Brain-Computer-Interface - Ein neuer Mensch

Deutschlandfunk Rita schlendert die Promenade entlang. Sie sieht entspannt aus. Richtig gehend glücklich. I'm amazed that I can actually enjoy life like I am now. Sie wusste gar nicht, dass das Leben so schön sein kann, lacht die Endvierzigerin in die Kamera. Und man glaubt es ihr. Now I know what living is all about. Man sieht es ihr nicht an, aber Rita Leggett ist ein Cyborg. Die Maschine in ihr hat das Leben zum Besseren verändert. Vorher hatte sie sich kaum alleine aus dem Haus getraut.

I have reached points where I was having panic attacks, I couldn't go out of the house on my own. Very depressed, no confidence. Rita ist chronisch krank, immer noch. Jetzt aber ist sie symptomfrei. Auf dem Video, das vor ein paar Jahren im Auftrag der Universität Melbourne gedreht wurde, hält sie ein kleines Gerät in den Händen. Das Gerät ist drahtlos verbunden mit einem Im Plantat in Rita's Körper, genauer in ihrem Kopf. Ein Brain-Computer Interface.

Am Anfang war es wie ein Fremdkörper, aber man gewöhnt sich daran und es wird Teil des Alltags, wird sie später sagen. Und es wird ein Teil von dir, denn genau das ist passiert. Es war eins mit mir. Mit dem Gerät habe ich mich selbst gefunden. Rita ist als Cyborg ein neuer Mensch geworden. Science with

Die Psychonauten? Wir Art Reuning und Anneke Meier. Podcast letzten Folgen an die Grenzen des menschlichen Bewusstseins gereist. Und heute steht jetzt die letzte Etappe unserer Reise an. Und da wollen wir einmal über die Grenzen des menschlichen Bewusstseins hinausgehen. Ja, richtig, hinaus. In Richtung Sci-Fi und ja, Cyborgs und so und Zeug.

Das klingt ein bisschen so, als ob du das nicht ganz ernst nehmen könntest, lieber Arnd. Wenn Rita so etwas sagt wie: Das Gerät ist eins mit mir geworden, bekommst du da nicht so einen unwillkürlichen Schauer, so ein Gefühl des Unwohlseins, was dir den Rücken runterläuft? Ja, weil ja Cyborgs immer so irgendwie aus Dystopien stammen, Neuromancer und so. Und man verliert sein Menschsein. Wenn ich an Anakin Skywalker denke, der wird dann so Darth Vader, sobald er seine Implantate hat.

Anderes Universum, Star Trek Voyager, Seven of Nine, die war Mensch, wurde dann von den Borg assimiliert und hat damit natürlich auch ihr Menschsein verloren. Ja, und dann jetzt natürlich noch die dritte im Bunde: Rita Laggett, diese Frau aus einer romantischen Komödie. Zum Cyborg mutiert. Wo ist es also jetzt ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll.

Okay, ich denke, das ist so irgendwas wie ein Herzschrittmacher, wie eine Brille eigentlich. Nur es ist ein Hilfsmittel, das ihr hilft, den Alltag zu bewältigen, besser als sie das vorher konnten. Also du meinst, es ist ein therapeutisches Gerät und deshalb, weil es ein therapeutisches Gerät ist, kann man kein Cyborg sein, wenn man mit diesem Gerät verschmilzt. Genau, ich bin ja auch kein Cyborg, nur wenn ich eine Brille mir aufsetzen würde. Ich brauche keine.

Das haben wir jetzt schon mehrfach geklärt, dass du keine Brille brauchst. Ich denke aber trotzdem, das ist genau die Frage, über die wir heute sprechen sollten. Was passiert, wenn wir unser Gehirn mit einem Computer verbinden? Egal aus welchen Gründen, ob aus therapeutischen oder Freizeitgründen, verändert uns das? Ja, ähm, da komme ich jetzt noch nicht mit. Mich würde erstmal interessieren, Rita Lackett, warum hat sie überhaupt dieses Implantat?

Ohne Vorwarnung ist sie manchmal einfach weg. Ihr Körper ist da, aber ihr Geist scheint anderswo. Später erinnert sie sich an nichts. Manchmal klappt sie auch urplötzlich zusammen, stürzt auf der Treppe, bricht sich Arme und Beine und wacht erst im Krankenhaus wieder auf. Ihr Leben ist unberechenbar. Wann der nächste Anfall kommt, weiß sie nie. Der totale Kontrollverlust. Und genau hier sieht Mark, etwas zu verändern.

Sure, yeah, no, I remember Richter. She was seeing another neurologist who used to work with me and he was the one who put her in the trial ultimately. In Australien ist es schon weit nach Feierabend, als wir sprechen, aber früher ging es nicht. Markuk hat noch Patienten betreut. Er ist Neurologe am St. Vincents-Krankenhaus in Melbourne und Professor für Bioengineering. Er erinnert sich gut an Rita.

