Der Postevangelikalismus

Alle, die dir erklären können, was Postevangelikalismus ist, glaub ihnen nicht. Er stimmt alles nicht. Kannst du das erklären, was Postevangelikalismus ist? Ähm, ja. Zum Beispiel für mich war mich zu Pazani bekennen ein Schritt nach links. Ich konnte mir nie vorstellen, dass ein deutscher Evangelikaler mit einem Sprengstoffgürtel durch die Fußgängerzone rennt. Die Evangelikalen? Das klingt jetzt so ein bisschen nach Verschwörungstheorien.

Aber vielleicht ist es gar nicht so gemeint. Es ist so gemeint. Es geht los. Herzlich willkommen zur letzten finalen Folge von Das Wort und das Fleisch. Heute auch wieder mit dem Forrest Gump der evangelikalen Welt. unserem Zeitzeugen. Thorsten, schön, dass du da bist. Ja, ich freue mich auch. Ich freue mich sehr. Und heute geht es um Post-Evangelikalismus. Ein weiteres Wort mit Evangelikalismus gibt es einiges. Aber vielleicht fangen wir einfach mal da an. Wo stehen wir? Wo stehen wir, ja.

Das ist der zwölfte und letzte Teil eines großen Projekts. Wir haben in der letzten Folge uns die Evangelikale Bewegung angeschaut. Die Evangelische Allianz. Evangelische Allianz, genau. Die zur zentralen Trägergruppe der Evangelikalen.

in Deutschland wurde. In Deutschland. Weltweit ist es manchmal ähnlich, manchmal ein bisschen verschoben, aber ungefähr haut es hin. Ich kann biografisch nochmal sagen, ich als junger Mensch habe nie das Wort evangelikal gehört, gar nicht. Die ersten 20 Jahre meines Lebens, das Wort gab es gar nicht. Ich habe es dann nach meinem Christwerden erfahren. Es klang aber immer ausländisch.

Ich hatte also 90er Jahre, ich habe mich dann daran gewöhnt. Aber es war so ein Wort, du konntest es keinem sagen, weil keiner es kannte. Ich weiß noch ganz gut, wann sich das geändert hat. Es wurde frühes 21. Jahrhundert, da wussten auf einmal alle, was er war. auf einmal saß da ein Evangelikaler wieder im Weißen Haus.

George W. Bush. Und dann war es ein großes Medienthema. Er war nicht der erste. Jimmy Carter war ja auch schon so evangelikal, evangelical. Das war ein Thema in den USA, in Deutschland. Es war ein Nischenphänomen. Man wusste das nicht so. Und als das in Deutschland bekannt wird, gibt es so den Eindruck, evangelikale Bewegung, amerikanische Präsidenten haben die. Das gibt es auch in Deutschland, das ist gewachsen.

Das wird immer mächtiger, das wird immer wichtiger. Die Allianz ist da offenbar das Chefgremium dafür. Ja, was ist das denn? Das müssen wir uns mal angucken. So, und ich fand das erst, als Bush gewählt wurde, dachte ich ja nun, der Vater... Den hat die Welt ganz gut überlebt und so, was soll schon schief gehen, jetzt noch einen zu haben und so. Es war ja, die Wahl war komisch, aber ich war...

Die Wahl war komisch. Die auch, ja? Ja, 2000. Erinnerst du dich an das Auszählen in Florida und so? Wurde auch schon manipuliert? Ich habe da keine Meinung zu. Es war komisch, aber ich habe das verglichen. Es war gegen El Gore, ne? Gegen El Gore und man hat ja aus Florida gezählt. Es ging um ein paar hundert Stimmen. Ich war nicht ein Zehntel so leidenschaftlich interessiert wie heute, weil ich dachte, komm, was soll's. Aber Al Gore erzählt heute ja noch, dass die Wahl geklaut wurde.

Ja, genau. Er hat ja darum auch seine Truppen auf das Kapitol gehetzt und uns halt stürmen lassen. Es ist schon verrückt, wenn man das sieht, wie auch früher enge Wahlen, schwierige Wahlen, Unklarheiten vielleicht waren.

Wie Kontraenten dann immer gesagt haben, okay, wir sind ein Land, das ist der neu gewählte Präsident, ich stehe dahinter. Da ist man heute meilenweit von entfernt. Da hat sich was verschoben in den letzten 20 Jahren. Davon handelt die heutige Sendung. Dinge haben sich verschoben, haben sich massiv verschoben.

Ich möchte zunächst nochmal frühe Nullerjahre zeigen. Wie anerkannt und etabliert Evangelikale und Deutsche Evangelische Allianz in Deutschland geworden waren, sage ich jetzt mal hier Präteritum. Also einfach mal ein paar Sachen. Evangelische Allianzenlauf, wir hatten es gehört, Christyville, Riesensache geworden, Jugendkongress, die Kirche, die Allianz erreicht die Jugendliche.

Gefühlt mehr als die Landeskirchen. Sie macht Evangelisationen, sie macht das international, sie macht Gemeinde, Entwicklungskongresse, Verbände wachsen, Freikirchen wachsen. Der Wahl. Wir müssen den Wahl erwähnen. 2000, Weltausstellung Hannover. Viele Länder da. Die Kirchen haben auch ein Pavillon. Den Christuspavillon. Aber irgendwie, Evangelische Allianz, TVTM, so, machen den Wahl.

Der definitiv im Vergleich irgendwie hipper war als der Christuspavillon der etablierten Kirchen. Der auch ganz schön war, ehrlich gesagt. Sehr schön. Also ästhetisch schön. Ich war da ganz gern, genau. Und das war zum Beispiel, ich war auch gern im Wal.

Weil, ja, weitgehend ich gedacht hab, hey, das ist hip, das ist cool. Ach, du meinst jetzt, der Wal ist schön, okay. Ich meinst nicht, dass der Christus-Mavillon ästhetisch schön war. Der Wal war auch okay, aber entschuldige. Der Wal war okay, Christus-Mavillon war ... Das ist ja ein Statement. Weltausstellung, wenn du da nicht nur evangelische Kirche hast, sondern evangelikale Allianzen und so, das ist ein Statement, das ist ein Anspruch. Dazu kann man zum Beispiel sagen...

Ich war ja oft im Weg Pfarrer zu werden. In 2000? Ja, um die Zeit habe ich mein Vikariat begonnen, 2000. Von 1994 bis 1998 warst du bei dieser... Studienstiftung, kein anderes Evangelium, dann Boleschwing, Studienstiftung. Ich habe 97 bis 2000 als Dozent in Tabor gearbeitet, damals.

Muss ich selbst überlegen. Nicht mehr Brüderhaus-Tabor, sondern theologisches Seminar-Tabor, weil ich hatte Wartezeit. Übernahme, Vikariat, war mit Geld irgendwie gerade ein Problem und so Wartezeit. Die Kirche hat gesagt, ja. Sie können kommen, aber Schwierigkeiten warten Sie, wenn Sie sich beschäftigen können. Machen Sie das mal.

Mich hat das damals immer so beschäftigt, evangelikal war ich irgendwo, ich war bekehrt, ich war überhaupt nicht so innerkirchlich groß geworden in der Kirchenbubble, das war ich gar nicht. Hab versucht mich anzunähern an Kirche, aber auch gefremdelt.

Ende der 90er hatte ich ein zunehmend gutes Gefühl, weil 1999, Synode der EKD. Die Synode heißt rückblickend Missionssynode. Thema war Evangelisation. Eberhard Jüngel, das war schon noch einer meiner großen Helden in der Theologie. Tübingen, Professor. Siegfried Zimmer bei ihm als Assistent. Er war bei Nipco Assistent, aber hatte einen sehr guten Draht zu jüngeln. Bei Zimmer, was man hört, ist sehr viel Jüngel drin. Doktorarbeit bei ihm geschrieben vielleicht? Doktorarbeit bei Oswald Bayer.

Aber er war auch, er kann das ja auch selbst erzählen, er ist auch Jüngel-Schüler. Er ist Jüngel-Schüler und hat eine große Prägung vor ihm genommen. Ich war auch von Jüngel... Ja, wie soll man, ja, Schüler würde man, ich war Student, ich habe studiert bei ihm, aber fand das gut. Der hält einen großen Vortrag 1999, Evangelisation ist unverzichtbar.

Evangelisation ist der Atem der Kirche. Eine Kirche, die sich nicht evangelisiert, gibt sich auf. Und die ganze Synode sagt, es gibt eine Erklärung, wir freuen uns über alle ermutigenden Erfahrungen mit der Weitergabe des Glaubens. Vielen fällt es schwer, verständlich und überzeugend von ihrem Glauben zu reden. Das Gefühl der Sprachlosigkeit ruft Peinlichkeit hervor.

Das Gefühl der Sprachlosigkeit ruft peinlich. Genau, die Fragen des Glaubens werden oft noch verschämt beschwiegen. Das darf so nicht bleiben. Wir brauchen mehr Selbstbewusstsein und Mut zu unserem Glauben. und Rechenschaft zu geben. Es hat eine Zeit gegeben, in der es den Anschein haben konnte, als sei die missionarische Orientierung das Markenzeichen einer einzelnen Strömung in der Kirche. Heute sagen wir gemeinsam, Weitergabe des Glaubens. Und ich las das und dachte...

Ja, hey, die Kirche wird evangelikal. Die Kirche nimmt das an. Und dann gab es da Texte, die hieß, ja, und wir entschuldigen uns auch bei pietistisch-missionarisch gesonnenen Gruppen. für deren Klagen wir oft nicht genug Verständnis haben. Heute sehen wir, die haben ein Anliegen hochgehalten, was wir alle brauchen. Und dann gab es Texte. Arnholzheimer Konferenz zu kompliziert zu erklären. Das ist ein Zusammenspiel.

Aller Kirchen, die nicht in der Vereinigung evangelisch-lutherischer Kirchen ist. Also zwei Drittel der deutschen Kirchen waren da drin. Haben Text gemacht, selbe Zeit 99, Evangelisation, Mission. Da sagen die, wir brauchen das wieder in der Kirche. Wir sehen die evangelikalen Lausanner Bewegung, Lausanner Verpflichtung.

Ganz gut. Die evangelisieren, die machen das. Man kann Fragen haben an Billy Graham, man kann Fragen haben an Pro Christ. Aber im Großen und Ganzen, Bischöfe stellen sich dazu, auch Willow Creek oder Glaubenskurse. Wir brauchen das, das gehört so.

Das ist ganz wichtig. Das ging so weiter, 2006, Kirche der Freiheit. Da heißt es, große programmatische Schrift Wolfgang Huber, glücklicherweise sind die intern kirchlichen Konflikte, die in den 70er, 80er Jahren des 20. Jahrhunderts, viele Kräfte beansprucht haben, weitgehend überwunden.

Die Auseinandersetzung zwischen evangelikal-charismatischen Ansätzen und volkskirchlichen Anstrengungen sind aus der Phase gegenseitiger Verurteilung und Bekämpfung herausgetreten. Die Chancen wechselseitigen Lernens sind größer geworden.

Und so zieht es sich durch. Du findest da noch und noch Statements. Was sagt die Allianz dazu? Die Allianz, zum Beispiel 2008, Allianzvorsitzender Jürgen Wert sagt, das Verhältnis zwischen der Kirche und der evangelikalen Bewegung hat sich in den letzten Jahren entspannt.

Zunehmende Sympathie der EKD für die Evangelische Allianz. Wir sehen das. Wert wurde berufen. Vorbereitungsgruppe, EKD-Synode. Patsani darf da auch reden. Hält Missionssynode bereits 99 im Vortrag. Patsani, wer ist Herr Patsani? Ulrich Pazani, Evangelist in dieser Zeit bei Pro Christ, der Nachfolger von Billy Graham. Der Nachfolger von Billy Graham. Als Redner bei Pro Christ. In Deutschland jetzt. In Deutschland. Nicht weltweit.

Pro Christ war eine Evangelisationsveranstaltung. Das können wir auch nochmal erklären. Das ist eine Veranstaltung, wo sich verschiedene Gemeinden zusammentun und sagen, wir wollen zum christlichen Glauben einladen. Es gibt ein Redner, ein Rahmenprogramm. Und meistens läuft es auf einen Bekehrungsaufruf hinaus. Klassisch Billy Graham, wenn dich das heute angesprochen hast, wenn du gespürt hast, in deinem Herzen ist was passiert, dann...

kannst du nach vorne kommen und sagen, ich möchte ab heute mit Jesus an der Hand durch mein Leben gehen. Genau. Das ist etwas Mitte des 19. Jahrhunderts erfunden. Charles Finney war da sehr wichtig. Amerikanische Evangelisation wurde in Deutschland lange ein bisschen kritisch gesehen. Auch der junge Ulrich Parzani sieht das noch kritisch.

Und Frommen wie Willem Busch haben sowas nie gemacht. Und Ulrich Parzani sagt aber, er hat es dann später gelernt, dass das gut ist und dass es wichtig ist. Und das wird in Deutschland im letzten Drittel 20. Jahrhundert üblich. Pro Christ war damals wirklich ganz vorne technisch eine große Halle, 10.000 Leute, Live-Publikum, Theater, Musik und Satellitenübertragung.

An hunderte von Orten in halb Europa. In so Europa sogar. Europa war. Wurde übersetzt mit Untertiteln in die Niederlande, nach Polen, in alle möglichen Richtungen und so. Also war ein großes Ding, was hunderttausende, Millionen. erreicht hat, wenn man die Zweit- und Drittverwertung dann Internet, YouTube sieht, war ein großes Projekt. Kirche hat Geld gegeben, jedes Mal sechsstellige Summen.

Haben gesagt, das ist uns was wert, wir beteiligen uns an den Kosten. Die Landeskirchen. Die Landeskirchen. Die Landeskirchen. Bischöfe waren im Kuratorium dabei, haben gesagt, ja, tragen wir mit. Allianz, evangelische Kirche, katholische Kirche hat sich nicht so verbindlich, aber auch. hat auch teilweise Grußworte gegeben, also war schon eine große Nummer.

Und das wurde ja wirklich sehr breit gesehen. Also zum Beispiel gab es dann auch manchmal kritische Anfragen. 2009 gab es ein Buch, das war ein bisschen giftig. Von zwei ARD-Journalisten. Das Buch hieß Mission Gottesreich Fundamentalistische Christen in Deutschland. Das hat so ein bisschen eingeschlagen, das Buch, weil rauskam, Evangelikale sind sehr gefährlich. Und ein Thema sind sehr gefährlich, weil fundamentalistisch sind Kreationisten, sind gegen Schwulen und Lesben, haben rechte Gedanken.

Aber die haben nach USA geguckt? Deutschland, auch Deutschland, auch USA. Und jetzt hatten viele, ich auch, das Gefühl, die haben auch so eine Art Worst-Practice-Geschichte gemacht. Also wenn irgendeiner... durchgedreht ist, kann man sagen, hatten die das Mikrofon in der Hand. Also man konnte Zweifel an der Fairness des Ganzen haben. Was ich an dem Buch jetzt interessant finde für uns,

Die sagen, die Kirche akzeptiert das inzwischen. Wolfgang Huber ist auf dem Christiwell, nimmt das in Schutz, verteidigt das. Wolfgang Huber lädt ein Ulrich Barzani, einen Evangelisten, in die Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche. in Berlin Gottesdienste als Entdeckungsreise zu halten.

Mitten in der Stadt. Mitten in der Stadt, Bahnhof Zoo, also als West-Berliner würdest du sagen, mitten in der Stadt. Als heutiger Berliner würdest du sagen, da irgendwo tief im Westen am Kuhland. Naja, aber die zerstörte Kirche, wo ein Trumpf ist. Ist jetzt nicht irgendeine Kirche. Ist eine der großen und bedeutenden, nach dem Berliner Dom ist es die bedeutendste, bekannteste, würde ich sagen.

Und da wird Ulrich Pazani eingeladen. Wird eingeladen vom Bischof, der hieß damals glaube ich noch nicht Egbo, ich weiß es gerade nicht. Aber Huber war nicht irgendwer. Und welcher Prediger kriegt schon die Sondereinladung vom Bischof, in einer der größten Kirchen des Landes regelmäßig evangelistische Reden zu halten? Und das hat Parzani bekommen? Das hat Parzani bekommen.

So, und die kritisieren das. Und sie haben sich an die EKD gewendet. Dann heißt es im Buch, die EKD hat uns Thies Gundlach als offiziellen Vertreter zur Fragen der Zusammenarbeit mit evangelikalen Gruppen vermittelt. Thies Grundlach ist bei der Evangelischen Kirche. Er hat den inoffiziellen Titel Cheftheologe der EKD. Ziemlich lang. Er hat auch offizielle Titel, die würden jetzt komplizierter. Wir bleiben hier Podcasten. Und der arbeitet damit.

Die sollen jetzt mit ihm sprechen. Genau, und die konfrontieren ihn damit mit ihren Befunden, was es für verrückte Evangelikale gibt. Gundlach sagt, ja. Das Verhältnis zwischen Evangelikalen und EKD hat sich geändert. Es hat sich deutlich entspannt, weil beide Seiten im Grunde genommen von der gleichen Sache überzeugt sind. Nur auch die Kirche hat sich angenähert beim Missionsverständnis an das, was die da haben.

Thies Gundlach heißt es, begrüßt in dem Buch die Zusammenarbeit mit Ulrich Parzani. Gundlach lobt dessen Missionsarbeit, denn der würde damit viele junge Leute ansprechen. Ich sehe hier keine starken Gegensätze. Ich finde, dass eine Öffnung zu dieser Frömmigkeitsform, die von vielen geteilt wird, positiv zu bewerten ist.

Ich habe noch ein ganz lustiges Buch gefunden. Also der sieht es positiv. Der sieht es positiv. Er hat diese Kritik nicht übernommen, sondern sagt, ne. Genau. Jetzt habe ich mal einen, der das kritisch sieht. Karl-Richard Ziegert. Ein Theologe in der Pfalz hatte damals so einen Dienstauftrag, er war Weltanschauungsbeauftragter der Kirche, hat so alles mögliche beobachtet.

Er hat große Probleme mit dem, was er so im streng frommen Bereich findet und er hat eine Story. Er hat so eine Idee, dass es so eine Art Amerikanisierung des Christentums gibt. Amerikanisierung ist für ihn etwas sehr Schlimmes. Das Ganze ist ein Kulturimperialismus der USA, die versuchen nämlich durch amerikanische Religion, Evangelikalismus, die amerikanische Dominanz über die Welt auszudehnen und auszubauen.

Und das hält er für eine große Gefahr für den Weltfrieden und für alles mögliche. So, und er siehte, er zeichnet nach, die Evangelikalen... Aber warte mal, das klingt so ein bisschen nach Verschwörungstheorien. Aber vielleicht ist es gar nicht so gemeint. Es ist so gemeint. Ich habe das Buch hier in der Hand. Es ist ein Buch, 450 Seiten und tausende Quellen. Es ist ordentlich, es ist gründlich. Die Idee ist schon auch ein bisschen krass.

Und du findest viel Stoff dafür. Was haben wir in der letzten Folge gesagt? Wir haben gesagt, was machen die Evangelikalen nach dem Zweiten Weltkrieg? Go West! Und sie haben sich mit amerikanischen Vertretern zusammengetan und es gibt eine starke amerikanische Beeinflussung, würde ich jetzt mal sagen.

Und ich würde jetzt sagen, es ist ja nicht so, dass Amerikaner hier ständig über die Straßen gehen und fragen, dürfen wir sie kaufen? Sondern es sind ja viele Deutsche in die USA gegangen und haben gesagt, das ist gut, das wollen wir, das brauchen wir.

Es ist ja ein Rezeptionsphänomen und man hat da auch nicht alles genommen, sondern auch schon Verträgliches. Aber einfach jetzt nochmal die Spitze dabei. Er sagt, die deutschen Frommen werden amerikanisiert und evangelikalisiert. Er findet es sehr schlimm. Und dann geht er einen Schritt weiter und sagt, die EKD ist quasi verloren. Er spricht hier von einer Evangelikalisierung der EKD-Kirchen. Überschrift ist perfekte Umpolung.

Er sagt, die Evangelikalen haben im Rat der EKD längst eine Sperrminorität. Angegen geht nichts mehr vorbei. Die EKD öffnet sich dafür. Die EKD macht mit bei Pro Christ, bei allen möglichen Sachen, bei Willow Creek. Die unterstützen das. Das gewinnt immer mehr Einfluss in den deutschen Kirchen. Die gründen Institut für Evangelisation in Greifswald. Immer mehr Evangelikalismus sickert in die Kirche ein. Und er sagt, im Grunde ist der Kampf fast verloren. Die Übernahme des evangelikalen Parallels.

durch die EKD. Ist Fakt. Er hält Huber hier im Grunde für einen, der die Kirche ausverkauft hat. Der Schulterschluss mit den Evangelikalen, das ist für ihn ein Riesenproblem und er sieht die EKD im Grunde am Rande der totalen Evangelikalisierung und sieht sich als Mahner und Wahner. Nullerjahre. Viele Texte geschrieben Nullerjahre. Wann kam das Buch aus? Das Buch ist eine Sammlung älterer Texte. Das Buch ist von 2015.

Ist jetzt nicht Steinzeit. Aber viele dieser Texte sind aus den Nullerjahren. Und das Buch beschreibt eine Situation, die einen in den Nullerjahren so erscheinen konnte. 2015, habe ich das Gefühl, war das Buch längst aus der Zeit. Zeit gefallen, aber das willst du machen. Da ist irgendwas passiert. Ich meine, es ist natürlich jetzt, wie du sagst, eine sehr zugespitzte Wahrnehmung an der Stelle, aber was man festhalten kann, es gab eine große Akzeptanz in der evangelischen Kirche.

für Evangelikalthemen, insgesamt für das Thema Mission, die war da. Und das klingt jetzt ja erstmal nach einer ganz... Friedlichen Geschichte. Klingt nach einer spannenden Entwicklung. Und jetzt muss man auch sehen, diese Nullerjahre sind ein bisschen spannungsvoller und druckvoller als der bisherige Ausblick so ist. dass diese starke Ernährung stattgefunden hat.

Eine Riesenrolle spielt da bei Wolfgang Huber. Der sah das so und der wollte es so und Wolfgang Huber war eine prägende Persönlichkeit. Das sagen viele für die EKD. Es fanden viele nicht unanstrengend, einen zu haben, der... immer klüger war, es immer besser wusste, besser reden konnte, schlagfertiger war, brillanter, witziger, charmanter, vernetzter, politisch. Da hatten viele auch manchmal stressige Momente. Und er hat eine gewisse...

Nominanz auch ausgespielt und auch mal Dinge durchgedrückt, für die es gar keine Mehrheit gab, aber er wollte es so. So und es war, das ist ein Teil des ganzen Dings, also das, was wir jetzt hier geschrieben haben, es klingt immer so, als wäre die EKD evangelikalisiert.

Naja, es gab auch viele, die heimlich gesagt haben, mir gefällt das gar nicht so. Ich bin da, die kommen mir zu nah. Ich will die nicht. Ich habe da auch schlechte Erfahrungen gemacht. All das gab es auch so. Das hat es auch immer gegeben in dieser Zeit.

Aber es gab diese Oberfläche. Jetzt muss man auch sehen, ich habe vorhin George W. Bush erwähnt. Erstmal war das so Aufmerksamkeit, evangelikal, aha. Jetzt wissen viele unserer Hörer, 11. September 2001 und so, dann der Winter, Afghanistan-Krieg. Es gibt in Deutschland, ich würde auch mal sagen, eine Mehrheit, die sagt, also sowas wie Bin Laden, da vergessen selbst wir unseren Pazifismus.

Holt ihn euch halt. Das geht ja gar nicht. 2003 kippt es. Weil 2003 der Irak-Krieg ist eine ganz andere Kiste gewesen als Afghanistan. War für mich auch ein Einschnitt. Wo ich auch gesagt habe, also dieser Krieg... Nee, gar nicht so. Also ich war auch not convinced wie Joschka Fischer und so. Das war ja die Mehrheitsstimmung. Da bist du wieder Pazifist geworden.

Ja, schon. Also Afghanistan-Krieg habe ich gesagt. Ich finde Kriege in der Regel auch kacke, aber den finde ich am wenigsten kacke von den letzten 20 Kriegen, die mir gerade so einfallen. Ich verstehe die Idee. Irakkrieg war ich dann auch mal wieder auf Demos und habe gesagt... schlechte Idee irgendwie. Es läuft doch ein Entwaffnungsprozess, man müsste doch da andere Lösungen, so ging es ja vielen. Es kam was in Gang. Es kam etwas in Gang, eine Gesamtstimmung, die Religion skeptischer wird.

Um 2000 hatte man in Europa so das Gefühl, Wiederkehr der Religion. Religion ist wieder wichtig, Religion ist wieder hip. In den USA gab es ja jahrzehntelang ein Steigen des religiösen Grundwasserspiegels. Konntest du messen, fand statt. In Deutschland nicht so ganz eigentlich. Es gab aber Leute, die das herbeireden wollten. weil sie die Idee eigentlich ganz gut fanden, dass Religion wieder wichtiger wird. Es gab das Medienphänomen, dass Religion interessanter wird.

Such nach interessierten Studien zur Religion in den 60er, 70er Jahren. Tote Hose, das ist alles irgendwie langweilig, aber dass Religion exotisch wird, hip, interessant, das ist ein großes Medienphänomen, da ist durchaus Wachstum. So, dann diese ganzen Kriege. Golfkrieg, 11. September. Es entsteht ein aggressiver Atheismus. Richard Dawkins, der Gotteswahn.

Und der macht ja keinen Gefangenen. Das ist für ihn alles derselbe Mist, ob Islam oder Christentum oder jede Religion. Religion ist kollektiver Wahnsinn. Es ist menschenverachtend, es ist bösartig und es kommt in den Nullerjahren ein Buch nach dem anderen, aggressiver Atheismus, ist so eine Stimmung, die natürlich reagiert teils auf Islamismus, aber... Auch zunehmend auf religiös-rechte, imperialistische, militaristische Dinge, die man in den USA nicht gut fand.

Und dann auch nicht weiter differenziert. Also damit ist dann alle Religion evil. Genau. Das gab es, das war natürlich jetzt immer ein Minderheitending. Also dieser Antitheismus, das ist laut und das ist aber natürlich ein Randphänomen. Da machst du mal ein Bett.

