Ekstase - Erleuchtung durch Epilepsie

Deutschlandfunk Johanna wirkt klein und verloren, als sie das erste Mal vor dem Armeestützpunkt steht. Ihren Eltern hat sie nichts erzählt. Quant à ce qui est de père et de mère, ils étaient assez contents que je le leur dise. N'eût été la peine qu'ils m'eussent faites si je le leur avais dit. So steht sie gerade einmal 16 Jahre alt, alleine vor dem Tor der Kaserne und verlangt, mit dem Kommandanten zu sprechen.

Es war ganz ungewöhnlich, dass ein Mädchen vom Lande eine solche Wahrnehmung hat, ein solches Hineingehen in das Militärische, war völlig ungewöhnlich. Also das war sicher eine revolutionäre Sache. Natürlich schickt die Wache sie weg. Aber sie kommt wieder und wird weggeschickt. Kurz darauf steht sie wieder da. Dass die Soldaten sie ausreden, Il me méprisa et mes paroles. Je retournais encore vers lui. Et je vins pour la troisième fois.

Seit Jahren tobt ein blutiger Angriffskrieg in Johannas Heimatland Frankreich. Die Regierung kämpft gegen die feindlichen Engländer und gleichzeitig gegen Separatisten im eigenen Land. Auch in ihrem kleinen Dorf kommt es regelmäßig zu Scharmützeln. Immer wieder gibt es Verletzte und Johanna will Frieden. Und die 16-Jährige ist überzeugt, sie kann das schaden. Und so steht sie vor dem Tor, nicht um sich den Regierungssoldaten anzuschließen, sondern um sie anzuführen. Eine Teenagerin. Lächerlich.

Sie wirkte überzeugend und hatte eine Macht, das als wirkliche Wahrheit darzustellen, sodass man ihr das abgenommen hat, jawohl so war es. Wenige Monate später reitet Johanna in einer Rüstung mit Schwert und weißem Banner an der Spitze eines Heeres und beendet die Belagerung der Stadt Orléans. Ein Wendepunkt des 100-jährigen Krieges. Einer furchtlosen Führerin, Jeanne D.

Ein ganzes Volk steht hinter ihr. Sie ist nicht mehr die junge Frau, die alleine dasteht. Aber eigentlich war sie das aufgeschlossen. Considérez sérieusement ce que vous faites, car en vérité, je suis envoyée de la part de Dieu. Für sie war klar, sie ist von Gott gesandt. So steht es in historischen Quellen, Briefen und Aufzeichnungen von Gesprächen mit ihr. Es sind vor allem diese eigenen Schilderungen von ihr. Sie sagt, sie hat zu tranceartige Zustände gehabt, in denen sie Stimmen gehören.

Sie sagt doch selber, plötzlich aus dem Schlafenhaus sieht sie etwas ganz Helles. Und dann kommt dieser Befehl, geh und handle. Der Erzengel Michael, die heilige Margaretha und St. Katharina sprechen mit ihr, sagen ihr, was Gottes Wille ist und leiten ihr Handeln. Dass es da zu etwas Besonder gekommen ist. Gut, das kann jeder einsehen. Wer die historischen Quellen über Jeanne d'Arc liest, merkt, sie war streng gläubig. Aber nicht genug.

Dass er seine Pathologie mitgespielt hat, das wird durchaus schon möglich gehalten. Was ist das für eine Krankheit, die Helden und Märtyrer macht? Science mit Staffel 4. Die Psychonauten. Die Psychonauten, das sind wir. Arndt Reuning? Und ich bin Anneke Meier. Als Wissenschaftsjournalisten vertreten wir die Überzeugung, dass am Ende alles wissenschaftlich erklärbar ist. Uns vom Gegenteil zu überzeugen, ist nicht leicht.

Wir reisen in die unendlichen Weiten des menschlichen Geistes. Ein Orte, wo wir unsere eigenen Überzeugungen infrage stellen müssen. Bewusstseinszustände abseits des alltäglichen Rausch und Ekstase. Phänomene, die Fragen aufwerfen, und ich denke, das gilt auch für das Thema, über das wir heute 16-Jährige, die meint, von Gott auserwählt zu sein, die Welt zu verändern. Aber es gibt dafür eine wissenschaftliche Erklärung. Art. Was ist denn dein erster Gedanke?

Jetzt von unserem Blickpunkt heutzutage aus würde ich sagen, wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen. Ja, aber in der Zeit von Jeanne d'Arc hätte ich das wahrscheinlich lieber nicht gemacht. 15. Jahrhundert, ausgehendes Mittelalter. Da war ja die Grenze zwischen Arzt und Scharlatan ja noch recht fließend.

