Der Fundamentalismus

Das ist ja ein Kennzeichen für Fundamentalismus, dieses Klare, dieses Schwarz-Weiß. Du machst jetzt nicht so einen faulen Kompromiss. Der Fundamentalismus biegt im Grunde ab, bevor es anstrengend wird. Dass die Bibel von Gott inspiriert ist, sag doch ich auch. Also ich glaube, Martin Luther ist Fundamentalist. Ja, ich sag gar nicht. Gar nicht. Aber du hast da Beweise jetzt gefunden, oder?

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Das Wort und das Fleisch, einem Podcast-Projekt von Worthaus. Die neunte Folge. Worum geht es in dieser Folge? Man hat es ja schon gelesen. Ich würde gerne mit einer kleinen Anekdote einsteigen und zwar bin ich neulich bei der Rezension zu einem theologischen Buch über folgendes gestolpert und zwar steht da

Der erste Stolperstein findet sich auf Seite 20. Der Autor schreibt, meiner Meinung nach kann niemand die Bibel wörtlich nehmen. Der Autor scheint sich zu irren, denn der Rezensent kommentiert, Eigentlich ist es allgemein bekannt, dass 99,99% der Bibel keinerlei Schwierigkeiten bieten, sie wörtlich zu verstehen. Sie sind wörtlich gemeint. Der Rest sind Bilder.

die ohne weitere Schwierigkeiten zu übertragen sind. Also der Rest, die 0,01 Prozent. Ganz wenige Texte müssen sorgfältig erarbeitet werden. Deshalb sind sie aber nicht unverständlich. Was soll eine solche Aussage? In aller Regel steht dahinter die moderne Theologie, die die Bibel als Ganzes ablehnt und sich ganz wenige Aussagen raussucht, die wenig vom Leser verlangen und ein angenehmes Leben versprechen.

Ist das eine tragfähige Basis für ein Buch, das als Lebenshilfe gemeint ist? Ich fand das spannend, diese Rezension, weil ich finde, da ist alles drin, was in unserem heutigen Thema Fundamentalismus eigentlich zu Hause ist. Die Bibel kannst du lesen und du verstehst sie, du kannst sie wortwörtlich nehmen, alles kein Thema, easy. Dann ist drin die böse moderne Theologie, die sich irgendwas rauspickt und was verdreht und ist es drin...

Die Bibel ist ein Buch, eine Lebenshilfe, eine Gebrauchsanweisung für dein Leben. Du schlägst sie auf und weißt, wie dein Leben funktioniert. So, das fand ich spannend und es geht ja heute um Fundamentalismus, Thorsten. Ein Thema, in dem du auch durchaus bewandert bist, wenn ich das richtig im Überblick sehe. Ich habe mich, glaube ich, damit beschäftigt.

Es ist ja auch ein Thema, was in aller Münde ist. Es ist letztendlich aber auch was, und das ist glaube ich das, warum wir auch drüber reden, was unsere Hauptkernthese berührt. Es gibt Entwicklungen im christlichen Spektrum nach 68 in den 70er, 80er Jahren bis heute, die sich quer durch alle Konfessionen ziehen, die sich ja geradezu hineingefräst haben. Und das ist bei Fundamentalismus der Fall. Oder?

Das ist bei Fundamentalismus der Fall. Und ja, wir stehen ja heute vor einer spannenden Herausforderung. Wir haben das ja gerade gehört. Die Stärke des Fundamentalismus ist, er kann sehr klar, sehr kurz, sehr prägnant sagen, was er so ist. so denkt. Er kann maximale Klarheit und Sicherheit versprechen.

eindeutige Basis formulieren und auch immer die Gegner sehr klar und deutlich zeichnen. Und man kann das umdrehen und genauso einfach und klar und ruppig über den Fundamentalismus reden. Wir nehmen uns heute richtig Zeit. und werden viele Fundamentalismen betrachten, viele Strömungen. Wir werden nicht fundamentalistisch versuchen, über Fundamentalismus zu reden. Und es wird interessant, manchmal ein wenig... Bedrückend vielleicht, manchmal auch lustig und nicht immer sind wir schuld darin.

Aber es geht ja in erster Linie um Beschreibung, Thorsten. Es geht in erster Linie um Beschreibung und ich sage dazu, wenn ich da mal aussteige aus dem Beschreibenden raus. Ja, das ist gut. Also letztendlich ist ja Fundamentalismus im Moment auch ein Kampfbegriff, kann man ja sagen. jemandem sagst, du bist Fundamentalist, ist ja irgendwie raus, der ist gedisst. Also er ist auch inflationär. Es gibt Leute, die benutzen das, um andere abzustempeln. Er steht für ein klares Schwarz-Weiß.

Es ist eine gewisse Engstirnigkeit damit verbunden und auch ein rechthaberisches Auftreten. So wie ich sage, ist es richtig, alles andere ist falsch. Jetzt habe ich mich aber gefragt, Thorsten, wo kommt das her? Ja. Wo kommt es her? Die fundamentalistische Antwort wäre natürlich aus der Bibel. Also wir haben das Bibelverständnis der Bibel selbst, das was alle wahre Christen immer gehabt haben 2000 Jahre lang.

Ja, Mann, wir werden widersprechen. Es stimmt so nicht. Es stimmt vorne und hinten nicht. Es ist ein modernes Phänomen. Es ist ein Phänomen, das der moderne, der liberalen, neuzeitlichen Welt, auch der liberalen Theologie, der bibelkritischen Theologie folgt. Es ist eine Gegenreaktion. die moderne und gegen die moderne Theologie. Man kann es zurückführen bis ans Ende des 19. Jahrhunderts. Das kann man ganz gut machen.

