftler, ja. Aber ein Beispiel für wie einzelne Personen so eine ganze Sache auch so richtig runterreiten können. Genau, und richtig runterreiten ist tatsächlich das Stichwort, denn es kam dann tatsächlich so weit, dass die Forschung mit LSD und anderen Substanzen verboten wurde.

Die Stoffe selbst waren dann illegal, also damit war auch natürlich jegliche Forschung damit nicht mehr möglich. Und ja, das war so an der Schwelle dann eben zu den 1970ern. Und Richard Nixon hat ja dann auch den War on Drugs. erklärt und damit war eigentlich die Sache gelaufen erstmal. Ja, für da war es gelaufen, aber ich meine, das kommt ja auch immer wieder hoch. Ich war vor, ich glaube, so vier, fünf Jahre her.

Auf so der großen neurowissenschaftlichen Konferenz in Europa. Und da gab es ein eigenes Symposium über Psychedelika. Und ich war so, wow, das ist ja total ungefühnlich. Ich habe mich noch nie gesehen, dass darüber gesprochen wird, auch so in der Verbindung mit Grundlagen, Forschung und Gehirn.

Und das Witzige ist, seit diesem Symposium, auf jeder Konferenz, auf der ich gewesen bin, sogar auf diesen ganz dröge Ärzten-Kongressen, gibt es irgendwie dazu zumindest einen Vortrag oder ein Poster. Also plötzlich ist das überall. Yeah. Ne? Zeiten ändern sich wieder offensichtlich. Und die Wörter ändern sich. Also zum Beispiel diese Psycholyse, das benutzt niemand mehr. Die meisten sprechen von einer substanzunterstützten Therapie. Klingt auch viel seriöser auf jeden Fall.

Ja, und in Deutschland werden dann außerdem Menschen mit Ketamin behandelt, das ist zugelassen als Narkosemittel. Das Ganze ist also eine Off-Label-Behandlung und seit kurzer Zeit ist auch eine besondere Form von Ketamin zugelassen, das sogenannte S-Ketamin als Nasenspray. Und das ist dann tatsächlich für schwer behandelbare Depressionen.

Snorman is Freiburg. Wenn sie morgens aufwachen, geht es ihnen extrem schlecht. in ihrer Es sind jetzt keine Patienten, die den ganzen Tag weinen oder tauchen. sondern die eher nichts mehr fühlt. Ja, und oft wird es dann am Abend ein bisschen besser und dann gehen sie ins Bett und glauben, dass es am nächsten Tag viel besser ist, merken dann aber, dass sich das ganze Flamassel dann auch wiederholt am nächsten Tag.

A drittelist with depressive station reagieren not the medicament, they have the mark. Why don't you do that? Ketamin versuchen. Ketamin, das ist eigentlich ein Narkose und Schmerzmittel, das aus der Notfallmedizin nicht wegzutreten. Eher durch Zufall wird in den 1990ern entdeckt, dass es auch die Symptome einer Depression lindern kann, und zwar sehr schnell innerhalb von Stunden.

Manche sprechen von einem Paradigmenwechsel bei der Behandlung von chronischen Depressionen. Aber Kitamin hat einen schlechten Ruf, weil es im großen Stil als Party- und Lifestyle-Droge missbraucht wird. Jeder, der hier, der im letzten Jahrzehnt Psychiater geworden ist, ist so aufgewachsen, ähm, dass Drogen böse sind. Und ähm Wenn man jetzt daherkommt und sagt, okay, wir nehmen eine bekannte Droge wie Ketamin und behandeln damit Depressionen, sprüht man häufig auf eine deutliche Ablehnung.

Ketamin erzeugt sogenannte dissoziative Zustände. Wer es einnimmt, erlebt je nach Dosis Halluzinationen oder hat das Gefühl, außer sich zu stehen. Körper und Geist scheinen sich zu trennen und wieder neu zusammenzusetzen. Das Stigma als Partydroge steht einer Ketamintherapie im Weg. Aber wäre es vielleicht möglich, die antidepressive Wirkung zu haben ohne die dissoziativen Effekte? Diese Idee verfolgt Klaus Norman bereits seit einigen Jahren.

Aber andererseits braucht es den Rausch nicht gerade für den Erfolg gegen Depressionen? Das ist noch nicht ganz klar. ob dieses Psychedelische Erleben. extrem emotional. Und so typischerweise bei Psychiatriekongressen, wenn man da hingeht, dann gibt es ein Psychedelikum-Symposium, wo dann üblicherweise tausend Teilnehmer kommen.

