Die Orthodoxie am Scheideweg

Es gibt sehr viel mehr orthodoxe Gläubige in Deutschland als freikirchliche oder evangelikale. Denkt man nicht. Denkt man nicht. Das ist aber Realität. Andere Welt. Andere Welt. Sehr andere Welt. Sehr. Das ist so. Die westliche Schuldgeschichte gegenüber der orthodoxen Christenheit ist sehr, sehr viel größer als umgekehrt. Kapitalismus, Pornografie und Missionstätigkeit. Ja, und das ist für sie eins. Es ist alles pervers, es ist alles krank. Es ist die Gay-Parade.

Herzlich willkommen zurück. Thorsten, du sitzt mir gegenüber. Gefühlt Jahre später. Wie geht's dir? Ja, ich weiß auch nicht. Wir haben ja damals was gemacht vorm Krieg. Irgendwie unter anderen Umständen. Das muss man leider so sagen. Es geht weiter. Es geht weiter. Wort und Fleisch. Jetzt war immer das Ziel unseres Podcasts so ein bisschen die Weltkarte der Christenheit. Und wir haben ja immer gesagt...

Ja, orthodoxe Kirchen wäre auch wichtig, ist ja ein großer Teil davon, aber machen wir nicht, weil wir machen nur etwas zu christlichen Gemeinschaften, Kirchen, zu denen wir fundiert was sagen können. Da konnten wir fundiert nichts zu sagen. Das hat sich aber geändert. Ich erinnere mich daran, du kamst neulich auf mich zu und hast gesagt, Martin, ich habe mich da inzwischen ganz gut eingelesen.

Wir könnten jetzt eine Folge zur Orthodoxie machen. Das habe ich richtig wahrgenommen. Das ist so und man muss auch die Schmerzen dabei hören. Also ich stehe ja eigentlich darauf, dass man... sich öffentlich äußert zu Dingen, mit denen man sich lang und viel beschäftigt hat und so. Und ich bin kein Orthodoxie-Experte und Kenner. Jetzt habe ich aber doch einen ganzen Stapel Bücher mal gelesen und mich beschäftigt und aufgefrischt. Und es ist einfach auch die Aktualität und das, was passiert.

so in der gegenwärtigen Welt, da muss man sich eben mal mit beschäftigen. Wir werden, wie sonst auch, eine Literaturliste mit veröffentlichen und das ist dann halt nochmal besonders wichtig. Es gibt Expertinnen, die sich seit Jahrzehnten damit beschäftigen. Auf die sollte man hören. Aber wir machen es ja in unserem bisherigen Stil. Ein paar Basics. Zum Antriggern. Ja, genau. Es muss sein.

Es muss sein. Thorsten, ich habe mich daran erinnert, meine erste Begegnung mit der Orthodoxie, mit orthodoxen Kirchen war vor rund 25 Jahren. Und es war in Jerusalem. Wir haben eine größere Israelreise gemacht. Und landeten in der Grabeskirche. Da warst du bestimmt auch schon mal? Nee, leider nicht. Nein. Nein, da wusste ich nochmal hin. Warst du noch nicht in der Grabeskirche? Oh, fantastisch. Kann ich jetzt dir auch mal was erzählen? Also ich war so nach dem Zivildienst.

Und ich war geschockt. Also und verwirrt. Also das ist ja die Kirche, wo das Grab Jesu gewesen sein soll und auch gleichzeitig die Hinrichtungsstätte. Ich dachte immer, Kirche ist so ein großer Raum, Altar. Man kann Gottesdienst feiern, da gibt es vielleicht je nach Kirche, wenn sie größer sind, noch ein paar Nebenräume oder so Nischen, katholisch ein paar Altäre. Da ist es nicht so. Die Kirche ist eigentlich so ein ...

Ich habe das so als Art Labyrinth wahrgenommen, völlig unüberschaubar auf verschiedenen Ebenen und wenn man sich da ein bisschen mit dieser Historie konfrontiert wird, merkt man auch, der Grund ist, es ist gar nicht die Kirche einer. sondern sie ist zerteilt zwischen verschiedenen Konfessionen. Also die sind da alle irgendwie am Start. Und es ist auch eine sehr ...

Unrühmliche Geschichte, weil über die Jahrhunderte gab es immer wieder Streit zwischen den verschiedenen Konfessionen. Um jeden Zentimeter wurde gerungen. Es gibt Geschichten, dass Mönche von anderen Konfessionen vergiftet wurden. Ganz krasse Sachen. Und es zeigt sich heute noch darin, dass bis heute die Schlüssel zu der Kirche bei einer...

du weißt es? Muslimischen Familie. Genau, weil sich die Christen nicht einigen können. Und es gibt auch irgendwie die Situation, dass Teile der Kirche arg baugfällig sind, aber man es nicht renoviert bekommt, weil ... man sich nicht einigen kann, wer wie, wann darf was bauen und so weiter. Also eine ganz, ganz verrückte Situation. Und heute ist es so, du hast die griechisch-orthodoxe Kirche da, du hast Franziskaner, damit römisch-katholisch vor Ort.

Die armenisch-apostolische Kirche. Und in so ein paar Ecken gibt es noch syrisch-orthodoxe Kopten. Und oben auf dem Dach wohnt eine kleine Gruppe äthiopisch-orthodoxer. Und dieses Dach ist irgendwie seit 2004 einen Sturz gefährdet. Habe ich jetzt nochmal gelesen. Also so ist halt die Situation und das war so ein Erleben, wo du dachtest, das ist irgendwie einer...

Auch wenn Jesus nicht da genau gekreuzigt wurde und nicht genau da begraben wurde, ist es trotzdem irgendwie einer der bedeutendsten Orte der Christenheit. Und da bist du konfrontiert mit Streit. mit irgendwie Unfrieden und gleichzeitig mit so einer ganz, ganz ... Aufgebauschen Religiosität. Also ich weiß noch, es gibt dann wirklich so das Loch, wo das Kreuz gestanden haben soll. Das ist eingefasst in einen großen, wertvollen Goldstern.

Und dann kommen so Pilger, sind ganz entrückt, singen Lieder, greifen in dieses Loch rein, schauen hoch. Da ist dann so ein Riesenbild aus Silber, wo Jesus gekreuzigt ist. Die Nägel sind Diamanten. Also es war für mich als jungen Christen. Sehr fremd. Und natürlich ist das natürlich erst noch viel geräucherter als in der katholischen Kirche. Und das war so mein erster Kontakt mit Orthodoxie, also eine wirklich fremde Welt.

Ja, spannend. Ich hatte einmal intensiveren Kontakt. Wir haben 2001 vom Vikariatskurs eine Studienfahrt gemacht nach Istanbul. Okay. Und hatten dann, ja, Tourismus haben wir knapp gehalten, viele Begegnungen, Dialoge natürlich mit dem Islam. Aber Istanbul natürlich auch mit orthodoxen Kirchen, mit unterschiedlichen. Wir haben damals besucht das ökumenische Patriarch.

Patriarchat von Konstantinopel, haben damals auch den Patriarch erlebt, waren mit dabei in der Kirche, haben das so gesehen, auch so ein bisschen gewundert. Er ist der Allerhöchste, der Patriarch mit Ehrenvorrang. Kein Papst im engeren Sinne, aber Ehrenvorrang. Und wenn man dann sieht, es ist doch auch eine kleine Klitsche, also voller Gold und Weihrauch und Edel und so weiter, aber ...

Es ist eine sehr überschaubare Parochie, die er da wirklich vor Ort betreut. Das ist schon spannend. Wir haben die Kopten besucht. In Istanbul. Zufälligerweise gab es Besuch sogar vom koptischen Patriarch. War auch da. Da hat man natürlich völlig getrennt und so, weil das alles dann immer unterschiedliche Stränge sind.

hatten da aber spannende Begegnungen. Für uns gab es so einen Befremdungsmoment. Wir waren dann da eingeladen und wir sollten dann essen mit Priestern zusammen. Aber Essen ist ja für dich jetzt nichts Befremdliches. Nee, aber für die gab es einen Befremdungsmoment.

Wir hatten Frauen dabei. Beim Essen. Wir waren ein deutscher Vikarskurs. Wir hatten Vikarinnen und Vikare. Und die sahen auf einmal, dass wir Frauen und Männer, Männer und Frauen und guckten und guckten. Und dann kam jemand und sagte, ja...

Das gemeinsame Essen könne so nicht stattfinden. Es sei den Schwiestern nicht erlaubt mit Frauen an einem Tisch. So, und dann wurden wir quasi alle so verfrachtet zum Volk. Also man hat uns angeboten, die Männer dürften kommen. Wir haben aus Gründen gesagt, oh nö, das wäre jetzt nicht.

Also saßen wir beim Volk und dann gab es eine große Tafel und da saßen dann orthodoxe Priester und unser Ausbilder durfte da mit ihnen sitzen. Und das sah dann so krass aus, weil es waren dann so sieben, acht, neun Plätze frei. Und wir haben uns Gedanken gemacht, weil wir sind ja alle total für Ökumene und waren ja total willig, das alles voll geil zu finden. Aber so richtig schön war es auch nicht, das mal so live zu erleben, dass da manches einfach nicht geht.

Also auch andere Welt. Andere Welt, sehr andere Welt. Sehr, das ist so. Aber jetzt ist das ja natürlich eine Welt, mit der wir jetzt einfach nochmal aktuell sehr konfrontiert sind. Ukraine-Krieg, Russland greift die Ukraine an und so weiter. Also das wäre jetzt ein Einstieg. Wir könnten aber auch erstmal allgemein auf Otto Lixi an sich schauen. Ich würde vorschlagen, wir fangen mit dem Krieg an. Und dann...

Nach der Schockphase zu sagen, jetzt müssen wir uns nochmal orientieren und gucken, was ist denn da vielleicht noch zu retten. Nein, Ukraine-Krieg hat ja doch mehr oder weniger alle beschäftigt. Beschäftigt uns, wir sind mittendrin, wir wissen nicht, wo wir stehen, wenn die Folge veröffentlicht wird.

Für mich war es tatsächlich der Anstoß, vom Tag 1 an Bücher zu bestellen, mich einzulesen, zu gucken und zu sagen, jetzt hilft dir nicht die Ausrede und so. Andere Leute hätten jetzt angefangen, Tag 1 zu beten, aber du bestellst erstmal Bücher.

gemacht, aber ich bemerkte, dass... Ja, ja, sicher. Man betet für den Frieden. Nein, man hat auch Wut. Man macht ethische Überlegungen und denkt über Krieg und Frieden. Du hast hier Bücher bestellt. Ich hab mir Bücher bestellt, genau. Ich hab mal eins mitgebracht, aber wir gehen sofort steil rein. Spannende Frage ist ja, warum?

Warum ein Marsch in die Ukraine? Warum musste das sein? Was ist denn da los? Und ich gehöre jetzt nicht zu denen, die schon im Februar, im Januar, im Dezember davor gesagt haben, Leute, hört auf zu schlafen, werdet wach. wird ein Maschinen, er wird es tun. Also ich habe es nicht kommen sehen, ich habe schon. Auch gedacht, es ist Politik, es wird Druck aufgebaut, es geht darum irgendwie, es ist mies, es ist schrecklich, es ist ah und so. Aber diesen soll einen Angriffskrieg...

Habe ich nicht gesagt, dass wir passieren. Wie eigentlich alle? Wie die allermeisten und jetzt wüsste ich auch ganz wenige, die da sich begründet sicher waren, muss man auch sagen. Quer durch Spektrum haben das die meisten nicht kommen sehen. Was ist das Spektrum in diesem Fall? Das ist ja für dich so ein Begriff. Naja, von progressiv bis konservativ, von was weiß ich. Politisch, genau. Die, was weiß ich, Menschen, die sich mit Russland sehr gut auskennen,

haben ja nicht unisono gesagt, dass wir passieren. Da gibt es ja auch Menschen, die sich sehr bemühen zu verstehen, warum Russland einfach so ist, wie es ist und das zu erklären. Andere mit größerem Abstand haben gewarnt. Sicht sagen, gerade in Osteuropa war hier eine realistischere Gefahreneinschätzung. Ich glaube, das muss man im Westen einfach mal akzeptieren, sodass diese Sicht im Baltikum oder in Polen viel stärker war. Auch in der Ukraine hat man...

Vielfach nicht damit gerechnet, das muss man auch sagen. Es war ja nicht so, dass die Tag und Nacht gesagt haben, das passiert, das kommt und so weiter. Es gab ja vor dem Einmarsch zum Beispiel eben auch keine große Generalmobilmachung und all dies. hat viele überrascht, dass es am Ende tatsächlich so kommt. Das ist so Thorsten, aber gleich sollten wir da noch ein bisschen genau drauf hinschauen, weil ich es schon spannend finde, wenn man jetzt

bestimmte Sachen jetzt mal nachliest und nachrecherchiert, dann ist das eine ganz klare Linie. Also wenn du das ab der 2000er Jahre ernst nimmst, dann ist es keine Überraschung. Nein, und das war im Februar dann noch mein großer Schock. Also ich stelle jetzt uns erstmal was vor. Ein Buch von Alexander Dugin.

Ich habe... Russe wahrscheinlich? Russe, genau. Ich habe mir sofort mit Kriegsausbruch, ich habe am selben Tag glaube ich noch Bücher bestellt und so gesagt, ich muss das jetzt verstehen, ich muss das wissen, ich werde da nicht Experte oder sonst wie, aber ich will mit...

denken können bei diesen ganzen Sachen. Was treibt Putin an? Dann guckt man so ein bisschen, man hört verschiedene Namen. Ivan Iljen spielt eine große Rolle. Vielleicht die wichtigste. Alexander Dugin wird immer wieder genannt als jemand, der zeitweise

Prägenden Einfluss auf Putin hatte. In den letzten Jahren weniger, weil er vielleicht nochmal radikaler und ungeschützter redet als andere. Aber er gehört so zu den russischen Intellektuellen, wo man sagt, er prägt die Geisteshaltung, die man heute in... Russland um Putin herum voraussetzen muss. Das Buch, das große Erwachen gegen den Great Reset, habe ich mir bestellt gekauft, fand es interessant, weil das Ganze

Der ganze Titel ist ja schon verschwörungstheoretisch bis ins Mark. So, Great Reset ist ja ein Code verschwörungstheoretischer Denker global. Ja, Great Reset heißt, wir machen ... Wir glauben, es gibt irgendwo Leute, die organisieren eine große...

Die drücken auf einen großen Knopf, alles geht auf Null und sie übernehmen die Weltherrschaft. Und sie werden die Welteinheitsgesellschaft schaffen, sie werden im Hintergrund regieren. Genau, und das ist das große Thema in diesem Buch, das steht kurz bevor. Und er ruft auf zu einem großen Erwachen, ein Great Day. Und das ist so religiös gemeint, wie es klingt. Es braucht ein religiöses Erwachen gegen die Globalisten, gegen die Weltherrschaft der liberalen totalitären Clique.

Um Soros und Biden herum. Und es ist jetzt höchste Zeit und Russland steht an der Spitze der großen Erweckung gegen den totalitären Endsieg des Liberalismus. Das ist so das Thema.

Und ein bisschen mal die Linie im Buch. Also er beschreibt, jetzt ist wirklich Endzeit. Corona ist ein Zeichen der Endzeit. Das ist wirklich so. Es ist bei ihm aber jetzt nicht so die... evangelikal-apokalyptische Endzeit, der Antichrist wird sowieso regieren oder herrschen oder so, sondern Endzeit im Sinne die Mächte von Gut und Böse, das ist ein realer Kampf auf Erden.

Armageddon vielleicht, aber jetzt ist es halt zu kämpfen. Das ist so der Punkt. Und wir kämpfen mit der Macht Gottes gegen die Feinde Gottes und die Mächte der Finsternis. Sagt der sowas? Feinde Gottes und so? Das ist klar das Thema. Also das wird auch so religiös ganz klar so genannt. Es ist eine politische Theorie, die aber ganz klar religiös fundiert ist, christlich.

Fundiert mit allen Bestandteilen. Und das ist ein bisschen Hintergrund, aber es ist die Untergrundstimmung. Wer ist dieser Mann? Ist ja kein Priester. Nein, Alexander Dugin gilt als einer der bekanntesten Schriftsteller politisch.