Aber die Million, die das gekauft hat, ist auch die Million, die das so sieht. Die meisten finden es übertrieben. Die, die differenzierter sein wollten, sagten, wir können jetzt nicht die Religionen hier verschrotten. Wir müssen erstens lernen, Islam ist nicht Islamismus.

Islamismus, das ist politisch gewendeter, aggressiver, gewalttätiger Gebrauchnahme islamischer Gedanken. Wir müssen es unterscheiden. Die meisten Muslime sind friedlich. Muss man einfach mal anerkennen. Die haben auch lange Friedensperioden.

immer irgendwie und Terrorismus, Islamismus ist mal was anderes. So und dann gab es bei vielen das Gefühl, Wir können jetzt nicht nur immer auf den Islam draufhacken. Gibt es denn in anderen Religionen auch Probleme? Ja, und da fängt man jetzt nicht beim Buddhismus an. Was willst du da machen? Das ist alles weit weg. Gibt es im Christentum Probleme? Und in den Nullerjahren haben die Ersten die Idee zu sagen, Vielen Dank.

Diese Evangelikalen, was ist das nochmal ganz genau? Ich habe mal eine kleine Liste zusammengestellt von Fernsehsendungen aus den Nullerjahren 2005 in der ARD. Jesus, junge Garde, die christliche Rechte und ihre Rekruten. Und da wurden Leute gezeigt, die übten mit der Waffe beim Beten, ihren Glauben zu verteidigen. Und das waren Leute Jesus Terror Force. Im Schwarzwald? Nee, in den USA. Aber siehst, das gibt es auch sonst.

Dann 2006 mit Feuer und Schwert, christlicher Fundamentalismus und Gewaltbereitschaft. 2007 die Hardliner des Herrn, christlicher Fundamentalismus in Deutschland. In Deutschland. Es kam immer näher. Dann fingen die an zu suchen. Dann haben die Dinge gefunden, wo man dachte, oh Gott, die gibt es auch noch. Und dann Sterben für Jesus, Missionieren als Abenteuer.

Oder gefährliches Heilsversprechen, wie religiöse Fundamentalisten Homosexuelle quälen. Mission unter falscher Flagge, radikale Christen in Deutschland. Das waren jetzt lauter Sendungen in ARD und ZDF, alles so primed. 21 Uhr, 21.45 Uhr, immer eine Riesenwelle und so und es entstand so ein Bild, so ein Muster.

Auch wir haben unsere Taliban, man nennt sie Evangelikale. Sie tun manchmal freundlich, sie tun so, als wären sie nur für Liebe und für ihren Jesus. Na ja, Muslimbrüder sind auch sehr lieb, wenn du sie fragst. Also frag irgendwie einen Muslimbruder, der... der wird dir sagen, es geht um die Liebe, es geht um die Barmherzigkeit. Und so sind die auch, die Evangelikalen. Aber wenn du näher ran zoomst, dann siehst du die Faszination von Gewalt, von Märtyrertum, von Städten.

Das ist da ganz nah. Da gibt es Leute, die haben schon Attentate gemacht auf Abtreibungskliniken. Da gibt es Waffenvernachteil in den USA. Das ist irgendwie ein Muster, das ist gefährlich. Das sind unsere Taliban. Das sind hier unsere...

Also wie du es jetzt so kurz abgerissen hast, ist natürlich schon eine sehr, ich sag es nochmal, undifferenzierte Darstellung gewesen. Also ich kann mich auch an so Beiträge erinnern, wo ich jetzt so dachte, da kann man natürlich drüber berichten, aber da wird viel in einen Topf geworfen und ich konnte mir nie vorstellen, dass ein deutscher Evangelikaler mit einem Sprengstoffgürtel durch die Fußgängerzone rennt.

Aber es wurde so ein bisschen suggeriert. Es war so ein bisschen so, wenn wir nicht aufpassen, haben wir es nicht nächste Woche, aber vielleicht in zwei Wochen auch hier. Genau. Ja, und schwierig. Also ich habe da schon auch gelitten, weil ich dachte, natürlich gibt es Idioten. Also ich habe auch welche kennengelernt. Aber der Trend ist doch ein anderer. Der Trend führt ja eigentlich weg vom Radikalismus. Und es ist ungerecht und es ist schlecht.

recherchiert und es ist unfair und es ist verzeichnend und in USA hast du ganz andere Radikalismen, das ist eigentlich nicht da. Jetzt ein schöner Text von der EKD.

Erklärung des Rates der EKD zur Diffamierung evangelikaler Christen 2009. So, da heißt es, der Rat der EKD hat in seiner Sitzung eine Erklärung zur Diffamierung evangelikaler Christen beschlossen. Mehrfachveranstaltungen, Aktivitäten und Positionen von evangelischen Christen, die der evangelikalen Strömung zugehören oder zugerechnet werden, mit pauschaler Kritik überzogen worden und in den Medien verzerrt dargestellt worden. Der Rat der EKD

nimmt diese Mitchristen gegen Verunglimpfung im Schutz. Viele von ihnen gehören mit ihrer tiefen persönlichen Frömmigkeit, ihrem nachhaltigen Eintreten für eine missionarische Kirche und ihrem diakonischen Engagement zum Kern unserer evangelischen Gemeinden.

2009. Ich habe so ein bisschen ein Gefühl von, könnte ein paar Jahrzehnte länger her sein, aber es ist 2009 und ich erinnere mich gut an diesen Text. Und das ist das Interessante. Was ist... in den letzten Jahren passiert, dass man sich nicht mehr vorstellen kann, dass der Rat der EKD über Evangelikale als solche positiv, grundsätzlich, wertschätzend, in Schutz nehmend redet. Irgendwas ist passiert in den letzten zehn Jahren. Da sind irgendwelche Verschiebungen gewesen.

Das vermuten wir jetzt. Aber wir wissen es nicht genau. Ja, aber wir haben viel darüber nachgedacht. Jetzt kommt's, oder? Die Welt erklären. Ich erkläre jetzt die Welt. Ja, voll! Ja, ich freue mich. Ja, ich freue mich auch. Ja.

Unser Podcast hat eine Agenda, eine geheime Agenda. Die legen wir jetzt. Dann ist sie nicht mehr geheimt. Nein, sie ist auch nicht so geheimt. Ist auch gar nicht so exklusiv. Aber die Grundidee war ja zu sagen... Erste Folge, wer sich erinnert. Christenheit ist in einer Umbruchssituation. Die Dinge verschieben sich. Wir sind in einem, würde ich sagen, epochalen Umbruch, wo die christliche Landkarte...

in starke Bewegung gekommen ist. Und wir wissen es nicht, wo es hingeht. Und die Idee dieses Podcasts war, wir schauen mal, was man noch verstehen kann. Wir sehen den kulturellen Wandel der 60er, 70er Jahre relativ deutlich historisch aufgearbeitet. Wie haben christliche Strömungen darauf reagiert und was ist dabei aus ihnen geworden und warum ist es jetzt nicht mehr so? Meine erste These ist...

Die Grundimpulse der 60er Jahre haben viele Jahrzehnte viele Gesellschaften bestimmt. Das hört jetzt auf. Wir sind in einer Phase, wo diese Grundimpulse der 60er Jahre nicht mehr die große bestimmende... sich durchsetzende Kraft sind. Wir haben im letzten Jahrzehnt Verschiebungen erlebt. Ich nenne die üblichen Stichworte wie Brexit oder Trump-Wahl, Polarisierung. Wir sind eingetreten in ein Zeitalter der Polarisierung.

ein anderes Gegeneinander, Miteinander, das du nicht mehr bringen kannst auf die Logik 68er und Anti-68er. So und das möchte ich jetzt mal ein bisschen erklären. indem ich die Geschichte noch mal ein bisschen neckischer zusammenfasse. Jetzt, wo du es so zusammengebracht hast, frage ich nach. Ja, gern. Also, weil du sagst...

Polarisierung jetzt? Ja. Und dann sagst du, und das ist anders als 68, Anti-68. Aber da könnte man ja genauso gut sagen, das waren auch zwei Extrempole. Genau. Und da ging es auch rund. Da gab es halt noch kein Internet und dann gab es nicht so viel Hate Speech so und so, aber die haben sich wahrscheinlich auch mal angeschrien und bekriegt. Also das war auch Polarisierung. Das war Polarisierung und die kehrt wieder aber jetzt nochmal anders und nochmal neu.

Ich hole jetzt mal ein paar Minütchen aus. Ich bin gespannt. So, jetzt wirklich vereinfacht, was man in ganz klugen Büchern lesen kann.

68 fällt ja nicht irgendwie vom Himmel. 68 ist ein Modernisierungsschub. Oder ich sage jetzt mal lieber die 60er Jahre. Es geht mir nicht um Studentenunruhen und diese Spezialdinge, sondern es geht mir um die große Verschiebung der 60er Jahre hin zu... Mehr Freiheit, Gleichheit, Authentizität, Bürgerbewegung, Feminismus, Inklusion, Anerkennung, diese große Verschiebung. Das ist ein Liberalisierungsschub. Und ich würde jetzt mal sagen, es gibt den 68er-Liberalisierungsschub.

Das ist ein kultureller Wandel, der führt hin zu mehr Individualität, zu mehr Authentizität, zu mehr Anerkennung des Einzelnen. als Individuum, aber auch als gleichberechtigt im Verhältnis von Mann und Frau, von schwarz und weiß auf verschiedenen Ebenen. Das ist ein starker Impuls, der bis in unsere Zeit reicht. Ich würde nicht sagen, das ist vorbei, überhaupt nicht. Diese Impulse sind ja noch da, aber das ist eben...

ein Liberalisierungsimpuls der 68er-Zeit. So, es gibt einen weiteren Liberalisierungsimpuls in den Folgejahren. den man sehr schön als 79er-Impuls bezeichnen kann. Das Jahr 79 hat in letzter Zeit mehr Aufmerksamkeit gefunden. Es gibt ein ganzes Buch über das Jahr 79, da fanden viele statt. Was da stattfindet, Margot Thatcher wird gewählt. Und in China kommt Deng Xiaoping an die Macht. Und das ist jetzt eine lustige Zusammenfallung einer wirtschaftlichen, ökonomischen Liberalisierungsbewegung.

Interessanterweise global. Thatcher? Erbt in Großbritannien ein bisschen komplizierte, verkrustete Verhältnisse. Ihre große Agenda ist ja Wirtschaftsreform, Liberalisierung, Deregulierung, Freisetzung von Marktkräften. Deng Xiaoping erbt den ganzen Wahnsinn.

Sinn von Mao Zedong, großen Sprung nach vorne, Kulturrevolution, Massenarmut. Er betreibt eine große Wirtschaftsliberalisierung. Die chinesische Geschichte ist ja doch einzigartig, weil nie zuvor in der Menschheitsgeschichte so viel Hunde... von Millionen Menschen aus der Armut. rausgezogen wurde durch Wirtschaftsreform, durch Liberalisierung. Ein Jahr später Ronald Reagan wird gewählt, 80 gewählt, 81 wird er vereidigt. Reaganomics ist ein Stichwort für Wirtschaftsliberalismus, Deregulierung.

Beisetzung von Marktkräften. So, und das ist ein Impuls, der geht um die Welt. Du hast es in Chile sehr stark. Du hast Wirtschaftsreformüberlegungen, die sich abkehren von dem, was man davor lange hatte. Weltwirtschaftskrise ja eine Durchsetzung, man nennt es Keynesianismus. Also die Idee, dass der Staat sehr stark sich als Akteur begreift, dass der Staat einbettet und hegt, regelt und ordnet.

soziale Marktwirtschaft in Deutschland ist eine relativ liberale Spielart gewesen. Es war aber immer klar, Zusammenhalt, sozial und so. Das geht jahrzehntelang auch einigermaßen. 79 heißt Liberalität. Globalisierung, Freisetzung von Marktkräften. So, diese beiden Impulse sind real. Und das Lustige an diesen Impulsen ist, du kannst dir Landkarten bauen, ob Menschen für 68 oder gegen 68 sind.

Für 79 oder gegen 79. Wir können das in den USA mal durchspielen, weil es da so wirklich lustig ist. Was ist mit amerikanischen liberalen Christen?

Die sind für den 68er-Impuls. Die sind für Gleichheit von Mann und Frau, von Weiß und Schwarz. Die wollen Gleichberechtigung, die wollen Abbau von Diskriminierung, die wollen Wertschätzung des Individuums, Authentizität, Selbstbestimmung. finden die alle gut und das bringen die mit ihrem Glauben zusammen. In der Regel sind sie bei 79 sehr skeptisch bis ablehnt. Das ist für sie Kapitalismus, das ist Turbokapitalismus, das ist Raubbau an der Natur, das ist Ausbeutung, das ist Ungerechtigkeit.

das ist Schere von Arm und Reich. Amerikanische Evangelikale sind genau das Spiegelbild davon. Die sind gegen 68, die sind gegen Feminismus, die sind gegen freie Liebe, die sind gegen Anerkennung von Homosexualität, die sind gegen übertriebene Critical Whiteness, das wollen die alles nicht. Puls ab. Und die sind für 79. Die finden Sozialstaat kommunistisch. Die sind für freie Märkte, für Selbstbestimmung, gegen Obamacare, gegen Krankenversicherung. Du hast hier einen totalen Gegensatz.

Nein, gegen diese ganze Richtung. Prophetisch halt. Ein Obamaker, das ist eine Trauer. Aber ich glaube, das muss man sich mal vor Augen führen, dass die evangelikalen und liberalen Christen in den USA jeweils einer... Liberalisierungswelle anhängen und jeweils einer widersprechen. Das ist wirklich sehr interessant, weil man darin einen Doppelwiderspruch hat. Die einen sind für Sozialpolitik, die anderen sind für Selbstverantwortung, die anderen sind, und das finde ich so lustig,

Es gibt Leute, die sagen im Grunde, ich bin gegen Kapitalismus, ich bin kapitalismuskritisch im ökonomischen Bereich. In Fragen der Liebe und der Sexualität. Finden die das nicht. Da finden die Marktverhältnisse gut. The winner takes it all. Freie Liebe. Jeder nimmt, was er kann. Manche haben sehr viel Sex. Ja, wenn der Markt das hergibt. Wenn ihre Sexiness das generiert. Ja, wenn es ihnen Spaß macht.

Was willst du da regulieren? So bei den anderen, die würden in Wirtschaftsfragen sagen, keine Regeln, kein Zwang, sondern Freiheit, Freiheit ist das höchste, Freiheit, Verantwortung, Vernunft in allen wirtschaftlichen Fragen. die würden nicht im Traum auf die Idee kommen, das auf Sexualethik anzuwenden. Da würden sie sagen, Regulierung.

Ehe, kein Sex außerhalb der Ehe, nur in der Ehe, nichts daneben, nichts davor, nichts danach, nur Mann und Frau. Hyperregulierung. Ich finde, es ist sehr interessant, diese 68er und 79er Impulse sich vor Augen zu führen. In Deutschland hast du es im Grunde auch so. Also in Deutschland hast du mit der EKD Linksprotestantismus. Sehr stark pro 68 gegen 79.

Du hast bei Evangelikalen sehr stark oder überwiegend, sag ich mal, gegen 68 und viel für 79. Also starker Antikommunismus. Stark gegen Linksgrün und so, gegen Regulierung, gegen Verbot. Es ist sehr lustig, dass sehr konservative Christen sagen, die Grünen wollen alles verbieten, die wollen alles einengen, immer nur regeln, immer nur grenzen. Die meinen nicht die Sexualethik.

Da sind die sehr viel regulierender, da sind die sehr viel grenzender, da sind die sehr viel verbieten. Das ist so. Und das ist etwas, das, ja, würde ich jetzt mal sagen, alter Hut. Das kannst du in vielen Büchern beschrieben finden, diese kulturellen Wandel und sozioökonomischen Wandlungsbewegungen. Ich habe während der Arbeit des Podcasts die Entdeckung gemacht, es gibt einen dritten Liberalisierungsschub.

Es gibt einen dritten Schub. Den hast du entdeckt? Nein, den gibt es und den haben andere auch schon entdeckt. Ich habe ihn unterschätzt, den 89er-Schub. Und jetzt muss ich, ich bin Kind des Westens. Ich fand 89 echt.

Schön. Also irgendwann habe ich mir gedacht, ja, wir sind ein Volk, warum nicht? Und wenn die alle beim Friseur waren und sich nochmal neu anziehen, sind wir, kommen wir super zurecht. Und sieht da ein bisschen ätzend aus, bauen wir alles auf. Das hast du gerade schön humoristisch beschrieben. Aber es hat mich erfreut, dass die endlich frei sind und jetzt auch mal über die Alpen. Du hattest wahrscheinlich ein Titanic-Abo oder so. Irgendwie.

Ja. Eigentlich nicht, ich erinnere mich. Du hast dieses Klischee gerade bedient. Zungabenglück, genau. Nein, aber ich muss bekennen, als Westler war ich natürlich dafür. Ich war nicht von Transformationen betroffen. Bei mir hat sich zwischen 87 und 93 viel verändert. Das hatte mit 89 nichts zu tun. So ist es.

Für Menschen in den neuen Bundesländern sieht es ja völlig anders aus. Für die ist es ein Riesending. So, ich muss mich ein bisschen kurz fassen, dass wir hier keine Weltpolitik und Geschichte Vorlesungen haben. Osteuropa ist ein Riesending. Osteuropa, politische Befreiung, natürlich sind alle dafür. Mit der politischen Umwälzung 89 erbt man in Osteuropa 68 und 79 mit. Und man macht die 79er-Entwicklung innerhalb von zwei, drei Jahren radikal. Treuhand, man macht es in Russland radikal.

Zusammenbruch der Wirtschaftsbezüge. In Russland hat man eine Gesamtverschlechterung der wirtschaftlichen Lage, große Armutszunahme. Und das ist zum Beispiel ein Riesengegensatz zu China. China ist ein 79er-Gewinner, weil China von Liberalisierung und Globalisierung profitiert, weil es sich langfristig aufbaut. Über Russland bricht es herein und relativ verhängnisvoll.

Das ist in anderen osteuropäischen Ländern auch. Und sie erben gleichzeitig 68. Sie kriegen Sachen wie Pornografie und Prostitution, Feminismus im Monatstakt gleichzeitig. Wir haben heute osteuropäische Länder... die relativ geschlossen Liberalisierung, Gender Mainstreaming, Feminismus, Homosexualität weit überwiegend ablehnen, weil es schockhaft über sie gekommen ist.

Und ich meine zu verstehen, dass diese 89er-Schockwelle nicht nur ein Osteuropa-Problem ist. Denn das ist ja auch etwas, was die arabische Welt destabilisiert. Arabische Welt war vorher eingeteilt Westblock, Ostblock und da hatte jeder so seine. Es gab diese arabischen... pan-nationalistisch-sozialistische Achse. Das war Irak, das war Syrien, das war bis Libyen. Die sind relativ säkular. In dem Maße, wie die Osteinbindung wegbricht.

Islamisieren die sich. Du hast galoppierende Islamisierung, du hast aber auch Unruhe. Du hast auf einmal einen Streit von Liberalisierung westlich. Auf einmal dieser Kulturschock 68, 79, 89. Das ist präsent in der arabischen Welt. Es entsteht eine islamische Gegenkraft, auch teilweise Übermacht, die das radikal wegdrängt, als nicht islamisch.

Der 11. September islamistischer Terrorismus, würde ich schon auch deuten, ist ein Teil dieser Schockwellen, weil das ganze Gefüge weltweit auseinandergerät. So, und jetzt könnte man viel mehr Politik, ich möchte an der Stelle das jetzt wieder ein bisschen zurückbinden, auch in Deutschland, also zwei bis drei Millionen Spätaussiedler.

So, kommen nach Deutschland und sie machen auf einen Schlag den 68er, 79er und 89er Schock mit. Du hast in diesen Kreisen eine überwiegende konservative Antireaktion gegen dieses ganze Acht. 68er. Weil für die ist das keine Entwicklung, wo sie bestimmte Dinge lernen, wo man in Sachen Sexualität, Befreiung und Authentizität und Selbstbestimmung langsam schätzen lernt. Es ist sofort, zack, es gibt Pornos.

Es gibt Prostitution, das ist alles gut. Es gibt alle möglichen Spielarten von Sexualität. Und wer dagegen ist, den nennen wir rechts oder so. Du meinst, man hätte sie langsam ranführen müssen. Man hätte nicht können. Ich glaube gar nicht, dass sowas geht. Du kannst ja nicht sagen, wir machen für euch jetzt mal...

so einen Transitbereich, zehn Jahre nachholen von, cool, das geht ja gar nicht. Aber ich glaube, man muss verstehen, dass für viele, was sich woanders langsam entwickelt hat, schockhaft einmal auf sie einbricht und gegenreaktiert.

Und nun würde ich behaupten, die Addierung dieser drei Wellen führt im 21. Jahrhundert zu einer Gegenbewegung, die antiliberal ist. Das, was wir im 21. Jahrhundert Populismus nennen, sind ja antiliberale Aufschwünge. Man sollte sich kurz vor Augen führen, dass die ersten Wellen ja linke Wellen sind.

Wenn du an die Nullerjahre denkst, Attack oder Occupy Wall Street oder dieser Protest gegen Casino-Kapitalismus, Anti-Hartz-IV-Demonstrationen in Deutschland, war ein Riesending. Du hast Nullerjahre... Ja. Kohl zum Beispiel hat ja... hat das sehr verlangsamt gemacht. Kohl hat eine sehr sanfte Landung von Wirtschaftsliberalisierung für den Westen gemacht, war nicht alles gut, aber er war überhaupt kein Thatcherianer, auch kein Reaganianer. Es war eine sanfte Landung, die nicht so wahnsinnig

nicht Schockwellen ausgelöst hat, wie in den neuen Bundesländern. Linkspartei, SED, Linkspartei, Die Linke ist damals Träger einer solchen... populistischen Protestes gegen Kapitalismus, also das, was ich 79er-Fälle nenne. Also nicht nur gegen Kapitalismus, auch gegen den Neokapitalismus. Gegen den Neoliberalismus, gegen Globalisierung, gegen all das, was damit zusammenhängt. Die Märkte werden es richten. In den 10er Jahren hast du weltweit neokonservative, neonationalistische Aufschwünge.

Und hier hast du jetzt keine sozialistischen, utopischen Ideen mehr, sondern die Nation wird im Grunde eine Art Hort, ein Identitätsspender gegen eine gefühlte Auflösung von Identität. Denn so fühlen sich für viele diese Liberationen.

Neutralisierungsschübe ab. 79 löst dein Selbstbewusstsein auf, dass du einen Beruf hast, mit dem du deinem Leben lang dich und deine Familie und alle ernähren kannst. Sondern du musst ständig umlernen. Du musst ständig gucken. Sicherheit gibt's nicht. Higher and Fire. Möglicherweise soziale Netzwerke beschnitten, fördern und fordern. Diese ganze Logik greift um sich.

Für manche hat es dies Antikapitalistische. Für immer mehr gibt es ein Widerwillen gegen die kulturellen Revolutionen. Und nun würde ich so sagen, in den letzten 10, 15 Jahren sehe ich hier eine gewisse Beschleunigung. Ich sehe eine Beschleunigung in der Forcierung von Gleichstellung und Gleichheit in allen möglichen Punkten, Critical Whiteness.

Antirassismus, Feminismus, Antipatriarchale, also die schärfere Infragestellung von implizitem Rassismus, der als Habitus da ist, von den Betroffenen aber gar nicht mehr gemerkt wird. Jetzt nochmal auf Deutsch. Das war auf Deutsch. Also es gibt 60er-Jahre-Impuls, Rassismus ist böse.

Schwarz und weiß, wir sind alle gleich. So, und dann gibt es die Entdeckung, dadurch, dass wir sagen, wir sind alle gleich, sind wir noch längst nicht gleich, weil die ganze Kultur zutiefst weiß getränkt ist, dadurch, dass Weißsein und Männlichsein eine Normalität

ist, dass es immer eigentlich farblos, geschlechtlos. Und die Frau ist Frau und der Schwarze ist schwarz und die sind anders. Sie sind das andere Geschlecht. Sie sind die Nicht-Weißen. Und darauf aufmerksam zu werden, dass Diskriminierung strukturell viel tiefer liegt. Ist ja eine Fortführung des 60er Jahre Impulses und jetzt würde ich mal so sagen, diese Fortführung ist aggressiver geworden. Wir haben in den 90er Jahren Liberalisierung und wir haben einen Feminismus, der

nicht mehr so wehtut. Rita Süssmuth ist Feministin. Sie sitzt bei Kohl. Die hatte jetzt keine Kampfmontur oder so. Sie sagte, Simone de Beauvoir habe ich viel gelernt. Ich bin auch Feministin. Wir brauchen die Gleichstellung von Mann und Frau.

sind wichtige Anliegen, die in der christlich-demokratischen Union ihren Platz haben. Und viele Evangelikale sagten, ja, eigentlich schon. Eigentlich tut ja auch nicht weh. Heutzutage ist Feminismus manchmal auch ein bisschen aggressiver. Warum ist der aggressiver? Weil da das... Gefühl ist,

Patriarchat hat ein Comeback. Es gibt Widerstand, es gibt einen Aufruhr, es gibt einen Aufstand Neurechter, Neunationaler, Neupatriarchalischer Kräfte. So, und jetzt beginnt ein Aufstacheln. So, und du hast die alten 60er... Impulse, die kriegen eine Revival, weil es neue Feinde gibt. Es gibt neue Rechte, es gibt neue Antifeministen, die

kriegen dadurch Wachstum, dass sie sagen, Feminismus wird immer aggressiver. Gestern waren wir Antifeminist, heute sind wir homophob, dann sind wir schon transphob, wir sind irgendwie krank, wir sind rechts, wir sind Nazis und wir lassen uns das nicht mehr gefallen. dieser Genderwahn. Und es findet eine Aufstachelung statt. In diesem Bereich, es wird aggressiver. Meine Deutung ist, das ist ein kultureller Wandel. Ich würde sagen, das stimmt.