Rita hat seit Kindheitstagen Epilepsie. Medikamente wirken bei ihr nicht. Die Anfälle durch eine Operation zu stoppen, geht auch nicht. Sie ist, was Mark Cook, non-respondent to available treatments nennt. Praktisch nicht behandelbar. Etwa einem Drittel aller Menschen mit Epilepsie geht das so. Rietas Arzt schlägt ihr deshalb vor, im Rahmen einer klinischen Studie eine vollkommen neue, experimentelle Technik auszuprobieren. 2010 war das. Und Marcook ist damals derjenige, der die Studie leitet.

You know, Rita was very interested in in the implantable system because like a lot of patients, they see the largest issue they have to deal with is the unpredictability of seizures. Das Schlimmste an der Epilepsie ist für viele Betroffene die Unberechenbarkeit.

Manche haben heftige Krampfanfälle, andere nur ein schwaches Zucken, als ob ein Schauer über den Rücken läuft. Epilepsie kann hysterische Lachanfälle auslösen oder eine Zeit lang das Bewusstsein an einen anderen Ort befördern. Für einige sind diese Anfälle immer gleich. Andere erleben sie in voller Bandbreite, so wie Rita. We thought that it was possible to detect the

Marcook ist überzeugt, dass es möglich ist, anhand der Hirnaktivität zu erkennen, wann sich ein epileptischer Anfall zusammenbraut. Eine Art Frühwarnsystem, das zwar keine Anfälle stoppen, aber Menschen wie Rita Leggett ein wenig Kontrolle über ihren Alltag zurückgeben kann. I mean no one had ever done it before, so we had no idea whether this would actually work. Ob das wirklich funktioniert, weiß damals niemand. Keiner hat es je ausprobiert.

Rita bekommt als eine von 15 Patienten das Frühwarnsystem eingesetzt. Elektroden, die unter ihrer Schädeldecke auf dem Gehirn aufliegen, messen kontinuierlich ihre Hirnaktivität. Mit den Daten lernt eine künstliche Intelligenz, Reeters persönliche Epilepsiemarker zu erkennen. Der Minicomputer empfängt die kontinuierlich gemessene Hirnaktivität, sucht nach diesen Markern und warnt, wenn nötig. Rotes Licht und ein Signalgeräusch geben rund zwei Stunden im Vorhinein Bescheid, wenn ein Anfall droht.

Nicht für alle Versuchsteilnehmer funktioniert das gleich gut. Some of the patients didn't like their devices at all, and the reason they didn't like them was because they were predicting accurately their seizures and they found that burdensome. Einige merken durch das Gerät erst, wie viele Anfälle sie wirklich haben und finden das unangenehm. Andere fühlen sich überwacht. But Rita was probably the best performer of all. Für Reiter dagegen funktioniert das System unglaublich gut.

Die Vorhersagegenauigkeit liegt bei 100 Prozent. Kein einziger Anfall trifft sie unerwartet. She was someone for whom it worked extremely well, so 100% of her seizures were accurately predicted by the system. Das Brain-Computer Interface wird für Sie zum sechsten Sinn. So zuverlässig, wie Ihre Augen und Ohren Auskunft über Ihre Umwelt geben, so zuverlässig meldet das Brain-Computer Interface die Warnsignale ihres.

Sie kann zielgerichtet ein Akutmedikament nehmen oder sich an einen Ort begeben, wo im Zweifel keine Verletzung ist. Plötzlich kann sie Dinge tun, die sie sich vorher nicht getraut hat. Autofahren, alleine unterwegs sein, neue Leute kennenlernen, auch ihren zukünftigen Mann. Sie hat Kontrolle, sie kann planen. Und wie sie so dasteht an der Hafenpromenade im Sonnenschein, kann man nicht anders, als sich mit ihr zu freuen.

I'm amazed that I can actually enjoy life like I am now and I couldn't before that. I didn't know anything better. Now I do. Now I know what living is all about.

Ja, das ist ja schon echt bemerkenswert. Nur so ein kleines Kästchen, das einfach die Hirnaktivität misst und das kann ihr Leben ja total umkrempeln, also wieder zu dem machen, was es mal war oder das, was andere Menschen haben. Einfach weil sie sich jetzt vorbereiten kann, sie weiß, wann die Anfälle kommen. Und ja, das ist schon, ich finde das beeindruckend.