Die Begrifflichkeit dafür, dass man es Fundamentalismus nennt, das ist etwas, was sich im frühen 20. Jahrhundert aufstellt. Okay, also vor gut 100 Jahren. Im Grunde vor 100 Jahren. Und wie gesagt, die haben schon eine Generation sich warmgelaufen dafür. Man könnte jetzt bis zu... Benjamin Warfield in den USA. Man könnte in Deutschland auch so Leute bis Hengstenberg vielleicht. Muss man überhaupt nicht kennen, kann man googeln. Aber wirklich zweite Hälfte 19. Jahrhundert. Es macht keinen Sinn.

irgendeinen Kirchenvater in der Antike Fundamentalisten zu nennen. keinen Sinn, irgendeinen Scholastiker, irgendeinen Mystiker, irgendeinen Ordensgründer so zu nennen. Bei keinem Reformator macht es Sinn, bei keinem Konfessionalisten, bei keinem großen katholischen Theologen würde man sagen, Fundamentalismus. Das stimmt nicht, Thorsten. Die Selbstbeschreibung ist eine andere. Ich weiß, ich weiß.

Also, soll ich da jetzt schon drauf einsteigen oder soll ich mir das für später aufheben? Wir können ja erstmal, ich kann ja erstmal meine Mainstream-Sicht auf die Entstehung des Wunder Vitalismus entfalten und dann ist natürlich klar, die Binnensicht ist eine ganz andere. Naja, also ich weiß, die Binnensicht, das klingt jetzt so, als ob das gar nicht nachvollziehbar wäre oder so, aber das ist, also ich glaube, Martin Luther ist Fundamentalist.

Ja, gar nicht. Gar nicht. Aber du hast da Beweise jetzt gefunden. Hast du deine Doktorarbeit zu irgendwas von Luther geschrieben? Ja, hab ich glaube ich. Hast du? Hab ich, ja. Okay, und das ist dir aber entgangen? Ja, sollte ich das übersehen haben, das wäre ja traurig eigentlich. Ich glaube, es wäre seltsam, wenn du es übersehen hättest, aber ich...

Aber wir kommen da gleich nochmal drauf. Jetzt lass uns gerade nochmal bleiben. Du sagst jetzt warmgelaufen im 19. Jahrhundert John Wesley, Methodisten auch? Nein, nein, nein. Wesley überhaupt nicht. Der weniger. Der Methodismus hat das... Da war es eher am Rand. Nein, aber das Hauptproblem ist schon, du kriegst die aus dem 18. Jahrhundert und alle davor im Grunde gar nicht gut verglichen damit. Warum? Weil du kannst ja nicht...

ernst sagen, schon Wesley und Luther haben die Evolutionslehre abgelehnt, zum Beispiel. Macht keinen Sinn. Es ist natürlich schwierig, etwas abzulehnen, was es nicht gab. Genau, das ist das Problem. Und im Grunde kannst du ja nicht ernsthaft irgendwen zum Zeugen anrufen gegen moderne wissenschaftliche Thesen, Hypothesen.

die gar nicht in diesem Kontext gelebt haben. Fundamentalismus zeichnet sich wesentlich dazu aus, dass er zu zentralen Strängen des modernen wissenschaftlichen Denkens eine Antiposition hat. Nämlich immer da, wo er das Gefühl hat, hier wird die Geschichtswissenschaft oder die Naturwissenschaft in einer Weise betrieben, die mit dem Anspruch der Bibel nicht mehr kompatibel ist. Und da müssen wir aussteigen.

diesem Gesamtsystem Wissenschaft, da müssen wir der wissenschaftlichen Wahrheit eine biblische Wahrheit entgegenstellen. Ja, und das geht erst unter den Bedingungen im Grunde des 18., 19. Jahrhunderts und später. Okay, mit der Evolutionslehre und so. Aber jetzt, da machen wir gleich weiter und jetzt gehen wir trotzdem rein, Thorsten. So einfach lasse ich dich an der Stelle nicht davon kommen. Also Fundamentalismus ist keine neue Erfindung.

Das ist keine Erfindung des 20. Jahrhunderts, wie du es gerade beschrieben hast, sondern das fundamentalistische Schriftverständnis gab es eigentlich schon immer. Bei den Juden, die in biblischen Zeiten lebten. Das heißt auch bei Jesus. Er zitiert ja auch aus dem Alten Testament. Er beruft sich auf Schriften, Bibelstellen vom Alten Testament. Die Kirchenväter natürlich bei Martin Luther. Sie alle glaubten, dass Gott die Welt so erschafft.

hat, wie im ersten oder zweiten Schöpfungsbericht beschrieben. Das kann man sagen. Und sie glaubten sicherlich auch, dass Noah ein realer Mensch war, der real alle Tiere eingesammelt hat. Und dass Jonah ein Mensch war, der von einem Wal verschluckt wurde und Gott mit Hiob eine Wette abgeschlossen hat.

So, das kann man, glaube ich, sagen, ich habe auch hier als Beleg, die Art und Weise, wie Jesus in den Evangelien bei der Schrift spricht, lässt deutlich erkennen, dass er das gesamte Alte Testament von A bis Z für Kolben gewiss hält. Jesus spricht in Matthäus 12, 39 über das Zeichen Jonas. Viele halten die Geschichte von Jona im Fischbauch für eine Legende oder ein Märchen. Kann man etwas, das Jesus als Zeichen benützte, für eine Legende oder ein Märchen halten?

Wer aufgrund von scheinbar logischen Überlegungen nicht glauben will, dass Jonah ein Fisch gewesen ist und das überlebt hat, der kann genauso wenig glauben, dass Jesus Christus am dritten Tag auch auferstanden ist. Denn es ist doch ein viel größeres Wunder.

Und wer das letztendlich nicht glaubt, der rüttelt an den Grundsätzen unseres Glaubens. Und da sind wir bei Paulus, denn wenn Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist der Glaube an ihn eine Illusion. 1. Korinther 15. Also das ist völlig klar. Ist völlig klar, genau. Ja gut, dann habe ich mich vertan einfach. Ja, es kann sein, ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht, aber ich habe das jetzt alles rezitiert.

Ja, das ist fundamentalistische Bibelauslegung. Ja, aber es geht ja darum zu sagen, dass Jesus auch die Bibel so gelesen hat, wie es jetzt die Fundamentalisten tun. Und dann lassen wir jetzt mal die Evolution weg, weil das war jetzt... Achso, ja gut. Naja gut, das war ja da wirklich kein Thema. Aber würdest du das in Abrede stellen? Ja, natürlich. Weil es stimmt ja...