Aber du hast recht, das mit dem Gott das glaube ich auch nicht so richtig. Dann nehmen wir lieber erstmal die Spur des Arztes auf. Es gibt nämlich tatsächlich eine neurologische Erkrankung, bei der Visionen ein gar nicht so seltenes Phänomen sind.

Hans-Jörg Schneble war als Arzt viele Jahrzehnte auf die Behandlung von Epilepsie spezialisiert. Inzwischen ist er schon ein paar Jahre in Rente, aber die Krankheit beschäftigt ihn immer noch. Ich treffe ihn im Epilepsiemuseum in Cork, das er vor 30 Jahren gegründet hat. Here can manage the Geschichte der Epilepsy bis in the antique and Jean d'Arc erfahren. Auf dieser Galerie sind etwa 100 prominente Evolution-Kranke dargestellt. Diese Bilderserie ist...

Jahresmäßig geordnet. Wir fangen also bei den frühesten, also bei den ältesten Epilepsiekranken an, die wir aus der Geschichte kennen, und hören auf bei Prominenten der Jetztzeit. Edward Snowden, die Popikone Prince und DJ Oetzi hängen bei den Epilepsiebetroffenen der Gegenwart. Je weiter man sich in Richtung Vergangenheit bewegt,

Desto mehr wird die Bildwand ein bisschen wie ein Who-Is-Who der Weltgeschichte. Napoleon, Julius Caesar, Sokrates, Kardinal Richelieu, Hildegard von Bing und natürlich auch Dostoevsky. Politiker, Philosophen, Religionsführer, Künstler, alles mit dabei. Also die Epilepsie ist uralt. Jahrtausende, Jahrhunderttausende alt, so alt wie es im Nervensystem gibt. Historisch ist die Krankheit so gut dokumentiert, weil ihre Symptomatik so dramatisch ist.

Bei einem großen Anfall stürzen die Betroffenen, werden von Krämpfen geschüttelt, der ganze Körper bewegt sich vollkommen unnatürlich. Heute wissen wir, dahinter stecken unkontrollierte Entladungen von Nervenzellen, eine Art Kurzschluss im Gehirn. Aber früher und insbesondere im Mittelalter dachte man etwas ganz anderes. Das war eine so eindrucksvolle Krankheit, oder sagen wir das Symptom dieser Krankheit, der Anfall, war so eindrücklich.

That man gedacht hat, this muss mit höheren Mächten zusammenhängen. Die Götter oder der Gott, was man auch immer glaubte. Schickt uns die als Strafe, als Vergeltung, als Buße, vielleicht auch als Anruf oder was auch immer, es kommt von oben. Auch bei Jeanne d'Arc.

Keine der zahlreichen Quellen, die über sie berichten, erwähnt Stürze oder Zuckung. Im Gegenteil, ihr wird allgemein eine robuste Gesundheit attestiert. Aber Epilepsie, Wenn wir von Epilepsie-Bandlung in früherer Zeit sprechen, meinen wir, immer den großen Anfall, den schweren Anfall, denn der fiel auf. Die kleinen Anfälle, die wir heute ja sehr differenziert kennen, spielen damals keine große Rolle. Man hat sie auch gar nicht als Epilepsie Manifestation erkannt.

Kleine Anfälle, bei denen die Überaktivität der Nervenzellen nicht das gesamte Hirn erfasst, Sondern auf einen kleinen Teil beschränkt bleibt. Je nachdem, wo im Gehirn das passiert, können diese sogenannten Auren sich sehr unterschiedlich äußern. Manche Menschen haben jahrelang einfach nur besondere Gefühle, ohne dass ein großer Anfall folgt. Und so könnte es auch bei Jeanne d'Arc gewesen sein.

Also es gibt Neurologen, die sagen, die hatte eine Epilepsie, das war eine Schläfendlappen-Epilepsie, das war eine fokale Epilepsie also und es gibt Neurologen, die genau das gegen. Nein, das hatte sie nicht. Man kann sich nicht einigen, was es für eine Krankheit gewesen ist. Man müsste das doch irgendwie an den Symptomen erkennen können. Also sie ist nicht gestürzt. Bedeutet das, es war keine Epilepsie.

Na, das muss es nicht unbedingt bedeuten. Aber die Geschichtsschreiber haben leider nicht gut genug die Symptomatik aufgeschrieben. Also Anamnese total schlecht dokumentiert. Deshalb kann man das heute natürlich nicht mehr so genau diagnostizieren und man merkt das ja auch daran, dass so viele Mediziner darüber diskutieren, was ist denn nun genau gewesen. Okay, aber beim Stimmenhören, da denke ich erst mal, ja, das klingt eher nach einer Schizophrenie, da spielt das ja eine Rolle. Mm.

Das stimmt, ja, da ist das ein häufiges Symptom, aber es gibt auch diese auditorischen Halluzinationen bei Epilepsie. Also das ist nichts, was gegen eine Epilepsie sprechen würde. Und dann kommt es ein bisschen auf die Teilgestaltung drauf an.