Ja, habe ich den ersten überzeugt. Nein, es ist ja zusammen gelesen aus vielen Leuten. Das auf 68, 79, 89 zu bringen, ist natürlich eine Vereinfachung. Aber Podcast. Wir wollen ja heute nicht über drei Stunden kommen. Völlig klar. Meine These ist, man versteht die innerchristlichen Verwerfungen eben nicht ohne diesen gesamtkulturellen Wandel. Wir hatten Folgen über die USA.

Die handeln davon, dass das, was ich gerade in Kultur und Politik beschrieben habe, die Christenheit auf intensiverem Niveau zerreißt, mehr als je zuvor. Denn evangelikale Christen, die teilweise auch mal... hip fahren und progressiv und modern. haben ja in ziemlicher Anzahl sich mit einer Politik identifiziert, von der du immer wusstest, wogegen sie steht und nie wofür. Wofür stand Trump je außer für sich selbst?

Es ging immer darum, die Linken, die Liberalen, die Medien, die Feinde, die Immigranten, alles Fremde. Die Mauer? Ja, die Mauer ist ein Symbol. Raus, keine Migranten, keine Drogen. Es ist immer raus so. irgendwas weghalten. Die Fehler der Omaba-Regierung korrigieren? Die Fehler korrigieren, ja. Rückbau. Also was wird denn bleiben?

Was wird denn bleiben als Erbe, als Vermächtnis und so? Das wird sehr überschaubar werden. Du konntest sehr viel Politik machen mit dagegen. Brexit war ein einzig großes Dagegenprogramm, Take Back Control. die Vision? Was ist das Programm? Was ist Global Britain? Das sind ja alles Blasen. Aber in den 10er Jahren war es sehr stark möglich, Leute zu mobilisieren mit dagegen. Hauptsache dagegen. Irgendwie Feinde haben, bekämpfen.

rausdrücken, von dem man sich bedroht fühlt. Und ich habe versucht, durch meine Erklärung der Welt ein bisschen Verständnis zu wecken dafür, dass man sich bedroht fühlen kann. Also ich würde ja auch sagen, die Liberalisierungswellen der letzten Jahrzehnte...

Allein, dass es drei Liberalisierungswellen sind, es wurde viel freigesetzt und ich finde ja auch vieles positiv, ganz ehrlich. Ich bin ja ein Freund der Freiheit. Ich glaube aber, es gibt Grenzen der Liberalisierbarkeit. Du brauchst sowas wie Zusammenhalt.

Du brauchst Ordnung, du brauchst Institution, du brauchst Tradition. Gesellschaftlich meinst du jetzt? Gesellschaftlich, religiös, persönlich. Auch persönlich, ja? Auch persönlich, würde ich sagen. Wenn du alles bringst auf eine Logik der Selbstbestimmung, Stimmung und der Autonomie und Autarkie. Da produzierst du auch sehr viel Idiotie und Einsamkeit mit. So Liberalisierungen, ich bin wirklich ein Freund von Liberalisierungen, die müssen aber...

an etwas und mit etwas, also in Gemeinschaft und in Strukturen, in Ordnungen stattfinden. Das kannst du bitte gerne nochmal ausführen. Das fand ich jetzt spannend. Wie du zur Idiotie und Einsamkeit gekommen bist. Idiotie ist ja eine Selbsttischkeit, wo jemand... Selbsttischkeit. Genau, Idiotis ist ja das Eigenheit. Aber wir finden Idiot...

ist irgendwie auch verrückt, weil er so bei sich selbst ist, er ist nicht mehr vernetzt. Und Freiheit, die nicht mehr verbunden ist, nicht mehr vernetzt, nicht mehr in Beziehung, kriegt was ganz Krankes, sie verliert eigentlich sich selbst dabei. Das ist eine zerstörerische Freiheit. Autonomie ist ja etwas ganz anderes. Autonomie heißt Selbstgesetzgebung.

Und jetzt philosophisch gesprochen war es die Idee, dass der Mensch sich selbst Gesetz gibt. Naja, aber das Maß ist natürlich die Vernunft. Das Maß ist das, was als gut und wahr und schön einleuchtet. Das heißt, es geht um Selbstdenken. selbst erkennen, selbst verstehen, gebunden an das Allgemeine, an das, was uns mit allen verbindet. Also nicht Vorurteile, sondern das Allgemeinverbindende, wo wir im Gespräch miteinander auch finden, was ist vernünftig.

Solche Autonomie bin ich totaler Fan von. Aber Anomie... Oder Idiotie ist etwas anderes. Und das kannst du verwechseln. Und du kannst dich liberalisieren hinein in Anomie und Idiotie. Und teilweise ist das in den letzten Jahrzehnten auch passiert.

Liberalisierungsübertreibung an allen möglichen Ecken und Enden. Dass Menschen daran leiden, habe ich viel Verständnis für. Vor allem, wenn sie davon Opfer werden. Denn es ist immer was anderes, wenn du Selbstbefreiung betreibst, als wenn dir bestimmt... Freiheit als Regime vorgesetzt wird, zum Beispiel eine wirtschaftliche Freiheit, wo du null Ressourcen hast, dich am Markt irgendwie einzubringen. Wenn du das nicht hast, ist Freiheit für dich ein Albtraum, weil du dann eben unversorgt bist.

Okay.

Das war jetzt sehr viel Wirtschaft. Das war sehr viel Wirtschaft, sehr viel Politik. Naja, und ich habe ja dann die Brücke geschlagen. Religion, Glaube ist weltweit ein Medium geworden. antiliberaler Selbstbehauptungen.

Religion, weltweit betrachtet, hier meine ich wirklich Islam, hier meine ich evangelikales Christentum ist etwas, was Menschen verbindet. Religion ist eine soziale Tatsache. Religion hat darin immer etwas sozial Verbindendes untereinander und Sie kann als Ideenhort Quelle werden für geistige Selbstbehauptung gegen Liberalisierungszumutungen. in dem Glaube genommen wird als etwas... Hort gegen geistige...

Gegen die Zumutungen reiner, nackter Freiheit, die zerstört, die auflöst, aber nichts mehr baut. Das klingt ein bisschen nach Selbsthilfegruppe. Ja, als Selbsthilfegruppe und ich würde es jetzt weltweit so beschreiben, wir haben ja eine große Affinität konservativen Islam, konservativen Christentum von Religion. Gemeinschaftswerten, Familienwerten, Einordnung.

Unterordnung, Gehorsam, Verbindlichkeit. Also objektive Maßstäbe. Der Wille Gottes, die Familie, die Grenzen der Familie, die Macht des Vaters, die Ehrerbietung gegenüber der Mutter, sich einfügen in die Gesetze. als etwas, was in einer Man sagt oft auch Postmoderne dazu. Postmoderne ist ein eigener langer Vorteil. Ist ein bisschen Kampfort geworden von Menschen, denen diese Liberalisierung zu weit geht. Sie haben das Gefühl, Wahrheit wird aufgelöst. Wahrheit wird aufgelöst.

wird dekonstruiert, Familie wird zerstört, Ehrfurcht vor dem Staat, Ehrfurcht vor dem Leben, alles wird auf dem Altar der Freiheit geopfert. Das ist Postmoderne, wir sind gegen die Postmoderne. Wir glauben an Gott und da finden wir Bindung, Orientierung, Halt, Wahrheit, Klarheit, Gemeinschaft. So, Religion als Medium, wo man sich schützen kann gegen Zumutungen der Freiheit und Wert gegen Freiheitsüberforderung.

Endlich wieder klare Orientierung, endlich wieder, hier ist links, da ist rechts, das ist Gottes Wille, daran halte ich mich. In der Gemeinschaft derer, die da unterwegs sind, das schützt mich auch vor der Kälte des Marktes. In den USA ist ein Riesenthema. Gemeinde bist du auf dem Land eine ganz arme Sau. Da ist kein Sozialstaat. Und wenn du nicht autark bist, für sehr viele Amerikaner ist Kirchengemeinde...

Sehr viel mehr als irgendwas, wo man hingeht. Das ist Lebensraum, das ist Schutzraum, das ist Sozialversicherung. Das sind die Leute, die dir bei allen möglichen technischen Dingen helfen, wenn du die Kohle nicht hast, dir da selbst zu helfen. Und das meine ich Religion. als Medium gegen solche Liberalisierungen. Das ist die erfolgreiche Religion der letzten Jahrzehnte. Weil sie einen klaren Nutzen erfüllt. Sie schützt dich vor den Überforderungen durch die Hyperfreiheit der...

68er, 79er, 89er und so weiter. Ja. Boah, es klingt fast ein bisschen wert, oder so ein bisschen traurig. Es klingt rein deskriptiv, würde ich jetzt mal sagen. Und ich würde ... Ja, aber es ist dann so ein Schutzraum für die Leute, die jetzt mit der Liberalisierung nicht klarkommen. Für die jetzt alles zu viel werden, die ziehen sich dann zurück und...

haben dann schon ihre Community. Du hast es jetzt ins Kritische gewendet und ich sehe diese Dinge kritisch, genau. Ich würde es auch ins Positive wenden. Ich würde ja sagen, auch es ist so gemeint. Also Glaube, Gott, Kirche sind... Schutzraum in einer harten, kalten Welt. Das würde ich ja ganz positiv sagen. Du kannst es aber auch zur Weltflucht nutzen. Du kannst es auch zu etwas Weltfeindlichem verwandeln.

Und im Glauben Halt zu finden, Trost, Schutz, das finde ich ist der Sinn des Glaubens, das ist das Angebot Gottes. Das ist die Verheißung, sich an Gott zu klammern, an sein Wort zu klammern, in eine Welt, die immer irgendwie chaotisch ist. Aber es kann kippen. Wir haben es beschrieben und die letzten zehn Jahre haben uns da viel gezeigt, wie menschenverachtend man auch werden kann, wenn man sich da grenzenlos reinsteigert.

Von dieser Matrix her würde ich die letzten zehn Jahre ein wenig zu deuten versuchen. Ich glaube, da könnten wir jetzt Dinge finden. Wahnsinn. Ich habe dich mit so viel... Ja, ist gut. Es ist dein Ding. So, was wir gerade gemacht haben. Manche vielleicht haben gesehen, US-Wahl, CNN, die Magic Wall. Wer erinnert sich? Die Magic Wall. Ein Moderator stand vor einer großen Bildschirmwand. Und da sah man ...

Wahlergebnisse? Wahlergebnisse, genau. Und du sahst das ganze Land und du sahst die blauen und die roten. Und dann konnte er die Magic Wall ranzoomen. Er konnte in einen einzelnen Bundesstaat gehen. Und das Faszinierende war, du konntest dann in eine einzelne Stadt und du konntest in einzelne Wahlbezirke. Und dann wurde die Magic Wall wieder groß gemacht, wieder Bundesperspektive und dann Landesperspektive. Und das fand ich faszinierend.

Tagelang immer zwischen Fox News und CNN hin und her. Die Magic Wall war einer der heißen Dinge. Was ich gerade gemacht habe, war auch Zoom-Funktion. Du kannst das Ganze sehen. Du kannst auch total ins Detail einzelne Wahlkreise. geschnitten sind und so. Genau das habe ich vor und wir machen jetzt den größten Zoom aller Zeiten.

Wir hatten die Magic Wall gerade eingestellt auf die Welt im 21. Jahrhundert. Das war nicht abgesprochen, Thorsten. Ich bin da gar nicht drauf vorbereitet. Wir machen den größten Zoom aller Zeiten. Nein, wir hatten die Welt. China, Osteuropa, wir hatten Nordamerika. Und jetzt Magic Wall. Zeig, was du kannst. Wir zoomen heran. Ich werde ranzoomen auf zwei Menschen. Ich will ein bisschen was erzählen über Michael Diener und Ulrich Bazzani.

Von der ganzen Welt auf zwei Menschen, das ist ein Sprung. Und auf diese beiden Menschen? Auf diese beiden Menschen ist der Zoom jetzt gerichtet. Thorsten, okay. Ich bin gespannt, wie du die Kurve kriegst. Gut, die These steht ja im Raum. Man versteht die Auseinandersetzung zwischen den beiden nicht ohne den... Wandel des Zeitgeistes, könnte man hier tatsächlich mal sagen, der kulturellen Dynamik in unserer Zeit. Der Witz ist ja, es gibt ja nicht den.

Zeitgeist heute, sondern es gibt das Aufeinanderprallen verschiedener geistiger Strömung. Wenn man will, nennen wir das jetzt mal den Zeitgeist. Diese Unruhe, dieses Hin und Her, also es gibt nicht mehr den Fahrplan, wo du sagen kannst, Wir sind auf einem Weg der Liberalisierung immer weiter und weiter. Und Demokratie und Menschenwürde und Freiheit und Marktwirtschaft wird jetzt immer mehr verwirklicht. Es gab eine Zeit, wo alle so die Idee hatten, das ist das Ende der Geschichte.

Und jetzt geht es so weiter und die Gegenwart, nein, wir sind sehr unsicher. Geht es Richtung autoritär? Geht es Richtung totalitär? Geht es Richtung doch wieder Freiheit kriegen? Man weiß es wirklich nicht, das stimmt. Also weltweit schon gar nicht. Und jetzt kommst du aber und sagst, wir zoomen jetzt auf nochmal Ulrich Barzani, Michael Diener. So Ulrich Barzani hatten wir eben. Das war jemand, der in Deutschland in die Fußstapfe von Billy Graham getreten ist. Also jemand, der im CVM.

Chef war lange Jahre. 20 Jahre oder länger. Theologe auch, ne? Ja. Ich glaube sogar mal in Tübingen studiert vielleicht, ne? Bestimmt alle guten Leute haben in Tübingen studiert. Und Michael Diener ist jetzt aber, den hat man noch gar nicht... Jemand, der auch Theologe ist? Also sagen wir es kurz und knapp. Es kann ja sein, dass Leute ohne Vorkenntnisse in unserer Serie rein stolpern. Es gab in den Jahren 2015, 2016 einen großen Konflikt.

liegt innerhalb der evangelikalen Welt, Deutsche Evangelische Allianz, Gnadauer Gemeinschaftsverband. Michael Diener war Präses des Gnadauer Verbandes, Nachfolger von... Nach Nachfolger von Kurt Heimbucher aus der letzten Folge. Innerkirchlicher Pietismus. Er war Vorsitzender der Deutschen Evangelischen Allianz. Das hatten wir letztes Mal. Wir hatten Vorsitzenden und Generalsekretär. Genau. Und ich glaube, er war sogar der jüngste, jemalige Vorsitzende. Ja, das scheint mir Sinn zu machen.

Genau, das ist richtig. Wurde dann berufen in den Rat der EKD. Also er ist innerhalb von fünf, sechs Jahren, wo ihn erst noch keiner kannte, geworden zum zentralen, zum führenden Repräsentanten der evangelikalen Bewegung. Ulrich Parzani ist eine Generation älter ungefähr. Er hat die 70er, 80er, 90er, Nullerjahre sehr stark bestimmt als der bekannteste Evangelikale in Deutschland. Mit großem Abstand, gibt überhaupt keine Konkurrenz.

Und es gab zwischen den beiden Peter Strauch. Ja, Peter Strauch ist auch ziemlich bekannt, aber Pro Christ war jetzt eine Bühne. wo du so viele Hunderttausende und Millionen erreicht hast. Also ich würde jetzt dabei bleiben, dass es so ist. Durch diese Pro-Christ-Geschichte dann auch. Durch die Pro-Christ-Geschichte, durch Christopher.

Jahrzehntelang wirklich in der ersten Reihe stehen. Nein, es gab einen Grundsatzstreit, einen Grundsatzkonflikt. Es hat sich ein Netzwerk gegründet um Ulrich Barzani, was sehr stark gesagt hat, Michael Diener steht für einen Kurs, eine Tendenz in der Evangelien. Bewegung, den wir radikal ablehnen und das ist wirklich eine Grundsatzentscheidung. Dina oder Parzani und seit vielen Jahren ist das eine große innerevangelikale Auseinandersetzung. In welche Richtung soll es gehen? Eine oder keine?

Ich frage mal ein bisschen nach, also was war denn da los 2015? Was wollte der Dina denn? Ja. Dazu müssen wir jetzt ein paar Dinge sagen. Bevor ich es, wie es in der letzten Folge nachschiebe, ich sage es jetzt mal sofort, ich bin natürlich unendlich befangen. In diesen Auseinandersetzungen bin ich, ja, Partei wäre untertrieben.

Ich bin in diesen Auseinandersetzungen sehr eng mit Michael Diener verbunden, mit Ulrich Barzani nicht. Das ist ganz klar. Aber du kennst ja beide. Ich kenne beide. Michael Diener gut, Ulrich Barzani kenne ich jetzt gar nicht gut. Ich habe ihm auch schon mal die Hand gegeben. von ihm viel gehört, sehr viel gelesen. Das ist umgekehrt, glaube ich, nicht der Fall. Aber so ist es. Und das ist von vornherein klar, dass ich hochgradig parteisch bin. Insofern ist meine Challenge natürlich

irgendwie bei dabei zu bleiben beschreiben, beschreiben, beschreiben. Und du wirst sofort mir dazwischen grätschen, wenn ich irgendwie unfair bin. Du musst jetzt aufpassen, ehrlich gesagt. Ich passe eigentlich schon die letzten 11 Wochen auf. Du passt schon immer auf. Wenn ich mich gehen lasse und nicht fair bin oder irgendwie...

Du bist verantwortlich. Ich will auch selbst aufpassen, dass du nicht grätschen musst oder so. Das mache ich aber gerne, Thorsten. Du kannst einfach mal frommfröhlich. Ich lasse mich mal gehen, ganz kurz, ob du es merkst oder so. grätschst du. Ja, mach ich, mach ich. Okay, gut. Okay.

Ja, ich würde, weil die längere Vorgeschichte natürlich bei Pazani ist, ganz kurz bei ihm anfangen, weil der Name kam schon sieben bis zwölf Mal vor und er kam doch eigentlich jetzt immer so vor in dem Sinne der Geschichten, die wir so erzählt haben. Ja. Die Allianz modernisiert sich, sie entwickelt sich, sie wird größer, sie wird bunter, sie entwickelt neue Formate. Ulrich Parzani galt in den 70er Jahren als progressiver.

Es gibt von Kurt Heimbucher, den kennen wir ja, ein Wort aus seinen Lebenserinnerungen, 80er Jahre, da sagt Heimbucher, auch sowas wie Evangelische Allianz und so ist ein gewisses Spektrum, da bin ich der rechte Flügel, Ulrich Bazzani ist der linke Flügel. Da wäre in den letzten zehn Jahren keiner mehr drauf gekommen, aber das ist, kann man nachlesen, 80er Jahre ein Eindruck. Und das ist auch so. Ich habe Texte gelesen aus den 70er Jahren bei Ulrich Barzani. Er ist nach Nachfolger von ...

Wilhelm Busch im Weiglerhaus, macht Jugendarbeit. Er ist von Lausanne begeistert und er sagt, wir brauchen klares evangelistisches Zeugnis für Jesus Christus, aber wir brauchen auch soziale Verantwortung für die Armen. Einsatz für Frieden. Wilhelm Busch hatte ein starkes Anliegen auch für Frieden. Gegen Militarismus, gegen Aufrüstung. Hatte was Sozialdemokratisches. Sehr stark. Gustav Heinemann zum Beispiel, späterer Bundespräsident.

Innenminister, war Innenminister der 70er Jahre, der hat viele Liberalisierungen betrieben, war pietistisch geprägt, war persönlich bekannt mit Parzane, mit diesem Netzwerk. Also diese Weigler-Hauspietisten hatten ein relativ... Linken. Ruf. So, und das kann man verfolgen in den ganzen Texten der 70er, 80er Jahre. Ich weiß, ich habe viel recherchiert, ich habe viele Bücher gelesen, ich habe auch mit vielen Menschen gesprochen, werde aber keine, ich werde jetzt nicht in Details gehen, aber

Aber 90er Jahre, dass Parzani Nachfolger wurde bei Pro Christ von Billy Graham, so klar war das auch nicht. Also es gab lange Diskussionen, ob der nicht zu links ist. Ob der nicht zu progressiv ist? Tatsächlich. Es gab Diskussionen, das habe ich von vielen gehört. Und dann hat man sich irgendwann dazu durchgerungen, weil man sagte, sein missionarisches Zeugnis ist klauengut und er ist wahrscheinlich auch der beste Redner, den wir haben, er soll es machen. Nicht unumstritten.

Aber was war denn das, was man befüllt? Was war denn das, Link? Na, ich kann es dir sagen. Bekenntnisbewegung hatte massive Vorbehalte gegen Pazani. Warum? Die haben 1973 gesagt, Boykott Kirchentag. Keiner von uns geht...

dahin, wir blocken das, wir machen unsere eigenen Sachen und wir halten alle ab, die dahin wollen. So, und da haben sich die meisten dran gehalten. Zwei Bekannte haben sich nicht dran gehalten, Heinrich Kemner und Ulrich Barzani. Die sind zum Kirchentag gegangen und haben da evangelisiert. Da gab es massiv Widerspruch. Heinrich Kemmer wurde öffentlich angegriffen von Rudolf Bäumer. Da gab es eine kleine Schlammschlacht in den Medien.

Ich in den 90er Jahren habe immer gehört, der Pazani, der ist da zu weich. Der Pazani ist kein Kämpfer. Der Pazani zeigt keine klare Kante in der Kirche. In der Bekenntnisbewegung war das die Sicht. Unsere Leute sind da eingeknickt. radikal durchhalten müssen. Kein Kirchentag.

volle Konzentration auf Gemeindetag unter dem Wort. Wir machen unsere eigenen Dinge, Parallelstruktur. Und die, die wollen da mittouren auf dem Kirchentag, was sagen die? Die sagen, ja, wir wollen da evangelisieren, wir wollen Leute gewinnen. Aber, dass sie genau ... für fromme Leute ist, ja wenn Pazani und Kemner dahin gehen, kann ich da auch hingehen. Also links hieß einfach, man...

macht was mit der evangelischen Kirche. Also links heißt zunächst mal, dass er nicht rechts war, nicht rechtskonservativ, also kein klassischer Unionswähler. Also ich war im Kreisen, da war... Die Union war schon eine Zumutung. Links von der Union war nur Kommunismus. Das war bei vielen frommen Kreisen so. Diese Essener Weiglerhausleute, dass die...

SPD gut zu finden schienen, war für viele konservative Fromme, geht gar nicht. Aus dem Süden vielleicht oder so. Aber du hast im Ruhrgebiet natürlich viel SPD-Klässe. Johannes Rau. Ja eben, es ist ja eine große pietistische Ahn-Galerie da, also ich komme aus Gelsenkirchen, für mich war das jetzt, ich wusste SPD-Wähler sind keine Messerstecher, es sind gefühlt alle Nachbarn, die man so hat, aber in anderen Landstrichen ist es anders.

das Gefühl, die Sozen und so, man weiß nicht, was die so vorhaben. Nein, und also das wäre das Linke, das an sich wäre nicht so schlimm, aber auch dieses mit Kirche und Gesellschaft das eine oder andere zu machen, wo man sich dann auf Bühnen wagt und sich da Anerkennung holt, aber irgendwie auch das eigene Anliegen kompromittiert. Woran ist die Bekenntnisbewegung final zerbrochen an Prochrist?

Weil die Bekenntnisbewegung nach ihrer fundamentalistischen Wende gesagt hat, das ist ein ganz übler Kurs mit Parzani, weil die Grenzen werden im Grunde geschliffen. Da wird mit der Kirche zusammengearbeitet. Man nimmt Geld von der Kirche. Ja, die Kirche.

gibt das Geld nicht umsonst. Sie hat ihre Leute im Aufsichtsrat, sie hat da Bischöfe auf die Bühne stehen. Man kann jetzt sagen, der Patsani predigt, das ist irgendwie auch okay, aber wenn ein Bischof das Abschlussgebet hält, hat jeder den Eindruck, du kannst auch zu Kirche gehen. Das ist auch okay. Katholiken machen damit. Es wird nicht davor gewarnt. Es wird gesagt, schließen Sie sich einem Glaubenskurs an, Konfession ist egal.

anstatt man zu einer reformatorischen Kirche allein einlädt. Diese ganzen Sachen, die haben vielen wehgetan. Aber das heißt jetzt, der Vorwurf ist jemand, der mit zu vielen Playern was zusammen macht und letztendlich die Wahrheit ... nicht mehr klar benennt, sondern zu viele Kompromisse macht. Also ich habe hier ein Buch in der Hand von Wolfgang Nestvogel, ehemals Bekenntnisbewegung, der war inzwischen freikirchlich. Das Buch heißt Evangelisation in der Postmoderne.

50 Seiten Abhandlung über Prochrist. 50 Seiten intensive Analyse. Und es wird ausführlich beschrieben, warum Prochrist ein Abweg der Evangelikalen in die Prochrist. Postmoderne gewesen ist. Warum? Ja, weil die Volkskirchen hier weiß gewaschen werden. Die Landeskirchen sind da überall mit drin. Ökominismus profitiert von Prochrist. Prochrist grenzt sich nicht ab. Du hast da Berto und Kardinal Schönborn. Die ACK ist dafür. Sero Beute waren Fußballspieler. Oder hier, Zitat, im Jahr

2003 hat der wichtigste Repräsentant von Pro Christ, Ulrich Parzani, eine weitere Grenzlinie überschritten, die bis dahin für Evangelikale als verbindlich und unaufgebbar gegolten hatte. Oh Gott. Er wirkte als einer der Hauptredner einvernehmlich mit beim interkonfessionellen Europatag 8. Mai 2004. Miteinander für Europa, Vertreter von 175 Bewegungen à la Konfessionen.

Romene-Experte des Papstes, Kardinal Walter Kasper. Charismatische Bewegung war dabei, römisch-katholische Bewegung war dabei, Chiara Lubig war dabei, Friedrich Aschow, Charismatiker, Pfingstler. Katholiken und Ulrich Parzani predigt da. Ja, was ist ein Zeugnis? Die Grenzlinien werden alle verwaschen. Vorwurf an Parzani ist ...

Keine Abgrenzung gegen falsche Lehren. Das Evangelium von Jesus Christus lässt sich mit den ökumenischen und interreligiösen Zielen nicht vereinbaren. Und wenn man das macht, dann findet das statt. Dann werden seine Predigten analysiert. Enttheologisierung der Evangelisation. Patsani verkündet keinen historischen Sündenfall durch Adam als geschichtliche Figur. Es geht einfach irgendwie um Sünde, aber... War jetzt in den 90ern vielleicht nicht das zentrale Thema?