Auf allen Ebenen nicht. Auf allen? Auf allen Ebenen. Also nicht nur im Blick auf Weltverständnis und Evolution und dies und das, sondern Es ist ein schönes Beispiel für fundamentalistische Schriftauslegungen, die du da vorgestellt hast, weil sie von Anfang an im Grunde voraussetzt, es gibt keine Geschichte, es gibt keinen kulturellen Wandel, es gibt keine...

was weiß ich, neuzeitliche Matrix, keinen antiken Denkhorizont. Es gibt das alles nicht, sondern im Grunde ist immer Gegenwart und immer jetzt. Und unsere Denkstrukturen und Denkmuster ... Jesus hat genau so gedacht wie wir, historisch. Er hat das alles für historische Geschichten gehalten. Er hat es nicht für Märchen und Mythen gehalten, mehr gibt es ja auch gar nicht.

Und sobald du anfängst, geschichtlich ein wenig zu schauen, merkst du, die Entstehung und Entwicklung von Geschichtsverständnis ist eine sehr, sehr komplexe Sache. Sehr, sehr komplex. Es ist in der Antike nicht so... dass die Leute sagten entweder Fakt oder Fiktion. Es ist so verschieden, dass es anstrengend wird. Und der Fundamentalismus biegt im Grunde ab, bevor es anstrengend wird. Dem will er sich so am Ende nicht stellen.

kann nicht denken, dass Jesus in ganz andere Denkwelten hinein gesprochen hat und gedacht hat, Und dann wird eben auch ganz viel ausgeblendet. Man muss ja nur mal sehen, wie Paulus die Bibel auslegt. Also dann wird allegorisch ausgelegt. Dann kann Paulus sagen... Und der Stein, der das Wasser gegeben hat, das war Christus. Paulus macht mit der Bibel Sachen, die Fundamentalisten ja heute selbst nicht mehr machen.

Und sie sagen dann, ja, Paulus hat das hier bildlich gedeutet. Na, Paulus ist aber an solchen Stellen der Überzeugung, so war es. So war es und er ist inspiriert. Er ist inspiriert, genau. Und dafür gibt es überhaupt keine fundamentalistische Theorie, in welcher Freiheit Paulus die Bibel bildlich auslegt, nach welchem Prinzip, nach welchen Kriterien. Damit kann man eigentlich erst umgehen, wenn man...

Man sagt, er lebt in einer anderen Zeit mit anderen Selbstverständlichkeiten. Ohne das Konzept Geschichte zum Beispiel. Ohne dieses ganze historische Bewusstsein. Ohne auch nur Ansätze von methodisch kontrollierter Diskussion. kursförmiger Forschungsgemeinschaft, die in irgendeiner Weise versucht, rauszufinden, wie es war. Und jetzt habe ich so ein bisschen angedeutet, das sind so spannende Themen und Fragen. Der Fundamentalismus

steigt ganz aus aus diesem Geschäft der modernen wissenschaftlichen Weltbetrachtung in Natur und Geschichte. Weil er das Gefühl hat, das macht ihm die Bibel, das macht ihm dem Glauben kaputt. Ja, aber nochmal Thorsten, ich lasse es nicht so stehen. ich jetzt ein bisschen geflüchtet mit Paulus macht's allegorisch und das wird heute kein Fundamentalist mehr machen. Paulus konnte's machen. Ich hab nachgelesen. Ich hab geguckt. Dr. Bernhard Olpen. Sagst du dir was? Ja?

vom Bund Freikirchischer Pfingstgemeinden, die haben eine Tagung gemacht, wohin mit dem Sex, Schriftverständnis und die Folgen für die Lebensführung. Olpen schreibt in dem Buch eben was zu Schriftverständnis, gibt so einen Überblick und sagt, Von den ersten Kirchenvätern bis heute. Und dabei zeigt er, trotz Unterschieden im Detail, war bis zur Aufklärung die Sichtweise dominant, dass die ganze Bibel inspiriert und von Gottes Geist eingehaucht ist. Luther.

ging zudem, Zitat, das Wagnis ein, den literarischen Sinn der Schrift für ausreichend klar und aussagekräftig zu halten. Nicht allegorisch, Thorsten. Ich sag's nochmal, das wagt es einen, den literarischen Sinn der Schrift für ausreichend klar und außergekräftig zu halten. Eine Grundannahme, die fortan für den Protestantismus grundlegend geworden ist. Also wenn Luther schon offensichtlich sagt hier, literarischer Sinn reicht, der muss sich nicht in Allegorie flüchten. Ja.

Da sind ja 1500 Jahre Kirchengeschichte passiert. Es ist als Fundamentalist ein bisschen leichter mit der Reformation anzufangen. Das ist ein bisschen leichter, denn die 1500 Jahre davor... Ja, guck wie viele Ausgaben der, was weiß ich, Kirchenväter und Scholastiker und Mystiker in fundamentalistischen Verlegen vorkommen. Sie kommen mit denen eigentlich nicht klar.

So mit der Zeit davor. Ab Luther kannst du eine andere protestantische Geschichte erzählen vom Schriftprinzip. Jetzt würde ich aber auch hier sagen, dass die Bibel von Gott inspiriert ist. Sag doch ich auch. Also das ist doch jetzt nicht fundamentalistisch. Das sagen jetzt auch nicht Fundamentalisten. Genau, das sagen doch alle reformatorisch gesonnene, irgendwie ein bisschen traditionelle, nicht allzu neuprotestantische Theologen. Die würden in irgendeiner Weise sagen...