Und der Saal aus allem Nähen platzt, und je nach Zusammensetzung, Drei bis vier Menschen sitzen, die sich gegenseitig anschreien mit hochrotem Kopf, weil die einen der Meinung sind, das psychedelische Erleben ist das Wichtige und die anderen sagen, nein, es ist eine reine Substanz. Was bekannt ist, Ketamin besitzt eine Wirkung, die über den eigentlichen Rausch hinausgeht. Es erhöht die Plastizität des Gehirns lässt also neue Verbindungen zwischen den Nervenzellen sprießen, zwischen den Synapsen.

Bei Menschen mit Depressionen ist die Plastizität üblicherweise vermindert. Das heißt, ihre Gedanken sind immer auf denselben Bahnen gefangen, drehen immer dieselben Schleifen. Klaus Normann und sein Team suchen nach Wirkstoffen. Ähnlich wie Ketamin die Platz. Wieder erhöhen, ohne einen Rausch auszulösen. Eine Substanz, die bisher nur die Abkürzung NAB Könnte nach ersten Erklärungen. Versuchen, genau das leisten. Schnell antidepressiv wir.

Hm, ich finde es einen interessanten Gedanken und klar, ne, das Stigma, das würde auf jeden Fall viel weniger da sein. Es wäre viel weniger vorurteilsbehaftet, dieser ganze therapeutische Ansatz. Aber das ist ja irgendwie eigentlich nicht nur antihedonistisch, sozusagen zu sagen, wir verweigern den Leuten den Rausch, weil wir das nicht okay finden, weil das könnte ja auch Spaß machen. Die sollen bitte nur die wirksame Tablette bekommen.

Sondern es ist einfach so ein bisschen skurril, dass man so viel Zeit in was reinsteckt, wenn man doch eine Substanz hat, wie in dem Fall von Ketamin, von der man weiß, sie macht was, sie funktioniert, kann man mit der nicht in einem Rahmen arbeiten, wo der Rausch vielleicht nicht so ein Gewicht bekommt.

Ja, ich glaube aber, es würde einfach auch die Behandlung an sich vereinfachen. Man müsste dann nicht mehr zur Einnahme in die Klinik kommen. Man könnte es einfach zu Hause einnehmen, eine Pille zum Beispiel oder Nasenspray beim Ketamin. Und dann könnte man direkt danach wieder an die Arbeit, könnte Auto fahren, könnte Maschinen bedienen, könnte alles Mögliche machen.

Kann produktiv und gut für die Gesellschaft sein, ohne viel Kontakt mit anderen Menschen gehabt zu haben in einem therapeutischen Setting. Thank you. Naja, aber insgesamt muss man sagen, es wird einfach auch noch lange dauern, bis das verwirklicht werden kann. Diese Forschung, die steht jetzt im Moment ganz am Anfang.

Und ob sie wirklich Erfolg verspricht, kann im Moment auch noch niemand sagen. Das ist ja alles noch nicht an Menschen erprobt. Das sind Tierversuche maximal. Das heißt, hier wird noch viel Forschungsarbeit reinfließen. Okay, aber solange man diese Forschungsarbeit macht, könnte man ja das normale Ketamin schon mal benutzen und das auch untersuchen. Das kann ja doch auch vielen Menschen helfen, oder?

Ketamin ist ja mittlerweile zugelassen als Therapeutikum für behandlungsresistente Depressionen. Zum einen das S-Ketamin, also eine ganz spezielle Form. Und dann ist auch die Off-Label-Behandlung möglich. Das heißt, man nimmt das Betäubungsmittel, das Narkosemittel und verabreicht das intravenös. Und genau das ist das auch, was Andrea Jung-Apelö macht.

Andrea Jungaberle arbeitet zunächst als Ärztin in der Notfallmedizin, in der Intensivmedizin, als Chirurgin und schließlich als Anästhesistin. Damit ist sie Expertin für den kunstvollen Bewusstseinsverlust. Unter anderem mit Hilfe des Narkosemittels Ketamin. Und immer noch hat sie den Gedanken im Hinterkopf, dass Ketamin mehr kann als nur betäuben. Im Jahr 2002. Zieht sie zusammen mit ihrem Mann Henrik Jungaberle nach Berlin. Und das wird zu einem zweiten Anlauf in Sachen bewegt.