Nö, ja, aber für die schon. Und wir reden hier von einem Buch 2004. Pazzani fällt es schwer, den absoluten Vorrang der ersten Tafel der zehn Gebote gegen den zweiten zu wahren. weil Patsani Sünde nicht primär und vorrangig als gegen Gott gerichtet entlarvt. Parzani hat ein humanistisches, therapeutisches Verständnis von Sünde. Bei ihm zeigt sich hier die Identitätskrise der evangelistischen Verkündigung. Zu viel Anknüpfung, der Mensch steht im Mittelpunkt.

Der theozentrische Ansatz ist aufgegeben, es bleibt der anthropozentrische Zugang, der Mensch und seine Bedürfnisse stehen im Mittelpunkt, Enttheologisierung der Evangelisation, all das ist Barzahn. So wurde er wahrgenommen. Ja, aber das jetzt in einer Splitter-Gruppe, ne? Ja, lustigerweise die, aus der ich komme.

Und für mich zum Beispiel, für mich war mich zu Pazani bekennen ein Schritt nach links. Ich war progressiv, dass ich gesagt habe, ich finde den eigentlich in Ordnung. Aber das hat dich Überwindung gekostet oder was willst du mir jetzt damit sagen? Ja, wirklich. Ich habe mich progressiv darin gefühlt, Prochrist und Ulrich Parzani gut zu finden und zu sagen, also die Kritik an ihm finde ich echt falsch. Ich finde, das geht gar nicht. Und fand es gut, dass die Kirchen auch gesagt hat.

der soll mal reden, der soll mal evangelisieren. Man kann ja auch gut zuhören, ist ja auch lebendig, man schläft nie ein. Wo ist da schon so ein guter Mann? So, das alles muss man wissen. Und das ist eine 30-jährige Geschichte, wo er einen Ruf hat in der evangelikalen Bewegung, wo er von der

Kirche auch akzeptiert wird als Brückenbauer. Er leitet 20 Jahre CVJM, Riesenverband, Jugendarbeit, hat viel zu tun mit Gremien, macht da Bildungsprogramme, macht soziale Arbeit, fördert vieles, wo man heute sagen würde, dass es eigentlich so sozial diakonisch gewesen. Viele haben auch gesagt, er hat da Türen für geöffnet, er hat die evangelikale Welt modernisiert.

Ja, das ist ja nicht das, was man aus den letzten zehn Jahren gehört hat, wenn man was gehört. Darum ist es so erstaunlich. So, jetzt muss ich an einen schwierigen Punkt kommen. Ich habe viele Menschen gefragt, wann und wie wurde das anders? Also viele Menschen. Menschen, die ihn jahrzehntelang kennen, die in unterschiedlichen Zusammenhängen mit ihm zusammengaben. Wann wurde die Wahrnehmung anders? Oder würde man sogar so weit gehen, man sagt, er hat sich irgendwie neu ausgerichtet.

Also ich meine, wir haben jetzt bei dir zwischen den Zeilen rausgehört, du hast ja auch eine Reise gemacht. Das, was du jetzt gesagt hast, damals habe ich mich progressiv damit gefühlt, das würdest du wahrscheinlich nicht mehr so sagen. Also Menschen entwickeln sich, verändern sich und so weiter und jetzt hast du versucht rauszuforschen, weil...

Wann hat sich Ulrich Pazani wie entwickelt? Also ich habe von vielen gehört, es gibt zwei Ulrich Pazanis, den von früher und den von heute. Das sagen Menschen. Er hat ein Buch geschrieben, 2014, dazu stehe ich. Wenn du das Buch hast. Das habe ich in der Hand. Du stehst nicht zu dem Buch. Dazu stehe ich. Das ist ein Buch von Ulrich Barzani. Ich habe das natürlich gelesen. Über diese Frage habe ich nichts gelernt. Mir scheint, er hat nicht den Eindruck, dass er sich verändert hat. Okay.

Ich kann ja sein. Ich glaube, es ist so. Ich glaube, er glaubt, dass nicht er sich verändert hat, sondern dass sich alle anderen verändert haben zu ihrem Nachteil. Und er eigentlich der ist, der er immer war und jetzt das eben, weil die Welt so anders ist. gewordenes sich anders verhält.

meisten, die ich kenne, sagen, nee, der hat sich verändert. Das ist wirklich anders. Das ist eine andere Welt heutzutage. Was hat sich denn jetzt verändert? Erzähl mal. Was soll ich sagen? Ab den Nullerjahren findet man bei ihm ganz andere Texte. Findet man bei ihm andere Texte. Angriff findet man bei ihm, Attacke findet man bei ihm, Polemik auch öffentlich. Also vorher mehr integrieren, auf andere zugehen. Genau. Auch die Kirche irgendwie. Genau, genau. Und dann findet man Dinge, wo er ...

Kirche angreift. Genau. Und es ist eine Frage nicht der... Inhalte der Sätze, sondern der Verwendung der Sätze. Also, ich habe aus den 70er Jahren Texte gefunden, wo Ulrich Barzani sagt, Homosexualität, manche wollen das gleichstellen, das geht aber gar nicht. Die Bibel ist da ganz eindeutig. Das sagt der 70er Jahre.

Er sagt auch in so einem Text, aber wir müssen da auch seelsorgerlich sein. Es ist viel Unrecht geschehen. Wir müssen zuhören. Wir müssen in Liebe um die Menschen ringen. Wir müssen sie begleiten. Es gibt auch Hilfen. Es gibt auch Chancen zur Veränderung.

Heilung, wir brauchen Seelsorge. Und das ist ein Tonfall, den er da hat. Also er hat eine bestimmte Position und hat da, er sagt, ich bleibe auch dabei und wir brauchen aber seelsorgerlich und Hilfe und sonst wie. Es gibt eine Predigt, ich glaube jetzt Dies ist skandalisiert worden in Berlin, Kaiser Wilhelm Gedächtniskirche, wo er eingeladen ist, regelmäßig Predigten zu halten. Da zitiert er einen Satz von einem Zeitjournalisten.

wo der so ein bisschen kulturpessimistisch sagt, heute geht es immer mehr um Geld und immer mehr um Macht und Karriere und so. Patsani zitiert das und sagt, genau und heutzutage werden homosexuelle Lebensgemeinschaften anerkannt. und Ehebruch gilt als Zeitvertreib. Diebstahl und Abzockerei ist selbstverständlich und all das ist heute normal und keiner will mehr Sünde sein.

Und das hat für kleine Schockwellen gesorgt, weil mehrere Leute die Kirche verlassen haben, als er das so sagte. Während des Gottesdienstes. Während des Gottesdienstes, weil er homosexuelle Beziehungen direkt im Zusammenhang mit Lug und Betrug und Ehebruch. Partnerwechsel und so in einer Reihe gebracht hat. Es gab dann ein kleines Nachgefecht, wo manche sagten, also wir finden das eigentlich unmöglich, dass so einer hier reden darf.

Er hat gesagt, das ist meine Überzeugung, dazu stehe ich. Ich kann auch nicht versprechen, sowas nicht mehr zu sagen künftig, weil dazu stehe ich. Er durfte weiterreden, viele Jahre lang. Also es ist nicht so, dass dann die Kirche gesagt hätte, dann gehst du bitte da weg von der Kanzel. Es war eine Eintrübung der Gesamtstimmung natürlich, weil auch Pfarrer, Superintendent in Berlin gesagt haben, also wir stehen da nicht mehr hinter.

So, wenn Huber hat das eingeführt, das ist irgendwie vom Verein... Aber wir vor Ort würden unseren Leuten nicht mehr raten, da hinzugehen. Auch in den Zeitungen stand das dann vermehrt, dass viele sagen, ein bisschen komischer Mensch und so. Für Berlin ist das gar nicht das Richtige und so.

Da gab es ein Christiwell zwischendurch in Bremen. Dies Christiwell in Bremen war, da könnte man viel zu sagen. Christiwell in Bremen. Weil es war... Warst du da? Ich war nicht da. Das war das Erste, wo ich nicht dabei war, aus meiner Lebzeit, weil ich habe da gerade meine Promotion fertig gemacht. Ich wäre sonst, glaube ich, aber da gewesen, wahrscheinlich.

Weil ich war 96 dabei, ich war 2002 dabei, ich war auch danach dabei. 2008 war ich nicht dabei. Was war da los? 2008. Es war ein großes evangelikales Festival, wo erst mal als das, was man im Fernsehen so sah, in der wirklichen Welt ankam, Proteste gegen das Christabel. Da haben eine Reihe von Leuten im Vorfeld gesagt, Evangelikale, man hört.

Die sind gegen Schwulen und Lesben, die sind Abtreibungsgegner radikal, die bezeichnen Frauen, die abtreiben als Mörderinnen. Was ist das für ein Verein? Man fand im Programm zwei Referenten. die anscheinend da etwas sagen wollten von Heilungstherapie, Seelsorge an und mit Homosexuellen. Das wurde sehr stark skandalisiert.

Diese beiden sind dann nicht aufgetreten. Man sagte, ja, wir wollen jetzt hier keinen verbrennen und dies und das. Grundsätzlich stand man aber dazu und nahm das so ein bisschen zurück. Es gab dann während des Christiwells auch Proteste. Dass linke Gruppen protestiert haben, Demos bei 100 Leute, Polizeischutz und so. Das wurde von nicht wenigen als traumatisierend erlebt. Denn 96 in Dresden, 2002 in Kassel.

War null. Ich war dabei. Es gab keine Demos. Es gab auch überhaupt keine große Antistimmung. Es gab immer irgendwem, der meckert, wenn Christen Halleluja rufen oder so. Aber das war 2008 eine ganz andere Dimension. 2009 gibt es einen Text von Ulrich Barzani, steht auf, wenn ihr Christen seid.

wo er sagt, die Zeit der Kuschelchristen ist vorbei, wir müssen aufstehen. Hier findet statt, dass Christen immer mehr in die Ecke gedrängt werden. Man will uns mundtot machen, wir sollen nicht mehr zu unserer Meinung stehen dürfen. wird zunehmend intolerant. Sie drückt uns an die Wand. Die Kirche passt sich an. Die Kirche ist dem Zeitgeist verfallen.

Wir werden hier alleingelassen, im Stich gelassen. Jetzt müssen alle Evangelikale aufstehen, möglichst auch alle Vernünftigen in der Kirche. Denn das wird uns alle erreichen. Das ist eine säkulare antichristliche Bewegung. Jetzt heißt es hier auf Widerstand umstellen. Alarmstufe Rot. Alarmstufe Rot. Huber ist nicht mehr Ratsvorsitzender. Die nächsten Ratsvorsitzenden Käßmann. Und jetzt habe ich Namensfindungsstörungen, aber man hat es ja Schneider.

Käßmann und Schneider, setzen diesen Huber-Kurs der öffentlichen demonstrativen Umarmungen von Evangelikalen nicht mehr fort. In der Rat der EKD ist auch erstmals kein großer sichtbarer Evangelikaler. Da war 18 Jahre lang Peter Hane zum Beispiel. Peter Hane war im Rat der... 18 Jahre? Wirklich? Ja, ja. Eine Amtsperiode nach der anderen. Ein ehemaliger ZDF-Journalist und so.

Sehr konservativ, streng konservativ. Bei dem zum Beispiel sagen übrigens alle, so wie er sich jetzt zeigt, war er schon immer. Er hatte früher einen Ruf, der nie zu dem gepasst hat, wie er war. Und heute ist er eigentlich so. aggressiv, wie er wirklich gedacht hat. Bei Pazzani sagen viele, es ist umgekehrt. Er war früher anders. Er war...

Er war nicht so kritisch, nicht so angriffig. Parzani wurde in den letzten zehn Jahren immer kirchenkritischer, immer expliziter und so, dass viele es auch empfunden haben, einfach eher...

Er greift an, er beklagt sich. So, jetzt kommen wir mal zu Michael Diener, denn wir müssen die Geschichte jetzt so ein bisschen aufbauen. Michael Diener ist... Zunächst im Studium, kommt als Pietist ins Studium, studiert in Krelingen.

macht er ein frommes Vorstudium, so ganz in pietistischen Kreisen. Das ist jetzt keine klassische Uni. Er studiert dann auch an der Uni ganz normal. Er promoviert. Ich studiere, glaube ich, auch mal in Tübingen. Auch in Tübingen? Wahrscheinlich studieren alle in Tübingen. Ich habe in Tübingen studiert, wenn ich in Tübingen bin.

den ich studiert habe, den akzeptieren wir, glaube ich, gar nicht als Theologen. Ist gut so, ja. Er ist bei den Fackelträgern auch geistlich beheimatet. Also ganz bietistisch, ganz bibeltreu, ganz für Gemeinschaft. Bewegung lange schon interessiert, schreibt eine Doktorarbeit über Walter Michaelis, langjährigen Präses der Gemeinschaftsbewegung, jahrzehntelang.

Fackelträger, sehr heiligungsbewegte, christozentrische Frömmigkeit, die er da mitbekommt, wird Pfarrer in der Kirche, wird Dekan in der Pfälzischen Kirche und wird dann irgendwann entdeckt für die Gemeinschaftsbewegung. neuer Präses, also als Haupt- und Sprecher der landesgehlichen Gemeinschaften. Weil er die optimale Mischung ist, zutiefst pietistisch in die Wolle gefärbt, aber auch immerhin mittlere Ebene. Kirche kann mit Kirche hoffentlich vermitteln, man erwartet sich da große Dinge von.

So kommt er an. 2010 hält er so seine ersten Reden. Und, ja, bezieht klare Positionen, so er sagt, ja, pietistisches Erbe müssen wir weiterentwickeln. Und das Interessante ist nun, ich habe den Übergang von Morkner zu Diener nicht als großen Einschlag. sondern hatte das Gefühl, er setzt eigentlich genau das fort, was wir seit Langem in der evangelikalen Bewegung haben. Wir haben Jesus zentriert, biblisch verantwortet.

missionarisch, evangelistisch orientiert. Jemand, der die Brücken bauen will, Richtung Kirche, Richtung Gesellschaft. Und das sagt er zum Beispiel auch in seinen frühen Dingen. Er sagt, Wir müssen auch lernen, Kirche zu sein für andere, wie Dietrich Bonhoeffer das sagt. Wir müssen lernen... Zu evangelisieren, klar, aber mehr soziale Verantwortung. So glaubwürdig leben, wir müssen uns hier auch teilweise in der Diakonie wieder neue Dinge aneignen, die zu lange verloren gegangen sind.

Wir haben auch eine gewisse kulturelle Entfremdung zu überwinden. Wir sind dabei. Hier sind positive Impulse. Wir brauchen hier keine Kulturrevolution. Wir brauchen aber eine selbstkritische Erneuerung. Die müssen wir weiter vorführen. Er sagt auch, wir müssen... Stil entwickeln in Streitfragen 2011 zum Beispiel.

Sagt er, es gibt natürlich auch Streitfragen zwischen Kirche und Pietismus. So, in der Kirche gibt es einen Trend, Homosexualität mehr und mehr gut zu heißen. Dann sagt er, Zitat, aufgrund unseres Verständnisses des Willens Gottes können wir zu praktizierter Homosexualität... 2.10.

So, weder Applaus noch Bu, weil alle sagen, ja ist so, ist so, ja ist so, sagt er so. Und er sagt dann auch, aber aus Liebe zu unserem Nächsten spreche ich mich ebenso deutlich aus gegen eine Instrumentalisierung dieses ethischen Konflikts. Von Seiten derer, die nach einem Anlass suchen, ihre antikirchliche Grundhaltung zu verbreiten. Das ist der erste Satz, den man so nur bei Diener finden würde und nicht bei Ulrich Barzani dieser Zeit.

Alles bisherige würde ich sagen, also ich wäre um 2010, wo ich manches noch gar nicht mitbekomme von Pazani, nie auf die Idee gekommen, dass da ein Konflikt entstehen könnte, weil sie beide evangelikal-missionarisch kennen. Kirchlich, sozial verantwortlich, eigentlich alles sehr, sehr ähnlich. Eigentlich sehr unwahrscheinlich, dass da irgendwas passieren könnte.

So, und er sagt dann auch, Gottes Liebe dringt uns homosexuell empfindende Menschen nicht nur zu verdammen, sondern wir müssen eine Atmosphäre schaffen, die es ihnen ermöglicht, angstfrei und angenommen überhaupt zu uns zu kommen. So, das sagt er in derselben Rede, wo er sagt, das ist Sünde und steht unter dem Gericht Gottes. Aber wir dürfen die jetzt auch nicht dauerhaft verurteilen. Die müssen ja überhaupt erstmal, dass wir denen das sagen können.

müssen wir ein bisschen Vertrauen aufbauen. Und da müssen wir auch an uns arbeiten und müssen da weiterkommen. Ja, das klingt ja noch relativ klassisch evangelikal. Klassisch evangelikal, ja. Jetzt weiß ich aus meinen Recherchen, Das...

In der Folgezeit Menschen sich bei ihm gemeldet haben und gesagt haben, ja, Herr Diener, ich kenne Ihre Position und so. Und ich weiß, das denken ja fast alle so. Aber wie stellen Sie sich das vor? Also wenn Sie sagen, es ist Sünde, steht unter dem Gericht Gottes, wer soll das sagen?

denn da kommen und ihnen das Leben erzählen. So, und er hatte dann viele Begegnungen, viele Gespräche, viele haben ihm erzählt, was es im Pietismus gibt. Eltern, weinende Eltern, die gesagt haben, meine Tochter ist lesbisch.

Sohn ist schwul. Die hat mit Glauben und allem gebrochen, weil sie sich so verachtet gefühlt hat. Die will nichts mehr wissen davon. Jetzt habe ich ein Kind, das ist nicht nur lesbisch, sondern es ist auch völlig gottlos. Es hasst alles, was wir tun. Viele Geschichten, viele Menschen.

Menschen, die lange in so einem System leben, heimlich, etwas anderes leben, als sie sagen. Dann haben die Eltern das aber nicht gut erklärt wahrscheinlich. Nee, aber er hat viele solche Dinge kennengelernt. In den nächsten Jahren 12, 13. Also viele persönliche Schicksale einfach. Viele persönliche Schicksale. Ich habe ihn in der Zeit auch kennengelernt. Jetzt bin ich wieder Zeitzeuge, Forrest Gump der Evangelikalen Bewegung.

Ich habe da auch eine Geschichte mit, die ist zu lang zu erzählen. Aber er hatte erfahren, dass ich da auch nicht mehr so ganz auf Linie war. Michael Diener. Hat von mir erfahren, dass ich jetzt da nicht einen Podcast mache und sage, alles ist ganz anders. Aber dass, wenn man mich fragt, ich Leuten raten würde, die evangelikale Bewegung sollte ihre Haltung zu Homosexualität grundsätzlich...

überprüfen, grundsätzlich hinterfragen, eigentlich ändern. Auf Nachfrage hätte ich das damals gesagt. Habe ich ihm auch so gesagt, dass ich es so sehe. Ich habe ihm auch gesagt, ja, ich weiß, es ist eine Minderheitenposition, was willst du machen? Und er sagte zu mir, mir, er hat so viele Gespräche jetzt gehabt, wir müssen an das Thema ran. Eine Minderheitenposition innerhalb der Evangelisten. Innerhalb dieser Kreise. Und er sagte mir, er wird da...

Mal Gespräche führen. Er hat das Gefühl, das nimmt zu. Er hat ganz viele Signale gekriegt und er sieht sich in Verantwortung. Er sagte auch, ich habe eine konservative Position, ich sehe das aus der Bibel anders. Ich habe aber das Gefühl, wir müssen hier wegkommen von so einem Riechen. rigorosem Ausgrenzungskurs. Wir selbst wollen ja auch in der Kirche nicht rigoros ausgegrenzt werden. Passt ja dann nicht zusammen. Hat dann weiter Gespräche geführt. Irgendwann kam ein Brief.

ob man über das Thema mal ganz vertraulich miteinander reden könnte im Rahmen der Deutschen Evangelischen Allianz. Jetzt kommen wir in eine... An dich eine Einladung quasi. Eine Einladung an mich. Zu einem Treffen. Zu einem Treffen. Vorstandstreffen. Geheimtreffen, vertrauliche Konsultation.

Dürfen wir jetzt überhaupt darüber reden? Ja, dazu sage ich jetzt mal Folgendes. Es gab geheime Treffen. Und man darf darüber reden, weil seit Jahren das natürlich gesagt wird. Es gab eine Erklärung auch von der Evangelischen Allianz. Vor ein paar Jahren, da sagen sie, ja, wir haben lang geredet und so. Und jetzt haben wir hier mein Ergebnis und so 2017. Und es ist viel durchgesickert. Was ich...

daran wirklich befremdlich finde, es waren so ungefähr 40, 50 Verantwortungsträger. Es wurde gesagt, wir brauchen hier absolute Vertraulichkeit, sonst redet keiner offen. Ich persönlich würde mich jetzt noch dran halten, ehrlich gesagt. Aber andere haben da viel durchgestochen und viel durchgeplaudert. Ich erzähle jetzt einfach mal die Dinge, die mich betreffen dabei. Also da gab es jetzt ein Treffen, da waren 40, 50... Genau.

Entscheidungsträger, wichtige Leute aus der Evangelischen Allianz und man hat gesagt, wir brauchen jetzt mal so ein Meeting, wir möchten nochmal biblisch auch wahrscheinlich über die Frage... Genau. Nachdenken. Genau. Und es ist wahr, dass von Michael Diener der Grundimpuls ausging. Und beim ersten Treffen war er nicht mal dabei. Er war da erkrankt. So haben auch andere gemacht. Ich nenne keine Namen. Ich werde da keine...

Aber schon alle Repräsentanten, die einem einfallen könnten, waren vielleicht auch wirklich dabei, so was man sich so vorstellt, so in dieser Größenordnung. Und das erste Treffen stand so ein bisschen unter der Voraussetzung. Wir kommen ja alle von der Bibel her. Wahrscheinlich haben wir irgendwie unser Nein zur Homosexualität. Und vielleicht müssen wir aber echt lernen, unser Nein mit mehr Liebe zu sagen. Ja, also ich kenne ja den Standardsatz.

Gott liebt den Sünder, aber hasst die Sünde. Und das ist ja ein Satz, der kommt dann bei Menschen, wenn du jetzt sagst, hey Gott, Homosexualität, du bist schwul, Gott hasst dich nicht. Er liebt dich, aber das... Das kommt nicht an. Und das haben sie gespürt. Die haben das gespürt. Und die hatten das Gefühl, wir müssen mal darüber reden. Wenn wir einfach so, nein, kommt es nicht gut an. Vielleicht können wir sagen, nein, tut mir leid. Das wäre es mit Liebe.

sagen oder so. So was wollte man finden. Und vielleicht kann man Ausnahme regeln und ja, so. Also, dass man irgendwie, also es gab Leute, die haben gesagt, es ist Falsch. Es ist falsch wie Ehebruch und Scheidung. Aber in unseren Gemeinden, wir wissen doch alle, es gibt Menschen, die haben ... Es gibt auch Ehebruch. Es gibt Leute, die leben nach Ehebruch weiter in einer anderen Form. und alle sagen, schwere Fehler sind passiert und am Ende des Tages...

Du erträgst es, du tolerierst es. Und kann man vielleicht, es muss nur ganz klar sagen, wir sagen, nein, ganz ehrlich, tut mir leid, aber in Liebe, nein. Und das war so die Voraussetzung. Auf dem ersten Treffen wurde deutlich... Das war jetzt nicht mehr diskretiv von der Tonalität. Nein, aber die Erwartung war wirklich, die Klarheit ist da. Auf dem ersten Treffen zeigte sich, so klar ist das gar nicht.

Und es sagt eine Reihe von Leuten, also wir würden ernsthaft sagen, lass uns über das Nein noch mal diskutieren. Wir sind gar nicht bei. Das war ein Schock. Für manche war es ein echter Schock, weil sie sich nicht vorstellen konnten, dass das so ist. So, und dann nahm es eine gewisse Dynamik auf. Ich kann jetzt nicht den Verlauf dieser Dinge erzählen, das geht ja gar nicht. Aus zeitlichen Gründen? Es geht aus zeitlichen Gründen nicht, es geht aus ganz vielen Gründen nicht.

Es ist ja alles, was da gesagt wurde. Nichts ist je verloren. Alles kann irgendwann in anderen Zusammenhängen auch mal wieder ausführlich erzielt und erklärt werden. Ich fasse es hier kurz zusammen. Du findest dich. Ausführliche Diskussionen tagelang pro und contra für verschiedene Positionen. Es gab Entwicklungen, es gab Verschiebungen in der Frage, ist es heilbar? Helfen Therapien? Am Anfang war die Erwartung, das hilft doch hoffentlich, oder so.

am Ende waren immer weniger sicher, dass das funktionieren könnte. Dass Therapie funktioniert. Gibt es ja nicht so viele... Verschiebungen. Gibt es nicht so viele gute Beispiele? Gibt es nicht viele gute Beispiele. Nein, wurden auch immer weniger, wurde alles immer schwieriger. Es zeigte sich, dass die Frage strittiger ist, als geahnt wurde. So, und dann gibt es jetzt Folgendes. Mitten in diesem Prozess gab es eine...

vielleicht etwas schwieriger Entwicklung. Michael Diener hat 2014 einen öffentlichen Vortrag in Gnador gehalten zum Thema Homosexualität. Kann man im Internet abrufen. Kann man alles finden. Gnador-Preses-Bericht. So, und dann sagt er... Ich werbe dafür, dass wir in dieser schwierigen und uns alle belastenden Frage um den rechten Umgang mit Homosexualität

unterschiedliche Standpunkte endlich zulassen. Und ich bitte darum, dass wir unsere Meinung klar äußern und uns nicht gegenseitig den Glauben an Jesus Christus absprechen. Das ist was anderes. Das ist nicht mehr 2.11. Und das ist auch nicht mehr eine gemeinsame Position. Das ist viele Positionen und wir sollten uns mal tolerieren. Und das hat er gesagt vor der Mitgliederversammlung Gnadau, über 100 Verantwortungsträger. Es steht im Internet seitdem. Jeder kann das lesen.