Die Bibel ist nicht irgendwie ein Buch wie jedes andere, sondern wir lesen sie als Gottes Wort, als von Gott inspiriert. So, und dann fangen wir erstmal an. Also das ist nicht fundamentalistisch natürlich erstmal in irgendeiner Weise einen hohen Begriff von der Bibel zu haben. Okay, also dann lass uns jetzt einfach nochmal kurz zurückspringen. Eigentlich begann das vor gut 100 Jahren und es begann nicht in Deutschland.

sondern es begann wie viele gute Dinge in den Vereinigten Staaten von Amerika. Genau, das gilt für die Marke. Du kannst schon eine deutsche Geschichte erzählen, machen wir jetzt aber nicht. Aber du kannst eine Geschichte erzählen, da kannst du was von Spätorthodoxie und Johannesburg erzählen. Albrecht Bengel und Konfessionalismus und Freikirchen. Also es gibt einen eigenen Strang, der sich irgendwann auch so aufstellt. Natürlich ist es dann aber wie in vielen religiösen Dingen so,

die amerikanische Entwicklung hat so eine Art Leitkulturfunktion. World Christian Fundamentals Association. 1910 bis 1915. Genau, also das ist die Zeit, wo der Begriff geprägt wird und da handelt es sich jetzt um eine Schriftenreihe. Schriftenreihe, Broschüren, 70 Abhandlungen insgesamt.

drei Millionen Mal verkauft worden. Und hier ist im Grunde eine klare Frontstellung. Man hat in dieser Zeit das Gefühl, die Christenheit wird zu liberal. Sie wird zu weltlich, sie wird zu säkular, sie wird zu progressiv. Wir hatten ja schon mal, das müsste ich fast nachdenken, die erste, zweite Folge, das so beschrieben, in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts ist in der erwecklichen Bewegung

So ein Kippmoment, man wird pessimistischer. Man merkt, man verliert die Hegemonie über das Land. Die Küsten brechen einem weg, die Städte brechen einem weg, die Bildungseliten brechen einem weg. Man wird so ein bisschen gedrückt in die Küste. Klein- und Mittelstädte oder in ländliche Bezirke. Man merkt, die Universitäten treiben immer mehr. Die sagen wissenschaftliche Bibelauslegung, aber es ist Aushöhlung, es löst sich auf. Und diese ...

Das ist eine ganze Reihe von Autoren, da ist jetzt auch keiner so überragend, dass wir jetzt eine Biografie dafür bräuchten, sagen, wir müssen einfach Grundwahrheiten festhalten, Fundamente, an denen es hängt, ob du überhaupt Christ bist oder nicht. das überhaupt noch echt ist. Die fünf wichtigsten sind Verbalinspiration. Die Bibel ist von Gott inspiriert und sie ist unfehlbar warm. Sie ist irrtumslos, unfehlbar. Wir werden auf die Hauptbegriffe

nochmal kommen. Inerrancy, Irrtumslosigkeit, wird sich als das eigentliche Schlüsselwort durchsetzen. Die anderen Dinge sind dann Gottheit Christi, Jungfrauengeburt, Sühnopfer Christi, leibliche Auferstehung und Wiederkunft Christi. Und die werden in ihrem Tatsachencharakter betont, sehr stark. Das sind Tatsachen. Und wer da ranrüttelt, wer da nicht bei ist, der ist einfach...

Kein gläubiger Christ mehr, der ist liberal, mit dem können wir nichts mehr machen. Das heißt, das ist ja so eine Art Rettungsmission, die da läuft. Also alles ist im moralischen Zerfall und jetzt kommen die mit ihrer Schriftreihe und sagen, komm... Testimony to the truth, wir retten jetzt nochmal und im Zentrum ist die Bibel, wo man sagt, sie ist irrtumslos, die Gottheit Jesu Christi mit der Jungfrauengeburt, zweite Geschichte, dann stellvertretendes Sühneopfer.

Leibliche Auferweckung und er wird persönlich wiederkommen. Das sind die fünf Dinger, die jetzt zentral sind. Da ist ja noch nichts mit Evolution. Nur mal am Rand. Ja, da kommen wir noch zu. Einfach nur schon mal als Bemerkung, also was ist das, was machen die anderen? Was ist das Gegenangebot? Das ist ja jetzt keine Zeit, wo die Welt...

aus heutiger Sicht wahnsinnig liberal und links ist. Das ist ja gar nicht der Fall. Das Gegenangebot reformatorisch ist nicht das für Wahrhalten von Parlehren, sondern Vertrauen auf das Evangelium von Jesus Christus.

Christus, Rechtfertigungslehre und im Glauben leben. Katholisch ist es Leben aus der Gnade, Leben aus dem Sakrament, Leben in der sakramentalen Gemeinschaft der Kirche und ein Leben in Glaube, Liebe, Hoffnung. Wenn du den Fundamentalismus Der Fundamentalismus konzentriert das Christentum auf Theorien, auf Lehren, auf Dinge, die du...

formulieren kann es in propositionalen Satzwahrheiten. Da wird großen Wert drauf gelegt. Propositional Truth. Es sind Lehren und das Christsein macht sich fest an der Zustimmung zu bestimmten Lehren. ist kein Christ mehr, wenn er bestimmten Lehren widerspricht. Das ist nicht so das normale klassische Merkmal. Das ist schon eine Spezialisierung, so stark eine Lehrfokussierung vorzunehmen, damit auch so eine Rationalisierung des Christus.

Wir kommen da nochmal drauf zurück. Ich möchte es einfach auch mal zwischendurch bemerken. Ja, dass es auf einmal wirklich darum geht, ob man... Bei fünf Punkten ein Kreuz macht er ja nicht. Genau, es wird weltanschaulicher dadurch. Und eine Reihe von diesen Punkten, also nehmen wir Sühnopfer Christi, ich habe ja da auch schon mal geredet bei Worthaus und so. Das hat eine lange Geschichte, eine sehr lange Geschichte.

Und tauch wirklich mal ein ins vierte Jahrhundert, ins achte Jahrhundert, ins elfte Jahrhundert, ins vierzehnte Jahrhundert, ins siebzehnte Jahrhundert. Du wirst dich wundern, wie wenig klar und eindeutig du das alles immer auf denselben Tier. Theoriesatz gebracht findest, den manche für die absolute Wahrheit seit 2000 Jahren halten. Das nur nebenbei. Du willst darauf hinaus, dass letztendlich...

Auf der Seite ganz klar ist, dass sie sagen, das ist seit 2000 Jahren schon, wir bewahren das nur. Und wenn man sich über die Jahrhunderte die Diskussion in christlichen Bewegungen, Kirchen anguckt, dann wird dieser Tod immer sehr unterschiedlich gedeutet. Vielen Dank.