Ich glaube aber der Grund, warum Jeanne d'Arc eigentlich doch auch immer wieder mit Epilepsie in Verbindung gebracht wird, obwohl es viele andere Ideen gibt, was es sonst gewesen sein könnte, oder vielleicht auch gar nichts. Vielleicht war sie ja von Gott gesandt, wer weiß. ist, dass es eine Form von Epilepsie gibt, die tatsächlich häufig mit so religiösen Erscheinungen gekoppelt vorkommt. Ja, aber religiöse Erscheinungen, die gibt es ja in der Geschichte zuhauf.

Also, wenn ich zum Beispiel an den Apostel Paulus denke. Ja, der war auf dem Weg nach Damaskus. hat dann dieses helle Licht gesehen, hat eine Stimme gehört, Saulus, Saulus, warum verfolgst du mich? Und daraufhin hat er ja sein Leben geändert, wurde eben zum Apostel, und das hat ja die ganze Geschichte des Abendlandes verändert.

Ja, das stimmt. Aber wenn du die Geschichte so gut kennst, dann weißt du ja auch, dass bevor er hörte, Saulus, Saulus, warum verfolgst du mich, ist er gestürzt. Und das schrieb er ja auch. Und es gibt tatsächlich so ein paar andere Formulierungen, auch er sah ein helles Licht und Die tatsächlich machen, dass relativ viele Neurologen, die sich mit diesen Texten beschäftigen, sagen: Ja, auch der heilige Paulus.

Das könnte ein potenzieller Epilepsie-Patient der Vergangenheit gewesen sein, der nicht nur irgendeine Form von Epilepsie gehabt hat, sondern genau diese seltene Form mit diesen religiösen Erscheinungen, die so bestimmte Visionen auslösen. Aber trotzdem pathologisch, es steckt eine Krankheit dahinter.

Bei der Epilepsie auf jeden Fall, und zwar auch eine, die man heute ja ziemlich klar diagnostizieren kann. Nichtsdestotrotz finde ich das total interessant, wie das denn sein kann, dass so eine Art Kurzschluss im Gehirn bei manchen Leuten diese starken nicht unbedingt religiösen Gefühle, aber diese Vision, die dann oft religiös assoziiert sind, hervorbringt. Und weil ich darüber mehr wissen wollte, wie das denn sein kann und ob es möglich ist, dass Jean-Darc

Tatsächlich eigentlich so eine Form von Epilepsie gehabt hat. Da bin ich dann doch mal zur Ärztin gegangen.

Nice to meet you. Okay. Es war nicht einfach, einen Termin für meinen Besuch bei Fabienne Picard zu finden. Sie ist Ärztin. Wissenschaft macht sie in ihrer Freizeit. Aber jetzt, wo ich da bin, nimmt sie sich die Zeit, die sie eigentlich nicht hat. Ihr Büro ist gleichzeitig ihr Untersuchungszimmer. Neben der Patientenliege steht ihr Schreibtisch. Darüber hängt ein großer Kunstdruck.

Leuchtende Farben fließen so lebendig über das Bild, dass der Wind im Feld fast auf der Haut zu spüren ist. Man muss sich nicht besonders gut auskennen, um zu sehen, das ist Van Gogh. Noah van Gogh had an epilepsy and he wrote about his epilepsy in his letters to his brother in particular. Ich dachte immer, Van Gogh wäre Schizophren gewesen. Aber Fabienne Picard schüttet den Kopf. Nein, er hatte Epilepsie. Er hatte Halluzinationen, vor allem visuelle, intensive Farb- und Lichtwahrnehmung.

Ein bisschen so wie Jean-Darc, aber ohne Stimmen, dafür mit vielen negativen Gefühlen. Fabian Picard behandelt am Universitätskrankenhaus in Genf Menschen mit allen Formen von Epilepsie. Wissenschaftlich interessiert sie sich aber für eine sehr spezielle, eher seltene Form. Das Ungewöhnliche, die Betroffenen haben epileptische Auren, die sich unglaublich gut anfühlen.

Et madame, bonjour. Vous allez bien? Ça va. Voilà, c'est Bianca Roiron. Bianca ist seit etwa zehn Jahren bei Fabienne Picard in Behandlung. Einmal im Jahr kommt sie zur Kontrolluntersuchung. Wann sie das erste Mal dieses besondere Gefühl hatte, weiß sie gar nicht mehr so genau. For you the very, I'm not, but it was 10-12. I thought it was a cadeau for my 40 answers.