Jetzt kann ich das ja nicht alle ausführen. Und er selbst macht deutlich, also Segnung kann er sich gar nicht vorstellen. Er kann es auch nicht gut heißen. Aber er sagt auch, wir müssen natürlich offen dafür sein, dass die zu uns kommen. Daran muss uns doch alles liegen. Und wenn die zur Erkenntnis kommen, dass das für sie okay ist, dann ist das erstmal so. Und dann gehören die zu unseren Gemeinden. Und dann gibt es die schwierige Frage, ja können die mitarbeiten?

Und er sagt in diesem Vortrag, Zitat, ganz schwierig wegen der besonderen Vorbildfunktion, aber eine positive Entscheidung könne hier nur im konkreten Einzelfall erfolgen. Das sagt er 2014, es ist eigentlich öffentlich. Und da hat sich bei ihm was verschoben, als jemand, der eigentlich sagen würde, nein, aber auch, und er kennt ja Leute und andere auch. Dann wird er in den Rat der EKD gewählt, so 2015.

Und gibt der Welt ein Interview. Wenn die Welt fragt, ob sie ein Interview haben kann, sollte man, glaube ich, lange überlegen. Das ist alles nicht so einfach. Dies Weltinterview hat wahnsinnige Wellen geschlagen, weil er sagt alles Mögliche, aber wofür interessiert sich die Welt?

interessiert sich nicht für die Weiterentwicklung evangelistischer Angebote. Die Welt frug nach, nach Homosexualität, wie ist denn da der Streitfall? Und da sagt er in der Welt öffentlich, er wirbt dafür, dass man verschiedene Positionen stehen lässt. in einem Dauerkrieg mit der evangelischen Kirche.

Und er selbst kann das von der Bibel her jetzt nicht mit der Ehe gleichsetzen und auch nicht gutheißen, aber er hat Leute kennengelernt, die das können und er würde dafür werben, das stehen zu lassen, das anzuerkennen und dass die auch in unseren Gemeinden... wenn die das so für sich sehen, Mitglied und Mitarbeiter sein können. Dann wird ihm gesagt, ja, aber es gibt doch in ihren Kreisen auch Leute, die da sehr aggressiv gegen sind und die davor waren und so.

Dann sagt er auch ein bisschen unbedarft, es gibt auch wirklich schwierige Leute bei uns. Manche leben hinter einer unsichtbaren Wand und sind sehr verkämpft und so. Und das ist irgendwie auch ganz schwierig und so. Das ganze Framing dabei war...

Überschrift, Michael Diener könnte schaffen, was überfällig ist, endgültige Aussöhnung, EKD und Evangelikale. Man ist sich ja näher gekommen, aber Homosexualität ist so ein Spaltpilz. Und Michael Diener könnte der große Versöhnung... der endlich die Evangelikalen dafür öffnet, endlich anzuerkennen, dass es Homosexuelle gibt, es wenigstens zu tolerieren, wenn auch nicht zu akzeptieren und insgesamt so ein bisschen mehr in der Gegenwart anzukommen.

Das Interview schlug Wellen, es schlug hohe Wellen.

Also wo jetzt? In der evangelikalen Welt, die das nicht gut fand. Und an dieser Stelle ist Parzani sehr deutlich und sehr laut aufgetreten und hat gesagt, er hält das für eine... Katastrophe für unmöglich, das geht gar nicht. Weil es ein Dammbruch war? Weil es ein Dammbruch. Er hat es als Dammbruch empfunden, dass hier der oberste Repräsentant von Gnader und Allianz sagt, Homosexuelle können bei uns mitarbeiten, wenn die...

das für sich okay finden, müssen wir die nicht ausgrenzen und so. Das war für ihn ein Dammruf. Er hat Aufruf gemacht zu einem Treffen in Kassel. Wir brauchen eine Konsultation, vielleicht brauchen wir ein Netzwerk, was sich hier gründet und ganz entschieden Stellung bezieht gegen diese Pläne von Michael Diener. Das wurde 2016 gegründet, hat sich öffentlich gemacht in einem Kommuniqué, in allerlei Texten und gerade diese Frage, gerade Michaels Dieners Position wurde als sehr...

Hochschwierig empfunden. Das letzte Treffen der Geheimgespräche fand statt, als das alles öffentlich war. Darf ich mir mal ganz kurz einhaken? Du hast ja immer ausgehört, Ulrich Parzani ein bisschen drauf geguckt, Entwicklung, Wahrnehmung, Eigenbild, Fremdbild und so, aber du hast so ein bisschen ausgeführt, dass du sagst, der ist jetzt ein anderer geworden. Aber eigentlich jetzt bis zu diesem Punkt, wo wir es jetzt erzählt haben, nein.

Der hatte damals seine Position, der hatte immer noch, die Welt um ihn herum ist anders geworden, in den 70ern konnte er, stand das nein, Homosexualität ist Sünde und so weiter und da sagt er, naja, die müssen aber irgendwie auch seelsorgerlich und so. Und auf einmal ändert sich die Welt anscheinend und er sieht, das Nein steht nicht mehr, bei ihm aber schon.

Also er hat sich eigentlich nicht geändert. Nur er kommt jetzt natürlich in eine andere Rolle. Er kann jetzt nicht mehr zu einer Nein-Fraktion sagen, sei mal ein bisschen seelsorgerlicher, sondern er muss... zu der Kippung, zu der Aufweichung jetzt sagen, nee, Freunde, so geht es auch nicht. Also eigentlich hat er sich ja nicht verändert. Wir können es so drehen, oder? Ich mache dir den Vorschlag. Er hat sich in inhaltlichen Fragen, er hat ja eine große Treue zu sich selbst.

Und lass es uns so betrachten, er hat an einem Ufer gelebt, wo man sagen kann, das ist hier das Ufer der Wiesen und Weiden. Das ist jetzt ein bisschen doppeldeutig, okay? Auf der anderen Seite ist halt... Bergland und Steine. Und er war jemand, der Brücken gebaut hat. Er hat gesagt, hier sind wir Evangelikalen, wir bauen Brücken, Kirche und Gesellschaft, weil wir gern Wiesen und Weiden nach drüben.

bringen würde. Und irgendwann merkt er, es werden immer mehr Steine rübergeschleppt auf unsere Wiesen und Wein. Und er schaltet um vom Brückenbauer zum Mauernbauer. Also das ändert sich. Er geht auf Abgrenzung, auf Kritik. Polemik auch in gewisser Hinsicht, nicht mehr das Verbindende suchen, sondern das Trennende betonen, aber in einer großen Kontinuität über Jahrzehnte. Und ganz klar, Michael Dieners Position in dieser Frage ändert sich.

Die ändert sich. Und Parzani bleibt aber bei Dingen, was er vor 40 Jahren geschrieben hat, würde er sagen, sehe ich immer noch so, dazu stehe ich. Ja. Genau, inhaltlich schon. Du hast es gut beschrieben. Gut, dann lassen wir es an der Stelle. Und jetzt kommt noch ein Geheimtreffen. Ja, das letzte Geheimtreffen war darin etwas demoralisierend, weil...

saßen da in aller Heimlichkeit, die ja schon aufgehoben wurde, weil es ging ja rum. Es wurde erzählt. Und jetzt mache ich wirklich mal Pazanis Sicht stark. Ich muss ja mehr versuchen, ihm gerecht zu werden. weil ich mit Michael Dieners Anliegen natürlich hochgradig identifiziert bin. Warum haben die sich so wahnsinnig geärgert über dieses Weltinterview? Sie haben es empfunden so, dass Michael Diener sich hier auf eine Position festlegt.

Er spricht hier als jemand, der ist Gnador-Vorsitzender, Allianz-Vorsitzender und bald EKD-Ratsmitglied. Und er legt sich fest und sagt, meine Position ist, wir sollten uns öffnen, Homosexuelle willkommen. Vielleicht sogar in der Mitarbeit. So, und das hat die wahnsinnig geärgert, weil sie sagten, man hört immer mehr, da gibt es geheime Treffen. So, da wird irgendwas beraten in der Allianz. Ja, was soll das denn, wenn der höchste Repräsentant sich öffentlich...

Damit wird wahnsinniger Druck ausgeübt auf seine ganzen Gefilde. Denn was soll die Allianz machen? Soll die Allianz einem Vorsitzenden widersprechen, der gleichzeitig... Präses ist des größten Verbandes quasi in der Allianz und dem Errat der EKD. Wenn der Vorsitz nicht festlegt, du kannst ihn beschimpfen in der internen Sitzung, aber es ist sehr schwierig.

zu sagen und raus bist du. Was soll Gnadau machen mit einem Präses, der im Rat der EKD sitzt? Also es wurde empfunden als wahnsinnige Druckausübung auf die Gremien, denen er vorstand, die kaum die Möglichkeit hatten, ihm noch jetzt voll zu widersprechen und das Gegenteil durchzusetzen, weil sie müssten ihn entlassen und würden sich selbst aber damit in der Öffentlichkeit gegenüber Kirche, Gesellschaft, Medien radikal beschädigen, was sie vielleicht gar nicht wollen.

So sehen die das, glaube ich. Und ich muss gestehen, ich kann es nachempfinden, dass es sie wahnsinnig ärgert. Dann kommt dazu, viele, viele Menschen in der Kirche haben eine Geschichte, dass sie in der Kirche oder in der Gesellschaft... schon massiv Angriffe erfahren haben, weil sie in Fragen Homosexualität nicht sofort sagen, ja, gleiche Liebe, gleiche Rechte.

Ich selbst könnte von mir erzählen. Ich könnte viel erzählen, wo ich schon auch auf die Fresse gekriegt habe, weil ich in den 90er Jahren konservative Positionen vertreten habe. Da hat man sich schon gefühlt wie der letzte Dreck. manchmal wie an Reihen angeguckt. Also könnte ich erzählen. Ist absolut glaubhaft, das haben viele erlebt. Und für viele war Allianz und Gnadau irgendwie so das Gefühl, es gibt aber noch viele andere, die es so sehen wie ich.

Ich bin in meiner Kirchengemeinde der Einzige, ich bin in meinem Pfarrkonvent der Einzige. Ich werde doof angeguckt, ich werde niedergemacht, ich werde ausgegrenzt. Es reden Leute über mich. Gott sei Dank Allianz Gebetswoche, da sind alle wie ich oder Gemeinschaftsbewegung, da kann ich hin. Mhm.

Und wenn das da kippt, da haben sich viele verraten gefühlt. Und das war für sie wirklich ein Dolchstoß in den Rücken. Es war Verrat. Ich glaube, man muss das für sich sehr, sehr stark gewichten. Es war emotional extrem heftig, dass der Allianzvolk... Sitzende sagt, ja komm, wir machen uns jetzt mal locker und denken hier um.

Also jetzt nicht komplett umdenken, aber... Nö, aber wir öffnen uns. Und jeder, der die Geschichte kennt, weiß ja, es war ja nicht 50er Jahre, Promosexualität ist kriminalisiert, im nächsten Jahr Ehe für alle. Weg und es beginnt ja immer von Nein zum Nein aber, vom Nein aber zum Ja aber und zum Ja. Es war immer der Weg und viele hatten das Gefühl, es geht wieder los. Es war in der Gesellschaft so und ging durch, es war in der Kirche so.

und das ist das Letzte. Das war meine letzte Heimat, jetzt bin ich erledigt, jetzt bin ich raus. Ich halte es nicht mehr aus. Ich kann es sehr gut nachvollziehen, absolut. Ich kann ja nichts dafür, dass ich da schon wieder auf der anderen Seite stand. Aber ich kann die gut nachvollziehen, die da sehr gelitten haben. Du selber hast dich ja in dieser Frage, das hast du kurz angedeutet, entwickelt. Also bei den 90ern warst du wahrscheinlich auch eher, der gesagt hat, nein.

hat sich dann, anders als Ulrich Parzani, inhaltlich auf eine andere Seite gestellt. In den Nullerjahren, Ende der Nullerjahre war das vorbei über diese Station. Schon klar, das macht man nicht von einem Tag auf den anderen. Wusste aber auch, das ist für viele ein dermaßen rotes Tuch, ein schwieriges Thema. Aber je mehr man mitkriegt, je mehr Leute man kennenlernt, je mehr Schicksale man sich vor Augen führt, fängt man nochmal neu mit der Exegese an.

Das ist jetzt nicht Wort und Fleisch, das machen wir in anderen Zusammenhängen, denke ich irgendwann nochmal. Aber jetzt hast du das beschrieben, also jetzt war es ein großes Entsetzen für Teile der evangelikalen Welt. Unser Vorsitzender kippt um vielleicht auch.

Deutschstoß und jetzt kann man sich das natürlich, wenn du es so beschreibst, vorstellen. Jetzt setzt du am Prozess ein. Man will jetzt wissen, was los ist. Man will jetzt eigentlich... wissen, wer steht wo und will sozusagen auch den Stall ganz platt wieder sauber kriegen.

Das ist ja auch erstmal so, ist sehr politisch auch. Ich habe mir das gerade vorgestellt, wenn jetzt in der CDU irgendjemand sagt, bedingungsloses Grundeinkommen machen wir jetzt ins nächste Wahlprogramm, da gibt es auch einen Herzinfarkt wahrscheinlich bei vielen CDUlernen. Ja, auf den Grenzen wäre eher so das Thema. aber dann wird man auch intern gucken, wer steht wo und wie kriegen wir unsere CDU wieder auf Kurs und wer muss vielleicht auch weg.

weil der will eben unseren Kurs eigentlich zerstören. Also sowas setzt er auch ein. Also man guckt dann in den Reihen, wer steht noch richtig, wer nicht.

Genau. Und das Interessante ist, viele sind sehr wütend oder verzweifelt. Öffentlich reden tut fast niemand. Pazani und seine Anhänger reden sehr laut und deutlich. Keine Bewegung. Keine Bewegung, überhaupt nicht. Wir bleiben bei dem, was immer galt. Es ist vollkommen falsch, was Michael Diener da will. Die Gremien werden jetzt damit beschäftigt. Der Gnador-Mitgliederversammlung heißt es. Die reden intensiv.

Anfang 2016. Dabei bin ich nicht bei. Aber ich kenne so viele, die dabei waren. Also ich weiß ganz gut, was da geredet wurde. Was rauskam, kann man ja nachlesen. Es kommt eine Erklärung raus, wo ... man jetzt Folgendes zusammennimmt. Michael Diener gibt erstmal eine persönliche Erklärung ab. Er sagt, er möchte sich bei allen entschuldigen, denen er wehgetan hat. Er merkt, er hat viele enttäuscht und frustriert und hat sich da weit vorgewagt. Und das war sicher auch nicht unproblematisch.

Leid und er möchte mehr verbinden und er möchte Brücken bauen, sich auch zurücknehmen in dieser ganzen Frage. So intern werden deutliche Worte ausgetauscht in alle möglichen Richtungen. Man merkt aber auch Gnadauer Mitgliederversammlung. Es ist komplizierter. Viele gehen weiter als Michael Diener und sagen, das gibt es in unserem Verband, ehrlich gesagt. Das gibt es und wir finden das auch nicht mehr schlecht. Das ist eigentlich okay. Das heißt, wir haben Leute, die arbeiten mit.

Lebenspartner gleichen Geschlechts. Genau, das ist natürlich eine Minderheit, aber das gibt es im Verband. Und die haben da kein Problem mit. Haben da kein Problem mit, genau. Es gibt welche, die finden das ganz furchtbar. Und es gibt viele dazwischen. Viele, die auch sagen, das Thema bringt uns um, es zerreißt. Es kommt eine Erklärung raus. Sag mal, was sagt die Erklärung? Die Erklärung sagt, wir wollen an Gottes Wort festhalten und Barmherzigkeit üben.

Nach Gottes Wort haben wir das Gefühl, die Bibel sagt Ja zur Ehe von Mann und Frau. Gleichgeschlechtlich praktizierte Sexualität finden wir jetzt nicht positiv dargestellt. Darum können wir uns jetzt hier eine Segnung oder Anerkennung nicht. Und dann kommt der Satz, der dann sehr umstritten wurde. Der nächste Satz heißt, es gibt unter uns aber einige, die eine andere Auslegung der Bibel vertreten und daraus auch andere Konsequenzen ziehen.

Und wir bleiben miteinander im Gespräch verbunden und gucken, dass uns das nicht zertrennt. Und wir müssen lernen, barmherzig zu sein. Das ist so die Erklärung. Und diese Erklärung... Also, ich hätte sie ja so nicht geschrieben. Aber ich wusste natürlich, dass ich in dieser Erklärung vorkomme, wie viele andere auch. Ich habe da eine andere Auffassung. Und das wird in dieser Gnadau-Erklärung genannt. Andere sehen es anders und andere machen es anders.

ist anders und das ist jetzt nicht die Mehrheit und wir erkennen aber letztlich hier eine Frage, wo es Lehrunterschiede gibt, Meinungsunterschiede, wir machen daraus keinen Spaltungs- und Trennungsgrund, sondern beschreiben es, wie es ist. In der Allianz, oder wolltest du jetzt nochmal reingrätschen?

Nö, sonst mach ich gleich die Allianzerklärung dazu. In der Allianz ist es... Naja, ich wollte so ein bisschen, also auf diese Geschichte, ich kann mich auch an die Zeit erinnern, es war ja ein sehr virulentes Thema. Und es war auch so ein richtiges Entscheidungsthema. Also es war...

wirklich die Frage, bist du recht, glaube ich, oder nicht? Da war nicht mehr, glaubst du an Jesus? Sondern es war die Frage, wie stehst du dazu? Ist das okay für dich? Dann bist du Christ oder nicht Christ? Es war so sehr polarisierend, dass ... in Folge auch Leute regelrecht genervt waren.

Also ich habe es auch mitgekriegt, die haben auch gesagt, ich will gar nicht über dieses Thema reden, also für mich ist zwar klar, aber ich will es gar nicht, warum ist das jetzt so ein Thema und so weiter, aber es ist nicht weggegangen. Also auch weltweit nicht. Ich weiß, die evangelistische Kirche weltweit hat sich ja dann auch zerlegt an dieser Frage und es ist ja nach wie vor. Also die Leute, die einfach nur genervt waren und das einfach nur ausblenden wollten.

Die sind glaube ich immer auch genervt. Ja, das ist diese Polarisierung. Du hast eine gesellschaftliche Entwicklung, wo es immer normaler wird. Also nehmen wir 80er Jahre, da war ja kein Gedanke dran. CDU, 80er Jahre, hatte doch jetzt da nicht Interesse mehr zu sagen. als Straffreiheit oder so, war für die kein Thema. Wenn du guckst, 21. Jahrhundert, ein Freund von Helmut Kohl heiratet, einen anderen Mann, der Helmut Kohl geht da nicht nur hin, er ist Trauzeuge.

So, das ist 21 Jahre alt. Helmut Kohl, der war eigentlich konservativ, ist Trauzeuge auf einer gleichgeschlechtlichen Ehe. Da siehst du, wie sich das verschoben hat. Und für sehr viele in der Gesellschaft ist es seit 20, 30 Jahren kein Thema mehr. allein die Tatsache, dass in bestimmten christlichen Kreisen das diskutiert wird, ein

absoluter Grund, die mit riesen Sicherheitsabstand zu meiden, das ist für die völlig undenkbar. Für andere ist genau so klar, dass das Einknicken an dieser Stelle Verrat am Glauben ist. Und ja, da ist Spannung in der Luft. Denn da ist es natürlich etwas... Das verändert die ganze Frage, wie du evangelisierst und wie du missionierst. Hältst du das geheim? Ja, kannst du aber nicht. Du kannst ja nicht sagen, wir wollen erstmal Leute zum Glauben gewinnen.

Und wenn die drei Jahre dabei sind, zeigen wir dem unser Kleingedrucktes, ja, das gibt die Welt nicht mehr her. Das ist ja schon etwas, was du in jeder Evangelisation, Patsani sagt, er wurde 2013, da hat er evangelisiert, von Medien gefragt, wie stehen die Medien?

sie zum Thema Homosexualität. Er fand das dann unverschämt und sagte, darum geht es heute doch gar nicht. Ja, du lieber Himmel, viele interessiert das sehr. Und die fragen ihn das und das ist natürlich etwas, auch pro Christ, Menschen werden gefragt. So und da hast du eine Meinung und das hat Auswirkungen darauf, wer überhaupt kommt und wer überhaupt zuhört. Und das ist ein Dilemma, das kriegst du nicht durch Willenskraft oder nachts feste Beten aus der Welt. Das ist erstmal real.

Ja, das Netzwerk Bibel und Bekenntnis hatte sich konstituiert, die Gnadau-Erklärung fanden die schlimm. Sie fanden es unmöglich, dass Gnadau am Ende sagt, naja, mehr oder weniger kommt der Diener ja mit seiner Meinung durch. Weil in Gnador offensichtlich unterschiedliche Positionen möglich sind. Aber wir sind jetzt 2016. Wir sind 2016, genau. Und dann gründet Ulrich Parzani Januar 2016, Netzwerk Wiebel und Bekämpfnis. Gründet er als Reaktion, um jetzt die... Genau.

Noch zu retten, was zu retten ist, kann man es so sagen? Ja, sagen wir es so. Ja, sagen wir es so. Okay. Februar 2016 kommt die Gnador Erklärung raus. Der inoffizielle geheime Konsultationsprozess ist auch Januar 16 abgeschlossen. Das geht in der Allianz weiter. Im Allianz Hauptvorstand ...

Wird viel gerungen. Ich weiß darüber nichts, was ich offiziell wissen dürfte. Ich sage darum natürlich auch nichts dazu. Das Ergebnis kann ja jeder nachlesen im Internet. Das Ergebnis 2017. Wie ist das Ergebnis denn? Nadau ein bisschen anders. Die Allianzerklärung hat jetzt eine gewisse Besonderheit. Die haben sehr lang gerungen. Die haben auch wirklich gerungen. Und zwischendurch kam die Ehe für alle durch im Deutschen Bundestag.

Und das war noch gar kein Thema, ehrlich gesagt, in unserer ganzen geheimen Konsultation zum Beispiel. Es ging überhaupt darum, ist es Sünde oder ist es keine Sünde, können die bei uns Mitglied sein, können wir das überhaupt akzeptieren. Allianzerklärung rauskommt, ist die Überschrift, evangelische Allianz spricht sich aus gegen Ehe für alle. Denn die war Sommer 17 und die Allianzerklärung kommt im Herbst 17 raus.

So und im Allianz Hauptvorstand gab es eine Mehrheit, sag ich mal, die 60, 70 Leute, die da sind, eine Mehrheit, die jetzt nicht mit Michael Diener war. Sondern Schoen sagte, eigentlich finden wir von der Bibel her, dass es nicht geht. Es gab eine Minderheit, die nicht marginal war. Ich sage jetzt mal eine zweistellige Minderheit. So eine zweistellige Anzahl von Leuten.

Ja, so ungefähr, die gesagt hat, wir sehen es eigentlich anders und so. Und deswegen hat es ja auch gedauert und man hat gerungen und man hat sich Texte schicken lassen und so. Und in dieser Erklärung steht so drin, Ehe ist Mann und Frau, Ehe für alle können wir nicht sehen. Und dann gibt es einen Satz, der wird dann viel diskutiert, da heißt es, die in der Bibel beschriebene Praxis gleichgestechtlicher Sexualität lehnen wir ab.

Und der Satz ist natürlich gemeint, wie er formuliert ist, so dass du ihn doppeldeutig verstehen kannst. Ist ja ganz klar. Die einen sagen nämlich, ja, gleichgeschlechtliche Sexualität lehnt die Bibel ab und wir auch. Und die anderen sagen, was die Bibel ablehnt, lehnen wir auch ab. Wir lehnen auch ab. Knabenliebe und Prostitution und dieses ganze Verhältnis, dass ein... Jüngling und ein etwas reiferer Mensch und diese...

Diese Asymmetrie der Beziehung, dieses nicht ebenbürtige, nicht für ein ganzes Leben, das lehnen wir ab. Und dann denken wir uns einen zweiten Satz, das, was wir heute finden als treue, verbindliche Lebenspartnerschaft. Miteinander, das wird in der Bibel gar nicht besprochen, das lehnen wir nicht ab, weil es in der Bibel nicht abgelehnt ist. Diese beiden Deutungen erlaubt der Text natürlich und das ist natürlich auch jedem klar gewesen. Und es ist ja oft genug auch kommuniziert worden von allen.

die dabei sind, dass diese Doppeldeutigkeit im Text drinsteht. Das ist auch gar kein Betrug oder sonst wie. Das ist eben ein Formelkompromiss. So funktioniert Leben, so funktionieren Gemeinden, Ehen, Familien, dass man irgendwie was einbaut. was alle sagen können und es wird eine gewisse Vielfalt ermöglicht, bisschen weniger weitgehend als Gnado.

Faktisch war es aber so, weil die Mehrheitsverhältnisse im Hauptvorstand noch mal andere waren. 2017. Und ist Michael Diener dann auch Chef? Nein, er ist nicht mehr Vorsitzender. Ja, das musst du mal erzählen. Also dazu kann ich Folgendes sagen. Er hat 2016 den Vorsitz der Allianz abgegeben an Eckhardt Vetter, der zweiter Vorsitzender war. Man konnte hier und da auch mal lesen, ja, er wurde da gegangen oder zum Rücktritt gedrängt.

Aber so oft liest man es auch nicht. Es stimmt so nicht. Ich kann als Zeitzeuge bezeugen, beschwören, dass ich im Grunde vor jeder Eskalation wusste, Frau Michael Diener, wenn er in den Rat der EKD... berufen wird, wird er Vorsitzallianz ablegen, weil es so viel ist. Und dann entstand öffentlich der Eindruck, dass er in der Allianz so teilweise gegangen wird, weil, es stimmt aber einfach nicht, es gab da Gesprächsrunden, es war eine Schwierigkeit, wie das jetzt aussieht.

weil letztlich eigentlich war die Entscheidung bei ihm vorher klar. Sowas weiß ich halt, weil ich bin halt der Forrest Gump, der... Okay, aber du willst sagen, es gab jetzt nicht so Dinge, die dann gesagt haben, was ich eben so ein bisschen angeteasert habe. Man hat sich jetzt hingesetzt und überlegt, wer steht wo und die Leute, die falsch stehen, die müssen wir jetzt irgendwie rauskriegen.