Neuen Testament, wenn man genau hinguckt. Das ist schon so. Genau. Also die Punkte sind gar nicht unwichtig. Ich würde ja, das Interessante ist ja, ich würde ja im Grunde auch sagen, wo jemand sagt, ja mit den fünf Punkten kann ich nichts mehr an. Da hätte ich auch enorme Kopfschmerzen. Das würde ich schon sehen. Hier werden wichtige Dinge formuliert, wo alle sagen, es ist wichtig. Aber es wird fixiert. Es wird auf Theorien gebracht, auf klaren Sätzen. Und es geht sehr stark ...

darum stimmst du dieser Formulierung genau so zu. Und da werden die Spielräume immer kleiner gemacht. Aber spannend fand ich jetzt schon. Punkt 1 ist ja die Irrtumslosigkeit der Bibel. Und das fand ich jetzt so in der Beschäftigung nochmal mit Fundamentalismus auch ein spannendes Merkmal, dass die Bibel ja wirklich fast eine...

wie eine Gottheit wird. Also man kann eigentlich sagen, du hast keine Trinität mehr, sondern eine Quadrität oder so. Ich bin im Netz nochmal gestolpert über einen Vortrag von einem Pastor. Im YouTube-Kommentar stand ein Prediger vom rechten Schrot und Korn, der irgendwie im Laufe seines Vortrags eine Bibel hochhält und sagt, Gott hat uns für unser Leben eine Gebrauchsanweisung gegeben.

Wie das Leben funktioniert, das ist die Heilige Schrift. Dieser Schrift haben wir, Zitat, zu dienen. Wir müssen der Schrift dienen. Also man würde ja sonst sagen, man muss Gott dienen oder so, Gottesdienst auch feiern. Aber wir dienen der Schrift, sie ist die erste Autorität und im weiteren Verlauf kommt ein Zitat, das habe ich wirklich mehrfach gehört, weil ich es so spannend fand.

Die Schrift ist von Gott gegeben und das ist ja das, was die historisch-kritische Forschung, also jetzt auch wieder hier Feindbild, was die Theologie bis zum heutigen Tag unterminiert, negiert, dass die Bibel eben nicht mehr Gottes Wort ist, verbal inspiriert. wie die Schrift es selber sagt. Die Schrift sagt, dass Gott selber das Wort ist.

Die Schrift sagt, dass Gott selber das Wort ist und begründet dies mit dem Verweis dann auf den Johannesprolog. Am Anfang war das Wort, das Wort war bei Gott und das Wort war Gott selbst. Weiter, die Bibel sagt deutlich, dass das Wort Gottes selber ist. Natürlich ist nicht eine Bibel qua Material irgendwie Gott, aber das, was darin geschrieben steht, dazu bekennt sich Gott so stark, dass er sagt, das bin ich.

Wenn wir von der Bibel reden, reden wir auch immer von Gott. Und wenn wir die Bibel kritisieren, kritisieren wir auch immer den lebendigen Gott. Also das fand ich so spannend, und das steckt ja jetzt auch da drin in diesen Anfängen, die du zitiert hast, die Irrtumslosigkeit der Bibel, diese Vergötterung der Bibel, dass man wirklich am Ende, wenn man nur diese Zitate schon nimmt,

merkt, das ist nicht mehr trennscharf. Und dass auch ein Johannes-Prolog rangezogen wird, wo ja ganz klar Jesus mit gemeint, das Wort war Fleischfoto unter uns, damit ist nicht die Bibel gemeint, völlig klar. Aber so wird es gesehen.

Ja, auch so Ausdrücke wie Bibelgläubig oder wir glauben an die Bibel. Dass das Leuten passiert, Das ist ein Novum, das ist neu, das ist nicht traditionell, das ist nicht reformatorisch, das ist nicht katholisch, das ist auch nicht alt, sondern das ist wirklich aus dieser Angst, die Bibel wird nicht mehr respektiert und so, wir müssen die Bibel mit... aller Macht in so einen Rang bringen, dass sie nicht mehr von Gott zu unterscheiden ist. Das ist natürlich sehr speziell. Das ist eine Sonderlehre.

Aber so passiert es ja. Es kommt vor, das stimmt. Es würden jetzt aber auch sehr viele, glaube ich, sagen, ja, nee, nee, nee, Johannes 1 ist Logos. Und wir können ja jetzt Logos nicht mit Graphé in einsetzen, also als Wort und Schrift. Graphä wäre Schrift, Logos ist das Wort und Johannes 1 ist ja nun wirklich die Rede vom Wort, das Jesus Christus ist, das Mensch wird. Und das ist ein...

ganz anderer Gedankenstrang als die Schrift. Das hat etwas zu tun mit der Pneumatologie, der Geist, der inspiriert. Also viele redliche Fundamentalisten würden das, ich kenne das nicht aus so Liedenfund.

fundamentalistischen Büchern, dass man das in eins setzt. Also klar, du hast viele Spielarten natürlich, aber das war jetzt auch ein Vortrag vom letzten Jahr, also ist jetzt nicht irgendwie, was ich... Es gibt sehr viel, aber... Genau, aber jetzt sag mal, wie ging es dann weiter? Also du hattest Das ist dann beschrieben in den USA, das ist jetzt so 20er Jahre dann so irgendwann.

Was passiert dann? Naja, die Entwicklung ist so, es gibt natürlich in der damaligen Zeit auch noch an großen Hochschulen so das Erbe kluger gebildeter Theologen, also Benjamin Warfield. könnte man nennen, Ende des 19. Jahrhunderts. Sie waren auf der Höhe der Bildung ihrer Zeit, waren aber auch sehr konservativ, waren bibeltreu, hielten die Bibel für Irrtumslose. Und deren Schülern haben das hochgehalten. Der Trend aber, der verschiebt sich.