Sie überlegt, yeah, wahrscheinlich war es eine Art Geschenk zu ihrem 40. Geburtstag. It was eine anstrengende Zeit. Ihre Partnerschaft war gerade zerbrochen, ihre Tochter noch klein. Dieses besondere Gefühl ist wahrscheinlich nur ein Symptom von Stress, denkt sie damals. Zum Arzt geht sie nicht. Warum auch? Es ist eigentlich ein angenehmer Zustand. It's a very agreeable. C'est-à-dire quelque chose qui Es fängt immer am Bauch an und steigt von da hoch.

un peu Ein intensives Gefühl, das sich langsam aufbaut, alles erfasst, wie ein Organ. Pour moi, c'est quelque chose comme un orgasme qui monte. Doch ganz anders. Nein, nein, nicht krass. Je compare ça juste à ça parce que j'ai pas d'eau. sich so stark an und ist doch mit nichts so richtig zu vergleichen, schwer in Worte zu fassen. Bianca nennt diese Erfahrung Absencen, Abwesenheit. Aber eigentlich ist es eher das Gegenteil, ein sehr intensives Dasein. Yes, it's like if...

Es ist, als ob alles um einen herum wäre und doch nichts. Wie ein Licht, als ob man über allem wäre und in allem, wie über den Wolken, aber nicht wie Fliegen. Sie weiß es auch nicht so genau. Ekstatische Epilepsie wird diese Anfallsform in der Literatur genannt. In älteren Texten wird sie auch als mystische Erfahrung umschrieben. In früheren Jahrhunderten hätte man vielleicht von einer Begegnung gemacht.

Zum ersten Mal hört Fabienne Picard davon, nicht in ihrer Praxis, sondern als sie ein Buch liest. Es war ein Gefühl von Vollendung. Von Verhältnis, von Versöhnung, ein ekstatisches, hingebendes Einswerden im höchsten Zusammenklang des Lebens. Legt der Autor Fjodor Dostoyevsky seinem Roman Heldenprinz Mishkin in den Mund. Immer wieder hat er seine eigene ekstatische Epilepsie in seinen Romanen verarbeitet. Für Fabienne Picard ist die Lektüre von Dostoyevsky ein Wendepunkt in ihrer Karriere.

And after I read these descriptions from Dostoevsky, I changed the way I interviewed my Das fand ich total interessant, weil ich hatte ja auch diese eine Patiente, die Bianca da getroffen hat und dann merkte, wie schwierig ihr das fällt, Worte zu finden und dass die Fabienne Picard so gezielt versucht, Mit ihren Patienten zu erarbeiten, wie fühlt sich das eigentlich an? Und da hat sie viele verschiedene Zitate von verschiedenen Patienten gesammelt, um

Eigentlich so eine Art Gesamteindruck zu bekommen, weil ja jeder Einzelne so Probleme hat, das Gefühl zu beschreiben. Aber diese Gesamtheit der Zitate, ich habe davon ein paar mitgebracht, Ich lese da die unfassbare Freude, die mich überkommt, geht über das hinaus, was man körperlich spüren kann. Ja, ich weiß nicht, ob das schon Freude allein mit Ekstase was zu tun haben muss, mit Visionen und das, was vielleicht auch Johanna von Orleo erlebt hat.

Ja, das ist ja aber genau diese Sache mit dem, ne, das ist halt, jeder beschreibt es ein bisschen anders. Ich fand zum Beispiel dieses hier auch sehr schön. Ich war wie vom Blitz getroffen, mein Bewusstsein. So ausgeprägt eine verstärkte Wahrnehmung von Körper und Geist. Ja, okay. Ja, kann ich nachvollziehen. Das ist vielleicht was, was Johanna auch erlebt hat.

Ja, aber ich glaube, du musst tatsächlich ein bisschen davon Johanna mal loslassen, weil dieses Wort Vision verwirrt, glaube ich, mal ein bisschen. Das hat ja ganz klar was mit Sehen zu tun hat. Davon hat die Johanna ja auch berichtet.

Was hier bei diesen, wenn man sich alle diese Beschreibungen anguckt, eigentlich das Einheitliche ist nicht, dass die Leute irgendwas sehen, die sehen eigentlich gar nichts, sondern die fühlen ganz viel, die sind einfach ganz doll. Ganz, ganz doll überall gleichzeitig. ist was, was man sehen kann, wenn man die verschiedenen Beschreibungen der Leute hört. Von so einer absoluten Perfektion, den sie alle miteinander teilen. Ja, ein Zustand ohne Zweifel, voller Harmonie, Erleuchtung, Ekstase.

I wanted to understand what was behind this incredible state. Fabienne Picard hat einen Verdacht, wo dieses Erleben seinen Ursprung hat. On the right here you can see a difference in the colour. Sie zeigt auf einen Hirnscan. Im vorderen Drittel der rechten Hirnhälfte ist ein heller Fleck. Es sind Daten aus einer Untersuchung, die sie mit Hilfe ihrer ersten fünf Patienten gemacht hat. Der helle Fleck liefert einen Hinweis auf die Region im Hirn, deren Aktivität das vollkommene Erleben verursacht.