Nein, so nicht. Er wurde ja auch wiedergewählt. Übrigens als Mitglied des Hauptvorstandes der Evangelischen Allianz. Mehr sage ich dazu jetzt nicht, aber er wurde wiedergewählt. Ist er heute noch Mitglied? Er ist noch. Mitglied. Ich gehe davon aus. Er wurde danach wiedergewählt. Er müsste noch Mitglied sein. Also so ist da die Situation. Natürlich hat die Polarisierung Kreise gezogen. Natürlich hat das Versäuerungen und...

Frontenbildung nach sich gezogen. Ich habe ja ein bisschen angefangen zu erzählen, wie Michael Diener davor so seine Dinge gestrickt hat. Ich habe eine Sache übersprungen, Zeit zum Aufstehen. Erinnerst du dich zu so ein Buch? War so ein Buch, waren so Thesen, Zeit zum Aufstehen, zwölf Menschen.

Ich glaube, eine Frau davon. Man könnte jetzt sagen, eine breite evangelikale Koalition. Michael Diener war dabei, Steffen Kern war dabei, Roland Werner war dabei. Aber so ein breites Netzwerk, die gesagt haben, wir wollen... positiv sagen, wofür wir stehen. Wir stehen zur Bibel, wir stehen zu Jesus, zur Auferstehung, wir stehen zur Hoffnung auf ewiges Leben, wir stehen zu Ehe und wir treten dafür auf, dass das anerkannt wird in unseren Kirchen und Gemeinden.

auch in der Gesellschaft. Und es war so gemeint als Ruf zur Mitte. Ich selbst habe damit gefremdelt, muss ich ganz ehrlich sagen. Ich habe die Absicht verstanden, aber... Und ich habe es so... Verstanden, man kann darüber lange diskutieren. Michael Diener hat in diesen Jahren immer beides versucht. In die evangelikale, pietistische Welt die Impulse.

Lass uns mal ein bisschen menschlicher, ein bisschen offener, ein bisschen mehr dialogischer Richtung Kircheimpulse. Lass uns mehr Evangelisation, lass uns mehr Bibelfrömmigkeit, lass uns mehr Klarheit in Grundfragen. Hätte man so versucht, in beide Richtungen... Jetzt würde ich fast mal sagen, dem Jude ein Grieche zu werden und dem Grieche ein Jude.

Also Paulus sagt ja umgekehrt, ich werde in innerlich dunkel und so. Ist eigentlich ein Wort, was mal für Dorothee Söller empfunden wurde. Michael Diener hat es nie so krass gemacht. Aber er hat im Grunde, ich würde jetzt mal sagen, dem Jude...

ein Jude und ein bisschen auch ein Grieche. Ein Griechen, ein Grieche und ein bisschen auch ein Jude. Ich glaube, das war die Agenda, die er lange hatte. Ein bisschen jedem das so reinpieksen, was ihm fehlt. Nach der Polarisierung erleben wir eine Verschiebung. angegriffen. Er wird auch so schäbig und abscheulich angegriffen, wenn ich das erzählen würde, würde ich selbst wieder nur traurig. Mich hat das in diesen Jahren extrem bösartige Briefe.

extrem bösartige Briefe, die sich, glaube ich, die meisten Christen im Albtraum nicht vorstellen könnten, was so bibeltreue Gläubige machen, wenn sie große Wut haben. Ich kann verstehen, dass man große Wut kriegt in Fragen, aber ... Ich habe da auch Sachen erlebt, da denke ich, ja mei, sowas dürfte es eigentlich nicht geben. Also meinst du jetzt wirklich so, dass man jetzt irgendwelche, du bist ein Judas oder so eine Richtung oder geht es sogar bis hin zu irgendwelchen Drohungen?

Verwünschungen. Du, Judas ist jetzt wirklich nicht die Spitze. Wäre noch harmlos. Aber die Richtung, klar. Ich meine, du bist Worthaus, du weißt auch, was für Briefe manchmal kommen. Wir kriegen sehr, sehr positive Posten. Es gab mal eine Phase, wo auch kritische Sachen kamen, aber die haben wir weggeatmet, glaube ich. Ich muss sagen, was ich toll finde, wir stecken ja auch in dieser ganzen Szene jetzt nicht so drin. Wir haben viele Leute, die schreiben, dass sie froh sind, dass...

dass wir ein gutes Bildungsangebot machen, dass ihnen das persönlich was bringt und so weiter. Und das ist gut, das ist sehr wichtig, dass wir sowas bekommen, weil uns das echt ermutigt. Genau. Und solche Briefe hat Michael Diener auch gekriegt. Vielleicht zu wenig, würde ich jetzt mal sagen. Er hat sie hoffentlich auch gekriegt.

Und ich glaube, es hätte da noch mehr kommen können. Seit Jahren ist es ein Dauerkonflikt. Und es ist inzwischen so ein bisschen die Frage, Netzwerk, Bibel und Bekenntnis, was ist daraus geworden? Wie hat sich das entwickelt im Laufe der Zeit? Also die haben sich wirklich an dieser Frage gegründet? Die haben sich an dieser Frage gegründet. Und das hat mich jetzt mal interessiert, ist denn Ulrich Pazzani auch noch im Vorstand der FHG-Schnallianz?

Nein, schon lange nicht mehr. Er hat sonst keine Ämter und Gremien mehr. Er ist halt eigentlich im Ruhestand. Er wird 80 dieses Jahr, er ist eigentlich im Ruhestand. Nein, aber es ist natürlich das Hauptprojekt seiner letzten Jahre. Und er evangelisiert, aber weit überwiegend hat er sich für dieses Netzwerk und seine Anliegen eingesetzt. Es ist zuletzt eine interessante Frage.

wie es weitergehen könnte. Michael Diener ist nicht mehr da. Wie stehen die Fronten? Was kann man bewegen? Was kann man machen? Er hat vor Weihnachten ein Interview gegeben in Pro, christliches Medienmagazin. Hast du das vielleicht wahrgenommen? Habe ich nicht gesehen.

Er ist jetzt nicht mehr da, also er ist jetzt in dieser evangelikalen Welt nicht mehr da, das will ich so sagen. Also er hat die Ämter nicht mehr, ist nicht mehr Allianzvorsitzender, nicht mehr Gnadorvorsitzender und der Rat der EKD, da ist er noch Mitglied, aber das... Endet ja jetzt und dann wird neu gewählt und keiner weiß, was die Synode in ihrer Weisheit und so. Also es wurde gefragt, Netzwerk, Bibel und Bekenntnis, braucht man das noch?

Wo wird das gefragt? In diesem Pro-Christliche Medienmagazin. Und es wurde so durch die Blume angedeutet, der Erfolg ist, wenn man die Zahlen nimmt, ja jetzt auch nicht überwältigend. Denn wenn man guckt, man kann sich oder man wird aufgefordert, sich namentlich zu diesem Netzwerk zu stellen. Man kann da Mitglied werden. Da sind jetzt nach bald fünf Jahren keine 3000 Menschen. 2800 noch was. Oder so. Auch durchschnittältere Jahrgänge, würde ich jetzt mal sagen.

viele Pfarrer im Ruhestand, viele ehemalige Funktionsträger. Also von der Prominenz her findet man da sehr viel. Man findet ehemaligen Allianzvorsitzenden Peter Strauch zum Beispiel da unterschrieben. Man muss dazu sagen, Sani und Strauch verbindet seit den 70er Jahren eine lange Freundschaft. Aber er hat da unterschrieben. Rolf Hille, Allianzvorsitzender in den 90er Jahren, ist sogar in der Fortsetzungsgruppe drin.

Hartmut Steeb ist ein Netzwerk Bibel und Bekenntnis. Helmut Mattis von IDEA, der Chef seit über 40 Jahren. Auch jetzt unterschrieben, also erst 2020 unterschrieben. Aber jeder, der irgendwas mitkriegt, weiß natürlich schon länger, dass da eine ganz enge Verbindung steht auf dieser Ebene. Wir könnten jetzt weitere...

Menschen nennen, die das stützen. Unterm Strich eine Massenbewegung ist es nie geworden. Das ist einfach nicht der Fall. In diesem Interview fand ich das ganz interessant, dass so die Botschaften auch ein bisschen gemischt waren. Es ist nach wie vor Homosexualität ein sehr hartes Thema.

Jetzt ein bisschen verstörend, die Pro fragt ihn, in der Allianz gab es intensive Besprechungen, am Ende konnte man sich zu einem Papier durchdringen. Pazani schreibt, was waren die Ergebnisse, bevor die Ergebnisse dieser geheimen Konsultation ausgearbeitet wurden.

haben führende Leute ihre Position für gültig erklärt. Fragen Sie doch mal die, die bei den Diskussionen dabei waren, sowohl aus dem Feld der Seelsorge für gleichgeschlechtlich empfindende Menschen, als auch die, die theologisch eine andere Position vertreten haben. Fragen Sie die mal heute, wie die sich behandelt fühlten in diesem Prozess. Wie haben Sie es hier behandelt gefühlt? Erzählen Sie es uns.

Die Diskussion wurde nicht in einer fairen Weise geführt, die zu gemeinsamen Ergebnissen führen konnte, sondern die Ergebnisse wurden dekretiert. Am Ende war man erstaunt über die, die sich nicht mundtot machen ließen. So ist es weitergegangen bis heute. Das hast du jetzt eben anders dargestellt. Ich habe es anders dargestellt, ja.

Nein, ich finde das ein bisschen verstörend als einer, der dabei war. Also ich war ja Minderheitenposition bei diesen Dingen. Also man müsste ja nicht fragen, habe ich mich fair behandelt gefühlt? Ich würde jetzt sagen, ich mich weitgehend ja. Okay. Ich habe beklagt, auch geäußert, dass ich eigentlich kein Verständnis dafür habe, dass man intern redet und die Betroffenen nicht hört.

nicht ausführlich hört. Dass man nicht mit Menschen spricht, die Lesben und Schwulen evangelikal sind, die Dinge erlebt haben, die versucht haben geheilt zu werden und so, dass man deren Lebensgeschichten anhört. Das kam gar nicht vor. Ich hätte gesagt, das muss von Anfang an

Es muss der Ausgangspunkt sein, wäre meine Meinung. Es muss der Ausgangspunkt sein, die zu hören, die zu sehen, sich nicht immer in der Zeitung zu entschuldigen, sondern auch mal bei Betroffenen zu entschuldigen, zu hören, was war und dann zu überlegen. wo man steht. Man hat sie ganz am Ende, gab es ein kleines Zeitfenster, wo sie gehört wurden, aber es war ein kleines Zeitfenster und es war eigentlich alles schon vorbei.

Das fand ich schlecht. Insofern würde ich sagen, ich persönlich kann mich an der Stelle nicht beklagen. Ganz kurz, weil wir gerade bei unserem Worthausbriefkasten waren. Wir haben 2015, glaube ich, auch mit Siegfried Zimmer diesen Vortrag gemacht, die schwule Frage. der meistgeklickteste Worthausvortrag ist. Und ich muss sagen, was wir im Nachgang auf diesen Vortrag ...

an Mails bekommen haben, wo uns Leute ihre Lebensgeschichte skizziert haben. Das war Wahnsinn. Und was mir am eindrücklichsten war, zwischen vielen Dingen, war, dass eine Frau uns geschrieben hat, die evangelikaler Kontext, und

Die hat dann geheiratet, wahrscheinlich in den 70er, 80er und dann mit so einer Perspektive, ich weiß, mein Mann ist irgendwie anders und steht eher auf Männer, aber im Gebet und zusammen haben wir für uns entschieden, wir wollen zusammen durchs Leben gehen und wir vertrauen darauf und so. kriegen die Kinder und dann schreibt sie das alles und dann kommt irgendwann, findet ihre 16-jährige Tochter auf dem Familienrechner

In den E-Mails, Liebes-Mails, die ihr Vater jetzt schreibt an einen anderen Mann. Also sie stellt dann über diese Mails fest, mein Vater ist schwul. Alles bricht zusammen. In der Familie, die Mutter erfährt, der Vater sagt, ich wollte euch das eigentlich irgendwann sagen, aber jetzt wisst ihr das ja doch. Also irgendwie Riesendrama und am Ende des Tages, die Kinder sind irgendwie verstört. Er zieht zu seinem Freund, eigentlich ganz gut, er kann endlich mal echt sein und die Frau sitzt da.

Vor den Scherben ihres Lebens. Und das fand ich so krass, weil es nochmal eine ganz, wo du jetzt gesagt hast, man hat nie mit Leuten gesprochen, die das Thema in ihrem Leben haben. Das fand ich nochmal so eine Dimension, wo ich dachte, das von dieser... diese Moral, dass man immer sagt, auf keinen Fall und wir gucken da nicht hin, sondern wir sagen immer nein. Das fand ich krass, was da an Lebensschicksalen, an Zerbruch.

produziert wird, enorm. Also es war sehr eindrücklich und wenn du jetzt sagst, was man in so einem Prozess gar nicht mal mit den Leuten redest, ich meine, ich glaube, dann kannst du alles vergessen. Weil das ist ja immer der Punkt, du musst mit Menschen reden, mit Schicksalen. Und dann kannst du, glaube ich, über Sachen ernsthaft reden. Entschuldigung, das war jetzt nicht deskriptiv. Ja, aber würde ich so sehen. Wie gesagt, es gab am Ende ein Zeitfenster in der dritten Einheit.

bleibe ich hier ganz bei der Wahrheit. Für mein Gefühl, da war alles gelaufen. Da war ja schon der große Streit Dina Pazzani in der Öffentlichkeit. Man hat das aber eigentlich nicht wirklich gemacht. Übrigens bis heute, du findest bis heute in allen Evangelien... medienfreikirchlichen Medien verlegen Sender nirgendwo mal ausführlich das Betroffene zu Wort kommen mit ihrem Schicksal, die nicht die Mehrheitsposition vertreten.

Das wird irgendwann eine Premiere sein. Es gab das Buch Nicht mehr Schweigen im Selbstverlag vor einiger Zeit. Das wurde wirklich kreuz und quer durch die evangelikale Welt überall allen angeboten. ob Leute das mal hören wollen. Einfach nur so zeugnishaft, was für Geschichten sind. Also mundtot machen, da fallen mir andere ein, als die er hier anspricht. Ansonsten, ich war bei diesen Konsultationen dabei, der Umgang war ...

Ziemlich fair, wirklich ziemlich fair, würde ich sagen. Ich kann nichts sagen über das, was im Hauptvorstand der Allianz stattgefunden hat. Ich habe Dinge gehört. Was ich gehört habe, es war doch eine konservative Mehrheit. Also was heißt denn hier, das Ergebnis war dekretiert, es war eine konservative Mehrheit. Das sind Aussagen über diesen Prozess von einem, der nicht dabei war, die ich verstörend finde. Aber ich persönlich kann dazu nur sagen, ich fühle mich fair behandelt.

nicht unfair behandelt. Und die, die hier eine Stimme bekommen, da habe ich viele Fragen zu. Okay, aber das war jetzt das Interview im Pro Magazin. Ja, aber du sagst jetzt, also die machen so ein bisschen so ein Ding auf, so... Das Netzwerk ist nicht so weit gekommen, wie man es eigentlich hätte gedacht oder erwartet. Ja, also ich finde schon, man muss vielleicht auch mal die Frage so aufstellen, warum hat es so wenig funktioniert?

Denn man muss ja sagen, also wenn sich da die bekanntesten Gesichter der evangelikalen Bewegung der letzten 30 Jahre zusammentun, wenn da Patsani und Stäb und Hille und Strauch und wenn die alle zusammenkommen und Idea ja nun... in einer Weise sich das zu eigen macht, letztlich auch inhaltlich, von der Weise, wie darüber berichtet wird, Idea-Magazin und so, dann muss doch völlig klar sein, dass die evangelikale Welt geschlossen sich dahinter stellt. Wenn man dann keine 3000...

Menschen zusammenkriegt. Also das, was Michael Diener davor gestartet hat, dieses Wir stehen auf, Zeit zum Aufstehen, das hat über 20.000. Unterschriften gekriegt. Auch Unterschriften namentlich, sowas liebt ja nicht jeder, weil nicht jeder möchte, dass der Nachbar einen findet. Also da kriegst du nicht Hunderttausende, aber Zeit zum Aufstehen kriegt das... Zehnfache im Grunde. Da muss man sich fragen, woran liegt es. Ich habe darüber nachgedacht. Ich glaube, es gibt drei Gründe.

die dazu geführt haben. Ich nenne mal den ersten. Eigentlich reicht der erste allein, um zu erklären, warum das Netzwerk nicht so großartig funktionieren konnte. Das Netzwerk hat, wenn du die Texte dir durchguckst, du siehst sehr schnell, wo die gegen sind. Du siehst eine klare Gegnerschaft gegen Michael Diener. Die wird aber sofort eingebettet. Michael Diener passt sich an, an den Zeitgeist in Kirchen.

Und es wird sehr kritisch gesehen, was in der Gesellschaft passiert. Das ist alles Säkularisierung, das ist alles Abschied vom christlichen Glauben. Die Kirche ist im völligen Verfall. Und du findest sehr viel Kirchenkritik. Noch und noch und noch. Und das ist eine ganz klare Linie dabei. Und jetzt würde ich mal Folgendes sagen. 90 Prozent der evangelikalen Bewegungen, da teilt sich die Meinung in... Zwei Hälften auf. Die einen sagen...

Entweder du willst selbst was gestalten. Du willst selbst was gestalten, was bauen, was einstellen, was einrichten. Dann machst du es und dann konzentrierst du dich darauf. Dann machst du auch mal eine Abgrenzung. Aber deine Hauptenergie... Energie gehört dem, was du willst und du wirst dich nicht in negative Fixierungen bringen lassen. Das kann nur ein Nebenthema sein, aber nicht das Hauptthema. Oder, das ist die andere Seite, die sagen, du willst irgendwo mitarbeiten.

Wenn du irgendwo mitarbeiten willst, dann kannst du daran Kritik haben. Aber du brauchst ein Mindestmaß an Identifikation und Loyalität. Du brauchst eine funktionierende Arbeitsbeziehung, wenn du in der Kirche wirken willst.

Jeder, der in der Kirche arbeitet, hat Kritik an der Kirche. Das ist sogar die Erwartung an alle in der Kirche. Wer in der Kirche ist und sagt, ich finde alles toll, der ist Meshuggah, der kriegt nicht mit, was da ist. Also es wird von ihr erwartet, in der Kirche zu sein, dass du Kritik übst. Aber du kannst dich total an Dauerkritik üben. Du brauchst ein Mindestmaß an Loyalität, ansonsten wirst du da unglücklich. So, und das heißt, du musst abschätzen, entweder gestalten oder mitwirken.

Und 90 Prozent haben diese Entscheidung für sich sehr klar getroffen. Sie sagen, ich gestalte mein Ding. Kirche finde ich vieles doof, darum bin ich nicht dabei. Oder Leute sagen, ich will in der Kirche mitwirken, vieles ärgert mich. Aber alle... ärgern sich über irgendwas. Ich bin grundsätzlich loyal und rede nicht schlecht über, sondern ich rede kritisch mit und so mache ich es halt. Und das, was das Netzwerk bietet, ist eben weder hü noch rott. Und die ganz große Mehrheit mag das einfach.

nicht. Die würde sagen, entweder ihr identifiziert euch und seid hinreichend loyal oder ihr macht euer eigenes Ding, aber in etwas drin zu bleiben und dann Totalopposition sein zu wollen, also da wirst du depressiv von. Das kann nicht funktionieren. Ich glaube, das ist der entscheidende Grund, warum die meisten sagen, das tut der Seele nicht gut, sich in etwas reinzustellen, wo man komplett dagegen ist. Das macht Sinn. Sieht man auch Anzeichen dafür, dass das so ist? Ich höre viel.

Ich habe das jetzt nicht erfunden. Ich komme ja viel durch die Lampe. Ich habe ja wirklich auch nicht mehr so kleine Netzwerke. Ich höre ständig. Das ist so, was die Leute sagen. Wenn du in der Kirche bist, dann musst du da irgendwie. Du kannst es so nicht machen. Du kannst dich dann nicht auf die Bühne stellen und fragen, ob Bischof so und so noch bei Trost ist oder von Sinn passiert. Oder nehmen wir Olaf...

Platzel, ich will es nicht vertiefen. Aber viele würden sagen, wo ist der Plan? Wenn du in der Kirche Fahrstellen mit einer bestimmten Richtung kriegen willst, ist das im Ernst das Rollenmodell, dass du das in ... permanenter Dauerkritik an der Kirche ihrer Position und ihren Amtsträgern machen kannst. Martini ist seit Generationen so. Aber man muss sehen, wie man mit so einem Rollenmodell auch umgeht. Wenn das, also die Vorträge von ...

Olaf Latzel ist der meistgeklickte auf der Seite von Bibel und Bekenntnis. Wenn das der Stil ist, der nach vorne gestellt wird, würden viele sagen, ja, aber da wirst du nicht glücklich. Wenn du in der Kirche bist... Oder du bist halt für die Klarheit, dann geh raus, dann ärgerst du dich nicht so viel. Kann auch nicht gesund sein, sich immer zu ärgern, ständig über deine Fahrkollegen oder so. Das würde ich jetzt auch von außen denken.

Du bist ja immer in der Opposition, immer im Kampf. Und zwar jetzt gefühlt, glaube ich, auch in einem sehr ... entscheidenden, wichtigen, sehr aufgeleistet, kein Nebenschauplatz, da geht es ja um alles irgendwie. Wenn du richtig drin bist, dann ist es so. Und dann...

Ich weiß nicht, also ich würde auch denken, es macht einen vielleicht depressiv, aber vielleicht sind da auch Leute anders gestrickt. Also es gibt Leute, die brauchen in gewisser Hinsicht permanent Auseinandersetzungen, aber viele Menschen haben das Gefühl, dass solche Leute ihnen gar nicht so gut tun.

Die immer irgendwie im Kampf. Das gibt es und für manche ist das so und das ist so gekommen. Man wird das tolerieren, man wird aber vielleicht nicht mitmachen wollen oder sich das nicht immer. Ich kann biografisch Menschen nachvollziehen, die in so eine Lage kommen. Es gibt hochgradig desidentifizierte Pfarrer, die in einer Kirche sind, die sie eigentlich nicht aufstehen können. Es macht sie nicht glücklich.

Ist einfach so. Und irgendwann muss man da einen Weg finden, dass man irgendwie das Plätzchen findet, wo es ein bisschen weniger schlimm ist. Auf Dauer würde ich niemandem raten, einen Weg zu gehen, mit dem du eigentlich dauerhaft überkreuzt bist für die Seele.

sehe ich da. Wenn man das jetzt mal ganz banal ruckbindet, worum es ja eigentlich geht. Jesus Christus, Reich Gottes, Glaube. Es geht doch... so sehe ich das, irgendwie auch um einen Glauben, der dich irgendwie gesund macht und der heil ist, der dir gut tut.

Ja, würdest du sagen, da ändert sich dann diese Perspektive, dass man eigentlich vielleicht in so einer Märtyrerrolle ist und sagt, ja, das ist jetzt einfach die Zeit, in der ich lebe, das kann mir nicht nur gut tun, weil hier ist so viel Anfechtung. Ja, ich sehe da auch noch ein viel tieferes Problem. Also Bekenntnis und Lehre, ja. Kirche braucht Lehre, braucht Bekenntnis. Der Glaube lebt nicht aus der Leere.

Der Glaube lebt aus dem Evangelium. Der Glaube lebt aus dem Zuspruch. Der Glaube lebt aus dem Trost. Der Glaube lebt aus der Verheißung. Das, was wir in vielen Worthaus-Vorträgen entfaltet haben, das ist die Mitte der reformatorischen Bekenntnisschriften. Vom Evangelium, durch das der Heilige Geist uns Glaube schenkt, Vertrauen in uns wirkt und zu Liebe befähigt, daraus leben wir. Und dies Geschehen des Evangeliums, der Zuspruch der Vergebung der Sünden, die Zusage Jesu.

ist mit dir. Das ist etwas, was in der Predigt, in der Verkündigung geschieht. Es ist ein Ereignis. Und dann braucht es Lehre und Bekenntnis, sich über den Inhalt zu verständigen. Aber das ist was Sekundäres. Und wenn du alle Energie auf die Lehre setzt, kannst dahin kommen, dass du immer weniger Evangelium hast.

Immer weniger Zuspruch, immer weniger Vertrauen, immer weniger dieses Fluidum der Frömmigkeit, wo du in Liebe und Dankbarkeit, Respekt und Ehrfurcht unterwegs bist und immer stärker eine Fixierung auf richtig und falsch. drin und draußen, wahr und falsch. Das ist keine gute Verschiebung. Und die hat in der Protestantismusgeschichte öfter gegriffen. Und dann ist es ein zunehmender Verlust des Evangeliums.

Durch Lehrstreitigkeiten, der ganze Pietismus ist entstanden, durch eine Abkehr von dieser Lehrfixierung und einer Hinkehr, mehr Evangelium und Gemeinschaft mit Christus, das ist eigentlich das Zentrum. die empfinde ich schon ein wenig. Mhm. Und das ganze Evangelisieren und das ganze Menschen gewinnen und lieben wird nicht leichter davon, wenn du im Übermaß fixiert bist. Und die Alternative ist ja nicht, Lehre ist egal, Wahrheit ist egal.

kommt schnell, ja, wir brauchen ja Wahrheit. Natürlich brauchst du Wahrheit. Natürlich brauchst du Lehre. Ich bin zufälligerweise auch Theologe. Und ich finde das alles ganz wichtig. Es ist eine Verschiebung. Es ist eine Schwerpunktsetzung. Es ist graduell falsch.

Nicht die Lehre ist falsch, aber ihre Betonung, ihre Zentralität. Da geraten Dinge aus dem Gleichgewicht und das ist nicht gut. Und man merkt es, glaube ich, auch. Und das wäre ja meine These. Also ich meine es deskriptiv. Du sollst mich ja hier... Wenn ich hier vom Pfad abkomme, ich habe hier meine eigene Überzeugung. Ich beschreibe aber das Feld so. Viele haben das Gefühl, sie haben da im Gefühl schon ein bisschen zu viel gehört. Sie wollen andere Schwerpunkte. Es muss irgendwie nein.