Auf der einen Seite gibt es eine innerevangelikale Spaltung wäre zu viel, aber es entstehen verschiedene Tendenzen. Es gibt Evangelikale, die so Richtung Social Gospel gehen und sagen, wir müssen die weltlichen Probleme ernst nehmen, wir müssen an die sozialen Brennpunkte, wir müssen uns für Menschen einsetzen. Und daneben gibt es liberale Strömungen, die sehr stark...

versuchen, auf der Höhe der Kultur zu denken. Die dann auch versuchen, Evolutionslehre, Naturwissenschaft, neue Physik und sowas alles ernst zu nehmen. Und die Fundamentalisten grenzen sich in diese beiden Richtungen ab. Total gegenüber die Liberalen. das absolut verkehrte. Und sie leiden daran, dass in ihren Kirchen, in ihren Kreisen es auch welche gibt, die aus strenggläubiger Sicht Kompromisse machen, die so sehr sozial werden, politisch ein bisschen offen.

Und die Fundamentals versuchen hier einfach so Pflöcke einzurammen. Und das Interessante ist, jetzt kommen wir doch auf die Evolution, es gibt so ein Schlüsselereignis, was Echtgeschichte geschrieben hat, der sogenannte Affenprozess von Dayton. Der Affenprozess. Da sind irgendwelche Affen angeklagt worden. Da wurden mehrere Affen angeklagt, dass sie sich für Menschen gehalten haben. Komplizierter Hintergrund. Es ist übrigens auch mehrfach verfilmt worden. Wer da mal googelt, da gibt es...

spannende Sachen. Hintergrund Tennessee hatte ein Gesetz, was so lokal... Bundesstaat in Amerika, Tennessee. Genau, wo Dayton zugehört. So ein Gesetz, wo im Grunde zugehört, in der Bibel wird die Schöpfungsgeschichte gelehrt. Das gehört zum Lehrplan. Bundesgesetz, okay. Auf dieser lokalen Ebene. In welchem Jahr befinden wir uns ungefähr? 1925. Und dann wurde ein Lehrer verklagt, Scopes hieß der, weil er es gewagt hatte, im Unterricht die Evolution ... Wann hat Darwin gelebt?

Darwin lebt ungefähr von 1809 bis 1882. Das ist jetzt geraten, aber ich glaube nicht völlig falsch. Also es war schon ein bisschen auf dem Markt. Einfach nur mal so als wissenswert, Benjamin Warfield, der vorhin erwähnt, hat am Ende seines Lebens sich das angeguckt und gesagt, naja, offenbar müssen wir die Schöpfung Gottes und die Entstehung der Arten durch Entwicklung allmählich zusammendenken. Es war also für die Strengfromm nicht sofort.

klar, dass Darwin gar nicht geht. Es ist sowieso witzig. Darwins Bücher waren zum Beispiel nie auf dem katholischen Index verbotener Bücher. Wir haben da auch lange überlegt und es gab Frühchristen, die gesagt haben, Ja, starke Argumente. Und manche haben gesagt, ja nee. Und man muss gleichzeitig ja sehen, das ist ja schon auch noch 10, 20, 30 Jahre in den Naturwissenschaften strittig. Also man konnte um 1900 mit guten Gründen sagen, ich bin überrascht.

überhaupt nicht überzeugt. Weil man hatte ja zum Beispiel noch gar nicht die ganze moderne Genetik reingerechnet. Also die neodarwinistische Synthese nach dem Zweiten Weltkrieg, die hat eine ganz, ganz andere Stabilität und inzwischen hat man mehr Funde. 1900 Evolutionsskeptiker ist, ist das mit ganz anderen Ausreden, würde ich jetzt mal sagen, als man heute ist. Und es war aber, es wurde noch diskutiert, Warfield hat sich so vorsichtig geäußert, könnte gehen. Die Tendenz war aber nein.

So, je länger, je mehr. Richtig bibeltreu heißt, das wollen wir nicht. Man muss dazu sagen, der komplizierte Hintergrund ist, die Evolutionslehre wurde früh auch benutzt von atheistischen Agitatoren. Ich wollte hier nicht nur sehen, religiöse Spinner verhärten sich und drehen völlig durch.

Dazu gehören immer auch eine andere Seite. Dazu gehört auch ein, ich sag mal, etwas krawalliger Atheismus, der im Ernst glaubt, mit paar Knochenfunden die Religion als Nonsens entlarven zu können. Und dass man da sagt, ja nee, kann man... vielleicht auch verstehen. 1925. Der Lehrer wird angeklagt. Wird angeklagt, genau. Und das Ganze wurde halt ein Happening.

Es waren über 100 Journalisten in der Stadt und die kamen dann wirklich so von Ostküste und Westküste und so, haben sich sowieso über die Provinzla ein bisschen lustig gemacht. Ja, das muss man sagen, Dayton ist ein Mini-Ort. Ja, und es war auch...

Es war eigentlich ähnlich wie heute. Die an den Küsten hatten das Gefühl, im Land dazwischen ist nicht alles auf der Höhe der Zeit. Das sind alte Wunden, alte Geschichten und so. Und die Medienberichterstattung. Also der Witz ist, die Fundamentalisten ... gewinnen den Prozess und verlieren den Krieg. Das ist eigentlich die kurze Version. Denn der Lehrer wird verurteilt zu einer Geldstrafe von 100 Dollar.

die er dann wegen eines Formfehlers am Ende gar nicht bezahlen muss. Also sie gewinnen den Prozess, weil völlig klar ist, er hat da etwas gelehrt, was eigentlich nicht richtig war und so. Gegen das Gesetz von dem Staat. Genau, aber die gesamte öffentliche Meinung hält das für Hinterweltlertum, für Obskuranten, für religiöse Fanatiker und so. Und sie verlieren auf Bundesebene sehr enorm an Einsehen. Es wird peinlich, so Christ zu sein. Und die Reaktion ist, dass Fundamentalisten...

Naja, merken. Ja, blöd aber auch. Und sich zurückziehen. Es kommen relativ ruhige Jahre. Das Interessante ist, da fallen gar nicht viel vom Glauben ab. Gar nicht. Also es bleibt stabil. Aber sie gehen raus aus der Öffentlichkeit. raus aus dem Bildungssystem, raus aus den Medien. Sie haben ihre Gemeinden. Und die fundamentalistische Mentalität der späten 20er, der 30er, der 40er Jahre ist...