Berater, ist Jahrgang 62, gar nicht so alt. Und er ist jemand, der als Berater des Kremls in geopolitischen Fragen Wissenschaftler, Fakultät für Soziologie in Moskau, also ein Wissenschaftler, ein Philosoph, ein Gelehrter, Einer, der Bücher liest und Bücher schreibt. Und ein Intellektueller, ein öffentlicher Intellektueller, der im russischen Fernsehen auch eine große Bühne hat, da wirklich auch gefördert wird.

Von Oligarchen mit großer Kreml-Nähe. Also er ist nicht der Spin-Doktor Putins, das könnte man so nicht sagen, aber eine wichtige Stimme, die auf jeden Fall großen Einfluss hat. Es ist spannend, sich seine Weltsicht mal anzuschauen. Was ist gegenwärtig los? Er sagt, wir stehen im Endkampf gegen den Liberalismus. Was ist Liberalismus? Da hat er folgende Sicht, der Liberalismus entsteht im Westen, im lateinischen Westen.

Und er entsteht im Spätmittelalter. Im Spätmittelalter da, wo einige Philosophen, Theologen anfangen, sich von der klassischen Metaphysik abzuwenden, wo sie also Nominalismus ist das Stichwort. Leider jetzt zu kompliziert, brauchen wir im strengen Sinne nicht. Schön, dass du es trotzdem gesagt hast. Ja, Nominalismus, genau. Nein, Nominalismus ist insofern interessant, der Protestantismus, Luther, Calvin, sind alles Nominalismus.

Zum Nominalismus, also ganz kurz die Kernidee, es gibt den Gegensatz von Realismus und Nominalismus. Zum Realismus gehört die Überzeugung. Und dass Begriffe und Seinseinheiten wesentlich miteinander verbunden sind. Es gibt so ein metaphysisches Denken, dass die Ideen, die Gedanken und die Wirklichkeit... Es gibt keine ewigen Wesenheiten, es gibt keine absoluten Seinsidentitäten, es gibt einfach Wörter. Wörtern machen wir dies und das und das Eigentliche ist aber nicht im ewigen ideellen

Absoluten gegeben. Das Eigentliche rückt damit in den menschlichen Verstand, in die menschliche Sprache, in die menschliche Bezeichnungskraft und wir leben und arbeiten und denken in unserer Welt. Und wenn du das konsequent ernst nimmst, sind Sakramentenlehre und all sowas, das wird dann ganz schwer überhaupt noch so fortzuführen. Das ist so eine große Bewegung. Der Protestantismus ist sehr weitgehend nominalistisch.

Und er zieht diese Linie aus Nominalismus im Spätmittelalter, Protestantismus in allen Strömungen und neuzeitliche Philosophie. Neuzeitliche Philosophie, sagen wir mal von Locke bis Kant, nimmt ja einen Abschied von der Metaphysik vor. Eigentliche Wahre ist nicht mehr das objektive Sein, das uns umgibt. Das Eigentlich Wahre wird etwas, was menschliche Vernunft setzt.

Und das ist für ihn das Wesen des Liberalismus. Der Liberalismus will sich nicht mehr einfügen in die Seinsordnung des geistigen Universums. Der Liberalismus geht aus von der setzenden Tätigkeit des... Die Vernunft gibt allem ihren Platz. Und das ist für ihn der Anfang allen Untergangs. Dieser Nominalismus findet dann...

Im 18. Jahrhundert wirklichkeitsprägende Kraft im Kapitalismus. Der Kapitalismus ist Umsetzung dieser ganzen Philosophie. Jeder ist im Grunde Händler und Käufer, jeder ist Marktteilnehmer. Und im Kapitalismus kann man sich sehr so schön klar machen, es gibt keinen Wert mehr der Dinge an sich. Die Dinge sind das Wert, was für sie bezahlt wird. Das ist so.

Das ist Kapitalismus. Aber er sagt, es ist pervers natürlich. Es gibt auch Menschen in Deutschland, die das denken. Genau. Aber aus dieser Sicht ist das natürlich eine Perversion, denn alles ist jetzt wirklich Verhandlungssache. Nichts ist mehr absolut. Es gibt keinen Wert, es gibt keinen Preis. Es ist alles irgendwie so, was die Menschen daraus machen, was sie durchsetzen können. Und das prägt die moderne Welt.

Er beschreibt dann weitere Geschichte und sagt, da hat es Widerstand gegeben gegen diesen Kapitalismus. Im 20. Jahrhundert verdichtet sich dieser Widerstand. Ich kann sagen, im 19. Jahrhundert gibt es zwei widerständige Pole. Arbeiterbewegung, Frühsozialisten, die sagen, Moment mal, das beutet uns aus, das entwertet doch unsere Arbeitskraft, das ist doch eine große Umverteilung zu den Kapitalisten, wir werden doch zur Ware gemacht, so und wir natürlich auch dagegen sind.

Sind die alten Stände, die alten Mächte, die sammeln sich dann um den Begriff der Tradition und der Nation und sagen, der Kapitalismus ist doch in sich antinational, antitraditionell. Alles Ständische, alles Gewachsene, alles Gewordene wird aufgelöst. Emporkömmlinge werden reich und mächtig und Tradition, Erbe, Überlieferung zählt alles nichts. Diese beiden Strömungen, Nationalismus und Sozialismus, Ähm...

Kippen im 20. Jahrhundert, werden aggressiv, sind beide in einem großen Kampf gegen den liberalen Globalismus als Kommunismus und Faschismus, Nationalsozialismus. Aus Dugins Sicht ist das sehr ambivalent. beides natürlich für nicht die Lösung und schlecht. Er hält beides auch ja für tiefst, zutiefst angekränkelt, weil beides nicht wirklich

Frommen urwüchsig traditionell ist. Also er sagt, natürlich sind wir gegen Nationalsozialismus und Kommunismus aus heutiger Sicht, aber das war Widerstand gegen den Kapitalismus. Die haben gemerkt, wie krank diese Kapitalismus... westlich-liberale Moderne ist und der Endsieg des kapitalistischen Liberalismus gegen diese beiden Feinde Erst den Faschismus und dann auf Dauer auch gegen den Kommunismus hat im Grunde seine totale Weltmacht begründet. Insofern ist 89 bis 91 eine entscheidende Phase.

Es steht für den Sieg des westlich-liberalen Modells, der nun versucht, seine Wirtschaftslogik und sein Kulturverständnis weltweit auszubereiten. Man muss dazu wissen, aus russischer Sicht ist das natürlich ein extrem tiefer Einschnitt und Russland ist mehrheitlich ja kein Land, was von der Verwestlichung profitiert hat. Der Wohlstandsdurchschnitt sinkt. in den 90er Jahren erheblich. Also anders als, was weiß ich, viele osteuropäische Länder.

Es ist keine ruppige Übergangszeit, wo man mittelfristig sich von besser steht. Russland steht sich für viele Jahre deutlich schlechter als zur Zeit der Sowjetunion. Aber gilt das nicht auch für andere Sowjetstaaten? Das gilt für viele Sowjetstaaten. auch. Das gilt für viele. Also ich meine, du hast doch überall diese Geschichte, es gibt so demokratische Gehversuche, die mehr oder weniger scheitern, weil dann doch irgendwie irgendwelche Eliten Oligarchen übernehmen.

Die dann sehr viel Geld absaugen und du kriegst halt die große Schere. Leute verarmen und andere werden unermesslich reich. Genau. Und du hast in manchen Ländern, also in der Polen, wo du irgendwann sagen kannst, das ist jetzt ein Turnaround gelungen, nach schwerer Zeit hast du jetzt eine breite Mittelschicht und im Großen und Ganzen will keiner zurück in die 80er.

70er Jahre oder so. Das dauert in Russland deutlich länger. So, und er sagt, das war die Zeit, der Westen wollte sein Modell zum Weltmodell machen. Er wollte eine Welt.

Und nun hat er seine dritte Phase gestartet. Das ist sehr interessant, die dritte Phase des Liberalismus. Überschrift Gender und Posthumanismus. Jetzt wird es ernst. Jetzt wird es ernst. Ich bin schon die ganze Zeit ernst. So, aber er sagt, ja, Gender, das ist die Herausforderung, das ist der Endgegner, das ist die jetzige Situation. Gender ist die logische Konsequenz des Liberalismus. Warum?

festen vorgegebenen von Stand, von Nation, von Kirche, von Religion, von Glaube. Der Mensch wurde Individuum. Und er sollte selbstbestimmt leben, wählen, in Freiheit wählen. Eben ja, Kapitalist sein, Händler und Käufer. Freiheit. So, und Mann und Frau und Familie. waren die letzten Gegebenheiten, die letzten objektiven Ordnungen, das war irgendwie noch da. Und er sagt, es liegt in der Logik des Liberalismus, das letzte Gegebene auch zu zerstören.

der Mensch wählen darf, was er glaubt, was er arbeitet, welcher Nation er sich verpflichtet fühlt oder eben auch nicht, so soll er jetzt sein Geschlecht aussuchen dürfen. Und das ist für ihn der letzte Schritt, die Zerstörung des Geschlechts als etwas Objektivem, Wesentlichem, Unersetzbarem. Und er sagt, das ist auch logisch, das liegt im Wesen des Liberalismus. Es ist in sich zerstörerisch. Er sagt dann am Ende...

Werden wir vielleicht durch Cyborgs, Netzwerke künstlicher Intelligenz und Produkte der Gentechnologie ersetzt? Nachdem das Geschlecht optional wurde, wird auch das Menschsein nur noch optimal sein. Optional. Genau, also die Zerstörung steht bevor. Okay, aber das ist jetzt natürlich dann nochmal ein Griff in die Zukunft. Das ist Gegenwart, das findet jetzt statt. Mit den Cyborgs auch schon?

Es fängt an. Also Gender ist jetzt. Wenn das Geschlecht erstmal weg ist, sind wir keine Menschen mehr. Dann können wir auch durch Maschinen. Dann geht auch die Matrix. Das war jetzt durchaus auch ein bisschen wertend. Eier. Nein, nein, nein. Er zitiert das. Aber ich sag mal, wenn man das Werten jetzt mal rausnimmt und nur diese Analyse, diese Beschreibung, dann ist sie ja nicht ganz falsch.

Also natürlich haben wir historisch gesehen einen enormen Wandel. Das ist ja auch eigentlich das große Thema, die Drehscheibe 60er, 70er Jahre und so. Und wir beobachten halt, dass unterschiedliche Gesellschaften, Kirchen, christliche Gruppen unterschiedlich darauf reagieren. Und eigentlich würde ich sagen, beschreibt er ja erstmal auch diesen Wandel. Der ist ja da. Sind ja Veränderungen. Individuum wird wichtiger, etc. Aber er kommt natürlich zu einer ganz anderen...

Sag mal, Umgehensweise damit. Ja, also es ist natürlich eine radikale Vereinfachung. Man kann das plausibel so schildern. Und in der Tat, all das gehört natürlich zu... Konsequenzen einer geistesgeschichtlichen Umwälzung. Da kannst du sagen, Kapitalismus, Demokratie, Menschenrechte, Selbstbestimmung, das ist ein Zusammenhang. Und jetzt haben wir...

ich sag mal im Westen, ja ausführliche Debatten seit Jahrhunderten über die inneren Spannungen und Widersprüche zwischen diesen Bewegungen. Also die westliche... sag mal, linksliberale Standardsicht ist ja, dass man stark bejahte Demokratisierung und Menschenrechte als etwas, was der Menschenwürde dienlich ist und doch ziemlich kritisch schaut auf ...

Kapitalismus und Marktherrschaft, weil man sagt, natürlich ist da ein liberaler Ansatz drin, aber man sieht es ja linksliberal kritisch, wenn der Kapitalismus zur beherrschenden Gesellschaftsordnung wird. In unseren Gesellschaften ein Riesenstreitthema. Und viele mitteleuropäische Länder sind ja überhaupt keine reinen Marktgesellschaften. Und bei ihm wird radikal vereinfacht, das Wesen des Liberalismus ist eben Kapitalismus.

Individualismus, Selbstbestimmung, Autonomie, Zerstörung aller Gemeinschaften. Und das wird der Vielfalt und inneren Spannung des Westens überhaupt nicht gerecht. Diese Geschichtsdarstellung ist hoch ideologisch. Sie ist nicht realistisch. Es sind alternative Fakten. Und wenn man das jetzt nicht nur in den Westen guckt, nach Russland guckt.

Ist Russland da nicht am Ende viel kapitalistischer geworden? Und diese Leute haben ja, also aus einer gewissen russischen Perspektive kann man das verstehen, der Kapitalismus bricht 90er Jahre über sie ein. Und wird von vielen als zerstörerisch und bösartig erlebt. Und es kommt in den 90er Jahren ja gleichzeitig Marktwirtschaft, Demokratie, Pornografie, Drogen.

Sekten, alle möglichen Kirchen, evangelistische Bemühungen, die Zerstörung der Tradition und man kann es glaube ich nachvollziehen, es ist für sie ein Komplex, der nach der kommunistischen Zeit über sie reinbricht. christlicher Sicht. Ist es dann nochmal pervers?

Weil die natürlich den Kommunismus erleiden, an die Wand gedrückt werden, fast marginalisiert werden. Die halten nichts vom Kommunismus. Das war aus christlicher Sicht natürlich furchtbar. Und was danach aber kam nach der Zerstörung, Das Kommunismus ist...

gefühlt noch schlimmer fast, weil es geballter, schneller, dynamischer, brutaler kommt und die Menschen auch geistig jetzt ganz anders ergreift. Das ist so aus christlich-orthodoxer Sicht das Problem. Kommunismus, du hast dich einfach abgeschottet bis in dein... Winkel gegangen hast, das ausgesessen. Aber jetzt kriegen die Leute Geld, Konsum, Pornografie, Sektiererei, allerlei westlich verrückte Ideen und das finden die höchst bedrohlich.

Das werden wir gleich nochmal vertiefen müssen. Also, wenn wir kurz auf die Gegenwart nochmal schauen. Er hat jetzt eine Vision. Er sagt, die stehen vorm Endsieg. Gott sei Dank, es ist Hoffnung. Trump ist ein großes Hoffnungszeichen. Er sagt, Trump vier Jahre, das war ein Albtraum für die Globalisten. Trump ist es gelungen, das Gesunde und Starke in den USA nochmal zu sammeln. Und es ist mit Ach und Krach geglungen, vier Jahre tatsächlich, da etwas zu machen. was zu schaffen.

Und es sind im Grunde einige Feinde der liberalen Globalisierung aufgestanden. Das ist Xi Jinping in China, einige islamische Führer, Trump in den USA. Gott sei Dank sehen die Globalisten das. sie noch nicht komplett gewonnen haben. Er sagt halt Trump, das Gute bei ihm ist der Widerstand gegen den Globalismus, aber er hat keine Ideologie, er hat keine Substanz. Er ist ein Symptom des Gesunden insgesamt, aber ich würde jetzt mal streng

sagen, er ist eine Art nützlicher Idiot. Also er ist selbst ja auch irgendwie Globalist. Aber Gott sei Dank hat er den Widerstand einige Jahre anführen können. So und jetzt mit Bidens Machtergreifung. Aber ist es, dass er den Widerstand Stand angeführt hat oder ist es nicht viel mehr, dass er die USA gelähmt hat, dass er so viel Chaos angerichtet hat, also dass er die

führende, liberale Nation, die führende Nation des Westens, die diesen ganzen Dreck da in Richtung Russland bringt, dass er sie gelähmt hat und mit sehr viel Innenbeschäftigung. Genau. Also man könnte jetzt ja leicht sagen, es gibt eine internationale des totalitären Antiliberalismus und da ist im Grunde Russland und Trump und das alles dasselbe. Und die Verbindungen sind da, völlig klar. Es gibt Trump, Russland.