Ich würde ein bisschen kürzer zusammenfassen.

Ein verbreitetes Gefühl ist auch, es ist viel Gegendenken. Du siehst sofort, wo Netzwerk Bibel und Bekenntnis gegen ist. Sie sind gegen die Ehe für alle. Sie sind gegen Segnung in der Kirche. Das siehst du sofort. Ich habe nicht rausfinden können, was die Position zur Homosexualität ist. Das klingt jetzt verblüffend. Total. Liegt das nicht auf der Hand? Nee.

Es ist Sünde? Es ist Sünde, genau. Gott liebt den Sünde, hast du die Sünde? Genau, also da findest du noch Einigkeit. Nein, aber die ganz schlichte Frage, gibt es das überhaupt und was ist das? Ist ja eine wichtige Frage. Gibt es das? Gibt es das? Gibt es im modernen Sinne Homosexualität als eine konstitutive Anlage, als etwas in der Persönlichkeit, was du willentlich nicht abstreifen kannst?

Ist das real? Erstens. Und ist es eine Krankheit? Ist es eine Störung? Ist es etwas, was du wieder wegkriegst? Durch Beten, durch Seelsorge, durch Therapie. Also Fragen, die du als Betroffener wirklich hast. finde ich gar keine Antworten. Das stimmt doch nicht, Thorsten. Es ist schlimmer. Ich finde gegensätzliche Antworten. Stopp mal. Du sagst es gleich. Meine Wahrnehmung ist, dass ich jetzt ...

Grob würde ich sagen, man ist so ein bisschen aus diesem, das ist therapierbar, in der Breite ist man da weg und man sagt, ja, ist wahrscheinlich nicht therapierbar, auch jetzt nicht mit Heilungsseminaren und so, aber ... Du musst es nicht ausleben und dann kannst du dabei sein bei uns.

Das ist, glaube ich, doch der Change, oder nicht? Ja, und da würde ich sagen, das ist ja auch ein Change, der sich in den letzten fünf Jahren erst durchgesetzt hat, also vor fünf Jahren und davor, was die klare Mehrheitsposition, Heilung ist möglich. Therapie ist möglich. Es ist eine Entwicklungsstörung. Es ist nicht von Anfang an so. Das war stark. Das war vor sieben Jahren. Noch am Anfang war das der Ausgangspunkt. Inzwischen ist es sehr weit gediehen, dass viele sagen, oder auch nicht.

So, und da würde ich... Auch mal sagen, nachdem man 30 Jahre lang behauptet hat, das geht, könnte man reumütiger zu der Erkenntnis kommen, dass es vielleicht noch nicht geht. Also Kirchen, Bund der Freien Evangelischen Gemeinden, hat 2002 Erklärung gemacht.

Sie sagen, ja, Therapie helfen. Das kann ein paar Jahre dauern, aber das ist möglich. Gute Seelsorger, gute Therapeuten, macht euch auf den Weg. Gemeinden vermittelt da was. Selbst die letzte Erklärung ist da ein bisschen undeutlich. Die wurde auch schnell nochmal überarbeitet. Sie sagen, nicht in der Seelsorge alles probieren, therapieren, dann bleibt es undeutlich und so. Man will nicht sagen, es ist eine Krankheit, die man heilen kann.

Aber was der Fall ist, es ist unklar. Man muss sehen, über 1000 Menschen wurden ja in den letzten 30 Jahren durch solche Prozesse geschickt. Also viele Evangelikale, Männer, Frauen, Lesben, Schwule, sind eingeladen worden, geschickt worden.

Selbsthilfegruppen, therapeutische Kreise, seelsorgerliche Gruppen. Es wurde probiert, es wurden ruppige Methoden gemacht. Es wurden ruppige Methoden gemacht. Also in der Frühzeit und dann geht man schnell auf Distanz dazu. In der Frühzeit hat man ja da irgendwie...

mit abschreckenden Dingen und so. Die Geschichte allein, das ist nicht aufgearbeitet. Es ist nicht aufgearbeitet. Es müsste mal sehr gründlich angeschaut werden, wie was in den 70er Jahren, wie in den 80er Jahren, wie in den 90er Jahren. Wie ist es heute und was lernen wir daraus, dass wir in dem Bereich, der für die Leute sehr wesentlich ist, was wird ihnen versprochen, was wird von ihnen erwartet, was wird ihnen zugemutet, wie sind wir mit denen umgegangen? Da hat noch nicht mal angefangen.

Aufarbeitung. Und da zu sagen, wir fangen mit der Aufarbeitung gar nicht an, uns ist allen klar, ist kein starkes Bild. Und ich finde in den Texten beides. Ich finde zum Beispiel Hinweise Buch Englischer Allianz. die haben die Position, dass sie sagen, also es gibt offensichtlich so etwas wie gleichgeschlechtliche Anziehung als stabile Orientierung. Und aus der Bibel wissen wir, dass Gott nicht will, dass es gelebt wird. Und bei denen, wo es so ist, da...

Ja, bitten wir einfach, Zölibatär zu leben. Ihr könnt ja Freundschaftsnetze pflegen. Es gibt ein ganz neues Buch im Brunnen Verlag Wesley Hill. Das heißt auch so Identität, Christ, Orientierung, Schwul, Lebensstil, Enthaltsam. Ich glaube, viele sehen das jetzt so. Man muss sehen, das ist ja ganz neu.

Das ist der Titel des Buchs. Identität, Christ, Orientierung, Schwul, Lebensstil enthalten. Warum soll ich das Buch noch lesen? Da steht ja alles drin. Eigentlich ist alles klar. Ich finde, das ist auch ganz neumodisch. Position 50er Jahre Theodor Beauvais und so. So hat es ja angefangen. Überhaupt erstmal in der Kirche anzuerkennen, das gibt es ja.

Bis 1950 war ja die Mehrheitsmeinung, das ist Teil einer kriminellen, asozialen Gesamtpersönlichkeit. Das ist ja, kein Mensch ist ja, was weiß ich, edel, hilfreich und Gott. Gut, aber leider auch gleich. geschlechtlich empfinden, das war ja gar nicht die Sicht. Es waren ja asoziale, gestörte, kriminelle Elemente, wo man sagte, ja, das gehört halt zu einer Welt von Lügen und Täuschen und Betrügen und Schwulsein und lasterhaftes Leben, Unterwelt, Halb und Scheiße.

Polizei, Strafe. Das ist ja gesellschaftlich so. Gesellschaftlich und kirchlich. Ja, natürlich. Dass du das so siehst, hast du 1900 Jahre in der Kirchengeschichte kein einziges Vorbild für. Das ist ja nicht die klassische Lehre der Kirche, zu sagen, ich bin schwul, ich bin Christ und lebe enthaltsam. Ja, such mal einen in der alten Kirche oder Reformationszeit oder Pietismus, du findest keinen. Ja, die ist dann halt noch klar. auch ein klares Bekenntnis zum Nashville-Statement.

Das ist jetzt eine Erklärung, also Peter Beyerhaus würde, glaube ich, sagen von Ultra-Evangelikalen, wer sich so ein bisschen erinnert. Nashville-Statement, das ist eine ganz andere Schärfe, die die da reinbringen. Die sagen, überhaupt sich schwulen. Ghoul zu nennen ist schon Sünde. So eine Identität überhaupt zu akzeptieren. Es gibt keine Homosexualität in der Bibel. Das gibt es gar nicht.

So, diese ganze Orientierung, das ist schon die Verführung, dass Leute sagen, ich bin das. So, in den USA hat es auch ein bisschen damit zu tun, da gab es eine größere Welle von zölibatär lebenden Menschen, die sich selbst als homosexuell... identifizieren. Und Nashville sagt, das ist schon falsch. Du darfst dich nicht als trans identifizieren. Du darfst dich nicht als homo identifizieren.

Wir alle sind geschaffen, als Mann oder Frau bestimmt für die Ehe einander zu lieben. Und jeder von uns hat seine Versuchungen. Für die einen lügen, für die anderen angeben, für den dritten stehlen, für den dritten aggressive Gedanken. Manche haben eben... sexuelle Versuche in die falsche Richtung. Die Botschaft ist immer dasselbe. Widerstehe deinen Versuchungen. Lebe heilig.

Und nach Möglichkeit heirate eben das, was so nötig ist. Also Rosaria Butterfield ist eine Frau, die da mitmacht. Und die sagt, ich habe jahrelang als Lesbe gelebt. Und dann habe ich für mich erkannt, das ist völlig falsch, ich bin gläubig geworden, ich bin biblisch gläubig und ich würde niemals sagen, ich bin geheilt, denn es gibt keine Heilung, was das Phänomen ja gar nicht gibt. Ich würde sagen, ich lebe gehorsam.

Die Frage ist nicht, werde ich geheilt durch irgendwelche Therapien, das ist alles falsch, das war ein Irrweg. Lebe gehorsam als Mann und Frau, wenn du Trans-Empfindungen hast, die sind dir irgendwie, es ist falsch, bete und die Gnade kann dich davon befreien.

Du brauchst keine Therapie. Dann bräuchtest du ja wieder Therapeuten. Dann bräuchtest du ja da irgendwelche Sachen. Du kommst auf Irrwege. Pazzani hat das unterschrieben, öffentlich. Du kannst auf die Seite des Nashville-Statements gehen. Nur, das ist mit Wesley Hill nicht vereinbar.

Das passt auch nicht dazu zu dem Mann, der jetzt geredet hat auf der letzten Tagung in Siegen. Da hatten sie einen, der da eine ganz andere Position vertritt, die ich viel vernünftiger finde. Ich finde Nashville Statement sehr radikal und extrem.

Ich verstehe nicht, wie man da alles gleichzeitig vertreten kann. Also ein Nashville-Statement, was skizziert, oh, ich parteihe nicht, du schreibst, es gab eine Tagung, Netzwerkbibel und Bekenntnis und da redet jemand anders über, wie stehen wir zur Homosexualität und das deckt sich nicht mit dem. Nein. Und da sagst du, wie kann man auf der einen Seite das unterschreiben und auf der anderen Seite hier so. Ja, und es ist keine, also für die Betroffenen ist völlig unklar, wie du das sehen sollst.

Du findest es so und so. Oder neulich, vor gar nicht so langer Zeit, ein Text Sri Lanka. Wird von Pazani ausgegraben, weltweite Christenheit. In Sri Lanka sind homosexuelle Handlungen verboten. Es sind kriminelle Vergehen mit Geldstrafe oder Gefängnis bestraft. Human Rights Watch berichtet, homosexuelle Handlungen werden diskriminiert. So und dann heißt es, jetzt wird Druck ausgeübt, ob man das entkriminalisieren könnte. Parzani verweist hier auf Christen, die sich dagegen wehren.

Die Christen sagen, das ist bei uns so, das wird kriminalisiert, wir sehen das auch so und wir lehnen es ab, dass westliche Christen auf uns Druck ausüben, das machen wir gar nicht. So ein Pazani sagt, so schlimm ist es, Kultur. Export. Die deutschen Christen üben Druck aus auf internationale Gläubige. Die müssen dem widerstehen. So in ihrer Kultur geht das gar nicht. Und die stehen da zum Wort Gottes und bleiben dabei. Das muss ich auch sagen.

die weltweite evangelische Allianz berät, ihren Mitgliedern bisweilen an Entkriminalisierung mitzuwirken. Das ist bei vielen in der internationalen evangelischen Allianz eigentlich schon die Sicht, dass man sagt, Strafverfolgung war der falsche Weg. Ich finde das bei diesem Text so komisch. Ist das Netzwerk wirklich dafür, dass Strafverfolgung homosexueller Menschen rechtmäßig ist? Wenn du den Text liest, irgendwie schon. Ich bin gerade sehr auf...

Durchgeatmet. Du willst jetzt aber wirklich sagen, mit diesem Sri Lanka-Beispiel, eigentlich sagt jetzt Ulrich Barzani als Chef vom Netzwerkbüro im Bekenntnis, da gibt es eine Strafverfolgung für Menschen, die... promosexuell leben oder schwul sind, wie auch immer. Und das sagt er, da kann es nicht sein, dass wir aus dem Westen jetzt den Christen da sagen, ey, setzt euch mal für eine Kriminalisierung ein. Das darf nicht sein.

Und heißt es dann aber auch im Umkehrschluss, eigentlich müssten wir es hier auch wieder einführen? Eigentlich sollten wir fordern, dass das wieder kriminalisiert wird. Ich glaube nicht, dass das die Position ist. Also ich glaube nicht, aber ehrlich gesagt hätte ich es ganz gern gelesen. Da würde ich uns vor einem Fix doch schreiben. Wir finden eigentlich ...

Auch nicht, dass man das kriminalisieren sollte, aber man sollte die jetzt auch nicht mit erpresserischen Mitteln dazu zwingen. Nein, aber der Text bezieht keine Positionen und das meine ich so mit diesem Gegendenken. Du siehst immer sofort, wogegen das Ganze ist. Und ich würde sagen, es sollte wirklich Standard sein, der weltweiten Evangelikalen, Kriminalisierung abzuschaffen. Das ist schweres Unrecht. Es ist gegen Menschenrechte. So, da steht doch hier, Human Rights Watch beklagt.

Und dann zu sagen, ja, wir wollen aber hier als Christen uns nicht unter Druck setzen zu lassen, überzeugt mich sehr wenig, ehrlich gesagt. Ich sehe hier keine Position. Ich würde drittens auch sagen, Ethische Urteilskraft. Es gibt eine klare Ansage in einem Buch von Ulrich Barzani, dass er sagt, die Bibel ist im Grunde ganz klare Orientierung. Das ist hier das Ding. Er hat ein Buch geschrieben. In der Artikelbeschreibung heißt es...

An Gott glauben und ihm gehorsam sein. Was bedeutet das heute konkret? Kann man als Christ immer sicher wissen, was von Gott her geboten ist? Ulrich Parzani ist überzeugt, das kann man. Die Bibel vermittelt uns die Leitlinien und alle Grundlagen dafür. Also ich finde das eine extrem steile Ansage. Ich bin Ethiklehrer seit vielen Jahren. Diese These kann man als Christ immer sicher wissen, was von Gott her geboten ist, würde ich sagen. Also so pauschal kann ich das nicht sagen.

Ich würde sagen, viele Fragen sind so kompliziert, da muss man ganz genau lange hingucken, was so ist. Aber hier wird das ganz klar gesagt. Man kann von Gott her immer sicher wissen, was von Gott her geboten ist. Das kann man. Die Bibel vermittelt uns die Leitlinien und Grundlagen dafür. Ich finde, wenn man das so sagt, muss man auch ein bisschen liefern. Jetzt haben wir... Fünf Jahre Geschichte, Bibel und Bekenntnis. Es gab Debatten.

Wir hatten die Debatte um Flucht und Migration. Wir hatten die Debatte um Seenotrettung. Wir hatten die Debatte um Corona-Maßnahmen. Das waren große Debatten. Gesellschaftliche und kirchliche. Tächliche Gruppen haben sich da irgendwie auch zugestellt. Also nehmen wir die Corona-Debatte. Jetzt letzte Woche gab es in der FAZ einen Artikel. Da hieß es in der FAZ, die Evangelikalen sind keine Querdenker und Verschwörungsgläubige.

nicht, aber da gibt es einen Flügel, die neigen dazu. Hartmut Steep und Ulrich Parzani sind Beispiele dafür. Nein. Steht in der FAZ. Wirklich. So, Hartmut Steep müssen wir jetzt nicht kommentieren. Ulrich Parzani sagt, schlecht recherchiert. Da habe ich mich nie für ausgesprochen, für Querdenken. Jetzt muss man sagen, im Netzwerk Bibel und Bekenntnis wurde sehr stark in diese Richtung gesprochen. Daniel von Wachter.

Ist in der Fortsetzungsgruppe drin. Hat ein YouTube-Video, wo er sagt, wir dürfen der Regierung doch nicht glauben. Die Regierung will uns doch nicht schützen. Da steckt doch etwas dahinter. Wir sollten der Regierung... Philosoph Professor Lichtenstein, Netzwerk Bibel und Bekenntnis in der Leitungsgruppe, hat sehr klar alle Positionen vertreten, die man bei Querdenkern so findet. Aber es ist auch so eine schillernde Figur, Professor.

Professor finde ich jetzt nicht so schillernd. Nee, aber er ist irgendwie Lichtenstein. Lichtenstein. Wir könnten jetzt Dinge erzählen. Es gab da eine Auseinandersetzung zu. Also Steffen Kern, Vorsitzender Apis, hat dem widersprochen und gesagt, es kann nicht sein, dass Evangelikale öffentlich so reden. Steffen Kern hat auch gesagt, der ist bei Netzwerke Bibel und Bekenntnis im Leitungsteam. Ich möchte ihm widersprechen. Es gab inzwischen Erklärungen von der...

Allianz, es gab Erklärungen von württembergischen Pietismus, selbst Bibel und Gemeinde, noch konservative Gruppierungen, haben gesagt, wir widersprechen der Totalkritik an der Regierung, wir widersprechen dem völligen Misstrauen an den... Medien. Wir rufen auf, seid vorsichtig, seid zurückhaltend, haltet euch an die Maßnahmen. Man kann ein bisschen Kritik natürlich äußern, aber hier so. Jetzt würde ich ehrlich gesagt erwarten, dass das Netzwerk Bibel und Bekenntnis da

vielleicht Stellung zubezieht. Was ich höre, ist offenbar, da kann man verschiedener Meinung zu sein. Patsani sieht es nicht so. Er bekennt sich, aber jemand anders sieht es so und dann nimmt man nicht Stellung zu einer Frage, wo sämtliche Gremien, Kirchen, gesellschaftliche Gruppen, es war die Schlüsselfrage 2020. Aber aus der Bibel kann man doch eigentlich sehr klar rausfinden. Das finde ich erstaunlich. Auch jetzt im Oktober.

Ich muss dich leider bremsen, es ist so viel. Aber jetzt haben wir Herrn Wachter und der sagt, man kann der Regierung nicht vertrauen. Und das haben wir in einem Kontext, wo Leute sind, die sagen, man kann eigentlich alles klar aus der Bibel rauslesen. klar aus der Bibel rausgelesen, die Regierung ist nicht vertrauenswürdig. So.

Er hat die Position, er hat viel dazu geschrieben. Er sagt, man kann als Laie erkennen, dass es hier keine große Gefahr gibt. Es ist kein besonders gefährliches türkisches Virus. Die Maßnahmen sind völlig übertrieben. Sie sind dermaßen übertrieben, dass da... ganz andere Pläne und Machenschaften hinterstecken, wer weiß.

Man sollte aber auf keinen Fall sich hier unterdrücken lassen. Wir sollten Gottesdienste gemeinsam machen, diese ganze Verbotskultur unterlaufen, uns nicht hier zu Dingen zwingen lassen und viel kritischer fragen, was hat die Regierung eigentlich vor. Und er redet sich nicht um Kopf und Kragen wie andere Querdenker. Also das ist klar, er ist jetzt viel zu klug, um wie Attila Hildmann...

Völlig so. Nein, aber es ist ein Beispiel. Jetzt im Herbst höre ich Netzwerk Bibel und Bekenntnis. Pazani sagt auch Frage. Ob man Seenotrettung im Mittelmeer braucht oder nicht, da kann man verschiedener Meinung zu haben. Das ist eine politische Ermessensfrage. Ich finde es jetzt ein bisschen erstaunlich.

So, dass da manche dann sind, die sagen, also ich finde, man kann Menschen auch gut ertrinken lassen, wenn die selbst ins Wasser gingen. Und ein anderer sagt, ich finde nicht, ich finde, man muss denen helfen. Und dann die beiden sich angucken und sagen, ja, aber okay.

Was soll's, also die Frage kann uns ja nicht trennen, ist ja in der Bibel auch nicht klar entschieden, ist ja eine politische Ermessungsfrage. Ich persönlich finde, wenn man das so meint, ich finde es sehr schwer erträglich, dass Christen sich darauf einigen können, wenn man das aber so meint. finde ich es ein bisschen sehr erstaunlich, dass man in Fragen Gender, Homosexualität absolute Klarheit hat und sein ...

seine ganze Lebensenergie dafür einsetzt. Denn Ehe für alle ist eine politische Frage. Es war im Bundestag eine politische Ermessensfrage. Die Bundeskanzlerin hat ja nicht mal zugestimmt, hat aber gesagt, ja, ich habe jetzt dagegen gestimmt. Ich hatte so einen kleinen Punkt, der kam nicht vor.

Bin jetzt aber trotzdem auch zufrieden und das ist eine politische Ermessensfrage. Es ist dann vom Gesamtpaket nicht so stimmig. So, wenn du auf der einen Seite manche Fragen hast, die sehr heiß diskutiert werden. wo ein großes Spektrum von Positionen möglich ist. Man weiß nicht warum. In anderen Fragen ist nur eine einzige Meinung überhaupt erträglich. Man weiß nicht warum. Das überzeugt, glaube ich, viele nicht so, denn der Anspruch ist ja schon, ein Gremium zu sein, das bibeltreue Lehre.

im Grunde als Instanz, die gegenüber der Allianz und gegenüber der Gemeinschaftsbewegung sagt, die schaffen das nicht.

Das ist ja der Anspruch, dass Allianz und Gemeinschaftsbewegung nicht mehr bibeltreu genug sind und dass dieses Netzwerk, diese Bekenntnisfragen innerhalb der evangelikalen Bewegung schon stark macht mit dem Anspruch, wir können das, wir können entscheiden, was bibeltreu ist, hört auf uns, hört da nicht auf irgendwelche Leute, die verwirren wollen, dann müsste man, finde ich, in der Breite der Fragen, die gerade aktuell sind, nachweisen, wie

einstimmig und gewinnend und klar man zu Erkenntnissen kommt. Oder eben auch nicht. Ja, das war jetzt, war das deskriptiv, echt an der Grenze. Ich habe Dinge beschrieben, die vorkommen. Ich habe beschrieben, ich glaube mit Gründen, dass nicht nur ich das so empfinde. Ich habe damit natürlich meine eigene Überzeugung auch zum Ausdruck gebracht. ist schon klar. Aber ich fand es jetzt schon so, du hast jetzt einmal dieses Zitat gebracht, du kannst von der Bibel zu jeder Sache klar...

eine Einschätzung dir holen. Der Weg ist klar. Und jetzt hast du ja schon, finde ich, deskriptiv aufgezeigt, dass es offensichtlich auch Themen gibt, wo sich auch im Netzwerk Bibel und Bekenntnis oder Bekenntnis und Bibel keine Einigkeit gibt. Also so. Das ist ja schon ein Widerspruch. Aber es bekräftigt ja sozusagen nicht, weil du ja auch sagst, man kann vielleicht gar nicht immer...

Ich hätte das Gefühl, wir könnten mal wieder zu Magic Wall. Wir haben jetzt... Ja, ich wollte irgendwann mal fragen, was hat jetzt unser Zoom mit dem... Ja, genau. Die Magic Wall. Jetzt sind wir wieder dabei. Was wir in der ersten Einstellung großglobal gesehen haben, Liberalisierungen, ja. lösen Verunsicherung aus. Es gibt Bedürfnis nach Klarheit, es gibt ein Bedürfnis nach Halt. Also schon ein bisschen auch das, was Konservatismus...

So und jetzt ist die gesamtpolitische Diskussion die, der Widerspruch gegen das, was wir in den letzten Jahrzehnten gesehen haben, ist oft populistisch. Was meint man mit Populismus? Populismus meint man, dass man komplexe Fragen radikal vereinfacht auf Ja-Nein-Fragen. Und dann geht es darum, Kapitalismus tötet, Kapitalismus abschaffen. Oder die Welt brennt.

Wirtschaft komplett umstellen, klimaneutral jetzt und fertig aus, Greta, geh voran. Das sind ja so Sachen, wo man das Populismus-Wort benutzt. Oder Grenzen hochziehen, keine Migration. Kein Islam in Deutschland, der gehört hier nicht hin. Wir wollen das hier alles nicht. Wir wollen geschlossene Grenzen. Wir wollen die ganze Globalisierung rückabwickeln. Die Globalisierung geht uns auf den Wecker. Oder wir wollen nur Mann und Frau fördern.

Wir wollen alles, was da irgendwie neben der Spur ist, gar nicht. Wir halten Gender und all das für gefährlich, für bösartig. Weg, raus. Transidente Menschen glauben wir nicht, dass das existiert. Das muss man irgendwie... Also immer klare Antworten, ja oder nein. Das sind ja alles politische Fragen gewesen. Jetzt würde ich Folgendes sagen.

Ja, wie soll ich sagen? Ich habe es ja im Grunde angedeutet. Ich glaube, dass hier bei diesem stramm konservativen evangelikalen Strömungen sehr viel populistische Motive dabei sind. Es ist, finde ich, eine Form von Religionspopulismus. Ich meine das deskriptiv, als du hier einen Widerstand, einen Widerwillen zum Ausdruck bringst gegen Bewegungen.

Man kann das nachvollziehen. Ich kann ja antikapitalistische Demos nachvollziehen. Ich kann nachvollziehen, dass Leute das Gefühl haben, die Globalisierung ist in einem Übertreibungsmodus. Ich stehe da eher auf der anderen Seite, aber ich kann es zumindest nachvollziehen, wenn Leute das Gefühl haben, ich habe gar keine Klarheit mehr, wo ich Heimat oder sonst wie habe. Also ich kann mich hineinvollziehen, auch wenn ich es nicht teile.

Die Frage ist, wie gehst du um mit solchen Verunsicherungen? Was ist die Lösung dabei? Was ist die Frage an mich, Charles? Die Frage an dich ist, ach ja gut, es ist meine These. Und ich würde die These jetzt ein bisschen weiter drehen, was ist konservativ? Ich glaube, das ist eigentlich die Schlüsselfrage. Das ist die Schlüsselfrage? Nein, das ist nicht die Schlüsselfrage, es ist eine Schlüsselfrage. Was hilft denn gegen diese empfundene Bedrohung durch zu viel Liberalisierung?