Es gibt ja auch ganz andere Beispiele, was man mit dieser Technik machen kann, dass Menschen mit Querschnittverletzungen durch Hirnimplantate Computer bedienen können oder Roboterarme lenken. Es gibt sogar ein Beispiel, wo ein Mann seine eigenen Beine wieder benutzen konnte. Oder man kann auch gedachte Sprache auslesen. Klar, das ist alles natürlich noch Forschung. Das ist jetzt nicht irgendwie was, was in der Allgemeinmedizin ist, aber trotzdem. Also ich finde das schon das wirklich.

Im wahrsten Sinne fantastisch. Und das sind ja nur die Dinge, die man machen kann, indem man die Hirnaktivität ausliest, wie mit einem Sensor, aber es gibt ja auch den umgekehrten Ansatz, nämlich gezielt zu stimulieren. Ist ja schon etabliert, es gibt die tiefe Hirnstimulation. Genau, bei Parkinson wird das meistens. Genau, da werden die Elektroden im Gehirn verankert und sie geben eben elektrische Impulse weiter.

Ja, also das funktioniert, wie gesagt, ganz gut bei Parkinson. Das sind ja so diese typischen Symptome, dass die Menschen zittern, dass auch die Bewegungen einfrieren. Und das lässt sich mit dieser tiefen Hirnstimulation deutlich reduzieren. Ja, und das gibt es ja auch schon überraschend lange, ne? Und ähm

Es gibt inzwischen aber auch eine ganze Menge anderer Bereiche, in denen getestet wird, ob das nicht auch da sinnvoll eingesetzt werden kann und wo man auch immer erfolgreicher wird. Zum Beispiel Zwangsstörungen ist so eine Sache. Die wahrscheinlich absehbar durch tiefe Hirnstimulation therapie war wird. Oder auch Depression. Da erinnere ich mich auch an eine.

an Betroffene, die an so einem Versuch teilgenommen hatte, die ich in einem Interview mal hatte, die erzählt hat, das ist totaler Wahnsinn. Das ist wie als ob sich so ein Schleier vom Leben lüftet und dass sie halt plötzlich dadurch einfach wieder auch die Möglichkeit bekommt, Ja, also quasi Licht und Wärme, Farben, das alles überhaupt wahrzunehmen und dadurch so eine Leichtigkeit überhaupt zu bekommen, dass das Leben überhaupt wieder navigierbar wird. Das fand ich schon ziemlich beeindruckend.

Also keine Spur von Darth Wader. Wir müssen hier keine Angst davor haben, dass hier eine Dehumanisierung stattfindet. Die Leute können einfach wieder teilnehmen am Leben, sich in die Gesellschaft einbringen. Sie werden mehr Mensch eigentlich, genauso wie Rita in deinem Beispiel.

Ja, das ist eigentlich ein total interessanter Effekt. Man denkt immer, das ist so oder man hat das so schnell im Kopf: das ist ein Hirnimplant, hat eine Maschine, die in uns reinkommt. Das ist bestimmt etwas, was uns total verfremdet. Aber du hast recht, eigentlich sind die Leute, zumindest in den Fällen, mehr Menschen als vorher.

Jetzt könnte man sich überlegen, wenn wir jetzt von einem Menschen weggehen, wir haben diese Technik, die wirklich transformativ auf ihr Leben einwirkt. Wie wäre das in einer Gesellschaft, wo sowas Alltag wäre?

What would a utopia look like, basically? Oder man könnte auch fragen, wie würde es sein, in Utopia zu leben, der perfekten Gesellschaft. Ich bin Marchaljenka, ich bin Professor für Ethik der Kunstintelligenz und der Neurowissenschaften an der Technische Universität München und stellvertretender Direktor des Instituts für Geschichte und Ethik in der Medizin an der Technische Universität München.

Das erste Mal treffe ich Martello Jenka auf einer Konferenz. Und auch wenn er dort als Neuroethiker vor allem eingeladen ist, um zu warnen und zu mahnen, merkt man schnell, insgeheim ist er ein Riesenfan. Oh, absolutely. I mean, you said secretly synthesized. I'm actually very publicly synthesized. I've been very vocal. Ah, okay, vielleicht nicht ganz so geheim.

Ethics is not all about when things go wrong in science and technology. Actually ethics is also and most importantly about promoting the good. Ethik, sagt er, dreht sich ja nicht nur um das, was alles schiefläuft in der Wissenschaft. Ethik soll vor allem auch das Gute voranbringen: Demenz, Parkinson, Querschnittverletzung, Depression oder Schizophrenie. bedeuten viel unnötiges Light und Brain-Computer Interfaces haben viel Potenzial, dieses Leid zu minimieren.

In fact, most people forget that one in three people alive today are going to experience at least one neurological condition in their lifetime. Jeder Dritte entwickelt im Laufe seines Lebens eine neurologische Krankheit und jeder zweite eine psychische. Ein riesiger Teil der Weltbevölkerung. It's a huge chunk of the world population.