The insula. Ein Teil des Kortex, der so tief im Inneren des Gehirns versteckt liegt, dass er lange gar nicht als Teil der Hirnrinde erkannt wurde. Die kleine Insel spielt bei der Verarbeitung von Emotionen und Körperempfinden eine wichtige Rolle. Es ist eine Art Schaltzentrale der Selbstwahrnehmung. Warum kann gerade dieser eher kleine und unauffällige Teil unseres Geheimnis? So unbeschreibliche Erlebnisse heraufbeschwören. Was passiert da während eines epileptischen Anfalls?

The brain cannot capture the outside world directly. It is inside the cranium. and it has to synthesize the information which comes indirectly from the eyes. Das Gehirn liegt gut verpackt in unserem Schädel und hat selber keine Ahnung von dem, was außerhalb des Kopfes passiert. Augen, Uhren, Nase, Haut liefern die Eindrücke, aus denen das Gehirn von Moment zu Moment unsere Wahrnehmung baut.

Was sich für uns anfühlt wie ein objektives Abbild der Umwelt, ist tatsächlich ein Vorgang, in dem viel Interpretation des Gehirns steckt. That means that your Reality moment after moment is made by a mixture of your predictions. Das Gehirn lernt aus den Informationen der Sinne, wie unsere Umwelt sich verhält, wie beugt sich ein Knie, wie ist die Flugbahn eines Balls, wo ist die Quelle eines Geräusches.

Basierend auf diesem Wissen trifft es Vorhersagen darüber, was als nächstes passieren wird. So kann der Körper handeln. Im Flugtreffen, den Kopf dahin drehen, wo ein Vogel singt. There are prediction and there are the real entering signals. Das Gehirn hat also einerseits seine Basisvorhersagen und andererseits die aktuellen Sinneseindrücke. the prediction and the incoming signal.

Es vergleicht die beiden Informationen immer zu, und wenn eine Annahme nicht mit der aktuellen Information übereinstimmt, passt es seine Vorhersage entsprechend an. Prediction error will allow to update the next prediction to be all the time the closest Der ständige Vergleich zwischen Sein und Soll findet nicht nur für die Umwelt statt, sondern auch für das, was in unserem Körper passiert. Herzschlag, Hormonhaushalt, Schmerzreize, das könnte gut etwas sein, das in der Insula passiert.

In the field of interception. Der epileptische Anfall, denkt Fabienne Picard, könnte den Vergleich zwischen Vorhersage und Wahrnehmung innerhalb des Körpers unterbrechen. Ohne Update gibt es keine Korrektur, keine Fehlermeldung. Alles im Körper stimmt. Ein Zustand, der unter normalen Umständen nie zu erreichen ist. Completely unusual. It n I think it never happens. Die Daten der Studie mit ihren ersten Patienten stützen diese Theorie.

So this was supporting my hypothesis of involvement of the insula. Zeitgleich mit dem ekstatischen Gefühl findet neuronale Aktivität in der Insula statt.

Was fehlt, ist der Beweis für den Umfeld. Zusammenhang. Ist die Aktivität der Insula auch der Auslöser für die Ekstase? Solange das nicht klar ist, steht Fabienne Picards Theorie auf wackeligen Beinen. Bis eines Tages ihr Telefon klingelt. Ein Kollege aus Marseille ist am Apparat. Er kommt mehr oder weniger direkt aus dem OP, wo er eine Patientin für die operative Entfernung ihres Epilepsie-Herdes vorbereitet hat. Um genau einzugrenzen, wo die Antrag. Ursprung haben.

Gehirn gezielt mit Elektroden stimuliert. Im Verdachtsbereich der Patientin liegt auch die Insula. He told me we just could record a seizure and we could reproduce. an ecstatic aura through electrical stimulation of the entire insula. Ein Volltreffer. Die Stimulation der Insula versetzt die Frau in Ekstase. Es ist das erste Mal, dass der Zusammenhang so direkt ist. Fabienne Picards Augen glänzen auch viele Jahre später noch, wenn sie davon erzählt. Oh yes, I was very

happy and excited at this moment, yes. It was a beginning because after the there there were other patients and we could show the same involvement. But but the first patient was important, yes. Das Gefühl von Vollen. Versöhnung, das ekstatische, hingebende Einswerk. Zusammenklang des Lebens ist ein kurzer. Die Insula, die Schaltzentrale der Selbstwahrnehmung, zurzeit ihren Dienst ein. quality of the experience. Your body is perfect, you feel that also the outside world is perfect.