Und jetzt wäre schon meine These, wir haben in der Politik populistische Vorschläge bekommen. Die finde ich jetzt nach einigen Jahren auch ziemlich entzaubert. Ich finde, die Totalkritik an Kirche, an Liberalismus, auch an Michael Diener, war oft populistisch, war sehr viel Gegenthese und sehr wenig, wo ich sagen würde, wie geht es denn jetzt nach vorne.

beim Konservatismus jetzt nochmal hinschauen, wenn wir Magic Wall auf groß machen, dann sehen wir, es gibt Strömungen, es gibt Liberalismus, es gibt soziale linke Richtungen, es gibt Konservatismus. Das hat jetzt so 200 Jahre ungefähr Der Konservatismus hat, glaube ich, ein richtig großes Problem im Moment. Was damit zu tun hängt, es begann ja mit zwei Konservatismen im 19. Jahrhundert.

19. Jahrhundert, wir machen die Magic Wall jetzt zur Zeitachse, gehen jetzt ein bisschen zurück und sehen, es gibt einen Konservatismus im 19. Jahrhundert, der lehnt alles Moderne ab, der will zurück hinter die Aufklärung. Vor der Aufklärung war es gut. Da war Monarchie, da war alles in Ordnung. Da müssen wir wieder hin. Dieser Konservatismus stirbt eines Tages eines natürlichen Todes, weil du irgendwann nicht mehr zurückkommst. Das geht gar nicht.

Es gibt einen anderen Konservatismus, den gibt es lange. Das ist der Konservatismus von Burke und Tocqueville. Denn das sind Leute, die gehören im Grunde schon zur modernen Welt. Die finden liberale Ideen gut, die finden Parlamentarismus. okay, die finden Debatte gut und sie sind eigentlich gegen linksliberal-revolutionären Überschwangen. Die sind konservativ auf modernen Boden und Sie sagen, konservativ ist für uns, mit der Tradition verbunden zu sein, in einer Geschichte zu stehen.

Institutionen zu pflegen und jetzt nicht utopische Durchbrüche wollen, sondern langsam Verbesserungen erarbeiten. Das ist das Modell, was die demokratischen konservativen Parteien nach dem Zweiten Weltkrieg zu einer ziemlichen Blüte führen. Und nun würde ich sagen, je länger du das betreibst, kriegt der Konservatismus immer mehr das Problem. Was ist nochmal genau die Tradition und die Geschichte, aus der wir leben? Weil du immer mehr Neuerungen hast.

Und die CDU ist ja irgendwann in die Situation gekommen im 21. Jahrhundert, was ist noch konservativ? Es gab eine Zeit, da konntest du konservativ nicht mehr von liberal unterscheiden, weil Wirtschaftsliberalität so stark Marken... Kern der CDU war. Aber eigentlich gab es doch dafür eine eigene Partei. Also Wirtschaftsliberale wäre FDP. Was ist das konservative Modell in der CDU? Und was wir nach dem Zweiten Weltkrieg haben, wir haben eine Strömung, die nennt sich konservativ. Ähm...

Ist es aber eigentlich nicht. Sie ist nicht reaktionär, denn es gibt ja kein Zurück. Du kannst ja keine gekrönten Häupter mehr finden. Du kommst ja nicht in die Welt vor der Aufklärung. Sie ist aber auch nicht konservativ in diesem liberal-konservativen Sinne. Sondern, und jetzt kommen wir in diesen Bereich des Rechten, des Antiliberalen, des Antilinken, wo du imaginäre Ziele aufstellst, wie es sein müsste.

Aber im Grunde, eigentlich ist das gar nicht konservativ. Und ich glaube, Menschen, die sich heute christlich konservativ nennen, da hast du eine große Unklarheit. Du hast manche, die nennen sich konservativ, die wissen aber eigentlich, wogegen sie sind. Gegen links, gegen liberal, gegen Auflösung. Wofür die sind, da kriegst du Überschriften. Die sind für die Bibel, die sind für Jesus, die sind für Evangelisation, die sind für Bekehrung. Naja.

Dafür sind aber viele, dafür bin ich auch, dafür sind ganz viele Christen. Die Liberalkonservativen vertreten ja diese Ansätze und die Liberalkonservativen würden sagen, in der Kirche, wenn man das so übertragen könnte. Und wir können das nur innerhalb einer geschichtlichen Entwicklung tun. Wir können nicht die Zeit anhalten und sagen, wir wollen wieder leben nach dem Neuen Testament. Wir wollen wieder leben wie die Urgemeinde. Das funktioniert nie.

etwas, was ich in der Kirche, aber auch im Evangelikalismus als großes Problem empfinde. Wir hatten in der Kirche ja gesprochen über Linksprotestantismus und Kulturprotestantismus.

Es gibt in der Kirche viele, die sind weder noch. Und für die gibt es aber ... ich nenne es mal Repräsentationslücke, also die sind nicht repräsentiert, die haben keine Stimme, die haben keinen Sitz, die haben kein Mandat, für ihre Anliegen einzutreten, die nicht wirklich links sind, die nicht wirklich Kulturprozess sind. protestantisch-liberal sind, die sind irgendwie konservativ, die sind irgendwie für Jesus, Glaube, Bibel, aber es gewinnt keine Gestalt.

In der Kirche geht es irgendwie unter, auch wenn es da ist, aber auf der Führungsebene ist es ein bisschen marginalisiert und ein bisschen an den Rand gedrückt. Die klassischen Heimaten dafür, Allianz, Gnadau, Freikirchen. Du kriegst immer mehr das Problem, was ist konservativ? Und immer mehr wird konservativ ein Label für eigentlich etwas, was gar nicht konservativ ist, sondern gegen, raus, anti und wo gar nicht die Zukunft zu sehen ist. Das ist glaube ich ein großes Problem.

Wir werden keine Lösung mehr kreieren in diesem Podcast. Ich wollte es einfach nur mal als Diagnose angesprochen haben, dass das nicht-liberale, nicht-linke Christentum in einer schweren Identitätskrise sich befindet. Diener wollte genau das weiterentwickeln, dieses pietistische, biblische, christozentrische, konservative Christentum, was sich einlassen muss auf moderne Entwicklung, was sich einlassen muss auf Dinge, die sich einfach

so oder so ergeben. Dafür hat er ja keine Mehrheit gefunden. Und es gibt aber auch keine Mehrheit für ... Total dagegen. Dafür gibt es auch keine Mehrheit. Und das ist im Moment das Dilemma der evangelikalen Bewegung. Es gibt immer nur Minderheiten für. Und Verhinderungsmehrheiten. Es gibt aber keine gestaltende Mitte, die solche Mehrheiten hat, dass sie in großer Breite für Dinge eintritt und beantworten kann. Es gibt inzwischen eine Repräsentation.

Die Präsentationslücke der Mitte. Du hast die Ränder, die Extreme, viel lauter, viel sichtbarer, viel deutlicher. Viele fühlen sich in der Mitte so ein bisschen ratlos zwischen dem, was sie laut finden. Es ist lustigerweise so, manche finden...

Auf der einen Seite ist Bibel und Bekenntnis sehr laut und deutlich. Auf der anderen Seite sehen Sie Worthaus. Bin dann immer leicht verwirrt, weil das ist ja eigentlich nicht der Plan von Worthaus, ein Flügel der evangelikalen Bewegung zu sein. Ich bin jetzt auch... gerade sehr verwirrt. Das klingt so, als ob man zusammen im Ring steht. Ja, es stimmt gar nicht. Die Welt ist gar nicht so. Nein, und wenn man das aber schon so empfindet, finde ich...

ist auch in der Wahrnehmung der Konflikte. Also man ist sich nicht mal einig, wo das Problem liegt. Man merkt nur, wir fühlen uns alle gerade nicht wohl. Und das ist die Zeit. Die große Bewegung der 60er, 70er Jahre hat uns irgendwie hingespült und im Moment ist eine große Ratlosigkeit da. Ich persönlich würde sagen, geistliche Aufgabe, vielleicht einfach mal aushalten.

Wir wissen gerade nicht, wie es weitergeht. Wir erleben eine Umformungskrise. Umformungskrise im Christentum, katholisch, evangelisch, evangelikal, freikirchlich, landeskirchlich. Es betrifft alle. Ich würde sagen, es ist ein Qualitätszeichen. sagen zu können, ich bin verwirrt.

Ich bin ein bisschen überfordert. Ich spüre verschiedene Dinge, die an mir zerren. Ich weiß nicht genau, was der Weg ist. Ich weiß, früher wussten es alle ganz, ganz, ganz genau. Ich finde es heute so kompliziert. Ich denke nach und gehe ins Gebet und suche Geschichten. Gesprächspartner und schaue, was ich machen kann. Das ist jetzt eine eigene Aussage. Das ist nicht mehr deskriptiv, das wäre Empfehlung des Hauses. Einfach mal sprich mir nach, ich bin verwirrt.

Es ist nicht so einfach. Wir sind in eine komplizierte Gemengelage gekommen, in ein Delta. wo der Fluss so ein bisschen sich verästelt und du weißt nicht mehr, was ist Ufer, was ist Fluss, was ist Land und was ist Meer. Es ist unübersichtlich geworden und viele werden nervös, weil sie sagen, es war doch früher ganz klar, hier Ufer und es ist unübersichtlich.

klar geworden und alle strampeln so ein bisschen im Delta. Kommt man da wieder raus? Kommt man ins Meer hinein? Oder ist es ein Delta, was immer größer wird und das Chaos nimmt zu? Und oh Himmel, wo führt es uns hin? Aber das sagst du, einfach entspannt bleiben. Lass dich treiben. Atme tief durch. Nein, ich würde ja mehr sagen. Ich würde die Zielgerade jetzt mal anvisieren. Wort und Fleisch.

Wenn du nicht noch zwei Stunden reden willst, würde ich jetzt mal hier sagen, ich gebe noch ein paar gute Tipps. Ich denke, eine Stunde haben wir jetzt. Wir können jetzt noch ein paar Minuten machen. Ich glaube, die Lösung, es gibt keine Lösung, aber die Richtung, Wort und Fleisch ist die Richtung. Du hast gerade Empfehlungen des Hauses gemacht.

Und jetzt kommt die zweite Empfehlung des Hauses. Genau. Erstmal eingestehen, wir sind verwirrt. Und wir haben jetzt nicht den Masterplan. Also alle nicht. Und wir haben über viele gesprochen. Ich glaube, Papst sein ist im Moment ein harter Job. EKD-Ratsvorsitzender werden. Huhu, also es braucht ja neun. Kommt bald, ne? Ja, genau. Ich würde viel beten. Also das ist ein spannender Job. Wo führst du das Gehichenschiff hin?

Wir haben noch ein ganz lustiges Phänomen. Unsere Folge heißt ja Post-Evangelikalismus. Wir müssen auflösen, warum die Post-Evangelikalismus heißt. Ich fach's ja nur auf dem Zettel. Ja, das mach ich doch jetzt ganz salon. Jetzt würde ich erstmal sagen, alle, die dir erklären können, Was Postevangelikalismus ist, glaub ihn nicht. Es stimmt alles nicht. Würde ich jetzt erstmal behaupten. Kannst du das erklären, was Postevangelikalismus ist? Ja.

Ich kann es nicht erklären. Jetzt würde ich zweierlei sagen. Wenn Leute sagen, ich bin postevangelikal, ich definiere das für mich so und so. Das ist natürlich erlaubt. Darf ja jeder. Nur, dann hat der Mensch nicht erklärt, was postevangelikal ist.

hat erklärt, wie er das verstehen möchte. Super, habe ich völligen Frieden. Hat seine eigene Definition. Genau. Was völlig anderes ist, das Phänomen zu beschreiben. Da gibt es erste Versuche. Ich finde nichts im Ansatz erfolgreich davon, muss ich ganz ehrlich sagen. jetzt einfach mal so ganz anders probieren. Wir haben 20 Stunden geredet über die letzten 50 Jahre. Ich haue jetzt noch mal eine richtige These raus.

Seit den 60er Jahren bis heute haben wir erlebt eine Epoche, eine kirchengeschichtliche Epoche, und zwar die dritte Blütezeit des Evangelikalismus. Die haben wir erlebt. Die haben wir erlebt. evangelikale Epoche erlebt. So, jetzt kann man die ganzen 20 Stunden sich nochmal durchhören. Nordamerika, vor 50 Jahren ist es eine Minderheit. Es ist heute die Mehrheit unter den religiös aktiven Protestanten. Südamerika, katholischer Kontinent vor 50 Jahren, Evangelikalisierung findet.

statt. Afrika ist extrem kompliziert, Evangelikalisierung findet statt. Asien, in China, 100 Millionen Protestanten, die gab es nicht zu Mao Zedong-Zeiten, die gab es da einfach gar nicht. Die meiste, 90 Prozent, würdest du sagen, ist das ein Kulturprotestant oder ein Evangelikaler.

Du würdest sagen, es ist ein Chineser und es ist was Eigenes, aber es erinnert mich mehr an Evangelikale, ganz ehrlich gesagt. Das ist so, es hat stattgefunden, in Europa am wenigsten. Und wenn du in Europa schaust, also ... Reformierte Kirchen, die Zahlen werden kleiner. Evangelikale Freikirchen insgesamt auf niedrigem Niveau. Du hast aber Wachstum über die letzten 50 Jahre. Du hast Wachstum in Frankreich. Katholische Kirche schrumpft.

reformierte Huguenottenkirche, schrumpft er. Evangelikale Freikirchen, Charismatiker wachsen. Du hast England, anglikanische Staatskirche, im freien Fall löst sich auf. Evangelikale Netzwerke, das ist in England stark. Das sind Millionen, das ist mehr als in Deutschland. Du hast eine starke evangelikale Szene in Großbritannien. und kämpfende klassische Kirchen. Also meine These ist, wir haben in den letzten 50 Jahren erlebt, evangelikal und ich meine immer inklusiv charismatisch pentecostal.

War einfach das Angebot der Zeit. Warum?

So, und ich würde sagen, ich habe versucht, wir haben versucht, das in diesem Podcast zu erklären. Wir haben um 1970 herum die spannende Frage, wie reagieren wir auf diesen neuen Modernisierungssog der Zeit? Und da gab es ein kirchliches Angebot, wir müssen mitgehen.

Wir müssen unseren Glauben entmythologisieren und rationalisieren. Und wir müssen uns politisch einlassen auf die Fragen der Zeit. Ich sage mal Rationalisierung und Ethisierung des Christentums. Dann ist es für die Menschen vernünftig und es ist nützlich. Und ich würde die These wagen, ich verstehe das Motiv natürlich absolut gut und es hat nicht funktioniert. Du kannst den Glauben immer vernünftiger machen und politisch immer sozialer. Die Menschen werden dafür nicht Christen.

Einfach mal als Beispiel. Ich finde, wir schicken ein Schiff super. Ich stehe dahinter. Mittelmeerrettung. Wirklich. Und ich stehe dahinter, ist es eine Konsequenz des Glaubens. Man sollte nicht erwarten, dass Menschen deswegen in die Kirche eintreten. Denn das wird auch unterstützt von Joko und Klaas. Und ich kenne keine Leute...

Das Evangelische. Ja, die geben da auch Geld. Und ich kenne keine Leute, die sagen, ich höre seit neuestem Podcast von Joko und Klaas. Ja, warum? Ja, die unterstützen Seenotrettung. Ich höre seitdem deren Podcast.

Das machen Leute nicht, sie hören den Podcast, wenn sie die beiden witzig finden. Und wenn du die nicht witzig findest, hörst du dir das nicht an, nur weil die ein Schiff schicken. Es ist bei der Kirche so. Niemand kommt zur Kirche, weil die gute Dinge macht, die man politisch gut findet. Man sagt dann nur, ich finde, Kirche politisch finde ich gut. Kirche muss witzig sein in ihrem Bereich. Sie muss in irgendeiner Weise glauben.

vermitteln. Das, was die glaubt, das kannst du auch glauben oder es ist dir egal. Und die ganze Idee, dass du dadurch gute Demokratiearbeit, durch Soziales, durch Kulturelles, dass dadurch Leute sagen, ach, dann nenne ich mich auch Christ, weil ich ehrlich gesagt die... Arbeit vor Ort finde ich gut. Wenn du kein religiöses Angebot mehr hast, dann ist es wie eine Comedy-Show, die nicht witzig ist. Und deshalb braucht die Kirche jetzt mehr Comedians.

Das wäre auch eine Möglichkeit. Es war übertragen gemeint, Horsten. Und jetzt würde ich sagen, evangelikale Bewegung nach 1970 spürt das und... Meine persönliche Bewertung, sie spürt das Richtige. Eine Kirche, die ihre Kernbotschaft aufgibt und irgendwie glaubt, durch lauter Aufklärung und Soziales attraktiv zu sein, die hat etwas Grundlegendes falsch verstanden. Und Lausanne, 74, ich bin...

überwiegend positiv und würde sagen, diese Botschaft, wir halten am Evangelium fest und wir öffnen uns aber auch, diakonische soziale Arbeit ist wichtig, kulturelle Öffnung, aber wir haben eine Botschaft und wir haben ein Glauben und daraus leben wir. Ich würde sagen, es war die richtige Entscheidung.

Und ich würde auch der EKD recht geben, um 2000 herum zu sagen, wir müssen hier mal kurz korrigieren. Wir haben zu sehr unsere Kernbotschaft vernachlässigt. Wenn wir die nicht mehr erzählen können, dann ist alles Gute, was wir machen. Auslaufprojekt, weil dafür braucht uns keiner. So, und da würde ich nun ganz schlicht sagen, du kannst nur Christ sein, nur Gemeinde sein, unterwegs sein, wenn du ein Wort hast, an das du glaubst und von wem du lebst. Wort und Fleisch.

Bitte das jetzt nochmal? Die evangelikale Entscheidung. Man könnte doch wirklich sagen, wir halten fest am Wort Gottes. Und das ist eine Grundsatzentscheidung, die ich wirklich richtig finde. Wir halten fest an etwas, was wir nicht produzieren. Aufklärung, du produzierst Bibelwissenschaft, du produzierst kritische Forschung, du produzierst soziale Arbeit. Wenn du es aus den Quellen des Glaubens tust, es ist ja alles richtig, aber ... Es muss christlich in irgendeiner Form aus einer Glaubens...

Überzeugung herauswachsen, zu sagen, wir halten fest am Wort Gottes, dass wir uns nicht selbst sagen können. Das Evangelium, das uns verkündet wird, die Heilige Schrift, die wir als Gottes Wort lesen, das, finde ich, war eine Selbstbehauptung. in kultureller Modernisierung Mitte des 20. Jahrhunderts, wo ich sagen würde, es hat sich auch schlicht gezeigt, dass das Zukunft hatte.

Die Selbstauflösung hatte keine Zukunft, die Selbstsäkularisierung hatte keine Zukunft. Und dann würde ich jetzt aber zum Fleisch auch nochmal Dinge sagen. Zwei Sachen. Wir haben ja am Ende sehr vornehm gesagt, wir meinen Fleisch doppeldeutisch, johannisch und paulinisch. Es gibt Fleisch bei Johannes, das Wortwort Fleisch. Und das wird jetzt, wenn man es ein bisschen weiter auslegt, wir sind nicht von der Welt, aber Christus sendet uns.

in die Welt. Es ist immer irgendwie etwas, was zum Glauben gehört und zur Gemeinde gehört. in der eigenen Zeit Gestalt zu gewinnen. Und Gestalt gewinnst du intellektuell, kulturell, sozial, künstlerisch, politisch in der ganzen Bandbreite. Es ist nur die Gestaltwerdung des Glaubens, wenn du irgendwie aus dem Wort lebst. aber dann musst du auch Gestalt gewinnen.

Diese Sektenmodelle, wo sich Gläubige rausziehen aus der Welt, die sterben auch ab. Die sind total bibeltreu, es nutzt ihnen aber nichts, weil sie so entwurzelt sind, dass sie keinen mehr erreichen. Diese Fleischwerdung, also diese ... Diese inkarnatorische Spiritualität, können auch sagen Inkulturierung, das ist etwas, wo durch die evangelikale Welt ein Riss geht.

Und jetzt würde ich sagen, der klassische Fundamentalismus entkulturiert sich. Er glaubt durch Fundamentalismus, durch Widerstand gegen Evolutionslehre, gegen moderne Überzeugungen und Ideen, die Klarheit des Wortes bewirkt. Er stirbt aber ab. Du radikalisierst eine Generation, in der Regel verlierst du die Kinder. Die Reformwellen mit Billy Graham durchaus, also die reformerischen Evangelikalen sind ja die...

Treiber, die immer wieder neu sich erfunden haben und gewachsen sind. Bei den Pfingstnern würde ich sagen, die waren begabt darin, hochbegabt, in kulturelle Formen hinein sich immer neu zu inkarnieren. Sie haben es in der Musik ziemlich stark geschafft.

zeitgenössische Musik, aber auch Ästhetik und Schönheit zu schaffen, wo viele sagen, da ist was los und das sind Geschichten aus dem Leben. Und dann würde ich sagen, es gibt auch den paulinischen Fleischbegriff. Geist und Fleisch und da ist es nicht das Fleisch.

Im Sinne von Menschlichkeit, in die hinein du dich inkarnierst. Hier ist Fleisch das Gegenprinzip. Das, wovon du dich nicht treiben lassen sollst. Und das ist jetzt erstmal wichtig natürlich. Nicht vom Fleisch bestimmt, sondern vom Geist, vom Wort bestimmt. Für Paulus ist ja nun doch das Ding, du wirst es auch nicht los.

Du lebst in einer Welt, wo du nach dem Geist wandeln möchtest. Du solltest niemals leugnen, dass du versuchlich und verführbar bist. Es gibt Formen des Rigorismus, wo du alles glasklar eindeutest. deutlich haben willst. Und ich glaube, manche evangelikale Strömungen sind sehr anfällig, rein Geist sein zu wollen, rein Wort sein bleiben zu wollen. Die können nicht mit Ambiguität umgehen. Die können nicht umgehen mit Uneindeutigkeit.

Die wollen es glasklar haben. Und hier würde ich einfach mal empfehlen, man sollte dogmatisch grundsätzlich unterscheiden, Gegenstand des Glaubens und Ausdruck des Glaubens. Gegenstand des Glaubens ist Gott, ist Jesus Christus, ist das Evangelium. So und davon sind Menschen ergriffen und daran glauben sie und diesen Glauben bringen sie zum Ausdruck in Predigt, Lehre, Verkündigung. Der Ausdruck ihres Glaubens ist aber nicht der Gegenstand des Glaubens.

Ich halte das für überlebensnotwendig. Denn es ist die Regel so, dass Menschen nicht denselben Ausdruck ihres Glaubens finden. Es gibt in der Bibel vier Evangelien. Paulus und Jakobus haben sehr unterschiedliche Ausdrucksformen ihres Glaubens an Christus gefunden.

Die Bibel ist hier wahnsinnig lehrreich. Die Bibel hat einen Gegenstand des Glaubens, Gott. Und sie hat eine Vielfalt von Ausdrucksgestalten des Glaubens. Auch unterschiedliche Theologien, unterschiedliche Schwerpunkte. Ich finde das so wichtig, weil ansonsten...

Produzierst du Spaltung um Spaltung, Sekte um Sekte. Es ist das Geheimnis aller ökumenischen Verbindungen, dazu zähle ich auch die Evangelische Allianz, zu sagen, wir teilen den Glauben an den einen Herrn. Wir geben dem unterschiedlich auf.

Ausdruck. Wir müssen daran arbeiten, in Lehrfragen möglichst zusammenzukommen. Manchmal muss man es aber auch stehen lassen, dass wir zu verschiedenen Überzeugungen kommen. Das ist dann so, wenn wir hinreichende Gewissheit haben, mit demselben Gott unterwegs zu sein. dann lass es uns ertragen und umeinander ringen, aber nicht in Ausschließeritis zu ändern. Ich glaube, das ist eine große Challenge für Evangelikale der Zukunft. Sie haben jetzt gegenwärtig beide Probleme.

kommen in ihrer Zeit nicht mehr an und manche werden rigoros absolutistisch. Sie zerstören dadurch extrem viel. Ich glaube, die Mehrheit der weißen Evangelikalen in den USA, die haben einen Selbstzerschnörungs... Knopf gefunden, ihn bedient und sind in einem Prozess massiver Zerstörung. Das wird sie eine Generation lang beschädigen, was da mit Trump zu sehen war die letzten Jahre. Nicht wenige andere sind in Gefahr.

leicht zu tun. Ich glaube, es ist ein Riesenthema aus diesem Absolutismus schwarz-weiß drinnen-raußen rauszufinden zu einem größeren Vertrauen zu dem, was man nicht machen kann. Wort und Fleisch. Ist die Lösung. Ist die Lösung. Ist der Weg. Ja. Wow. So weit, Thorsten. Ich glaube, die Reise endet hier. Die Reise endet hier. Endet sie ohne Hoffnung, man weiß es nicht. Also ich habe Hoffnung, aber ich bin auch ein bisschen erschlagen. Wie schön doppeldeutig. Thorsten, vielen Dank.

Mal schauen, was die Zukunft bringt. Ich möchte kurz danken all unseren Hörern. Es war sehr schön mit euch, ehrlich gesagt. Wir haben viel diskutiert im Internet. Ich habe viel gelernt. Wir haben Widerspruch gefunden. Wir haben Zuspruch gefunden. Lob ist auch schön. Wir freuen uns.

Wir finden Kritik aber auch extrem wichtig. Der Anspruch war nie, wir wissen es hier. Wir denken probeweise mal vor uns hin. Wir wollen lernen. Es ist ein Weg, kein Standpunkt. Und ich habe viel gelernt aus Rückmeldung. Also gerne weiter. Ihr dürft uns auch gerne teilen, liken, kommentieren, Bewertungen schreiben bei den üblichen Podcast-Formaten. Freuen wir uns.

Eigentlich heimlich. Man kann Worthaus auch was spenden. Wir leben ja nur von Spenden. Das kann man machen. Wir sind ja völlig unabhängig. Das stimmt. Wahnsinn. Das gab es bisher nicht, Thorsten. Dass man die Hörerschaft angesprochen hat. Ja eben, das ist eine ganz neue Dimension. Ganz neue Interaktivität. Ist aber nicht schlecht, es gibt sie ja wirklich. Ja, total. Wir sind nicht allein. Und es gibt ein tolles Literaturverzeichnis.

Auch danke nochmal dafür, hast ja immer viel zusammengestellt. Mal schauen, Thorsten. Mal schauen. Vielen Dank, es gibt Hoffnung. Heute ist nicht aller Tage.