Abstand zur Welt. Abstand zur Bildung, Abstand zur Wissenschaft. Geh den unteren Weg, bleib beim Wort, diene dem Herrn, treibe Mission, kümmere dich nicht um die Welt, sie ist verloren. So. Ja. Das ist ein Weg. Manchmal muss man ja unter den Weg gehen. Das muss man machen. Das ist auch der Grund, warum dieses konservative Christentum in den Jahren, die uns ja was sagen, 30er, 40er, 50er Jahre, Zweiter Weltkrieg, Roosevelt und so, es ist relativ

unsichtbar, konservatives Christentum. Und die Geschichte hatten wir bereits erzählt. Nach dem Zweiten Weltkrieg kommt ein Neustart zustande der evangelikalen Bewegung und die setzen das Wort Evangelicals nach vorne. Weil hier bei manchen die Einsicht ist, bei Billy Graham, bei Carl F. Henry, das Wort Fundamentalisten ist verbrannt und dieser Stil funktioniert nicht mehr. Und wir müssen zurück in die Welt, wir müssen in die Medien, wir müssen in die Stadien, wir müssen...

Bildung, wir brauchen Universitäten und wir wollen der Bibel treu sein, aber diese totalen fundamentalistischen Spitzen, das hat kein Glück gebracht. Da muss man jetzt auch einfach mal ein bisschen gründlicher die Probleme ernst nehmen, sodass im Grunde eine nicht fundamentalistische evangelikale Bewegung nach dem zweiten Weltkrieg Krieg, je länger, je mehr er sich ausbreitet. Okay. Was heißt, jetzt haben wir eine Überschneidung von evangelikal und fundamentalistisch, ne?

Es ist so, dass man sagen kann, im 19. Jahrhundert würde man von den Erwecklichen reden. Und da würde man auch Evangelicals nennen. Aber man würde auch die nach Konfession bezeichnen. Die Begriffe sind ungeklärt. diese Spreizung des erweckten Feldes, also die Born Again sind. Da spreizt es sich in sozial aktiv, in etwas progressiv, in moderat gibt es immer. Es gibt immer ein paar, die nicht wissen, wo sie hinwollen. Und aber auch wirklich ...

so Hardliner. Und daraus wird nach dem Zweiten Weltkrieg Eine klare Unterscheidung, es gibt Fundamentalisten, es gibt Evangelikale. Fundamentalisten Abstand zur Welt, Evangelikale suchen Verbindung. Fundamentalisten keine, großen Bildungsakt, Evangelikale schon. Und das bleibt einige Jahrzehnte. stabil. Okay.

Aber nicht bis heute. Nicht bis heute. Ich würde aber gern über die Zeit schon noch mal ein bisschen was erzählen, weil es einfach interessant ist. Das ist jetzt so 60er, 70er. Ja, 50er, 60er, 70er Jahre, genau. Deutsche Wortgeschichte, Evangelikalen, wichtiges Buch, Fritz Laubach, der Aufbruch der Evangelikalen von 1972.

So, Fritz Laubach wurde später Vorsitzender der Deutschen Evangelischen Allianz, war aber auch damals schon eine prägende, wichtige Stimme, hat dieses Buch geschrieben und er... beschreibt die Evangelikalen, was sie so machen. Sie machen Evangelisation, sie gründen Hochschulen, sie setzen sich in der Kultur ein, haben Umweltschutz auf dem Schirm, schreibt er 72. Und dann schreibt er zum Beispiel über Graham. Billy Graham kam aus dem strengen Fundamentalismus.

Im Laufe seiner Tätigkeit als Evangelist wurde seine theologische Sicht umfassender. Seine Auslegung der Bibel hat eine Entwicklung durchgemacht, die man als Weg vom Buchstaben zum geistlichen Verständnis bezeichnen könnte. Graham's Entwicklung ist die steigende Betonung auch der sozialen Folgen aus dem Evangelium. Oder, Zitat, Billy Graham suchte die Zusammenarbeit mit Predigern der verschiedenen theologischen Richtungen, ob liberal oder konservativ.

begrüßte es sehr, wenn Einladung und Planung von einer Arbeitsgemeinschaft übernommen wird, die alle möglichen Schattierungen des theologischen Spextrums umfasst. Okay, also ein bisschen schnell gelesen, fand ich, Thorsten. Ein bisschen schnell gelesen, ja. Aber wir haben kluge Zuhörer. Ja, ich versuche jetzt auch nochmal zusammen zu verfolgen. Ich bin auch gerade ein Zuhörer gewesen. Also letztendlich stellt er als Vordenker der Allianz...

Generalsekretär? Später dann. Es ist mit Billy Graham jemand da, der jetzt nicht schwarz-weiß ist, sondern der sammelt. Christen von unterschiedlichen Stassierungen und es ist eben kein fundamentalistischer Hardliner. Genau und es wird so klar gesagt. Man kann sich das ja heute nicht mehr vorstellen, dass es einer so beschreibt.

In dem Rang, dass er im Grunde ganz klar Fundamentalisten ausgrenzt und sagt, er hat sich davon wegentwickelt und das positiv im Grunde werbend beschreibt und sagt, selbst das Wort liberal wird ja hier ohne Ekelschrank. genommen. Da hast du zu schnell gelesen, das habe ich nicht gehört. Also das Zitat war, Billy Graham suchte die Zusammenarbeit mit Predigern verschiedener theologischer Richtungen, ob liberal oder konservativ.

Und er begrüßte es, wenn in einer Arbeitsgemeinschaft alle möglichen Schattierungen des theologischen Spektrums umfasst waren. Jetzt nicht wirklich alle, nicht restlos alle, das ist klar. Aber ein breites Spektrum, das ist zum Beispiel... eine Weite, die später verloren geht, aber die jahrzehntelang, naja, die du finden kannst, die wir an ganz verschiedenen Positionen auch in dieser Zeit nochmal so belegen können.