Okay, Rätsel gelöst. Ein Ausfall von Funktionen im Gehirn führt dazu, dass diese Menschen eine, ich sag mal, eher eine Illusion von Perfektion erfahren. Du betonst das so sehr, dass das ein Ausfall von Hirnfunktionen ist, aber das ist ja eigentlich das Gefühl, was sie haben, ist ja trotzdem total wahrhaftig und echt. Und ich finde das eigentlich total fantastisch, was das Gehirn so alles machen kann. Ich finde es total super.

Ja, es ist halt nur nicht das, was wir als Wirklichkeit oder Wahrheit bezeichnen würden. Das ist schon wirklich kalt. Okay, aber es ist auf alle Fälle für Sie klar ein Gefühl von Größe, Abwesenheit von Zweifel und so weiter. Und da würden mir doch noch vielleicht ein paar andere Menschen einfallen aus der Weltgeschichte, bei denen das ähnlich gewesen ist, die eben genau solche Symptome gehabt haben.

Oder auch haben. Also fällt dir jemand ein? Ich würde mal. Ich nenne dir mal ein paar Namen einfach von Menschen, die die Weltgeschichte im Moment beeinflussen. Fangen wir an mit einem Visionär, Elon Musk. Ja, der ist Asperger diagnostiziert. Das ist eine milde Form von Autismus. Wie ist es mit Donald Trump?

Da wird immer viel gemunkelt. So ja, ADHS könnte da gut im Spektrum drin liegen, da weiß man nichts offizielles. Vaskuläre Demenz, habe ich auch schon spekuliert gehört, ist auch eine neurologische Erkrankung. Die hat, glaube ich, einfach nur eine Gitarre, auch wenn es da immer wieder Gerüchte gibt. Ich glaube tatsächlich, die hat einfach eine Gitarre und schreibt Musik, die viele Leute inspiriert. Aber Billy Eilish, die ich persönlich bevorzuge, die hat Tourette.

Okay, ich habe jetzt keinen Namen mehr. Es klingt so, als wären wir durch und wir hätten keine Person gefunden, die im Moment durch eine epileptische Erfahrung die Weltgeschichte beeinflusst. Ja, vielleicht kriegen wir die auch einfach nur nicht mit, ne? Weil das natürlich auch noch eine andere Sache ist und ja auch versteckter sein kann. Und ich glaube auch zu behaupten.

Dass alle Menschen, die die Weltgeschichte beeinflussen, Epilepsie hätten oder eine andere Neurodiversität, das wäre vielleicht auch ein bisschen gewagt. Da gibt es auch sicher keine Statistik zu. Ich glaube, der Punkt ist eher, dass natürlich, wenn man eine chronische Krankheit hat wie Epilepsie oder eine Neurodiversität wie ADHS, dass man auch Dinge gibt, die man vielleicht selber nicht so richtig versteht und manchmal auch anders deutet und wo man merkt, man kollidiert auch mit der Umwelt.

Man ist gezwungen, Dinge aus einer anderen Perspektive zu sehen und zu erleben als die meisten Menschen im Umfeld. Und ich glaube, dieses Andersdenken, dass man da ein Stück weit reingezwungen wird, das kann natürlich schon machen, dass man auch Angelpunkt für etwas Besonderes einfach wird. Kann ich nachvollziehen bei ATHS?

Aber bei Menschen mit Epilepsie, die ja haben ja wirklich eine neurologische Krankheit und nicht einfach nur eine andere Art, Dinge wahrzunehmen oder eine andere Art zu denken. wie eben bei ADHS zum Beispiel. Ja, und einen Unterschied hast du recht. Es lässt sich behandeln natürlich auch, wenn das diagnostiziert ist. Das heißt, Leute mit epileptischen Auren, die wissen auch, das ist bloß ein Symptom, die wissen, das ist eine Illusion schon Perfektion.

Heute wissen die das ja, aber früher ja auch nicht. Ja, aber macht diese Diagnose vielleicht Ihnen dann auch Ihr Erleben, möglicherweise Ihre Visionen kaputt? Also nehmen wir nochmal das Beispiel von Johanna von Orléans. Könnte es die heute noch so geben, wenn sie ihre Gottesvisionen als Symptom einer neurologischen Krankheit verstanden hätte? Erleben die Momente der Ekstase viele Monate, teilweise Jahre, bevor die Epilepsie erkannt wird. Die meisten haben ihre ganz eigene Erklärung für das.

Manche interpretieren ihre Erfahrung auch heute religiös. Fabien Picard denkt an einen Markt. Den seine Augen dazu bewegt haben, zum Christentum zu konvertieren. Nicht auserwählt, aber mit einer speziellen Verbindung gesegnet, eine Art kosmisches Medium. Manche sehen durch ihre Auren einen höheren Sinn in allem, ohne Gott damit zu verbinden, und einige lehnen die religiöse Assoziation komplett ab.