Marcello Jenka is the yeargang 1988, an echter millennial. One other generation had so hautnah den wandel from analog to digital miterlept, and dement blick there out in the two. I think it's very reasonable to predict that in fifty years from now we can have routinely utilizable brain computer interfaces for a variety of conditions.

Noch 50 Jahre schätzt er, dann sei es durchaus realistisch, dass viele neurologische und psychologische Erkrankungen durch Brain-Computer-Interfaces behandelbar werden. I would also expect In four or five decades, we're gonna have way less invasive technologies.

Die Technik wird weniger invasiv sein als heute. Für manches erwartet er, wird es reichen, Headsets zu tragen, die Hirnaktivität von der Schädeloberfläche ableiten können. Zum Beispiel, um damit einen Computercursor zu bedienen oder sogar, um mit Kindern zu bedienen. Er freut sich darauf, dann in einer Gesellschaft zu leben, die inklusiver ist, in der Technik eine neue Dimension verwendet.

Teilhabe erlaubt. Dabei geht es ihm nicht nur darum, was man mit Brain Computer Interfaces theoretisch alles machen kann, sondern auch, wie es sich anfühlt.

Yeah, so embodiment means that your mind integrates something and perceives it as part of the body. Embodiment, also Verkörperung, bedeutet, etwas wird als Teil des Körpers empfunden. Im Kleinen erleben wir dieses Phänomen immer zu: Werkzeuggebrauch, Tennisspielen, einen Fußball im richtigen Moment treffen, dass alles funktioniert, weil die Gegenstände für unser Gehirn eine kurze Zeit so etwas wie eine Erweiterung des eigenen Körpers werden.

Dabei können wir normalerweise ganz klar unterscheiden, wo unser Körper aufhört und ein Werkzeug anfängt. Es gibt aber Fälle, in denen diese Grenze verschwimmt. that identity and embodiment are not digital categories. They're not binary. It's not either or, it's not one or zero. They are analog categories. So there is a continuity. Identität, Verkörperung, das sind keine binären Kategorien. Da geht es nicht um Null oder Eins. Es gibt da eine Kontinuität.

Durch bestimmte optische Illusionen kann man das Gefühl erzeugen, eine Gummihand sei die eigene. In einer virtuellen Umgebung können wir in fremde Körper schlüpfen, und auch in der echten Welt berichten Menschen mit Amputationen, die eine gut angepasste Prothese regelmäßig benutzen, Teil ihres Körpers sind. Auch hier wissen wir, das sind Werkzeuge, aber sie fühlen sich nicht.

Aber Brain-Computer Interfaces mutmaßt Marcelojenka könnten einen Schritt über die Körpergrenze hinausgehen und durch eine neuronale Hintertür ins Bewusstsein schlüpfen. That would be, you know, this next stage of embodiment where it's not just the mind. Die Technik werde nicht nur als Teil des Körpers, sondern auch als Teil des Geistes akzeptiert. Wo das Werkzeug anfängt und das selbst aufhört, sei nicht mehr.

Klar. Im Moment ist das eine Theorie. Noch gibt es zu wenig Untersuchungen über diese neue Beziehung zwischen. Maschine. Aber Marcello Jenka sammelt Hinweise. Zusammen mit anderen hat er die erste große Befragung von Hirn. Aus drei Ländern angestoßen. Die meisten von ihnen haben einen Stimulator als Teil einer Parkinson-Therapie. So a lot of patients need to be a little bit more. totality of patients report that the device is part of themselves. Die allermeisten der Befragten sagten,

Sei ein Teil ihrer selbst. Und entsprechend fordert der Neuroethiker, sollten sie auch behandelt werden. If any damage occurs to the device, for example Disrupts its functionality from the outside, that should be considered as personal assault and not property damage.

Also er sagt, wenn mit dem Gerät etwas passiert, zum Beispiel weil jemand es manipuliert, dann sollte das als Körperverletzung gesehen werden, nicht als Sachbeschädigung. Finde ich ist eine steile These. Das klingt so ein bisschen skeptisch, zu steil für dich. Ja gut, ich kann das schon verstehen, dass da Grenzen verschwimmen zwischen das hier ist mein Körper, das ist ein Werkzeug. Und im Gehirn passiert das sicherlich schneller als bei einem Blutzuckermessgerät oder bei einem Herzschrittmacher.

Rechtfertigt das denn schon eine Sonderstellung, also dass man Neurotechnologie juristisch als Teil des Körpers deklariert? Ja, das ist sicherlich eine Frage, die Experten beantworten werden müssen, aber bei dir klingt es jetzt eher so, als ob du sagen würdest: Nein, das tut es nicht. Es klingt ein bisschen durch, dass du denkst, dass Brain-Computer Interfaces Keinen Einfluss auf die Identität haben, dass das quasi Brillen sind, die man halt nur woanders trägt.