Es gibt auch große Unterschiede. Zum Beispiel sind diese Eurasismus, nennt Dugin das auch, also diese eurasische Erweckungsbewegung, die ist antikapitalistisch. Und das Interessante ist ja, dass Trumps proto... faschistoide, autoritären Bemühungen, die sind eigentlich sehr kapitalistisch. Total. Das ist einer der großen inneren Widersprüche des rechten Lagers heute, dass sie mit Kapitalismus und Antikapitalismus im Moment noch gar nicht

zusammenkommen. Und das ist bei Dugin auch zu spüren. Also da ist Trump im Grunde untererleuchtet. So, was jetzt bevorsteht, er sagt, wir brauchen... Vielleicht hat er noch eine zweite Chance. Vielleicht hat er eine zweite Chance. Nein, aber Dugin setzt auf eine, und das ist jetzt interessant, er kann hier an linke Begriffe auch andocken, auf eine multipolare Welt. Er sagt, die eine Weltherrschaft des Westens muss gebrochen werden. Unsere Hoffnung ist, dass China, der Islam,

Russland und traditionelle Kulturen sich dem verweigern und den großen Aggressor in die Schranken weisen. Das klingt erstmal links, multipolare Welt. Man muss jetzt wissen, die neue Rechte mit ihrem Ethnopluralismus vertritt.

das aber schon seit vielen Jahrzehnten. Ethnopluralismus, Thorsten. Ethnopluralismus. Das hast du dir ausgedacht, das Wort. Nein, habe ich mir nicht ausgedacht. Kann man alles googeln, gibt es wirklich. Ist im Grunde eine nachnationalsozialistische Rechte, wo man sagt... Nach... nationalsozialistische Rechte, wo man sagt, das Ganze mit der

faschistischen Weltherrschaft ist ja auch wahnsinnig anstrengend und eigentlich will man es gar nicht. Nein, und eigentlich will man geschlossene Kulturkreise, die jeweils nach ihrer Wesenseigenart funktionieren. Und insofern ... Ist man nationalistisch, man ist implizit auch rassistisch, man würde es letztlich ablehnen, man ist vor allem autoritär, man will autoritäre, geschlossene Kulturkreise, die für sich im Grunde sich intern ordnen, wie sie wollen, untereinander stehen.

lassen. Also das heißt, man sagt nicht, mein Kulturkreis ist besser als deiner? Genau. Sondern man sagt, es ist wichtig, dass wir alle geschlossen bleiben. Genau. Und insofern China, er kann die chinesische Zivilisation loben, ist es für sie ein Triumph des Clans.

des Volkes, der Ordnung und Struktur über jegliche Individualität. Und das findet er total super. Da ist was dran. Das findet er super. Und im Islam würde er auch da Zeichen sehen, man könnte da klarkommen. So, er sagt, Russland hat in diesem... Das ist in dieser Zeit eine besondere Sendung. Russlands Sendung ist es, an der Spitze des großen Erwachens zu stehen.

Das traut er sich schon zu. Das wusste ich noch nicht. Ja, das traut er sich zu. Und ja, wir wissen es am besten, wie schrecklich der Liberalismus und der Nominalismus ist in dieser dramatischen Situation der Endzeit. Sind wir geführt worden? Das ist der Punkt, an den die gesamte russische Geschichte uns geführt hat. Und die Russen sind zu etwas Großem und Entscheidendem in dieser Endzeit berufen. Wie kann das passieren? Wie kann Russland das schaffen? Er sagt, nur durch imperiale Wiedergeburt.

Wir müssen ein Imperium werden. Wir müssen die Zerkleinerung und Zerstörung der Größe Russlands verhindern. Das bedeutet, Zitat, unser Wiederaufleben durch imperiale Missionen. Nur wenn wir Größe und Macht gewinnen, kann das gelingen. Ey komm, das ist jetzt Star Wars. Steht da. Das ist Star Wars. Du liebst ja diese Star Wars Metapher. Es ist mehr oder weniger so. Und dann, jetzt sind wir hier Texte von 2021 übrigens.

richtig heiß geredet, die Leute. Was alle Liberalisten tun, ist heute Selbstmord. Der Liberalismus muss beseitigt werden. Der Liberalismus ist der Faschismus unserer Zeit. Wenn du liberal bist, bist du ein Untermann. Mensch. Bist du weniger als ein Mensch? Bist du eine Kranke? eine perverse Kreatur. Du bist ein Verbrecher. Du schürzt Bürgerkrieg, soziale Ungerechtigkeit. Der Liberalismus ist ein Verbrechen. Ein Verbrechen gegen die Menschheit.

Schlimmer als Faschismus und Kommunismus. Aber wenn du das sagst, bist du doch Faschist. Wenn du sagst, dass ein Liberarist ein Untermensch ist. Dann bist du Faschist? Ja, natürlich, aus unserer Sicht ist er Faschist. Natürlich ist er Faschist. Naja, auch aus einer wissenschaftlichen Definition.

Ich würde sagen, er ist in Wahrheit Faschist. Das ist Faschismus. Das ist Faschismus. Ganz klar. Aus seiner Sicht natürlich nicht. Nein, das ist die russische Seele. Das ist die russische Kultur. Das ist christlich. Das ist der christliche Kampf gegen den bösen Drachen. Aber das ist doch in dieser ganzen Geschichte immer das Spannende, dass es immer diese Umkehr gibt. Also wir bekämpfen den Faschismus, aber wenn du das liest, sag ich dir...

Der ist selbst Faschist. Nein, das ist lupenreiner Faschismus. Auch der Dualismus ist ja bis zu Ende gerechnet. Er sagt, heute ist die große Herausforderung, antiliberal zu sein. Heute gibt es nur noch Sie und uns. Und sie haben keine Legitimation zu regieren, denn sie sind Usurpatoren, Ausbeuter und Mörder. Liberal zu sein, heißt ein Mörder zu sein. Ausbeuter, Mörder, Usurpatoren, Mörder.

Geistiger Krieg, Vorbereitung für den Endkampf. Und auf den letzten Seiten, und das ist jetzt ein Text von 2021. Geistiger oder geistlicher Krieg? Es ist geistlich und geistig. Es ist religiös. Es gibt jetzt einen letzten Text hier. Und 27. September 21 ist kein Jahr her. Das heißt, in dem Buch gibt es Texte aus verschiedenen Jahren. Genau, und sie sind datiert am Ende. Also es ist quasi ein Sammelband.

Aus den letzten Jahren 19, 21, 21 im Herbst schreibt er, jetzt ist unsere Chance da. Unter Biden sind die USA geschwächt. Biden hat durch eine gestohlene Wahl... eine intolerante, liberale Diktatur in den USA begonnen. Gott sei Dank gibt es in den USA noch Widerstand. Die US-Politik ist widersprüchlich inkonsequent. Amerika ist schwächer als je zuvor. Das müssen wir ausnutzen.

Das sollte sich Russland jetzt aktiv zunutze machen. Der rasche Niedergang der globalen Hegemonie der USA eröffnet die Möglichkeit, unsere imperiale Sendung zu verfolgen. Wir brauchen jetzt Entschlossenheit, Wille. Geopolitik, das brauchen wir. Geopolitik erfordert große Ideen. Im Moment, solange in den USA ein Idiot an der Macht ist, hat Russland die historische Chance. seinen Einflussbereich weltweit dramatisch auszuweiten.

Wir müssen jetzt in die Gegenoffensive gehen, solange die Dinge so sind, wie sie jetzt sind. Es ist unsere historische Chance. Es wäre ein Verbrechen, sie zu verpassen. Unser Imperium ist 1991 gefallen. Heute sind wir an der Reihe. Es ist unsere Pflicht, als Einheit in die Geschichte zurückzukehren. 21. Und da war ich doch ein kleines bisschen geschockt, weil, wenn man das gelesen hat, ist der Einmarsch in der Ukraine völlig logisch.

Es steht ja da. Es steht da. Es ist völlig logisch. Man hat es nicht ernst genommen. Ich habe es ja auf Deutsch vorgewiesen. Es ist auf Deutsch veröffentlicht. Man kann es kriegen. Es ist da. man hätte alles haben können und wissen können. Aber Thorsten, da will ich nochmal einhaken, weil ich finde, das ist genau das, was du noch an vielen anderen Stellen sehen kannst, wenn du damals hingeguckt hättest.

Jetzt haben Sie irgendwie wenig Leute damit beschäftigt. Ich möchte Andreas Kappeler einbringen. Andreas Kappeler ist Historiker, Österreicher, Professor für osteuropäische Geschichte, Universität Wien. Und er hat auch einen Text geschrieben, 21, und zwar geht es um Wladimir Putins Text zur Einheit von Russen und Ukrainern.

Darin beschreibt er, dass Putin ja Historiker geworden ist, Aufsatz geschrieben hat. Er sagt auch in seinem Text, ob Putin ihn wirklich selbst geschrieben hat oder nicht. Ist egal, aber er ist als Verfasser aufgeführt. Und in diesem Text ist völlig klar, Die Einheit von Russen und Ukrainern, das ist die Überschrift und dann geht es halt weiter so von der Historie Großrussisches Reich. Ukraine gehörte schon immer zum Großrussischen Reich, dann irgendwie über die Sowjetzeit.

Bis dahin, dass für Putin in diesem Text die Ukraine ein Anti-Russland ist, hinter dem eine Verschwörung des Westens steht. Und die ethnischen Russen in der Ukraine bedroht werden, sie werden irgendwie gewaltsam assimiliert. Das beschreibt Putin ja, gewaltsame Assimilation der Russen in der Ukraine, die mit einem Einsatz von Massenvernichtungswaffen vergleichbar sind.

Und letztendlich, die russische Staatsführung kann das nicht akzeptieren, dass die Ukrainer eine eigene Nation mit einem unabhängigen Staat sind. Also da sagt Putin eigentlich schon sehr klar seine Sicht der Dinge und der Kappeler, das finde ich toll an seiner Betrachtung, das ist ein zehnseitiger Text, dass er ganz klar sagt,

du musst diese Drogen ernst nehmen. Und das sagt er im Sommer 2021. Und das ist da an der Stelle völlig klar. Und wenn wir jetzt gleich nochmal so ein bisschen in diese geistliche Richtung gehen, ein bisschen auf Kyrill. Da kommen wir jetzt als nächstes hin. Dann sehen wir genau das gleiche. Also du kannst es jetzt einmal von Putins politischer Seite sehen, du kannst es von Herrn Dugin sehen, der das in so einem Wissenschaftskontext.

Und du siehst es jetzt auch im Religiösen. Ja, genau. Das müssen wir uns jetzt leider gönnen. Man könnte immer sagen, Dugin ist doch ein bisschen extrem. Und ich meine, den Namen, ich hatte ihn öfter mal gehört, es hieß dann aber auch, Putin-Flüsterer ist er gar nicht. Er ist sehr extrem geworden. Eine laute Stimme, sowas gibt es leider in Russland. Aber die Russen werden doch vernünftig sein. Man macht doch mit ihnen Geschäfte. Gazprom, wir leben doch davon. Wir kennen uns, wir helfen uns.

Man hat es im Grunde abgetan und gesagt, das ist da extrem. Und die tatsächliche Politik zeigt aber, das ist nicht extrem, das ist in der Mitte. Mächtig, das ist im Grunde da. So, Kyrill, das interessiert uns jetzt natürlich christlich, religiös. Wie verhält sich die Kirche dazu? Ich habe das jetzt nochmal mitgebracht. Kyrills Predigt von Anfang März.

Die erste Predigt, wo Kyrill sich geäußert hat zum Krieg. Man kann diese Predigt ja im Netz komplett abrufen. Es gibt ja heute ganz wundervolle Übersetzungsprogramme, man kriegt das klar. Einfach mal einen kleinen Durchgang durch diese Predigt von Anfang März. Vielleicht trotzdem kurz zur Einordnung, Kyrill, wer ist das? Er ist ja Patriarch von Moskau, also ist der Oberhaupt der russischen Orthodoxen Kirche, die größte orthodoxe Kirche weltweit, seit 2008, er ist 75.

Ist in Sankt Petersburg geboren, wie Putin. Wächst da auf und macht relativ schnell in der Kirche Karriere. Er ist sehr connected mit dem Chefgeistlichen von Leningrad, einem Metropolit namens Nikodim. Der kommt vielleicht gleich auch nochmal vor. Kennst du den nicht? Nicodem? Den Namen gehört, aber den werde ich jetzt gleich nicht brauchen. 1975?

zum Präsidenten des Weltkirchenrats gewählt. So und da ist er connected und das Spannende fand ich so ein bisschen biografisch bei Kyrill, dass er über diesen Nicodem, er ist Privatsekretär von ihm, eigentlich sehr offen ist für eine Vereinigung mit der römisch-katholischen Kirche. Also was in der Orthodoxie total, würde ich sagen, No-Go ist, soweit ich das gelesen habe.

Du kannst jetzt nicht sagen, wir vereinigen uns irgendwann mit den Katholiken, sondern es war völlig klar, wir sind die Rechtgläubigen, das steckt ja auch im Namen und alle anderen sind mehr oder weniger. Falsch gepolt. Aber das ist bei diesem Nicodem Anders. Kyrill übernimmt das, besucht mehrmals den Papst und ist im Dezember 2007, ein Jahr vor seiner Ernennung zur Patriciaten, noch bei Benedikt XVI. in Rom.

wird von ihm gesegnet und küsst Benedikt dann die Hand. Also diese Geste, die ganz klar ist, ich erkenne dich an als ... Priester der Priester. Also er ist da eigentlich, finde ich, wenn man das von außen sieht, so auf so einem Versöhnungskurs und spricht sich auch immer in diese Richtung aus. Also gemeinsam mit Katholiken beten ist für ihn okay.

Das könnten eigentlich sonst nur irgendwelche anderen Leute sagen, die nicht orthodox sind. Und das ist dann so und er ist dann eigentlich ganz gut dabei, hat aber auch immer so ein bisschen Skandale.

Das muss man vielleicht auch mal kurz sagen. Also in den 90er Jahren gibt es immer wieder irgendwelche investigativen journalistischen Berichte, dass er irgendwelche dubiosen Handelsfirmen im Zusammenhang mit der russisch-orthodoxen Kirche hat. Dann gibt es irgendeinen Blogger, der entdeckt an seinem Handgelenk eine Uhr.

für 30.000 Euro, teure Schweizer Uhr. Dann gibt es Gerüchte über Privatvilla in der Schweiz und irgendwelche Paläste im Kaukasus. Und wenn er durch die Gegend fährt in einer gepanzerten S-Klasse bei längeren Strecken, Privatjet. Also da gibt es auch immer so. so ein bisschen so eine Nähe zu Luxus, wie man das vielleicht auch von Oligarchen erwarten würde. Genau, also das ist Kyrill, also der Patriarch da. Und genau, dann kommt es halt zum Krieg.

Genau. Und er äußert sich dann zum ersten Mal im März. Genau, er äußert sich im März, die Predigt beginnt idyllisch. Er sagt, viele Gläubige bezeichnen die Fastenzeit als spirituellen Frühling. Was ist der Frühling? Der Frühling ist die Wiedergeburt des Lebens, die Erneuerung der neuen Kraft. Im Frühling die Bäume kriegen neues Leben eingeaucht. Es ist ein Wunder Gottes, ein Wunder des Lebens. Der Frühling ist die Wiedergeburt des Lebens. Und so ist es nicht zufällig, dass es das...

Was Osterfest ist, was unser Frühlingsfest ist, ein Zeichen dafür, dass wir für das Leben sind, dass wir das Leben bejahen, gegen den Tod sind, gegen die Zerstörung. Geht doch gut los. Es ist so bitter, es ist so bitter. Man will eigentlich Halleluja rufen. Genau, es geht gut los und dann in der Einleitung, ja, wir sind gegen den Tod, wir sind gegen die Zerstörung und wir bejahen zugleich die Notwendigkeit, die Gesetze Gottes.

zu befolgen, um wirklich leben zu können und nicht in dieser und in der nächsten Welt unterzugehen. Okay, warum nicht? So, wir wissen aber, dass der Frühling von schwerwiegenden Ereignissen überschattet wird, die mit der Verschlechterung der politischen Lage im Donbass, ja mit dem Beginn von Feindseligkeiten zusammenhängen. Ich möchte etwas dazu sagen.

Das ist die Einleitung der Predigt. Der Rest der Predigt ist mehr oder weniger dem Krieg zugewandt. Und er deutet jetzt, was passiert denn da im Donbass? So, die Sicht ist im Donbass. sind ja noch Ukraine, so aber eigentlich schon diese semi-autonomen Volksrepubliken. Und seine Sicht ist, hier schützen wir. Russen und vor allem wir schützen Gläubige. Wir schützen Gläubige vor dem, was in der Ukraine Schreckliches passiert. Was passiert denn da?