Je n'en parle pas souvent de ce côté-là, peut-être parce que très mauvais souvenir avec la religion catholique. Bianca ist katholisch erzogen und verbindet mit Religion keine guten Erinnerungen. Das unbeschreibliche Gefühl ihrer Abständen. Könnte nicht weiter weg von dem sein, was sie als Religion gelernt hat. Die Momente geben ihr inneren Frieden, der auch in ihr Alltagsleben übergeschwappt ist. Sie ist ruhiger geworden, gelassener, mehr im Reinen mit sich.

I think that for some of them it can be an illumination that m may change really the way they l they live. They don't have all the same um the same consequences. Für manche sind die Erfahrungen erleuchtend und lebensverändernd, aber letztlich zieht jeder seine eigenen Schlüsse, meint Fabian Picard. Ekstatische Epilepsie gilt als selten, aber ganz so selten, wie es scheint, ist das Phänomen nicht. Inzwischen hat sie gut 40 Patientinnen und Patienten, die davon betroffen sind.

You need to uh make the patient very confident. Man muss eine gute Umgebung schaffen, den Patienten viel Vertrauen einflößen. feel that he can take his time to f to find the words, maybe he can express Es ist schwierig, Worte für das Erlebte zu finden. But it's not easy. Und dann ist da oft noch etwas anderes. They are reluctant to talk about this kind of state because they are afraid that one takes them for crazy people. Erleuchtet zu sein, eins mit dem Universum, das ist ein schönes Gefühl.

Aber nichts, was man unbedingt rum erzählt. Zumindest nicht, weil man für vollgenommen werden will. Um es für die Patienten etwas einfacher zu machen und ihre Erlebnisse ein bisschen zu objektivieren, benutzt Fabienne Picard auch Fragebögen. Abwesenheit von Zweifel, ein Gefühl der Erhabenheit, geistige Klarheit, Glückseligkeit. Bianca hat das alles angekreuzt. Je sais si Si seulement j'avais que des absences, je pourrais très très bien vivre avec ça.

Ja, mit nur den ekstatischen Auren kann man gut leben, meint sie. C'est juste après que c'est plus très bon parce qu'on se rend compte que bah qu'on est malade. Es ist nur danach nicht mehr so schön, denn man weiß ja, dass man eine Krankheit hat. Donc je voilà, j'étais en train de préparer à manger pour ma fille et en plus les petits voisins qui étaient là.

Bianca hat schon einige Jahre ihre kleinen Momente. à la courgette et au fête à et ben voilà. Sie ist gerade dabei zu kochen, Kiesch mit Veta und Zucchini. Ihre Tochter hat Besuch von den Nachbarskindern, als sie zu Boden stürzt. réveil plus ou moins consciente assise par terre. Der epileptische Anfall kommt ohne Vorwarnung und Bianca erinnert sich auch nicht, was passiert ist. Nur daran, dass sie auf dem Boden wieder zu sich kommt.

Je sais parce qu'on en a discuté donc je sais ce qu'ils ont dit, mais sur le moment. Die Key schlägt neben ihr, ihre Tochter ist da. Sie ist bei Bewusstsein, kann aber nicht sprechen. The Tochter ruft ihren Vater an, der fährt Bianca ins Krankenhaus, wo sie zwei Tage stationär aufgenommen wird. C'est pas grave, c'est ok parce que ça vient Wenn Fabienne Picard ihre Patienten kennenlernt, dann eigentlich immer nach einem ersten großen Anfall.

when when they uh learn that they have epilepsy, nearly as every patient learning that he he has this disease Chronische Krankheit statt innerer Erleuchtung, das ist eine böse Überraschung, gerade für diejenigen, die sich außerwählt gefühlt haben. disease and to take medication. Maybe knowing uh that it's linked to a disorder. Vielleicht denkt Fabienne Picard vielleicht ist es einfach schwierig, die gleiche Energie, die gleiche Berufung zu spüren, wenn man eine Diagnose hat. Yeah.

Wenn ich so eine Erfahrung mache und weiß erstmal gar nicht, oh, was steckt hinter dieser Vision, die ich da hatte? Was steckt hinter diesem Gefühl von Einsein? Und erfahre dann, es ist ein Defekt in deinem Kopf. Ich würde mich halt nicht mehr so... Ausgewählt fühlen irgendwie.

Ja, ich glaube, man muss sich noch nicht mal unbedingt auserwählt fühlen, aber einfach, dass man lernt, dass etwas, was einem schön ist, was einem viel gegeben hat, dass das eigentlich auf eine Krankheit zurückzuführen ist. Egal wie man es eingeordnet hat, eine herbe Enttäuschung. Aber die Fabienne Picard hat ja auch am Anfang gesagt, die Leute gehen sehr unterschiedlich damit um.