Also es kommt auf den Fall drauf an. Ich könnte es mir vorstellen, immer noch bei der tiefen Hirnstimulation, bei der Behandlung von Menschen mit Depressionen, da hat es ja tatsächlich einen Einfluss auf die Persönlichkeit, auf die Identität. Da werden Signale ins Gehirn geschickt und die wirken dann dort direkt auf das Bewusstsein ein oder auch auf die Gefühlswelt.

Ja, aber genau Depression ist dann ja auch so ein Beispiel, wo man sagt: Okay, ne, das ist sicherlich auch allein dadurch schon, dass ja die Krankheit. behandeln lässt, wird das auch die Identität der Leute verändern. Und zum Schluss kommt das doch durch das Implantat dann auch. Also

Ja, aber schon ist denn so ein Implantat anders als ein Medikament? Man kann ja auch mit Antidepressiva recht gut Symptome lindern, bei vielen Patienten erstmal, und damit auch deren Gefühle verändern. Und so ein Brain-Computer Interface. Könnte man jetzt argumentieren, ist in erster Näherung auch nur ein Medikament, das halt implantiert wird. Und bei einem Gerät, wie es Rita hat, da würde ich mir über Veränderungen erstmal gar keinen Kopf machen.

Warum? Klar, sie hat mehr Lebensqualität, aber sie ändert ja selbst ihr Verhalten. Das Gerät misst ja nur. Das spielt eben keine Signale ins Gehirn ein. Und außerdem, wenn die Leute, die sowas tragen, jetzt einen Effekt merken, der ihnen nicht gefällt. Dann bleibt es ihnen ja überlassen, das Gerät auszuschalten oder im Extremfall auch wieder rausnehmen zu lassen, deimplantieren zu lassen. Und dann ist ja alles eigentlich genauso wieder wie vorher.

Ja, das könnte man sich so vorstellen, aber so war das zumindest bei Reta nicht.

We interviewed Rita before and after the vice removal. Marcello Jenka ist Teil eines Forscherteams, das Rita Leggett zu ihren Erfahrungen befragt und dem Prozess wissenschaftlich begleitet hat. Heute gibt Rita aus gesundheitlichen Gründen keine Interviews mehr. Wir haben deshalb nachsprechen lassen, was sie den Wissenschaftlern für deren schriftliche Dokumentation erzählt hat. Ich wollte es behalten. Ich hätte alles dafür getan, um weiterhin mit diesem Implantat zu leben.

Rita Leggett hatte das Brain-Computer Interface im Rahmen einer Machbarkeitsstudie bekommen. Es für immer zu behalten, war nie vorgesehen gewesen. Ich hätte alles dafür gegeben. Geld. Wirklich alles, wenn ich gekonnt hätte. Ihr Mann schlägt vor, das Gerät zu kaufen, das Haus mit einem Kredit zu belasten. Aber das würde nichts bringen. Die Firma findet keinen Geldgeber, um aus der Experimentellen eine Zuge zu machen.

Therapie zu machen. Einen Nachfolger gibt es nicht. Aus medizinischen und versicherungstechnischen Gründen muss das Implantat entfernt werden. Rita ist die letzte der 15 Studienteilnehmer, die sich unters Messer legt. Ich war so fassungslos, dass ich weinen musste. Sie ist so sehr mit ihrem technischen Hilfsmittel verschmolzen. wie eine Amputation für sie anfühlt.

Fernzubekommen. Als hätte sie etwas vergessen oder liegen lassen, was zu ihr gehört. Ohne ihr Frühwarnsystem wird sie unsicher, hat Angst, alleine zu sein, geht nur aus dem Haus, wenn ihr Mann dabei ist. Ein Sozialleben hat sie nicht mehr. What emerge is a reported sense of so called uh agency discontinuation. Den Verlust der Fähigkeit, als handelndes Subjekt zu agieren, nennt Marcello Jenka das.

Ich habe mich seitdem nie wieder sicher gefühlt. Ich bin auch nicht mehr die glückliche, aktive, selbstbewusste Frau, die ich war. So a discontinuation in the sense of being an actor, an agent of on action. So a diminishment in a sense of agency and a disruption in a sense of self. Ihr Gefühl der Selbstwirksamkeit sei beschädigt worden und damit sei auch die Wahrnehmung gestürzt.

Ein Gefühl, als ob ich etwas verloren hätte, das für mich kostbar war und nicht ersetzt werden kann. Es war ein Teil von mir. put it in simple words, she was not perceiving herself as the same person that she was prior to device removal. Oder in einfachen Worten, sie nimmt sich nicht mehr als die Frau wahr, die sie mit dem Implantat gewesen ist. Sie ist mit dem Implantat zu einer neuen Persönlichkeit verschmolzen. Die Deimplantation hat diese Person zerstört.