So wir schützen Gläubige vor den sogenannten Werten, die heute von denen verfochten werden, die die Weltmacht beanspruchen. So und es gibt heute eine Prüfung der Loyalität gegenüber. über dieser Macht eine Art Passierschein, ob man dazugehört. Was ist das für ein Test? Er sagt, der Test ist sehr einfach. Es handelt sich um eine Gay- Die Forderung viele, eine Gay-Pride-Parade zu veranstalten, ist ein Test der Loyalität zu dieser sehr mächtigen Welt.

Also schwule Parade ist ein Test. Genau, das ist ein Test. Und ja, er sagt es ja hier mehr oder weniger, der Western verlangt überall auf der Welt, führt Gay Pride Paraden durch. Macht ein CSD, dann gehört ihr dazu. Ansonsten werden wir euch bekämpfen. Das ist das Schippolett des Westens. Schippolett? Schippolett ist ja aus der Bibel, so Richterbuch, diese Verfolgung, wo die einen sagen Sippolett und die anderen Schippolett.

kannst du erkennen, wer gehört dazu, wer ist ein Verräter. So, und das ist der Test. Das ist seine Sicht und im Grunde ist es in letzter Verzweiflung ein Krieg. um zu verhindern, dass Gay-Pride-Paraben da sein müssen. Und das war im Doma seiner Tagesordnung? Null. Man denkt ja, die haben eine andere Probleme. Null. Nein und nach meiner Kenntnis ist ja weder in Ukraine noch Polen noch im Baltikum das im Ernst ein staatlich gefördertes Programm oder so.

Es ist ja wieder alternative Fakten. So, aber da predigt er jetzt lange drüber. Die halbe Predigt. Wir wissen, dass es Sünde ist. Eine Sünde gegen das Wort Gottes. Man kann eine Sünde nicht zur Lebensnorm machen. Wenn die Menschheit akzeptiert, dass Sünde kein Verstoß gegen Gottes Gesetz ist, wird die menschliche Zivilisation ändern. Schwulenparaden sollen zeigen, dass die Sünde eine Variante des menschlichen Verhaltens ist.

Darum muss man eine Gay Pride Parade veranstalten, um in den Club dieser Länder aufgenommen zu werden. Das ist der Lackmus Test. Das ist der große Test. Es ist Leugnung Gottes und darum der Kampf. Er sagt, was heute im Bereich der Politik geschieht, ist etwas anderes und viel Wichtigeres als Politik. Es geht um das Heil des Menschen.

Es geht darum, wo der Mensch auf der rechten oder der linken Seite Gottes zu stehen kommt. Viele lassen sich verführen aus Schwäche, Dummheit oder Unwissenheit. So aber es ist heute der... Test für unsere Treue zum Herrn, unsere Fähigkeit, den Glauben an unseren Erlöser zu bekennen. Alles, was ich sage, hat eine spirituelle Bedeutung. Es wird heute ein Krieg geführt. Wer greift heute die Ukraine an?

Ja, offenbar nicht Russland, der Westen tut das und so sagt er, so rufe ich heute am Sonntag der Vergebung. Alle hirten auf, sünden und vergehen zu Vergebung, auch dort, wo es sehr schwierig ist. Jetzt könnte man ja hoffen, er könnte einen Weg zu sagen, Frieden, Versöhnung und so, aber er führt weiter. Aber... Vergebung ohne Gerechtigkeit ist Unterwerfung und Schwäche.

Die Vergebung muss mit dem Recht einhergehen, auf der Seite des Lichts zu stehen, auf der Seite der Wahrheit Gottes zu stehen. Das heißt, wir befinden uns in einem Kampf, der nicht physisch, sondern metaphysisch ist. Ich weiß, dass die Orthodoxen, die Gläubigen, die in diesem Krieg den Weg des geringsten Widerstandes wählen, darüber nicht wirklich nachdenken, sondern wir müssen gehorsam diesen Kampf aufnehmen, der uns aufgezwungen wird.

Das war seine Rechtfertigung des Krieges. Der Krieg ist eine metaphysische Notwendigkeit. Wir kämpfen um die Freiheit des Glaubens in Kiew. Thorsten, du hast jetzt gerade, finde ich, sehr viele, sehr krasse Sachen vorgelesen. Also wirklich, wirklich extrem, wirklich hart zu hören. Auch immer wieder diese Verdrehung, die da drin ist. Und was ich jetzt so beim Nachdenken nochmal gemerkt habe, also erst mal ...

ist mir sehr klar geworden, erst mal dieses Wort metaphysischer Kampf. Das ist ja schon ein Block. Das ist ja ein Wahnsinnswort. Das ist Metaphysik. Was ist Metaphysik? Das ist ja ein Wort, was wir lange nicht mehr benutzt haben. Nein, das meint er, glaube ich, auch nicht so philosophisch, wie man das jetzt alles erklären könnte.

Es ist keine politische Ermessensfrage, es ist eine religiöse Frage, so meint er das. Und damit liefert er ja einen ganzen ideologischen Überbau. Also er lädt das jetzt, diesen ganzen Krieg nochmal auf, indem er ihn... von der reinen, sagen wir mal, militärischen Ebene mit einem geistlichen Überbau auflebt. Also es wird was irgendwie transzendiert.

Auf einmal sind wir in einem geistlichen Kampf. Es ist jetzt nicht ein territorialer Krieg, wer kriegt jetzt am Ende mehr vom Kuchen, sondern es ist wirklich ein geistlicher Krieg und zwar wie bei Dugin im größten Maßstab. Also wir kämpfen hier gegen eine wahnsinnig krasse Bedrohung, der verfallene Westen mit seinen verkommenen Werten. Und da kommt dann die Umkehr und wir verteidigen uns nur.

Weil wir spüren, es greift doch nach uns. Putin, die Russen im Donbass sollen schon assimiliert werden. Damit stehen sie bald auch an der russischen Grenze. Und jetzt müssen wir die Chance Dugin ergreifen. Biden ist irgendwie schwach. Jetzt müssen wir uns verteidigen. Das heißt, alles was da passiert und da ist ja Kyrill eins zu eins auf der Linie, überliefert das ja nochmal religiös, lädt das auf und macht genau, dass er sagt, wir sind eigentlich eine Friedensmacht.

Und wir setzen uns jetzt dafür ein, dass die Leute geschützt werden vor diesen schändlichen Einflüssen. Und das ist das Erschreckende. Man kann sagen, im Tonfall ist es gemäßigter, konzilianter als Dugin. Die Linie ist die gleiche. Der westliche Liberalismus ist Weltherrschaftsanspruch und die letzte Zuspitzung sind eben Sex- und Genderfragen. Und es ist eine metaphysische Notwendigkeit. dieser verdammenswerten Ideologie eben auch mit militärischer Macht entgegenzutreten.

Widerspruch sein Punkt. Ich finde es nicht gemäßigter als Dugin. Also du hast es eben auch so gelesen. Soll ich noch mal Dugin Zitate bringen? Nee, aber das, was du da gerade gelesen hast, war, es gibt keine Vergebung ohne Gerechtigkeit. Tod sei das gerechte Gericht Gottes. Wenn ich das jetzt als russischer Soldat ernst nehme.

Es gibt keine Vergebung ohne Gerechtigkeit. Der Tod ist das gerechte Gericht Gottes. Ich stehe da jetzt irgendwo in der Ukraine und habe eine Waffe in der Hand und da steht mir jetzt ein ukrainischer Soldat, der sich vielleicht ergeben hat gegenüber. Was muss ich tun? Ja, du musst ihn natürlich töten. Tod ist das gerechte Gericht Gottes. Von daher finde ich das ehrlich gesagt.

Also Hertha kann ich es mir nicht vorstellen. Ja, es ist christianisiert. Es ist in der Substanz nicht gemäßigt, wie gesagt, in der Sprache. Bei Dugin hast du eben ständig dieses Mörder, Mörder, Mörder. Und der Sache nach aber ist es ja in dieser Rede Kyrills auch. Nein, ich finde sie unfassbar schockierend. Ich wüsste nichts Vergleichbares.

aus den letzten 70 Jahren an Predigt, wo Hass und Gewalt dermaßen christlich-religiös legitimiert wird. Ich finde einen Einschnitt in die Christentumsgeschichte. Denn die russisch-orthodoxe Kirche ist die zweitgrößte Kirche der Welt. Nominell ist allein die römisch-katholische Kirche größer. Danach kommt mit großem Abstand erstmal lange nichts. Es ist eine riesige Kirche. Es ist die halbe Orthodoxie. Es ist, ich finde, eine geistliche Katastrophe.

dass ein erheblicher Teil des Christentums eine solche Kriegstheologie heute offensiv vertritt. Es ist Kriegspropaganda? Kriegstheologie? Ich habe ein Zitat gefunden, wo Kyrill bei einer anderen Predigt sagt, Wladimir Putin kämpft auf der Seite Gottes gegen die Dämonen, die in der Ukraine am Werk sind. Ich meine, wer kämpft sonst gegen Dämonen? Jesus, Engel? Mehr geht eigentlich auch da nicht.

Es ist lupenreiner Dualismus, es ist Freund-Feind-Denken, es ist absolutistischer Anspruch, es ist ja auch... Kein Raum jetzt für Verhandlungen oder Dialog. Also wir werden das Thema jetzt nicht groß klären können, aber es wird hier immer gesagt, wir müssen im Gespräch bleiben, wir wollen in Verhandlungen bleiben. Dialog heißt ja immer, auch erstmal wirklich zu hören, was sagt der andere, was denkt der andere, was will der andere.

Das ist hier eine Position, die jeden Dialog ausschließt. Du bist hier in einer feindseligen Logik befangen und das scheint mir längst noch nicht überall im Rest der Christenheit. wahrgenommen zu sein, wie extrem radikalisiert diese Logik hier auch ist. Die ist total radikal und sie lässt ja auch innerhalb dieser russisch-orthodoxen Kirche eigentlich keinen Diskurs zu.

Du wirst ja Feind Gottes. Genau, da gibt es nicht zwei Meinungen. Das ist so. So, und jetzt müssen wir, glaube ich, irgendwann die Kurve kriegen zu Orthodoxie. Kann man da anderes, besseres mehr zu sagen. Ja, aber einen möchte ich noch setzen, Thorsten. Also du hast jetzt, das war die Predigt vom März. Es gibt da ja noch eine zweite, sehr aufsehenserregte Predigt, 8. Mai. die Kyrill in der Hauptkirche der russischen Streitkräfte in Moskau gehalten hat oder bei Moskau.

Und da sagt er auch Dinge, wir müssen unsere ganze geistige und materielle Kraft bündeln, damit niemand es wagt, in die heiligen Grenzen unseres Vaterlandes, heilige Grenzen, einzuziehen und so. Und ich habe noch ein bisschen recherchiert. Sag dir diese besondere Kirche was. Erzähl, was du rausgefunden hast.

Also ich fand es super spannend, die Hauptkirche der Streitkräfte Russlands, also es ist ja erstmal krass, dass es so eine Kirche gibt, dann denkt man, gut, wir hatten auch mal in der Kaiserzeit irgendwie so eine Garnisonskirche und so. Diese Kirche ist aber von 2018. Die ist 2018 eröffnet, so im ganzen Rahmen von 75 Jahre Sieg über Nazi-Deutschland, großer Vaterländischer Krieg und den grundsteinweite Kyrill im Beisein von...

dem Präsidenten Vladimir Putin und dem russischen Verteidigungsminister Sergei Shoigu. Und diese Hauptkirche ist inzwischen die drittgrößte orthodoxe Kathedrale des Landes, also ein Riesending. Jetzt das Spannendste dabei, wo steht sie? Sie steht in einem Park, in einer Art Freizeitpark.

Allerdings ist es jetzt kein Freizeitpark mit so Vergnügungsgeschäften, Karussells oder so, sondern der Park wird vom russischen Verteidigungsministerium betrieben und du kannst da reingehen und dir so Panzer angucken. irgendwelche Militärflugzeuge und so weiter.

Und der Park heißt Patriot und der Verteidigungsminister sagt dazu, Zitat, der Name des Parks Patriot ist kein Zufall, hier ist alles durchdrungen von Patriotismus. Auf dem Parkgelände entsteht ein Flugmuseum, ein Museum für Panzertechnik, ein Artilleriemuseum.

Sportanlagen, historische Ausstellungen sowie Waffenausstellungen. Wir realisieren hier ein Projekt, wo junge Menschen die Exponate nicht nur anschauen, sondern in Militärgeräten fahren und fliegen, mit Feuerwaffen schießen und Fallschirm springen können. In dem Rahmen steht die Kirche. Putin hat für die Kirche selber wohl irgendeine riesen Christus-Ikone gespendet. Und vor zwei Jahren wurde auf dem Parkgelände...

noch etwas Neues eröffnet und zwar ein militärisch-patriotisches Jugendbildungszentrum Avantgarde. Und es gibt auch noch einen neuen Ausstellungsbereich inzwischen. Ich zitiere von der Webseite dieses Parks. Die Ausstellung über den Bürgerkrieg in Syrien ist ein neues Ausstellungsformat im Park Patriot. Unsere Ausstellung zeigt die neueste Geschichte der Friedenspolitik Russlands und seiner Streitkräfte, die zum Frieden ausgehen.

und eine humanitäre Mission im Interesse der gesamten Weltgemeinschaft erfüllen. Aleppo. Tausende Zivilisten, zerstörte Städte, alles. Also wenn man das jetzt, finde ich, das fand ich halt spannend, im Zusammenblick sieht, hast du ja ein Zusammenspiel zwischen Politik ... Staat, Regierung und Kirche, was komplett zusammen geht.

Und rhetorisch merken wir an verschiedenen Stellen, alles ist genau die eine Linie und alles hat das gleiche Feindbild. Also es greift perfekt ineinander. Es ist eine wahnsinnige Nähe. die ich ja schon überraschend finde, weil eigentlich ja die russisch-orthodoxe Kirche keine direkte Staatskirche ist. Es ist ja nicht so, dass die ...

per se eins ist mit dem Staat. Es gibt ja eigentlich eine Trennung. Russischer Staat ist eins, Staatskirche, Orthodoxe ist was anderes. Und trotzdem gehen sie ja wirklich Hand in Hand. Krass. Und das in einer Weise, also man kann es ohne George Orwell lesen, nicht ertragen. Dieser Umgang mit Wahrheit, mit Fakten und so. Und diese Homogenisierung der gesamten Gesellschaft in einer ideologischen Schau, wo Nazis...

religiöses, politisches immer schon verschweißt ist. Und wenn du da nicht mitmachst, bist du Feind des Volkes. Das ist die Realität. Das ist tatsächlich das Gegenteil von Demokratie und westlicher Liberalität. Und das Volk sind ja nicht nur die Leute, die in Russland leben, sondern sind ja letztendlich alle Russen, die auch...

in ganz Osteuropa verteilt sind. Und ich glaube, das ist das, was auch in Osteuropa sehr früh als Bedrohung wahrgenommen wird, weil sie gesagt haben, wenn wir Staaten haben wie Moldau, wie Georgien, wo du Anteile russischer Bevölkerung in nennenswerter Zahl hast.

dann kann es auch aus dem Selbstverständnis der russischen Orthodoxen Kirche, aber auch des russischen Staates kommen, dass man sagt, sorry, das ist irgendwie auch Russland. Da leben ja viele Russen und die sind bedroht. Wir müssen denen auch helfen. Also das geht alles zusammen. So ist es leider. Krasses System. Ja, und in den Abgrund zu schauen, ist, glaube ich, gegenwärtig nötig, dass man nicht, was weiß ich, Dialoge imaginiert, ohne tatsächlich sich ...

einzustellen auf dem, mit dem man irgendwann reden möchte. Man muss einfach gucken, wo stehen sie, was denken sie, was ist das Ding, das haben wir jetzt gemacht. Wo kam es her? Lass uns jetzt mal in die Geschichte schauen. So, und ich verrate auch gleich mal meine Agenda. Ich bin ja in diesen ganzen Kriegs- und Friedensfragen, also ich wäre echt auch sehr gern Pazifist. Ich bin es im Moment nicht aktiv, weil ich schon auch glaube, dass der Widerstand gegen...

diese imperiale Bestrebung im Moment dran ist, unausweichlich ist. Und ich möchte das auch gleichzeitig dialektisch sehen. Man muss sich ja fragen, Also was wollen die? Was hätten die gern? Was ist die Idee? Und gerade Kyrills Predigt ist ja schon noch ein bisschen perfide. Was er beschreibt, ist ja nicht real. Es gibt keine Pläne, Gay-Paraden in den Donbass oder so zu verlegen.