Und viele Leute behalten die Wertschätzung für dieses schöne Gefühl ja bei, obwohl sie wissen, dass es zu einer Krankheit dazu gehört. Die Bianca ja letztlich auch, die ja auch sehr betont, die hat sich wirklich schwer. Ich habe mehrfach gefragt, Würdest du lieber keine Epilepsie haben, aber dafür auch nie wieder diese schönen Gefühle, aber dafür frei von der Krankheit sein? Das konnte sie gar nicht beantworten.

Naja, es ist ja immer die Frage, was bedeutet denn die Krankheit an negativen Folgen für mich? Und ich glaube, das musst jede und jeder selbst abschätzen. Das absolut, das denke ich auch. Und das ist ja auch tatsächlich gleich für fast jede chronische Krankheit, die man hat. Man muss lernen, mit der Krankheit umzugehen. Und jeder kann daraus ein Stück weit auch selber das machen, was er oder sie daraus machen will oder die Kraft hat daraus.

Okay, dann lass uns aber doch noch mal aus der Gegenwart jetzt zurückgehen in die Vergangenheit zu Johanna von Orleans. Mit deren Geschichte haben wir ja begonnen heute. Aber was sagt denn Dr. Picard? Hatte Johanna diese besondere Form der ekstatischen Epilepsie?

No, no, no. Um for me it was not it was religious but not ecstatic. Nein, ekstatische Epilepsie. Dafür denkt Fabienne Picard gibt es bei Jeanne d'Arc keinen Hinweis. In den vielen Aufzeichnungen, die es vorn und über sie gibt, wird niemals ein Gefühl von absoluter Harmonie erwähnt. Aber Epilepsie, ja, das hält Fabienne Picard für eine durchaus mögliche Diagnose.

I think that she was epileptic. We cannot be sure because we don't have her electron cefalograms, but I I think that we have uh pour penser à l'épilepsie et non à la schizophrénie, par exemple. Ganz sicher kann man sich ohne eine Aufzeichnung der Hirnaktivitäten nicht sein, und die gibt es für Jean-Darc natürlich nicht, aber die historischen Dokumente enthalten einige Aussagen, die sich als epileptische Auren auslegen lassen.

She started to have short episodes of auditory hallucinations when she was 13. And I read that she had twice or three times a week such an episode. Vers l'âge de 13 ans, j'eus une voix de Dieu pour m'aider à me gouverner. Et la première fois, j'eus grand peur. Mit den Stimmen, so beschreibt John Darkes selber, erschien ihr fast immer auch ein Licht. Optische Halluzinationen sind bei der möglichen alternativdiagnosische Ziffer. Sehr selten, bei Epilepsie aber nicht unüblich.

venait du même côté que la voix. Für Epilepsie spricht außerdem, dass die Stimmen nicht in ihrem Kopf waren, sondern sie von außerhalb ansprachen. Genauer von rechts. Immer von rechts. This could be coherent with an epilepsy where you can have auditory hallucination in the opposite side of your epileptic focus. Einseitige Erscheinungen sind ein Hinweis auf einen Anfallsherd, der in der entgegengesetzten Hirnhälfte liegt. So for me we have arguments for epilepsy.

Auch wenn einiges für Epilepsie spricht, die Kraft, die Jean-Darc aus ihren Erscheinungen zog, bleibt erstaunlich. Eine Verquickung von persönlichen Umständen und Zeitgeist. Nicht die Epilepsie hat aus Johanna Jeanne d'Arc gemacht. Deep Science mit dem Psychonauten. Folge 2. Märtyrer. Recherchiert habe dieses Mal ich, Anneke Meyer, und viele Fragen. Hat so wie das aussieht, auch gerade immer noch Arndt Reuning. Okay, eine geht noch, aber dann müssen wir Schluss machen.

Das unbeschreibliche Gefühldex. man das eigentlich auch ohne die Krankheit dazu haben. Ja, das geht tatsächlich. Das Netzwerk im Hirn, das haben auch Menschen, die keine Epilepsie haben. Man muss das eben nur stimulieren können. Das kann man mit Elektroden machen. Wer das nicht so gerne möchte, dem bleibt Meditation oder auch Psychedelika. Psycho. Psychedelika, Rausch als Heilmittel. Wenn euch das interessiert, dann hört euch das einfach an.

Nächste Folge, ne? Fertig mit der Werbung art? Alles klar. Gut, dann jetzt zum Schluss: Ehre wem Ehre gebührt. Regie hatte Matthias Kapol, Ton und Technik, Thomas Widdig, Dramaturgie. Das ist ein Deutschlandfunk Podcast 2025. Hör tip. Wir erzählen von großen Motoren. Die die Welt verändert haben und vom normalen Alter. Their history podcast. Was hat es mit dem Löwenmensch? Robin Hood V Konflikt entstanden. Der History Podcast. Thank you. Hinter allem steckt Geschichte. Und wir erzählen.

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