I was like, really we live in a world where if a company goes bankrupt Seine erste Reaktion war: Ernsthaft, ein Unternehmen geht pleite und wow, die Patienten haben keine andere Wahl, als sich noch einmal unters Messer zu legen. Uh why is the burden on patients? Warum müssen die Patienten die Folgen tragen? Ich glaube tatsächlich, was da total unterschätzt worden ist, ist, dass man, dass die Leute, die an dem Versuch teilnehmen, die gehen da nicht wieder so raus, wie sie reingegangen sind.

Selbst wenn das Gerät entfernt wird, die Menschen haben sich verändert durch das, was sie erlebt haben, beziehungsweise auch durch die Möglichkeit, die sie zumindest eine Zeit lang wieder hatten. Und Rita ist da das beste Beispiel dafür. Und Das zeigt halt einfach, diese Maschinen, die verändern eben nicht nur, was wir können, sondern sie verändern eben auch ein Stück weit, wer wir sind. Ja, gut, aber Veränderungen finden immer statt durch Technologie, wenn wir damit interagieren und

Man muss einfach die Menschen, die das nutzen wollen, aufklären darüber. Also welchen Nutzen haben sie, wenn sie solch ein Implantat tragen im Alltag? Und was könnten mögliche Risiken sein? Also ganz genau wie bei einem Medikament, wo ja auch im Packungszettel dann geschrieben steht: Das sind die Nutzen, das sind die Nebenwirkungen. Jetzt bitte entscheiden Sie sich, ob Sie das möchten.

Ja, da hast du sicher recht, dass es ein wichtiger Teil dieses verantwortungsvollen Umgangs mit dieser Technik ist, dass die Leute, die sie anwenden,

natürlich auch darüber aufgeklärt werden. Gerade jetzt, wenn irgendwie klar wird, uh, es gibt da vielleicht auch diese Arten von Nebenwirkungen, mit denen man vorher nicht gerechnet hatte. Das sagt natürlich Marcello Jenka auch, dass das für dieses ethische Handeln total wichtig ist, die Leute informiert zu halten und das wirklich zu einer eigenständigen Entscheidung zu machen.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass es ja natürlich nicht nur diesen medizinischen Aspekt gibt, unter dem diese Technik interessant ist, und dass es doch auch eine ganze Reihe von Leuten gibt.

Die durchaus aktiv vorantreiben, dass Neurotechnologie insgesamt, aber auch invasive Brain-Computer Interfaces Produkte werden, die nicht nur eingesetzt werden sollen, um menschliches Leid zu minimieren, sondern dass das nur ein Meilenstein auf der Roadmap ist, um kommerzielle Neurotechnologie zu entwickeln. Okay, wie würde das aussehen? Also was würde mir es denn bringen im Alltag, wenn ich solch ein Interface hätte?

I mean it's more complicated than this, but it's in in a lot of ways it's kinda like a Fitbit in your skull with tiny wires. Superkräfte oder neue Sinne, Hirnimplantate zur Unterhaltung oder zur Selbstoptimierung oder auch nur um sein Auto zu lenken. Keiner macht so viel Werbung für diese Idee wie Elon Musk mit seiner Firma Neuralink. Aber alleine ist er damit nicht. Eher die Spitze des Eisbergs. And I'm looking forward to having some like cyborg buddies in the future.

Von Google bis Facebooks Mutterkonzern Meta hat jeder Big Tech-Player sein eigenes Projekt, um Nutzern mittelfreißend zu verändern. eine Gerätesteuerung. Krankenkraft anzubieten. Nicht alle setzen dabei auf Implantate. Sogenannte Wearables, Elektroden, die sich in Kopfhörern, Stirn oder Armbändern verstecken, stellen für die Gesundheit kein Risiko dar. Bedenklich sind sie trotzdem. I think now we are in a very strange condition of both under regulation and over regulation.

Marcello Jenka sieht im Moment eine paradoxe Situation. Unterregulierung und Überregulierung gleichzeitig. Die medizinischen Brain Computer Interfaces würden streng kontrolliert. Aber gleichzeitig gäbe es überhaupt keine Regeln für die Vermarktung von Neurotechnologie für den Freizeitbereich und auch nicht für den Umgang mit Hirndaten von Konsumenten. This is really something that we need to consider.

sollten wir dringend drüber nachdenken, findet. Noch vor zehn Jahren war die Vorstellung von Brain-Computer Interfaces für jedermann total abwegig. Es gab nichts, was man damit wirklich im Leben hätte machen wollen. Alles war zu groß, zu langsam, zu kompliziert. Aber das ändert sich. Die Hardware ist kleiner geworden und die Auswertung schneller, flexibler, smarter, vor allem aber künstlich intelligent.