Nimmt das aber als Schreckensszenario, um möglichst viele osteuropäische Menschen zu gewinnen und zu sagen, werdet wach, merkt doch, der Westen will euch verschwulen. Das ist ja Propaganda. Es ist standardweise die Rede von Gayropa. So, und es ist immer das Argument, hütet euch vor dem Westen, hütet euch vor der Demokratie, hütet euch vom Liberalismus. Sie wollen eure Kinder verschwulen. Eure Kinder werden trans, eure Kinder werden pervers.

Das ist eine Strategie. Sie wollen den totalen Dualismus, die totale Mobilisierung von Feindseligkeit. Es ist Propaganda. Er will auch natürlich die Ukrainer wach machen. Das will der Westen. Und was wir tun sollten, ist das Gegenteil. Wir sollten, also ja, ich bin für Widerstand und mittelfristig kann es ja gar nicht anders sein, dass wir in so etwas wie ...

Dialog, Koexistenz, Gespräch, Austausch, also Vielfalt hinkommen. Es kann ja gerade nicht darum gehen zu sagen, lass uns die alle umbringen, dass wir da endlich Gay-Paraden haben oder so. eigentlich die wahre Idee des Liberalismus ist ja gerade eben auch Vielfalt und nicht Diktatorisches, heißt für mich auch.

Wir sollten jetzt nicht von diesen Exponenten her eine Essentialisierung der Orthodoxie betreiben und sagen, die sind wesenhaft antiliberal, wesenhaft antidemokratisch, wesenhaft menschenfeindlich.

Weg mit ihnen von der Erde oder so. Sondern ich finde, wir sollten jetzt gucken, differenzieren, Vielfalt wahrnehmen, Entwicklung, Strömung. Also das Gegenteil eigentlich. Mit denen machen, was sie mit uns machen. Anders kann es nicht gehen. Wir werden ganz... sicher, Orthodoxie-Versteherinnen und Russland-Versteher in großer Zahl brauchen.

Und im Moment findest du keine Gesprächspartner. Das ist alles schwierig. Aber da muss es natürlich wieder hingehen. Und wir machen jetzt ein ganz kleines bisschen Basics. Vor allen Dingen, weil am Ende ja Orthodoxy auch nicht nur die russische orthodoxe Kirche ist, auch wenn es die größte orthodoxe Kirche ist.

sehr viel breiter. Genau. Und wir brauchen Historik. Wir brauchen auch ein bisschen Geschichte. Wir brauchen ein paar kleine Fakten. So, die Geschichte der Orthodoxie ist ja alles tödlich und so. Ist tödlich? Kompliziert. Also eigentlich könnte man jetzt viele Stunden reden. Wir werden alle verrückt. Kompliziert magst du nicht, Thorsten. Ich versuche es in wenigen Minuten. Nein, ich mag es. Aber hier ist Podcast. Wir wollen jetzt keinen komatisieren.

Es beginnt ja früh. Es beginnt in der alten Kirche ganz schlicht auch mit der Sprachdifferenz von Römisch und Griechisch. In der frühen Christenheit die Differenz der griechischsprachigen Regionen und dem Westen, der zunehmend lateinisch wird. Also wir sind jetzt im zweiten, dritten Jahrhundert? Genau. Man muss ja sehen, im ersten Jahr... wird ja griechisch auch tatsächlich quer durchgesprochen, quer durch das Römische Reich. Aber es...

Latein eben auch. Es wird dann deutlicher irgendwann, dass du in Rom Richtung Norden, Richtung Süden, Katargo, Nordafrika, das sind die Lateiner. Und du hast im Osten eben die Gebiete, heutige Türkei, heutiger... Nahosten, heutiges Ägypten, damals alles noch anders und so. Also von Ephesus bis Alexandrien, Antiochia, Jerusalem, die sprechen griechisch. Und die frühe Kirche hat da frühe Bischofssitze und das sind sehr machtvolle Bischofssitze.

Die größten Städte der Antike, der christlichen Antike, sind ja Rom, Alexandria, Antiochien und Ephesus. Wahrscheinlich in dieser Reihenfolge, kleine Varianten sind möglich. Aber wenn wir das jetzt umlegen, hast du einmal Latein? Genau, das muss man sich klar machen und die Mehrheit an theologisch-geistlicher Substanz in der alten Kirche ist eigentlich griechischsprachig. Und jetzt könnte man sie alle durchgehen, so ein Name-Dropping, ich sag mal Athanasius.

Und die Cappadocia. Und schone uns mit Namen. Ja, schone uns mit Namen. Schone euch mit Namen. Aber Alexandria und Antiochia, man muss es hören, es sind Weltstädte der damaligen Welt. Vielleicht ist noch mal zu einer Antiochia. in Syrien. Ja, in Syrien. Es gibt mehrere, es gibt auch eines in Kleinasien und das in Syrien aber. Also nicht das aus der Offenbarung, sondern anderes. Genau, genau. Das ist aber...

Wir schonen uns, da gibt es schon Worthausvorträge, wir werden da auch noch weiter. Die noch nicht veröffentlicht sind? Ja, stimmt. Also Syrien. So, die weitere Entwicklung der Westen bekommt ja Druck. Der Westen, also Rom und auch Nordafrika bekommt Druck. Vandalen kommen vorbei, Ostgoten kommen vorbei, Franken kommen vorbei. In Nordafrika kommen Vandalen vorbei? In Nordafrika, ja. Tatsächlich? Ja, Augustin ist in Nordafrika. Kartago irgendwann umzingelt von Wilden. Wo kommen die her?

Die kommen über Spanien, die kommen irgendwie. Echt? Gibraltar? Ja, ja, das ist alles so. Und der ganze Westen wird unruhig, weil du kannst da irgendwie einfallen, die sind ungesichert. 410, Rom wird eingenommen, Aalerich und so. Und jetzt das Völkerwanderung, man ahnt, ist alles kompliziert. Der Westen nimmt eine Sonderentwicklung, weil diese ganzen germanischen Strömungen im weitesten Sinne ja irgendwann die militärische Oberhoheit gewinnen.

Und das führt dazu, was wir als westlichen Weg kennen. Irgendwann Heilige Römische Reich deutscher Nation, Karl der Große, dann aber auch so diese europäische Multipolarität, Frankreich sehr stark, die deutschen Landen, Kaisertum sehr stark, Kaisertum Deutschland, Italien. Okay, du galoppierst jetzt sehr draußen. Nein. Das will ich ja loswerden.

Was man sagen muss, es gibt eine Trennung des römischen Reiches. Genau, es gibt eine Trennung. Westrum und Ostrum. Und führt dazu, dass die römischen Kaiser im 5. Jahrhundert, das sind mehrere Schübe, irgendwann Konstantinopel wird neue Hauptstadt. Warum? Ja, das nimmst du nicht einfach ein. Das ist am Meer, das ist von lauter Wasser umgeben, das hat eine Riesenmauer, das ist auch stabil. Da hast du nicht so zu befürchten wie in Rom, da latschen dir alle durch den Vorgarten oder so.

Und es wird ausgebaut und gerade der Osten wird der Sitz des römischen Kaisertums und bleibt dann auch erstmal länger von diesen Völkerwanderungen verschont. Eigene schwierige Entwicklung, die im vierten, fünften Jahrhundert bereits beginnen. Wer sind die? Der ostkirchliche Flügel. Also was einfach stattfindet, westkirchlicher, ostkirchlicher Flügel entwickeln sich auseinander. Ich muss nochmal kurz zusammenfassen, es war sehr viel. Wir haben also den Spaltung des Römischen Reiches in...

Weströmisch mit weiterhin Rom und Oströmisch mit Konstantinopel. Und es gibt das Weströmische Reich, obwohl die Germanen das mal kurz mit Rom erobert haben. Die langfristige Tendenz ist ja eine Germanisierung des Westens, so wo sich das alles auflöst. Italien hat dann erst mal 1500 Jahre nicht Italien. Aber es gibt halt sozusagen West- und Oströmisches Reich.

römisch, lateinisch, germanisch, östlich, orthodox. Griechisch. Griechisch fängt an, sich auseinander zu entwickeln. Es dauert lange. Das Schisma zwischen West und Ost ist 1054. 1054 haben wir in Schisma. Also Schisma ist ein Wort für Kirchenspaltung. Kirchenspaltung, genau. Und das ist eine große Spaltung. Eine große Spaltung. Wer spaltet sich da? Man spaltet sich voneinander. Ein päpstlicher, gesandter Kardinal Humbert.

Kommt in den Osten, Byzanz inzwischen. Er spricht mit dem Kaiser halbwegs freundlich, er spricht mit den kirchlichen Führungen weniger freundlich. Die Hintergründe sind wahnsinnig kompliziert. Es gab theologische Streitigkeiten.

ein Verhältnis Christus zum Heiligen Geist. Es gibt auch schlicht Machtfragen, es gibt Vorrangfragen, es gibt Fragen, wer Osterritus, wer das alles datieren und bestimmen darf. Man ist sich fremd geworden. Okay, aber Thorsten, jetzt nochmal, ich versuche ein bisschen, weil...

Es ist zu viel. Es ist zu viel, ja. Aus Konstantinopel wird Byzanz. Genau. Gleicher Ort. Dann haben wir Herrn Humbert. Humbert, dazwischen würde ich gern noch kurz sagen, es gibt im Osten Abspaltung, schon im 5. Jahrhundert. Im fünften Jahrhundert gehen die sogenannten orientalisch-orthodoxen Kirchen bereits eigene Wege. Orientalisch-orthodoxen. Orientalisch-orthodoxen. Und da muss man sehen, im fünften Jahrhundert haben wir Ephesus 431, Kalzern 451, Christologische Kirche.

Entscheidung. Da haben wir Worthaus-Vorträge zu. Alles ganz wichtig und so. In Syrien, in Ägypten, in Armenien gibt es verschiedene Gruppierungen, die diesen Weg nicht mitgehen. Die bleiben selbstständig. koppeln sich ab von der orthodoxen Kirchengemeinschaft des Ostens. Die werden eigene Nationalkirchen oder Sonderkirchen. Bis ins 20. Jahrhundert sind die auch erstmal ganz getrennt von den anderen. Ich versuche nochmal Ordnung einzugreifen. Das heißt, wir haben...

Das Weströmische Reich mit der römisch-katholischen Kirche. Und wir haben das Oströmische Reich mit einer orthodoxen Kirche. Und da ist es dann, was du sagst, 451 spalten sich die orthodox-orientalischen ab. Also die syrisch-orthodoxe würde dazugehören, die Kopten würden dazugehören in Ägypten.

Die äthiopische, orthodox-äthiopische Kirche. Armenien. Die spalten sich da schon ab. Und noch mehr. Und trotzdem hast du dann die nächsten 5, 6, 7, 8. Jahrhundert und so weiter. Hast du noch die irgendwie orthodoxe? Ist das dann die griechisch-orthodoxe? Nein, und aus deren Sicht sind sie einfach die Kirche Jesu Christi. Sie gehen ja auf die Apostel zurück. Das ist total wichtig, dass sie sagen, hier Alexandrien, Markus war da, Antiochien.

Petrus war da. Wir gehen zurück auf Evangelisten und Apostel. Wir sind die eine Kirche. Also sie sagen nicht, wir sind eine Konfessionskirche. Es ist die eine Kirche. Wir sind eine Kirche. Das heißt, du hast im Osten dann die Orthodoxie, eine Kirche und du im Westen, römisch-katholisch, die am Ende auch sagt,

Wir sind auch die eine Kirche. Und dann irgendwann natürlich päpstlicher Hoheitsanspruch. Klar, das ist für das Schissmann natürlich total entscheidend, dass der Papst im Grunde für sich einen Rechtsvorrang auch beansprucht. Das sehen die im Osten überhaupt nicht ein, gar nicht. dann kommt es halt 1054 zum großen Schisma. Okay, wir sind jetzt, ihr seid orthodox, wir sind römisch-katholisch und das gehört nicht mehr zusammen. Und jetzt müssen wir noch

Andere komplizierte Dinge erzählen Islam. Es werden Regionen islamisiert, die Kernbereiche der orthodoxen Christenheit sind. Also Nordafrika, Alexandrien ist total zentral gewesen. Leerstreitigkeiten des vierten, fünften Jahrhunderts. Alexandrien ist die geistige Großmacht. Es fällt, es kippt. Bis heute die Nachfahren der...

Die christlichen Ägypter sind die Kopten. Muss man sich immer vor Augen führen. Das, was heute, wo man sagt, die Mehrheitsägypter, das sind Araber. Das sind Araber, die sind 90 Prozent der Bevölkerung. Die Kopten, knapp acht Millionen, sind die eigentlichen Ägypter. Also die Nachfahren derer, die die Pyramiden gebaut haben, die Kleopater und so weiter, die dann christianiviert worden sind, das sind die alten wirklichen Ägypter, die sind da und 8 Millionen ist jetzt nichts.

Kommt dazu, Araber. Also arabische, unterschiedliche Menschen, die durch die Islamisierung mehr und mehr den arabischen Raum Nordafrika, Nahen Osten als ihre große Heimat begreifen. Aber die sind heute auch stolz auf die Pyramiden. Ja, man kann ja damit erlebt Geld machen und das ist auch alles okay, aber das hat man oft nicht vor Augen, dass also diese Arabisierung Nordafrikas natürlich ein Prozess ist über Jahrhunderte und Jahrtausende.

Also die Kopten sind da wirklich sehr, sehr bedeutsam. Man sollte sie auf dem Schirm haben. Das Interessante ist ja, die sind da. Die sind auch seit 1400 Jahren da. Sie sind Bürger zweiter Klasse. Sie haben aber ihre eigenen Rechtsräume und sie wurden 1400 Jahre lang Auch jetzt nicht ausgemerzt. Das ist aus islamischer Sicht auch natürlich so. Natürlich stellst du sich schlechter in einem islamischen Gemeinwesen, aber sie haben schon Religionsfreiheit.

Aber das ist ein interessanter Punkt, das wird ja auch heute kontrovers diskutiert. Ist es natürlich, dass man sie nicht ausmerzt? Nein, also in islamischen Ländern haben Juden und christliche Minderheiten oft ein... leichteres Leben gehabt als im christlichen Westen. Denn der christliche Westen hat Juden oder Minderheiten oft gewaltsam ausgemerzt oder deportiert.

Und diese Islamisierung war ja nicht immer ein Kampf aufs Blut oder so. Es war nicht der große Widerstand. Sondern christliche Minderheiten haben islamische Eroberer als Befreier fast ansehen können. Teilweise. vom Joch Konstantinopels. Das gehört dazu. Es ist nicht nur ein brutalistischer Eroberungskrieg, sondern eine sehr komplizierte Geschichte. Führt aber auch dazu, dass die orthodoxe

Landschaft wirklich schwierig wird. Die Idee ursprünglich war ja, wir sind eine Kirche, wir sind die Kirche der Apostel und Evangelisten und Propheten. Und wir haben Patriarche, Bischöfe. Diese Bischöfe sind nach Würde und Alter. ihrer Herkunftsregion ein bisschen gestaffelt mit Ehrenvorrang. Und dabei haben jetzt eben Konstantinopel, Antiochien, Jerusalem, Alexandrien einen ganz besonderen Ehrenvorrang.

Alexandrien, Jerusalem, Antiochien sind ab dem 7. oder 8. Jahrhundert unter muslimischer Kontrolle, haben keine politische Macht mehr. Das ist für sie neu. Denn bis dahin war ja das System, nach der konstantinischen Wende, Staat und Kirche gehören zusammen. Sie sind unterschieden, aber es gibt eine Symphonie, es gibt eine Einheit, es gibt eine Gemeinschaft, es gibt eine funktionale Trennung, wer wofür zuständig ist.

Aber natürlich ist das Christentum Grundlage des Staates und des Rechts und von allem. So und eine Reihe von Orthodoxen hat das irgendwann nicht mehr. Genau, das ist spannend, dass es da so ist, aber das Wort Symphonie habe ich jetzt wieder ganz oft gelesen, da sind wir leider wieder in Russland, bei Kyrill und dem Staat. Dass man darauf sagt, genau diese Symphonie gibt es da wieder. Und de facto ist ja dann auch ...