Erweiterung. Mein Mann hatte schon lange, lange überlegt, wie kann das gehen, in dem Bereich einer Organisation zu gründen, die sich Wissenschaftlichkeit, Evidenzbasierung, aber auch Offenheit für nicht reduktionistische Konzepte, also zum Thema menschliche Erfahrung, auch bis zum gewissen Punkt eine säkuläre Spiritualität und Philosophie Neigung auf die Fahnen schreibt.

Und irgendwann hat er dann letztendlich einen Post rausgehauen auf Facebook und dann haben sich 26 Leute getroffen in einem Yoga-Studio in Kreuzberg. Das war vor neun Jahren jetzt. Mind Foundation nennen Sie Ihren Verein, eine gemeinnützige Wissenschaftsorganisation zur Förderung der psychedelischen Forschung.

Auch Murat Abdelhay engagiert sich hier, der Neurowissenschaftler, der in der Negev-Wüste eine intensive psychedelische Erfahrung hatte und jetzt am renommierten Ernst-Stringmann-Institut mit Psylozybien an Labormäusen vor. Die Organisation bietet Fortbildungen für Psychotherapeuten an, die Interesse haben an der Behandlung mit Ketamin. Und außerdem beteiligt sich die Stiftung an der Episode-Studie.

Das ist die größte klinische Phase II Studie in Deutschland zur Wirkung des Psychedelikums Psylozybin gegen schwere Depressionen. Daran hat Andrea Jungaberle mitgearbeitet als Studientherapeutin an der Charité. Gleichzeitig leitet sie eine Praxis- und Tagesklinik, wo ketaminunterstützte Therapie angeboten wird. Und das ist etwas, was viele Patienten als unglaublich befreiend erleben.

Also dieses mal ins innere Schwingen und ins Fliesen zu kommen, das ganz andere Perspektiven ermöglicht und zum Teil auch die Verbindung herstellt zwischen den Dingen, die im Geist schon lange verstanden sind, aber im Verhalten und im Gefühl nicht umsetzen. Eine Ketaminbehandlung erstreckt sich über drei Monate. Der Schwerpunkt liegt auf der Psychotherapie. Außerdem finden fünf bis sieben Sitzungen unter der bewusstseinsverändernden Substanz statt.

Dabei wird zunächst ein Zugang gelegt. Der Psychotherapeut führt mit dem Patienten eine Entspannungsübung durch. Erst danach läuft der Wirkstoff langsam in die Vene, während der Patient auf einer Liege Musik hört. Gut 40 Minuten dauert das. In dieser Zeit sitzt der Therapeut ständig daneben, um jederzeit eingreifen zu können. Denn die Patienten erleben zuweilen in ihrem veränderten Bewusstseinszustand starke Gefühle und erleben bildgewaltige Halluzinationen.

Dass die Menschen in Behandlung einen anderen Bewusstseinszustand erleben, sei ein integraler Bestandteil der Therapie, sagt die Ärztin. Und auch das Gefühl eines Kontrollverlusts könne durchaus positive Wirkungen haben. Wir haben gerade in den psychischen Psychotherapien ja traditionell in Anführungsstrichen Menschen, die

Depression, Angst, Trauma, das macht alles verdammt hart. Da geht nichts durch, da bewegt sich nichts, da schwingt nichts in den Menschen. Und es geht jetzt nicht darum, dass diese Therapien den Menschen die Kontrolle entreißen, aber sie bieten an, dass man in einer abgesicherten Umgebung die Kontrolle entwickelt. mal locker lassen darf und sich selber anders erlebt. Doch die Erfahrungen unter Ketaminanflug noch tiefer gehen. Eine Patientin hat der Medizinerin erlaubt über ihre Behandlung.

sprechen. Die Patientin hatte als Kind in ihrer Familie sehr viel Ablehnung erfahren. Die Bedürfnisse wurden übergangen. sich selbst als und ohnmächtig erlebt. Unter Ketamin hatte sie das Gefühl, in einer Feldzühe. zu legen. Deren Wand wird plötzlich weggesprengt. und kalt an Also das kann man schon so als Geburtsparabel betrachten. Diese Erfahrung hat sie dann ihre eigene Stimme gehört, die ihr gesagt hat, so und so. Okay, steh auf, du schaffst das. Und das ist ja letztendlich.

Stimme, die ihr in ihrem Alltag und in ihrem Aufwachsen immer gefehlt habt, jemand, der sagt, das ist in Ordnung. Nein, und du kriegst es hin. Okay, ich sortiere das mal kurz. Also, wenn wir uns vorstellen, die Depression ist wie ein geschlossener Raum, dann ist die Substanz als chemisches Molekül sozusagen das, was das Fenster aufmacht.