Neue Techniken zu entwickeln und sie zu nutzen, Fortschritt, das haben Menschen schon immer gemacht. It is in continuity with our biological and cultural history. Schon immer haben sie sich dadurch verändert. Möglichkeiten geschaffen. But it doesn't mean that there is nothing new about uh human AI interaction, specifically human AI interaction through the brain machine channel.

Das heißt für ihn aber nicht, dass an dem Schritt, künstliche Intelligenz durch Brain-Computer-Interfaces an unser Nervensystem anzuschließen, nicht doch etwas fundamental Neues ist. brain computer interfaces are nothing but creating the most intimate possible relationship with self-learning cognitive systems. Es sei die intimste Verbindung mit einer fremden Intelligenz, die möglich ist. And that is likely to transform also the essence of what we are. It could be for good, it could be for bad.

Wahrscheinlich wird es uns im Kern verändern. Ob zum Besseren oder zum Schlechteren, beides sei möglich und wird davon abhängen, welche sozialen, ethischen und politischen Entscheidungen wir treffen. It really depends on the social, ethical and political decisions we'll make. So Arndt, was sagst du denn? Wie bereit bist du denn, dich wie Seven of Nine, von den Borg assimilieren zu lassen? Naja, du weißt ja, wie es heißt. Also die Frage ist ja, können wir uns dem überhaupt noch entziehen?

Wenn da wirklich so ein wirtschaftlicher Druck auch hinter ist, könnte es natürlich sein, dass wir in zwanzig Jahren alle mit so einem kleinen Kasten rumlaufen wie Rita Lackett, der nicht nur dann Signale aufnimmt, sondern uns auch Informationen einspielt.

Ja, das wirtschaftliche das eine, aber das ist ja, wäre ein bisschen zu einfach gesagt, zu sagen, dass da nur die Wirtschaft hintersteht. Das ist ja auch, die Leute wollen das ja auch. Also zum Beispiel Neuralink hat gerade neue Zahlen veröffentlicht, die haben 10.000 Freiwillige. Gesammelt, die sich das Implantat einsetzen lassen wollen. Das sind ganz bestimmt nicht alles Menschen mit einer hochgradigen Querschnittlähmung.

Klar, alles, was an Technologien sich durchgesetzt hat, hat natürlich irgendwie einen Nutzen für uns. Ob es jetzt Internet sei, Handy oder Heißluftfriteusen. Hast du sowas alles zu Hause, ja? Heißloffrite. Ja, aber wie wäre das denn? Also, ich meine, was ist denn deine Haltung dazu? Nur weil das so ist?

Ich meine, man kann sich ja vielleicht auch auch immer ein bisschen entscheiden, ist man dafür oder gegen, will man das mitmachen oder nicht. Wo bist du denn da verortet in dem Spektrum? Wenn wir uns das nächste Mal treffen, bist du einer von den Freiwilligen auf der Newer-Link-Liste oder findest du was Gutes daran? Du sagst ja, es geht ja darum, Die Technik, die uns Verbesserungspotenzial gibt. Siehst du für dich ein Verbesserungspotenzial, wo du sagst, ja, finde ich eigentlich gut.

Hast du ein Smartphone? Ja, habe ich, weil ich Journalistin bin. Jeder hat eins, ohne Journalistin zu sein. Das ist einfach halt, es hat sich so ergeben. Es ist einfach selbstverständlich, dass man heutzutage mit diesem Gerät rumläuft. Und noch müssen wir da eintippen über einen Bildschirm, in Zukunft vielleicht nicht mehr. Vielleicht hängt dann dieses Gerät bei uns am Gehirn direkt.

Klar kann das sein, dass wir über Neurotechnologie mit künstlicher Intelligenz verschmelzen. Muss das was Schlechtes sein? Menschen treffen ganz schön viele blöde Entscheidungen. Künstliche Intelligenz könnte uns vielleicht helfen, tatsächlich auch gerechter zu sein, besser nachzudenken über Dinge. Das ist eine Perspektive, die man haben kann und vor der man vertreten kann: ja, okay, eigentlich.

Summa summarum gut, wir müssten nur halt jetzt tatsächlich festlegen, unter welchen Bedingungen wird dieser Weg beschritten, weil das mit dem Verschmelzen, mit der künstlichen Intelligenz, das passiert ja nicht morgen. Das passiert Schon noch in irgendeiner Zukunft, die noch geschrieben wird. Und wir bräuchten so eine Art AI BCI X. Hey Ivy. Also auf jeden Fall, was das möglichst kompliziert klingt und bürokratisch, damit die Leute gleich denken, oh ja, habe ich nichts mit zu tun.