Keine andere Kirche oder keine andere religiöse Gruppierung mehr in Russland vorstellbar als die russische Orthodoxe. Also andere christliche Gruppierungen, andere Religionen sind da auch im Prinzip mit staatlichem Segen. Aus dem Spiel. Die gehören da nicht hin. Das ist die feste Überzeugung, wenn du diese Einheit hast von Staat, Volk und Kirche, haben die da nichts verloren? Ja. Du kannst immer Minderheitenkirchen von Fremden oder so.

Und Deutschstämmige sagen, ja wir waren schon immer Lutheraner, sagen sie, okay, aber wehe, ihr bekehrt einen Russen. Wehe, ihr macht hier Proselyten. Das ist ein schweres Verbrechen. Und also ein sehr, sehr, sehr schweres Verbrechen zu missionieren. Ich fürchte auch Evangelikale zum Beispiel haben null.

ein Gefühl dafür, was für ein abscheuliches Verbrechen aus russischer Sicht ist, da einfach hinzugehen, Lobpreis auf der Straße zu machen und Leute bekehren zu wollen. Das ist für sie wie Vergewaltigung und Folter. Das ist für sie ein Angriff auf das Innerste. Es ist eine totale Perversion, Menschen, die gläubig sind, die getauft sind, zum Glauben führen zu wollen.

Und sowas gab es ja in den 90er Jahren, und das ist aus russisch-orthodoxer Sicht, gehört zu den Perversionen des Westens, dass er Kapitalismus, Pornografie und Missionstätigkeit, ja und das ist für sie eins, es ist alles pervers. krank. Es ist die Gay-Parade. Und das haben nicht alle Evangelikale vielleicht auf dem Schirm und so. Das müsste man nicht so empfinden. Ich bin gerade ein bisschen stolz auf uns, aber es gibt nicht viele Podcasts, die es schaffen.

Pornografie und Taufe als Perversion in einem Anzug zu sagen. Ja, aber das willst du jetzt machen. Das ist nur das Empfinden. Sucht!

Kurz orthodoxe Geschichte. Wir müssen da noch jetzt schmerzhafte Daten nennen. Wir hatten 1054. 12.4. 12.4 ist ein ganz wichtiges Datum. Wir haben es jetzt nicht so auf dem Schirm. Es gab im östlichen Mittelmeer immer auch eine Konkurrenz. Venedig ist ja ein Riesending. So Venedig. Was heißt ein Riesending?

Als Großmacht. Als Großmacht, politisch. Als militärische, wirtschaftliche Großmacht. Aber nicht religiös. Nicht religiös, sie sind katholisch. Es geht um wirtschaftlich-politische Dinge, es geht um Vormacht. Und 12.4 findet ein Kreuzzug statt. So, Kreuzzüge 1699 bis 12.4, ein Kreuzzug von Venedig bezahlt. Und naja, was mehr oder weniger passiert ist, dass sie sagen, immer bis Jerusalem ist ja auch alles weit.

Lass uns Konstantinopel einnehmen. Sie nehmen Konstantinopel ein, also westliche, lateinische, römisch-katholische Kreuzzügler, erobern Konstantinopel, richten erhebliche Zerstörung an, plündern, raum. und machen ein lateinisches Herrschaftsgebiet in Konstantinopel 124 bis 1261, machen daraus eine Kolonie. Und das wird aus ostkirchlicher Sicht als ...

unfassbare Demütigung als abscheuliches Verbrechen empfunden. Es zerstört das Vertrauen total auf den Westen. Torsten, jetzt ganz kurz, um das ganz klar zu haben. 12.04 ist das. Und da heißt ja Konstantinopel, es heißt Byzanz. Und es ist Herrschaftsgebiet des... lateinischen Westens. Wer hat denn dann das Gebiet der heutigen Türkei? Es gehört zu irgendeinem islamischen Großreich. Das kommt ja später.

Das haben wir 1453. Aber wer hat denn 12.4 da die Macht? Naja, das alte byzantinische Kaiserreich. Das sind schon noch die Griechen. Das sind Christen. Also Griechen. Ja, aber Christen. Christen, klar. ostkirchliche, orthodoxe Griechen. Also so ein oströmischer Rechts. Genau. Und der wird dann überfallen? Wird von lateinisch-westlich-Kreuzzüglern überfallen. Ernsthaft? Ja, genau. Warum?

Wegen Geld, wegen Macht. Und dass du das zum Beispiel gar nicht so auf dem Schirm machst, würden die im Osten sagen, das ist ja eure scheiß Arroganz. Diese schreckliche Demütigung, dieses grauenhafte Verbrechen ist für euch nichts. Es ist egal. Ich komme jetzt weder aus Venedig noch aus Byzanz. Nein, aber jetzt meinst du, das ist ja verrückt. Man hätte jetzt gedacht, okay, Kreuzzug irgendwie gegen Islam, so klar, aber dass die das machen. Und wir müssen es jetzt auf dem Schirm haben.

ostkirchliche Sicht ist, 2000 Jahre auch viel auf die Fresse kriegen. Viele Demütigungen, also vielfach. Und heute verstehen wollen, am Ende des Tages müssen wir Orthodoxie-Versteher und Russland-Versteherinnen. Wir müssen das werden. Und Versteherinnen sollte nicht sein Gutheißer. Aber wir müssen das verstehen. Diese Entfremdungs- und Enttäuschungsfrustrationsfragen 12.4 ist ein Punkt. 1453 brauchen wir jetzt natürlich die endgültige Eroberung durch die Osmanen, durch die Türkei.

1453 und dazu gehört natürlich. Dann wird es islamistisch. Dann wird es islamisiert. Die Hagia Sophia, Vietnam Moschee und so weiter. Also Kleinasien ist ja griechisches Kernland. Und das, was wir heute Griechenland nennen, ist auch schön, aber es ist einfach für die neutestamentliche Zeit, für die Antike, also Griechenland ist nicht Griechenland, sondern Griechen sind in der heutigen Türkei, das waren alles Griechen, auch andere, aber viele Griechen.

Das stimmt nicht. Griechenland ist das, was wir heute als Griechenland kennen. Da ist es Kreta, da ist es ein bisschen Athen und Sparta. Das ist Griechenland. Das andere ist Türkei. Und ich fürchte, es hat auch nicht jeder auf dem Schirm, seit wann die Türkei rein türkisch ist. Rein türkisch? Ja. Was heißt rein türkisch? Es hat bis ins 20. Jahrhundert hinein viele, viele Griechen gegeben an der heutigen türkischen Westküste.

Wir reden hier von Millionen, also hunderttausende Millionen. Und nach dem Ersten Weltkrieg, Atatürk, so kommt Atatürk, Revolution, heutige Türkei, nach dem Osmanischen Reich, Türkei als Nationalstaat. Und Türkei als Nationalstaat hieß, alle Fremden gehen. Und es werden damals Hunderttausende, vielleicht Millionen Griechen...

Es ist eine ethnische Säuberung. Es waren für sie griechische Regionen. Und sie werden reingeschoben in das heutige kleine Griechenland. Und wenn du Athen anschaust, dieses... chaotische, zu viele Häuser, zu wenig Grün, zu viele Menschen. Das ist eine Katastrophe der 20er Jahre, dass auf einmal hunderttausende Griechen Vertrieben werden aus der Türkei. Große ethnische Säuberung. Und die ganzen Konflikte Griechenland-Türkei haben natürlich damit zu tun. Das gehört alles dazu.

Das weiß niemand. Das weiß niemand. Nee, wirklich nicht. Weil man denkt, Atatürk ist irgendwie so, der öffnet die Türkei Richtung Westen, modernisiert so ein bisschen diese Reste vom Kalifat und so. Netter Typ. Das ist sehr komplex alles. Aus griechischer Sicht kein netter Typ. Aus arminischer Sicht alles auch sehr, wobei das ist noch Osmanisches Reich und so. So und dazwischen müssen wir noch kurz ausfüllen. 1453. Byzans Feld wird Istanbul. Hagia Sophia heute wieder eine Moschee.

war lange ein Museum, ist die große Kirche aus der Spätantike. Es ist die Mutter aller großen Kirchen. Es ist eines der bedeutendsten, schönsten, beeindrucktsten Gebäude der Welt. Da muss man hin, hat er so viel. Was der Petersdom für Rom und die Katholiken ist, war die Hagia Sophia für... Und war in dieser Zeit vor 1500 Jahren ein Mega-Weltwunder. Wird gestürzt, wird als Kirche geschändet, wird zu einer Moschee damals. Atatürk macht es ja zum Museum. Erdogan macht es wieder zur Moschee.

Und jetzt aus byzantinischer Sicht, der Westen hilft nicht. Im Westen ist es egal. 1453. Es ist ja schon lange unter Druck. Ein Großteil der heutigen Türkei ist bereits osmanisch. Am Ende fällt alles. Es bleiben viele Griechen da, Bürger zweiter Klasse. Leben, komm klar. So, das sorgt aber natürlich auch für erhebliche Veränderungen, denn Konstantinopel, dann Byzanz war

Eine Art geistliches Zentrum. Und nun findet die Verselbstständigung der orthodoxen Kirchen nochmal eine Fortführung. Sie haben die Riesenspannung zu sagen, wir sind die eine Kirche. Des Neuen Testaments, das sind wir. Die Römlinge sind von uns abgefallen. Die sind im Grunde die Verkehrten. Und wir sind eine Kirche, wir haben aber verschiedene...

Patriarche und Bischöfe. Und da gibt es einen Ehrenvorrang nach Alter. Aber eigentlich sind wir eine bischöfliche, synodale Gemeinschaft. Moskau... Also es ist eine Gemeinschaft, aber... Der byzantinische Konstantinopel.

Der hat schon noch so einen gewissen Vorsitz. Der hat einen gewissen Vorsitz und es ist immer wahnsinnig kompliziert. Aus heutiger Sicht möchte man sagen, sagt mal, seid ihr eine Gemeinschaft von Kirchen? Russisch-orthodoxe Kirche, bulgarisch-orthodoxe Kirche? Nein, wir sind keine Gemeinschaft. Wir sind eine Kirche und wir haben eben verschiedene Auto-Kefale und autonome Regionen. Und faktisch haben sie natürlich eine Vielfalt. ein riesen Unterschied, ob du

ob du staatskirchlich relativ geschlossen bist und ob du unter islamischer Herrschaft stehst oder ob du in einer Minderheitensituation bist. Und diese Ausdifferenzierung der Orthodoxie findet statt. Ihre eigene Ekklesiologie kommt aber eigentlich gar nicht damit klar.

eine Kirche sind und sie sagen, wir haben die göttliche Liturgie aus der Antike, wir haben die alten Bekenntnisse, wir glauben dasselbe, wir praktizieren dasselbe, wir sind eigentlich eins. Und sie sind sehr vielfältig und sie kriegen beides ganz schwer zusammen theologisch formuliert und gedacht.

So sieht's aus. Lösen wir das heute? Nein, das lösen wir nicht heute. Wir sagen, heute ist es alles natürlich immer schlimmer geworden, denn russisch-orthodoxe Kirche wird irgendwann mit Abstand die größte. Zu ihr gehörten 150 Millionen Mitglieder, das ist die halbe. weil dazu würdest du 30 Millionen Ukrainer rechnen. Inwiefern die noch dazugehören, weiß gerade kein Mensch.

Es ist schismatische Energie in der Luft. Ja, immer mehr würden sagen, nein, wir gehören nicht mehr zu Moskau. Aber wenn du im 16. Jahrhundert gegründet bist, bist du eigentlich... Bist du nicht der große Wacker, du bist spät. Und es entsteht in der Moderne einfach diese Spannung. Russland ist gefühlt die Macht, aber hat sie als Ehrenvorrang dann eigentlich doch nicht so, sondern ausgerechnet der Patriarch von Konstantinopel, der wirklich nur noch ein Häuflein von Menschen so unter sich hat.

alle. So irgendwie auch, und es ist wahnsinnig kompliziert. Irgendwie ist er schon so eine Art Papst. Eigentlich, also Papst würde er nicht sagen, aber Ehrenvorrang. Ehrenvorrang. Und er kann und er hat das ja auch genutzt, also Kirchen zu sagen, ihr seid jetzt autonom oder ihr seid Autokefal. Das ist eine innere Abstufung, müssen wir mal erklären. Aber wenn du jetzt nach Istanbul kommst, der hat da noch eine Kirche? Da ist eine Kirche. Und da sind 200 Leute, 2000 Leute.

Ja, die da nominell zugehören und der Gottesdienstbesuch, also das kommt nicht dran an Tübingen deren Dingen oder so. Es ist auch gar nicht so üblich, es ist klein. Es ist keine Mega-Church. Es ist kein Hillsong. Nicht verschlucken. Es ist kein Hillsong. Ist nicht der Fall. Und das ist verrückt. Da ist also jemand, der ist so eine Art Dorffahrer, sag ich jetzt mal ganz hart. Und trotzdem ist er irgendwie ...

Irgendwie das Oberhaupt der orthodoxen Kirche. Und was wir jetzt sehen müssen, Russland hat natürlich nochmal dieses tragische Sonderschicksal, russischer Kommunismus und so verschiedene Phasen. Frühe Phase ist ja, wir werden die alle los. Wir merzen die aus. Also frühe Phase jetzt 1917. Oktoberrevolution, da wird die Kirche platt gemacht. Geistliche werden getötet, Kirchen werden ungewidmet, etc. Nonnen werden vergewaltigt. Und trotzdem überlebt die Kirche in Nischen.

unterstützt dann den Kampf gegen Nazi-Deutschland. Genau, und das ist für sie etwas, was vielleicht ihr Bestand auch rettet. Sie wird patriotisch und sie unterstützt den Kampf gegen Nazi-Deutschland. Sie bekommt... in der Folge eine Nischenexistenz zugestanden. Im Kommunismus? Im Kommunismus. Weil man dann doch irgendwann ...

streng marxistisch hofft auf, die sterben aus in dem Sinne, wie der Kommunismus sich verwirklicht. Die jetzt ausmerzen, ist ja auch alles lästig. Und ich habe gelesen, man instrumentalisiert sie im Kommunismus auch, in der Außenpolitik. Und sagt dann mit KGB-Einfluss, die sollen im ökumenischen Rat der Kirche bestimmte Positionen durchdrücken, klarstellen, dass der Sozialismus...

irgendwie ganz menschenfreundlich ist. Und dass der Kapitalismus ja auch wirklich tödlich ist. Da haben wir es auch schon. Also die Linien laufen. Das ist sehr kompliziert. So, 89,91, große Wende in Russland. Für die russische orthodoxe Kirche ist es ein Riesenkampf. Back.

Detlef Pollack, Religion in der Moderne, einfach mal empfehlen, wird bei uns auch in den Fußnoten auftauchen. Die russisch-orthodoxe Kirche ist die wachsende christliche Gemeinschaft weltweit schlechthin. Wachsen ist immer ein bisschen schwer. Eigentlich gehören ja immer alle dazu, die getauft sind. Aber wenn du statistisch fragst, verstehst du dich als Christ, zählst du dich zur Kirche, dann hast du einfach in den letzten 30 Jahren in Russland eine einzigartige Erweckungsgeschichte.

Eine Erweckungsgeschichte, wo du sagst, 1990 hast du eine Minderheit in Russland, die sich als christlich identifiziert. Inzwischen ist es eine Mehrheit. Es werden Kirchen gebaut wie blöde, staatliche Kohle fließt. Aus russisch-orthodoxer Sicht ist die Verbindung mit dem neuen Staat eine Rückkehr zur Normalität. Es fühlt sich für sie normal an, Symphonie zu haben von Kirche und Staat. Geistliches Wachstum, die Menschen werden frömmer. Also die Zustimmung zu ich glaube an Gott steigt messbar.

Die Macht steigt, der Einfluss steigt, der Einfluss auf das Erziehungswesen. All das ist für sie eine Erfolgsgeschichte. Der Segen Gottes liegt auf dem Bündnis mit Putins Russland. Aber es ist also... ich glaube ja schon durchaus mit Perestroika auch angelegt, ne? Gorbachev. Und du hast dann die Sowjetunion zerfällt und du hast ja dann ...

Sowjetunion ist ja auch sehr ideologisch gewesen und du hast dann diese Leerstelle. Genau. Und ich glaube, das ist genau der Punkt, wo die Kirche reinkommt. Sie gehen rein und sind im Grunde, sie stehen für die russische Geschichte, Tradition und Seele. Und werden auch... mit reingenommen. Werden mit reingenommen.