Der Rausch zieht dann sozusagen in die Gardine beiseite, aber damit man auch aus dem Fenster gucken kann und nicht nur einmal sagt: Uh, toll, ich habe aus dem Fenster geguckt, sondern damit man diesen neu gewonnenen Blickwinkel. Tatsächlich zur neuen Realität machen kann. Dafür braucht man dann die Psychotherapie, also um diesen Reset

Komplett zu machen. Okay, aber das Problem besteht dann ja weiterhin, dass sowas passieren kann, wie das in Berlin passiert ist. Also, dass Menschen auch durch Therapien zu Schaden kommen, weil sie das halt, weil man vielleicht keinen Therapieplatz bekommen hat oder keinen Arzt hat, der diese Therapie mit einem machen will und man kann ja auch alles illegal irgendwo kaufen und dann ist es ja irgendwo naheliegend, auch zu denken, ich weiß es sowieso besser.

Ja, die Szene existiert auf alle Fälle noch, diese Untergrundbehandlungen, aber ich denke, im Moment ändert sich das gerade. Im Fall von Ketamin ist es eben nicht mehr nötig, in den Untergrund zu gehen. Und man kann auch mit anderen Stoffen in Zukunft wahrscheinlich dann solche Behandlungen durchführen. Der Grundstock dafür wird gerade gelegt, eben mit jener Episode-Studie.

Und da wird erprobt, Psilocybin im Moment noch illegal, kann man das benutzen für diese Behandlung. Und das ist für mich ein erster Schritt. Dieser Wirkstoff aus den magischen Pilzen könnte in einigen Jahren zugelassen werden, wenn er denn seine Wirksamkeit in einer Phase 3-Studie dann auch noch beweist. Ich muss mal sagen, wir haben diese Folge quasi ein bisschen zu früh aufgezeichnet, weil, wenn jetzt bei der Episode Schudio rauskommt, funktioniert nicht, dann sind wir wieder zurück auf Start.

Insgesamt ist noch viel Bewegung in dem Gebiet. Ja, dann ja auch nur eine Studie, auch wenn es jetzt eine große Studie für Deutschland gewesen ist, muss man ja sagen, selbst wenn die nicht funktioniert, das kennt man ja auch, es ist ein Studiendesign, es ist alles Mögliche, was da dran hängt. Es gibt kleine Studien daraus, es gibt eben Hinweise darauf, dass es sehr gut funktionieren könnte, aber viele Fragen auch zu der Durchführung in der Klinik sind natürlich noch nicht geklärt.

Nee, und auch dann wird es noch eine Zeit brauchen, bis es auch eine Akzeptanz und eine Willigkeit dafür gibt. Diese das ist ja ein ganz neues Paradigma. Das hat ja nichts mit dem zu tun, wie Psychotherapie im Moment funktioniert. Das ist ja schon, da werden sich auch Strukturen ändern müssen.

Und es hat nichts damit zu tun, wie Antidepressiva im Moment funktionieren. Und das ist aber eben die große Hoffnung, dass wir dadurch eine neue Qualität in der Behandlung von diesen Menschen erreichen können. Vielleicht. Deep Science mit den Psychonauten. Folge 3 Thomas Wittig. Dramaturgie. Christoph Mathieu. Redaktion Christoph Mathieu. Ein Deutschlandfunk Post. und zwanzig. Recherchiert hat dieses Mal Arndt Reuning und ich bin Anneke Meyer.

Dinge im Bewusstsein, dann hört euch auch die anderen Folgen der Psychonaut. Hair tip. Yeah, ticket. Euer Psychologie Podcast. Was ist das Gute an Geheimnissen? Entschuldigen wir uns nicht mehr. Woher kommt unsere? Wie wirkt die Natur auf unsere Pflanze? Solche und viele andere Fragen beantwortet der Psychologie-Podcast der beiden. Champions, Radio Wissen und das Wissen. Ticken mit. Wir fragen nach den Urkunden. Wir reden reden. Und Süchte. Wir klären auf über Die Kindheit und blicken ins Year.

Und wir sagen, wie man sich und andere besser versteht. Von Radio Wissen und Tablet. Von SWR und WR. Alle neuen Folgen findet ihr mittwochs in der ARD. Und ab Freitag überall, wo ihr sonst.