Ja, ähm, brauchen wir. Wird ja aber tatsächlich auch, ich meine, die Europäische Union verhandelt ja tatsächlich auch über sowas. Ne, es gibt auch schon die ersten Länder, die Neurorechte eingeführt haben, um genau Tatsächlich auch eine juristische Grundlage zu schaffen, auf der dieser Prozess steuerbar wird und der auch tatsächlich Einzelpersonen, die

Brain-Computer Interface implantiert bekommen haben, mit bestimmten Rechten auszustatten, aber eben auch Konsumenten, die ein tragbares Gerät nutzen und damit ja ihre Gehirndaten auch einer Firma anvertrauen, die damit nach aktueller Rechtsprechung noch machen kann, was sie will. Bei Datenfirmen anvertrauen würde mich ja am Ende nochmal interessieren, wie ist das geworden mit Rita Laggett, die ja auch ihre Gehirn-Daten dieser Firma anvertraut hat? Was ist aus der geworden dann?

Die klinische Studie ausläuft, an der Rita Legge teilgenommen hat, wird nicht nur der für sie unsicher. Sie muss auch den Minicomputer sein. Das Gerät, auf das Sie sich zwei Jahre voll und ganz. Hat. Im Gespräch mit dem Magazin Nature Medicine wundert sie sich, Dieses letzten Aktes. Gerät abgeben, fertig. You know, we learned so much from the study about how to do it in different and better ways.

Vieles wäre heute anders und besser gelaufen, glaubt Mark Cook. Die Forschung an Brain-Computer Interfaces hat große Fortschritte gemacht. Für das Implantat, das Rita Leggett so geholfen hat, gibt es mittlerweile ein Nachbarn. die Zulassung bekommen. ist wieder mit dabei. Uh several of the patients who are involved in the neurysis study are also involved in the epimider study, so you know, with the same understandings.

Und mehrere Teilnehmer der ersten Studie haben sich ein zweites Mal elektronisch. Für sie gilt das Gleiche wie schon vor zehn Jahren. Eine Garantie gibt es nicht. Wenn die Firma die dauerhafte Versorgung garantieren müsste, gäbe es keinen Fortschritt und langfristig würde es verhindern, dass jemals etwas. There would never be any new dividends. they are guaranteed system in the long term, nothing would ever happen that would prevent anything new from ever being developed.

wirklich schon das Ende der Reise. Das haben wir jetzt verstanden und erforscht in all seiner Schon ganz schön viel Stoff, aber ja, stimmt, da. Bestimmt noch was. Wir haben zum Beispiel nicht über Klarträume gesprochen, so ein interessantes Thema, finde. Oder auch über Quantenbewusstsein. Quantenbewussein auf alle Fälle, das hat gefehlt. äh, Déjà-vu, Geister sehen und so weiter. Die kommen erstmal eingemottet in den Schrank, in den Imaginären. Dramaturgie, Christoph Mathieu, Referenz.

Diesmal Anneke Meier und ich bin Arndt Reuning. Wenn euch der Podcast gefallen hat, dann empfehlt uns weiter und abonniert. verpasst. Hör tip Hi, ich bin Gregor Schmalzwied. Ich bin Marie Kill. Und ich bin Fritz Essenlauf. Irgendwas stimmt heute nicht mit Fritz. Der klingt irgendwie anders. Kannst du das nochmal sagen? Okay, warte kurz, Moment. Ich bin Fritz Espenloop.

Okay, sorry. Das gerade nämlich, das war gar nicht meine eigene Stimme, sondern eine künstliche Intelligenz, die meine Stimme kopiert hat. KI kann das schon. KI kann tatsächlich jetzt super gut Stimmen klonen. Aber den kompletten Podcast machen kann sie nicht. Zumindest noch nicht. Also künstliche Intelligenz überschwemmt ja gerade förmlich die Welt. Sie wird jeden Tag immer besser und deswegen beschäftigt das Thema auch nicht mehr nur Fachleute, sondern es beschäftigt uns eigentlich alle.

Und deswegen stellen wir uns in diesem Podcast die Fragen, die so viele Menschen gerade beschäftigen. Sind wir jetzt bald alle arbeitslos? Kann ich Bildern im Internet noch machen? Throne. Und wie kann ich Chat-GPT in meinem Alltag am besten einsetzen? Wann muss ich diesen Podcast nicht mehr selber aufnehmen, sondern kann einfach meinen KI-Klon hinschicken? Fritz. Die Frage, die stellen wir. Okay. Okay, na gut. Aber sie steht auf der

Der KI-Podcast. Jede Woche in der ARD-Audiothek und überall, wo es Podcast ist.