Also es ist nicht, was sie aktiv nur machen, sondern sie werden auch reingezogen. Und Putin ist jemand, der das auch tut, ganz klar, weil Russifizierung Russlands findet statt. Dieser Vielvölkerstaat fliegt ja erstmal auseinander. Und für Russland ist die Kirche der... Garant, wirklich auch eine Geschichte zu haben. Denn die kommunistische Geschichte, man ist stolz auf Stalin und den Vaterländischen Krieg, aber man will nicht näher hinschauen. Man glaubt an den Bolschewismus nicht mehr.

So, es gibt jetzt ein Dokument, das muss ich uns in Auszügen vorstellen. Wie denkt die russisch-orthodoxe Kirche? Im Jahr 2000 legen sie ein Lehrschreiben vor, eine Sozialdoktrin und es ist der wichtigste Bekenntnistext der russisch-orthodoxen Kirche, wo man einfach mal sagen kann, wofür steht die denn?

Und 2000 vor Putin, es ist ein bisschen die Hochzeit, auch die Macht wächst und sie sind ökumenisch natürlich umschwärmt. Römisch-katholische Kirche, eine Willgemeinschaft. Der Westen will sie im ökumenischen Rat der Kirchen halten. Und die wollen immer weniger, weil Frauen können sie nicht als ordinierte Pastorinnen akzeptieren. Da gibt es dann so gemeinsame Mittagessen wahrscheinlich auch. Ja, genau, das wollen die alles. Das ist wirklich sehr schwierig so. Also ein paar Auszüge.

Sozialdoktrin, Grundlage der Sozialkonzeption. Das Erste, was Sie feststellen, Patriotismus gehört da für uns dazu. Wir sind russisch-orthodox, wir sind... Christen, als Christen gehören wir zum Reich Gottes. Wir sind Gottesreich, Kinder, Bürger. Aber wir sind als Christen auch dazu aufgefordert, die nationale Kultur, das nationale Selbstbewusstsein zu wahren und weiterzuentwickeln. Die Nation.

Als Staat ist nicht Kirche und so, aber orthodoxes Volk ist das Ziel. So, das schreiben die fest, das ist für sie ganz klar. Wir werden dem Staat gehorchen. Das ist für uns ganz wichtig. Wir sind treu, wir sind loyal, wir sind brav. Und wir weisen auch darauf hin, die Kirche verkündet die Wahrheit Gottes und lehrt moralische Gebote, deren Quelle Gott selbst ist und es kann hier niemals eine Änderung der Lehre geben.

Das darf der Staat auch so ein bisschen als kleine Warnung verstehen. Wir sind sehr lieb, aber verändert keine moralischen Grundsätze, die christlich traditionell sind. So, Säkularisierung, Gefahr. Der liberale Westen, gefährlich. Und das ist jetzt ein anderer Tonfall als Dugin. Sie sagen ja, Menschenrechte.

Ja, wir können das verstehen, wenn das meint, der Mensch ist Gottes Ebenbild und hat auch Rechte, die man schützen muss. Aber im säkularen Westen hat sich die Freiheit der Person zum Egoismus, zum Eigenwillen weiterentwickelt. Das lehnen wir ab. So, hier wird dem gefallenen Menschen eine Autonomie zugestanden, die aus christlicher Sicht nicht angemessen ist. Also ja zu Menschenrechten auf christlich-orthodoxer Basis, aber...

Keine Selbstbestimmung, Autonomie, das ist unchristlich. Zu Krieg und Frieden ist ja nun wirklich interessant aus heutiger Sicht, was sie schreiben. Sie schreiben, der Krieg ist Böses. Der Grund des Krieges liegt im sündhaften Missbrauch der gottgegebenen Freiheit. Der Krieg ist eine physische Erscheinungsform der verborgenen Krankheit der Menschheit, des brudermordenden Hasses.

Und dann sagen sie, in äußerster Not darf man Krieg führen zur Verteidigung, zur Verteidigung des eigenen Volkes, zur Verteidigung der Gerechtigkeit. Es gelten dann... Die Regeln des gerechten Kriegs. Das gilt Verteidigung des Nächsten sowie der Wiederherstellung verletzter Gerechtigkeit. Der Krieg ist aber unerwünschtes, manchmal unumgängliches Mittel. Dann machen wir auch mit.

So, daran gemessen ist der jetzige Krieg kein gerechter Krieg. Warum nicht? Sie verteidigen sich. Ja, sie verteidigen nicht sich. Gut, aber die Argumentation ist immer, wir verteidigen die Brüder in der Ukraine vor der Seuche des Liberalismus. Ich finde nicht, dass das ein Widerspruch ist. Das passt. Und ganz ehrlich, Thorsten, du als Ex-Pazifist. Ich war nie. reiner Pazifist. Okay, du als ex-reiner, nicht reiner Pazifist. Würdest du das doch eigentlich genauso sehen?

Krieg ist schlimm, Krieg darf nicht sein, aber es gibt Situationen. Ja, ich würde das so sehen können und darum würde ich ja tatsächlich auch sagen, also ich hoffe ja auf eine Zukunft, wo wir... nicht sagen müssen, orthodoxe Kirche und islamischer Staat ist eins. Ich hoffe auf eine Zukunft, wo man orthodoxe Gläubige wiedergewinnen kann, tatsächlich für Ökumene und Völkergemeinschaft.

Und mit dem Text hier kann man arbeiten. Und man könnte auf Grundlage dieses Textes erkennen, dass Putins Krieg kein gerechter in diesem Sinne war. Also ich möchte hier einfach mal festhalten, es ist ein konservativer, orthodoxer Text. Es ist was anderes. als Duginismus. Es ist irgendwie seriös altkonservativ. Aber du nimmst ja diesen Text eigentlich und füllst ihn jetzt mit der Wir sind angegriffen.

Ideologie, also mit diesen ganzen Umkehrungen und dann passt er ja wieder. Ja, wenn du lügst. Also das ist ja tatsächlich die Unterstellung, die ich erhebe. Diese Kriegsrechtfertigungen heute arbeiten mit Verlogenheit. Es wird eine Opfersituation kritisiert. Ja, wir sind nicht militärisch angegriffen, sondern wir sind...

Moralisch, geistig und geistlich angegriffen. Und wir springen jetzt den russischen Brüdern im Donbass bei. Genau. Und die Begründung für den gerechten Krieg aber sieht das nicht vor. Jetzt müssten wir das ausführlicher exegetieren. Ich würde behaupten, nach der Sozialdoktrin von 2000 ist der jetzige Krieg nicht ohne Lügen zu rechtfertigen. Und irgendwo muss man ja mal weiterkommen und da müsste man hin. Insgesamt würde ich auch übrigens sagen, also ich hatte gerade schon den Islamvergleich.

Man kann ihn ziehen. Und dann würde ich so sagen, diese russische Sozialdoktrin ist doch relativ nah am sunnitischen Standardverhältnis von Gottes Gesetz und Menschenrechten, wie wir es in der Kairoer Erklärung zu den Menschenrechten haben, 1990, da wird ja auch gesagt, ja Menschenrechte, ja Friede, ja Gerechtigkeit, immer auf Grundlage natürlich des Korans und unserer geistlichen Überlieferung. ist hier ähnlich. Also es ist so eine...

Halbe Anerkennung, Menschenrechte, Gerechtigkeit, soziale, aber immer Grundlage unserer Religion. Es ist nicht eben Taliban, Boko Haram, islamischer Staat. Es ist nicht extremistisch, es ist nicht terroristisch. Es ist vergleichbar. Mit der Entwicklung des Mainstream-Islam, die wir hier haben. So an anderen Stellen kann ich das auch deutlich machen. Zum Beispiel die Rolle der Frau würdigen wir. Die soziale Gleichstellung der Frau in der Gesellschaft können wir anerkennen.

Wir wehren uns dagegen, dass die Rolle der Frau als Gattin und Mutter vom Westen abgewertet wird. Die fundamentale Gleichheit der Würde der Geschlechter hebt die natürlichen Unterschiede nicht auf. Und beinhaltet keine Gleichheit der Berufung von Mann und Frau in Familie und Gesellschaft. Insbesondere muss die Kirche daran festhalten, dass die Frau den Mann als Haupt hat.

Der Mann darf sie nicht despotisch versklaven, aber die Vorherrschaft in Sorge und Liebe des Mannes, das gehört für uns zum Familienbild. So, das ist, ich würde jetzt auch mal sagen, Mehrheitsislam. Die Frau ist ebenbürtig und gleichberechtigt vor Gott und ihrer persönlichen Würde, wenn sie ihrer Rolle als Frau, Mutter treu bleibt, die in der Familie das zweite Wort führt und die den Vorrang des Mannes anerkennt.

Feindbild Westen. Ja, und sagen wir mal, es ist Abgrenzung. Es ist kritische Abgrenzung. Es wird immer gesagt, ja, wir sind für die soziale Gleichstellung der Frau mit den Männern in der Gesellschaft. Der Westen gilt als übertrieben. So, Homosexualität, das ist jetzt nicht vornehmend. Ich halte es ganz kurz. Homosexualität ist eine sündhafte Entstellung der menschlichen Natur.

Die Rede von homosexueller Orientierung wird abgelehnt. Es heißt, homosexuelle Neigungen sind, wie auch andere, den abtrünnigen Menschen quälende Leidenschaften zu überwinden. Durch die Sakramente, durch Gebet, Fasten und Buße, durch das Lesen der Heiligen Schrift und der Werke der Heiligen Väter, wie auch der christlichen Gemeinschaft mit gläubigen Menschen, die geistige Hilfe zu leisten bereit sind.

2000. Es gibt keine Schwulen, es gibt keine Lesben. Es ist eine Perversion, es ist eine Krankheit, die durch Fasten und Beten ausgetrieben werden kann. Punkt. Ja, schwierig. Ja, total. Auch das, wenn du das jetzt zusammennimmst mit diesem Erstarken der Kirche. Du nennst es Erweckungsbewegung in Russland.

Damit eröffnest du ja auch die Jagd auf Schwulen und Lesben. Das ist so, weil es sind ja Verbrecher am Ende des Tages. Also du kannst sie nicht sehen als Schwulen und Lesben. Achso, ich dachte, die die jagen. Nein, nein, nein, nein. Also die, es gibt sie ja nicht. Also es ist ja keine sexuelle Minderheit. Du kannst ja nicht sagen, es ist eine sexuelle Minderheit, wie es ethnische Minderheiten gibt. Nein, es sind Menschen, die aus geistiger, sündlicher, innerer Korruption etwas...

leben, was falsch ist und durch Glaube und Gebet könnten sie das überwinden. Sie könnten ganz normal heiraten und Kinder kriegen. Es ist einfach böse. Das ist die Sicht. Und das ist eben, ja... Also 19. des frühen 20. Jahrhunderts ist es ja auch noch im Westen so, lange davor. Also das ist noch weit vor den 60er Jahren.

So, ein bisschen mal dem Ende zu. Es gab ein dramatisches Ereignis, was wir im Westen alle nicht mitbekommen haben, das panorthodoxe Konzil auf Greta. Das ist eines deiner Lieblingsthemen, Thorsten. Ja, ich mag das. Weil es eine sehr skurrile Geschichte aus unserer Sicht ist. Sehr skurrile Geschichte, genau. Versuch's mal deskriptiv. Deskriptiv. Konzilien sind eine wichtige Sache. Es gab sieben ökumenische Konzilien.

bis 787, da war das letzte. Also von 100 bis 787? Oder in was für einem Zeitraum? Nein, von Nicea, Konstantinopel, 325. diese ganze Geschichte. Also wir haben so 400 Jahre und da sind sieben Stück. Sieben ökumenische Konzilien, nicht alle erkennen alle an, ist auch alles sehr, sehr kompliziert. Aber so im Schnitt alle 60, 70 Jahre gibt es ein Konzil. 787, nicht eher so als letzte. Und seitdem gab es nichts mehr zu klären, weil wir ja

alles geklärt. Und dann ist irgendwann der Eindruck bestanden, es muss auch ganz viel geklärt werden. Zumal es gibt ja orthodoxe Christen auf der ganzen Welt. Und in vielen europäischen Ländern machen die inzwischen schon zwei Prozent der Bevölkerung aus. In Deutschland 1,5 bis 2 Millionen. Das ist gerade Frage, zielen wir Ukrainer mit. Aber es gibt sehr viel mehr orthodoxe Christen in Deutschland als Freikirchler oder Evangelikale.

Hat nicht jeder auf dem Schirm, ist aber wirklich wahr. Kannst du den Satz nochmal sagen, Thorsten? Es gibt sehr viel mehr orthodoxe Gläubige in Deutschland als freikirchliche oder evangelikale. Denkt man nicht, ne? Denkt man nicht, ist aber Realität. Und du hast orthodoxe in Belgien, du hast sie in Frankreich. Überall, überall.

In Amerika, USA. In den USA sind die missionarisch auch echt erfolgreich. Es gibt viele Evangelikale, die können das happy-clappy nicht mehr. Und die wollen aber nicht liberal werden. Katholisch ist ihnen unsympathisch. Alles so orthodox. Das ist ein Angebot. Ist ein Angebot, wächst. Das hat Zulauf. So, es ist aber völlig unklar.

Wer ist für die zuständig? Kriegen die mal einen Patriarch oder werden die autonom? Und du hast ja in Deutschland auch, dann hast du bulgarisch, griechisch, rumänisch, russisch. Alles wahnsinnig kompliziert und so eine Ausbildungsstätte in München gibt es, aber es ist... Für wen ist sie in München? Orthodox und ich glaube, du hast da Griechisch, Rumänisch, du hast da ein Konglomerat. Diese Sachen werden alle mal klärungsbegültig sein. Aber jetzt aus dem Selbstverständnis der orthodoxen Kirche.

Habe ich so verstanden? Hast du serbisch-orthodox in Serbien und das ist halt da die Kirche. Und du hast bulgarisch-orthodox, das ist da die Kirche. Es gibt eigentlich nicht das Szenario, dass du in einem Land verschiedene orthodoxe Kirchen hast.

Zum Beispiel. Das gibt es ja eigentlich nicht. Das hast du auch bei Deutschland. Ja, bei euch geht das nicht aus dem Selbstverständnis. Die müssten eigentlich ganz viel reden. Die müssten jetzt ständig so Sachen machen. Man kann sich ja auch fragen, also es wäre ja vielleicht logisch, orthodoxe Kirchen.

in Deutschland. Aber die haben ja ganz viele Sprachen und Hintergründe und so. Es ist, die müssten ganz viel reden. So, und jetzt gab es den Plan, wir brauchen mal wieder ein Konzil. Vor 100 Jahren begannen die Pläne. Vor 100 Jahren begann. So ein Konzil mal zu machen. Vor 100 Jahren? Ja, und dann war aber immer Krieg gerade. Erster Weltkrieg war gerade vorbei. In den 60er Jahren haben sie gesagt, jetzt machen wir mal ein Komitee, jetzt fangen wir an. Jetzt beginnen wir mit der...

Vorbereitung. Das waren aber andere Leute als am Anfang. Da sind ja alle gestorben inzwischen. Und sie haben es dann tatsächlich geschafft, 2016. Okay. Und, naja, ob sie es geschafft haben, ist schon schwierig. Also sie haben gesagt, wir müssen uns alle mal treffen, wir müssen auch ein bisschen was entscheiden und so. Es war dann immer die Frage, wer hat was zu sagen? Wer sitzt vorne? Wer sitzt oben? Und man sah dabei einfach die Spannung. ökumenischen Patriarch von Konstantinopel.

Und ja, es gibt den russischen Patriarch. Und eigentlich ist klar, der Konstantinopolitaner hat einen Vorrang. Auf der anderen Seite steht der Russe für die Hälfte der Orthodoxie. Also der eine hat die Tradition im Rücken und der andere hat die Masse. nicht lösen, ihre eigene Theologie gibt das nicht her, weil sie so traditionsorientiert sind, dass der Vorrang der Alten eigentlich völlig klar ist, aber die Massendifferenz ist so offensichtlich. Ja, was war das Ergebnis? Der Russe kam nicht.

Nein, Kreta war das, oder? Kreta, genau. Es gab ja lange Pläne, wo findet statt? Der Konstantinopler hat gesagt. Istanbul, wir kommen hier klar, es gibt viele Hotels, es gibt Leckeressen. So, nein, wurde gesagt, nein, das ist Zumutung, das können wir nicht machen. Also wurde verabredet, wir gehen nach Kreta. Das ist so relativ neutral, das ist überall, das ist griechisch. und so weiter.

Es haben dann aber einige abgesagt, russisch-orthodoxe, bulgarisch, armenisch und syrisch. Syrisch ist übrigens sehr kompliziert, es gibt Syrisch-Souls, wir müssen es nicht weiter verfolgen, es gibt mehrere, die sind nicht gekommen. historisch. Gab es ja auch, du hast es kurz angelegt, das sind Konzilien, wo nicht immer alle dabei waren. Das war so. So gesehen ist ja jetzt Kreta eigentlich in einer auch gewissen Traditionslinie. Und es könnte gültig werden durch breite Rezeption.

waren, wir haben getagt, das haben wir eingeladen und sie haben Papiere verabschiedet, die alle in der Vorbereitung schon unterzeichnet hatten oder mit vorbereitet haben. Man hätte sich gar nicht treffen müssen. Eigentlich nicht, aber man wollte sich treffen. Ich trage einfach mal ein bisschen vor. Es gibt mehrere einzelne Beschlüsse. Es gibt eine Botschaft des Heiligen und Großen Konzils. Ich halte jetzt mal ein bisschen knapp.

Erstens, Einheit ist uns so wichtig. Das liest sich bitte an. Einheit ist uns wichtig, die eine heilige katholische Vorgeschmack auf die Vollendung der Welt in der heiligen Köln. Entschuldigung, du liest ja noch nicht mal richtig, aber katholisch hat man gehört. Katholisch meint jetzt hier nicht römisch-katholisch, sondern katholisch im Sinne von die eine. Wie es einfach heißt. Dann Konziliarität. Wir sind keine Föderation von Kirchen, sondern die eine. Wie ist das?

Wir sind die eine. Und Konzilianität ist ein orthodoxes Prinzip. Wir brauchen das. Wir wollen das auch so weitermachen, alle sieben bis zehn Jahre und so. Was wollen wir so weitermachen? So Konzilien. Wir wollen uns jetzt wieder treffen. Was?

Nach 1400 Jahren Pause, 100 Jahren Vorbereitung, machen wir es jetzt alle sieben Jahre? Genau, also es wurde der Vorschlag gemacht, aus dem Heiligen und Großen Konzil eine regelmäßige Institution zu machen und es alle sieben bis zehn Jahre einzuberufen. Das heißt 23. Und jetzt würde ich sagen...

wäre überfällig, man müsste sich halt ein bisschen einigen. Dann wirklich interessant, ich überspringe, als Antwort auf die Verpflichtung, Zeugen der Wahrheit zu sein, legt unsere Kirche großen Wert auf den Dialog, vor allem mit nicht-orthodoxen Christen. Das ist eine Bombe, das ist sehr progressiv. Es heißt auch, es gab so Sachen, dass die russischen und anderen...

Manche es zu liberal fanden. Man kann jetzt mal sehr grob sagen, extrem grob, der ökumenische Patriarch von Konstantinopel ist weltgewandt. Der lebt in Istanbul, der kommt klar, der muss ständig mit allen reden. Der hat ein relativ ökumenisches Bewusstsein. der hat aus russischer Sicht liberale Anflüge.

So, der spricht eben auch mit Protestanten oder so, der macht ÖRK, der ist überall dabei und es gibt so dieses liberal-konservativ, man könnte sagen, es sind so ein bisschen Pole, jetzt würde kein Mensch, der bei Sinnen ist, sagen, die... Anderen russisch-orthodoxen Kirchen sind voll liberal. Die sind nicht liberal, aber die sind progressiver, offener, weiter dialogoffener als eben russische und andere.

Und also Dialog mit nicht orthodoxer Christenheit und so, jetzt die Begründung finde ich auch, ich lasse sie einfach mal wirken. Auf diese Weise lernt der Rest der christlichen Welt die Echtheit der orthodoxen Tradition besser schätzen. den Wert der Lehre der Kirchenväter und das liturgische Leben und den Glauben der Orthodoxen, die von der orthodoxen Kirche geführten Dialoge schließen niemals ein Kompromiss in Glaubensfragen ein. Ende des Absatzes.

Ja, ist noch nicht Dialog im westlichen Sinne. Ist auch nicht das, was so als evangelisch-katholischer Dialog stattfindet. Ich würde sagen, da muss noch viel Dialog passieren. Also es hat eigentlich nichts mit Dialog zu tun. Nein, eigentlich nicht. Aus dem Selbstverständnis finde ich es nachvollziehbar. Es ist so. Und da gehen sie nicht ran. Die Beobachtung, die ja da drin steckt, finde ich, ist ja schon die, dass man einfach sehr wenig über Orthodoxie weiß.

Und das ist richtig. Und das ist richtig, ja. Da müssen wir selbst die eigene Nase befühlen und so. Nee, aber die halt auch und das tun sie ja in dem Moment. Ja, genau. Also weil sie kommunizieren mit Leuten. Offensichtlich ja gar nicht so viel. Jetzt nur kurz, also Fundamentalismus, finden Sie schlecht? Säkularismus ist der nächste Punkt, ist auch schlecht.

Also Fundamentalismus, Gewalt, Terror ist wirklich schlimm. Säkularisierung, die die Autonomie des Menschen von Christus abkoppelt, ist auch schlecht. Zeitgenössische Eheverständnis ist sehr gefährlich. Lehnen Sie auch ab. So, das geht alles nicht. Dann, wenn man so will, liberal. Im Blick auf wissenschaftliche Forschung lehnen wir es ab, diese unter Vormundschaft zu stellen. Die orthodoxe Kirche nimmt nicht zu jeder wissenschaftlichen Frage Stellung.

Wir sehen die Vorteile der Wissenschaft, wir lassen die machen, aber es gibt auch Gefahren und da müssen wir wirklich aufpassen. So, ökologische Krise ist real. Ökologische Krise ist eine Folge von Giergeiz und Egoismus. Der Ausstoß von Schadstoffen in die Atmosphäre führt zum Klimawandel. Das verlangt Reue unserer Gesellschaft. Wir müssen Verwalter und nicht Besitzer der Schöpfung sein.

eine aktive Rolle in internationalen ökologischen Initiativen ein und hat 1. September zum Tag des Schutzes der natürlichen Umwelt, zum Tag des Gebets gemacht. Wir sind gegen Gleichmacherei aller Völker und Kulturen. Wir wollen uns in der Politik einsetzen für den...

Respekt der Menschenwürde für den Schutz der Religionsfreiheit. Wir sind für Freiheit, Gerechtigkeit, Kreativität und Liebe. Wir laden die jungen Menschen ein. Kommt zu uns. Wir sind für Verantwortung in der Gesellschaft. Wir stehen für Gerechtigkeit. und Frieden, lasst uns beten. Das ist die Kurzfassung. Und jetzt könnte man sagen, es ist ein Riesenschritt nach vorn. Es ist ein Riesenschritt nach vorn, man hätte eine Gesprächsgrundlage, man kommt da wirklich klar.

Und man kann das Klima mit ihnen retten. Ja, man kann viel machen. Also es ist ein konzilianter Text. Man muss das mal anerkennen.

Schaffst du das, Thorsten? Ja, ich schaffe es. Und was wir sehen, was wir gezeigt haben, es gibt ein breites Spektrum-Orthodoxie. Es gibt die, die ankommen wollen in einer heutigen vielfältigen... multipolaren, pluralen Welt und die sagen, wir wollen unserer Spur treu bleiben, wir wollen aber ankommen, wir wollen im Dialog stehen und die Fragen der Zeit ernst nehmen und es gibt die, die in einem dualistischen Freund-Feind denken, den Westen nur als das böse sehen können.

Wer ist die Orthodoxie? Ich würde mich radikal weigern, dem fundamentalistischen Dualismus zuzugestehen, die sind es. Wenn man sich wirklich mal anschauen würde, alte Kirche, welche Substanz orthodoxe Theologie ist? hatte, würde ich ja nun doch sehr viel stärker sagen, was die in Kreta versuchen, das ist eigentlich, das kann man nicht genug fördern und wertschätzen, wenn man sich diese Kriegspredigten heute anhört.

Ja, muss man sagen, oder? Muss man sagen. Und es ist ja auch so, dass jetzt nicht die orthodoxe Kirche insgesamt diesen Kriegsrussen unterstützt. Nein, die meisten ja nicht. Die meisten ja nicht. Mengenmäßig kommen wir zu einer anderen Zählung. Jetzt müssen wir sagen, die russische Bevölkerung ist ja von wirklichen Informationen abgeschnitten. Das ist einfach so, ein Großteil der orthodoxen Kirchen lehnt diese Politik radikal ab.

Für die Zukunft, wir brauchen Dialog, wir brauchen Austausch, wir brauchen mehr Kennenlernen orthodoxer Traditionen. Und da würde ich nun wirklich sagen, das Gegenteil tun von dem, was die Radikalen mit dem Westen machen. Bemühen um eine wertschätzende, differenzierte, pluralitätsoffene Wahrnehmung orthodoxer Christenheit. Das ist nötig. Auch sehen.

dass orthodoxe Gläubige in einer langen Geschichte vom Westen immer wieder auch mal schrecklich behandelt worden sind. Also die westliche Schuldgeschichte gegenüber der orthodoxen Christenheit ist sehr, sehr viel größer als umgekehrt. Aber das musst du jetzt nochmal ausführen, weil du kannst jetzt nicht mit 1452 kommen.

Unterm Strich würde ich das schon machen. 1453, 12-4. Also diese Dinge, diese Ignoranz gegenüber der Orthodoxie. Man könnte jetzt auch sagen, große liberale Theologie des Westens. Man hat immer gesagt, die im Osten, das ist primitiv, das ist Bilderdienst, das ist eine erstorbene, tote Religion. Bilderdienst mit den Enikonen. Genau. Es gibt eine lange Phase, wo ja...

östliche orthodoxe Frömmigkeit als minderwertig und primitiv abgewertet wurde. Das ist einfach real, den Respekt vor der ostkirchlichen Tradition. Zu erlernen ist etwas, was im 20. Jahrhundert langsam Fahrt bekommt. Und da gibt es also schon ostkirchliche Institute, gelehrte Einrichtungen im Westen. Es gibt eine ganz kleine schmale Schicht.

von Menschen, die das kennen und wertschätzen. Und das auszubauen müsste eigentlich das große Zukunftsprogramm sein. Da müssen wir uns reinknien. Also jetzt schon im Grunde jenseits des Krieges. Arbeiten für eine künftige Gemeinschaft orthodoxer, nicht orthodoxer Gläubiger. Das wäre so mein Impuls. Heißt auch dranbleiben. Orthodoxe Christenheit gehört zur.

Landkarte der christlichen Welt. Insofern haben wir es bei Wort und Fleisch heute mal untergebracht. Aber sag mal konkret, Thorsten, das waren jetzt schöne blumige Worte. Man merkt, die Folge geht dem Ende entgegen. Aber was heißt das denn für dich konkret dranbleiben? Und Dialog und was weiß ich. Dranbleiben heißt weiter mit beschäftigen, orthodoxe Theologie lesen. Also Dumitri Stani Loi, rumänisch-orthodoxer.

Theologe, große orthodoxe Dogmatik geschrieben. Das ist einfach sehr substanziell. Russisch-orthodoxe Frömmigkeit, Herzensgebet. So die, der russische Pilger, gibt so ein schönes Büchlein aus dem 19. Jahrhundert, das schätze ich auch sehr. Diese mystische Frömmigkeit, diese lebenspraktische Frömmigkeit, auch diese Einheit, ich sag mal, von Theologen.

Theologie und Spiritualität, von Alltag und Frömmigkeit. Man könnte sehr viel lernen. Man könnte da sehr viel wertschätzen. Man muss auch irgendwo sagen können, hier und da um Theologie und Reflexion. Ist das nicht zufriedenstellend, was man so hört? Aber man muss irgendwo dahin kommen. Sehen, wahrnehmen, wertschätzen das Positive und aber wirklich auch schauen, wie kommt man zusammen im Gespräch weiter.

Anders wird es nicht gehen, Thorsten. Anders wird es nicht gehen. Der ökumenische Rat der Kirchen trifft sich dies Jahr in Karlsruhe. Und, oh mein Gott, das wird eine Herausforderung. Das wird eine Schwierigkeit. Weil man da auf einmal miteinander spricht, was du gerade die ganze Zeit gefordert hast. Kommt die russisch-orthodoxe Kirche.

Also das musst du sie fragen. Sie ist nicht ausgeladen worden. Es gab ja Anträge zum Beispiel von der Schweizer Reformiertenkirche zu sagen, Kyrill wollen wir persönlich da eigentlich nicht treffen. Aber eine solche Ausladung ist nicht verfügt worden. Persönlich finde, mit orthodoxen Kirchen muss man auf jeden Fall sprechen. Wie man das mit der russischen Gerade hinkriegen will, ist mir im Moment schleierhaft. Ich weiß es nicht. Und da würde ich sagen, jetzt ist es...

würde ich sagen, eigentlich das falsche Signal. Und morgen gibt es nichts Dringenderes, als mit denen wieder ins Gespräch zu kommen. Aber vielleicht auch nach dem Krieg. Aber in dem Kontext ist ja auch nochmal spannend der Papst. Der Papst hält ja das Gespräch offen. Er will, genau. Der ist da nicht raus. Es ist die spannende Frage, kann er was bewegen oder wird er instrumentalisiert? Das ist die große spannende Frage.

Und wir sind nicht bei den Gesprächen dabei. Keine Ahnung, was da ist passiert. Da kann ich aber noch eine Sache nennen zu den Gesprächen. Der Papst hatte ja öfter jetzt mal Kontakt. gefunden. Im März sprach Franziskus nach einigen Angaben 40 Minuten per Video mit Kyrill. Die ersten 20 Minuten lang

das muss man sich jetzt wirklich vorstellen, Videokonferenz kennen wir jetzt alle, die ersten 20 Minuten lang habe dieser mit einer Karte in der Hand die Gründe des Krieges erklärt. Der Papst sagt, ich habe ihm zugehört und gesagt, Davon verstehe ich überhaupt nichts. Bruder, wir sind keine Staatskleriker und dürfen nicht die Sprache der Politik, sondern müssen die Sprache Jesus sprechen. Der Patriarch kann sich nicht zum Messdiener Putins machen.

Immerhin, ne? Dialog. Wie auch immer, unterm Strich. Ich bin sehr gespannt, wie es mit der Orthodoxie weitergeht. Ich befürchte, also wir haben jetzt mit der russisch-orthodoxen Kirche, mit diesem Gleichklang, mit dem Krieg, einen riesen Scherbenhaufen, der entsteht. Und ich glaube, da kommt die russisch-orthodoxe Kirche auch nicht mal eben raus.

Das wird auch sehr bitter. Da kann man nicht 1200 Jahre warten, bis man wieder redet. Das ist dran. Ja, und du kannst auch nicht irgendwann sagen, das war alles richtig so. Nee, null. Also da muss es ja Buße geben, einen unwahrscheinlichen Turnaround. Nein, und das würde ich schon auch sagen, erste Pflicht ist im Moment Solidarität mit den ukrainischen Geschwistern, die Ignoranz gegenüber der Ukraine als Kirche.

als Land, als Volk, ist ja noch viel beschämender und schrecklicher. Also ist für mich so ein Punkt. Alles reden über Dialog. Es wird unerträglich, wenn du in einem solchen Konflikt Äquidistanz halten willst oder neutral bleiben willst. Neutralität fände ich Verrat. Im Moment finde ich geistlich auch politisch an der Seite ukrainischer Gläubiger und Menschen stehen.

Wohl wissend, dass man irgendwann natürlich auch den größeren Dialog und den Frieden insgesamt. Aber diese Reihenfolge finde ich am Ende ganz, ganz wesentlich ukrainische Kirche, Christenheit, Orthodoxie. Sollte daher auch Thema sein. Wissen wir auch alle viel zu wenig. Ich auch. So, warten wir es ab. Lernen es dran. Du liest noch ein bisschen. Ich lese und lerne weiter. Orthodoxy am Scheideweg. Wir beobachten das. Machen das. Untertitelung. BR 2018