Also, was ich selbst mal interessant fand, ich habe dann mal mich so ein bisschen umgetan und umgeguckt, wie sah man denn früher so Schriftverständnis in Deutschland. So, das Erste, was sich dann wirklich interessant fand, Deutsche Evangelische Allianz. Ist älter, 19. Jahrhundert, geht weit zurück. 1850 so die Ecke. 1846, England, dann kommt das in Deutschland an und so. Und nach dem Zweiten Weltkrieg steht man vor der Frage, weltweite Zusammenschlüsse. Es entsteht eine Welt...

weite evangelische Allianz. Und die ist schon teilweise auch noch fundamentalistisch geprägt. Das fängt ja da an, dass sich das so auseinander differenziert. Und da wird die Bibel beschrieben als unfehlbar. Als inspiriert und unfehlbar. So, und die Deutschen haben da erstmal so geguckt und so. Es gab eine Gründungsveranstaltung, Versammlung, da haben die Deutschen erstmal zugestimmt. Dann aber hat der Allianzvorstadt in Deutschland getagt. Und der Allianzvorstadt...

stand in Deutschland, hat 1951 gesagt, da können wir nicht zustimmen. Wir werden uns dieser weltweiten evangelischen Allianz nicht zustimmen. Tatsächlich. Die wollen nicht. Die wollten nicht, weil die weltweite evangelische Allianz die Bibel als unfehlbar bezeichnet hat. Deshalb? Deshalb. Die Deutsche Evangelische Allianz. Und darum wurde eine Europäische Evangelische Allianz gegründet 1952. Und der Grund ist ganz klar, die Europäer... wollten nicht das Wort infallible unfehlbar unterschreiben.

Die Europäische Evangelische Allianz wurde überhaupt nur gegründet, weil man nicht mit dem Fundamentalismus in Berührung kommen wollte. Das steht nicht allen so klar vor Augen, wie es sein sollte vielleicht, wenn dich einfach so von der Geschichte her... Es klingt für mich wie eine Geschichte aus einer... anderen Welt. Ja, aber ist faktisch wahr. Quellen, viele. Und man kann es auch an Leuten festmachen, Helmut Frey war später... Der Vater von Albert Frey.

Nee, Helmut Frey aber auch, war Professor in Bethel später, nach dem Zweiten Weltkrieg. Bielefeld, von Bullen-Schwingstern. Genau, altester Mändler. Könnte man viel zu machen. Ich habe viel über den gearbeitet als junger Mensch. Ich habe da auch mal ein Buch rauszugegeben.

Ganz nebenbei. So, und einfach mal ein Zitat über Frey aus dem von mir ausgegebenen Buche. Da heißt, Helmut Frey war Mitbegründer der Bekenntnisbewegung Kein anderes Evangelium. Und in den 1960er Jahren ist Helmut Frey... einer der bedeutendsten Theologen, so am konservativen Flügel der evangelischen Kirche, maßgeblicher Vordenker der Bekenntnisbewegung, kein anderes Evangelium, also dieses evangelikalen Aufschwungs um die Späten.

60er Jahre. So, über frei heißt es, frei war entschieden gegen jede Form eines Fundamentalismus. der apologetisch die Bibel der Logik der Welt anpassen will. Darum widerstand er in den Anfängen der Deutschen Evangelischen Allianz als Mitglied ihres Hauptvorstandes den Bestrebungen aus den USA so etwas verbindlich als Bibeltreue einzuführen. Das ist für die Allianz in der damaligen Zeit die Mehrheitsmeinung. So etwas verbindlich als Bibeltreue einzuführen. Also er unterscheidet zwischen ...

Fundamentalismus und Bibeltreue. Genau, genau. Spannender Punkt. Genau, finde ich, ist wirklich interessant. Weil das wird ja heute immer vereinnahmt. Heute ist Bibeltreu fundamentalistisch. Genau, für die nicht. Also Helmut Frey kann in der Zeit zum Beispiel sagen, Bekenntnisbewegung, man hat der Bekenntnisbewegung vorgeworfen, ja ist das nicht fundamentalistisch, wenn sie die historisch-kritische Methode...

Frei schreibt in einer Denkschrift an einem Schreiben an die Bischofskonferenz der Vereinigten Evangelischen Lutherischen Kirchen Deutschlands, die er im Auftrag der Bekenntnisbewegung schreibt. Keiner von den führenden Brüdern der Bekenntnisbewegung huldigt einem fundamentalistischen Schriftprinzip. Kein einziger. 1966 war das Gründungsjahr. Da war Walter König auf der Bühne, da war Wilhelm Busch.

Der ist recht bekannt. Wilhelm Busch hat sich ausdrücklich vielfach, da hätte ich viele Zitate, die unserer Zeit jetzt hier sprechen. Jesus ist unser Schicksal. Jesus ist unser Schicksal. Der hat das abgelehnt. Also ein charismatischer Prediger. Ein charismatischer Prediger, der hat das abgelehnt. Irrtumslos.

Und Fehlbarkeit war er dagegen. Die Allianz war dagegen. Die Bekenntnisbewegung war dagegen. Einfach nur auch mal, weil ich das echt interessant fand. Aber warum hatten die denn da alle ein Problem mit? Weil sie wussten, dass es nicht funktionieren wird. Das war das Problem. Nein, die hatten ja alle. Es war und unsere Geschichte wird jetzt folgendes sein. Lange Zeit ist für die... Äh...

So eine Art Zwei-Fronten-Abgrenzung wichtig. Sie grenzen sich gegen liberale Theologie ab und sie grenzen sich gegen Fundamentalismus ab. Und das wird in den 70ern anders. Da wird unsere Geschichte hinführen. Ich kann jetzt mal an Gerhard Bergmann das nochmal sehr schön zeigen. Gerhard Bergmann hat damals einen Bestseller geschrieben, Alarm um die Bibel.

Das Buch hat eine sechsstellige Auflage erreicht, 1963 geschrieben. Alarm um die Bibel. Und da sagt er, die Bibelkritik ist verheerend und sie ist katastrophal, wenn die Auferstehung geleugnet wird, wenn die Bibel gar nicht mehr Wort Gottes. ist, das ist wirklich alles schlimm. In diesem Buch schreibt er genauso, das ist mir ein großes Anliegen, das ist ganz wichtig, aber

Jetzt darf man natürlich auch nicht fundamentalistisch werden. Der Fundamentalismus ist auch falsch. Das ist überhaupt keine Lösung. Also Zitat, Fundamentalismus in den USA, das wollen wir jetzt nicht sein. Das gibt es in der amerikanischen Welt, aber für uns, für uns ist das überhaupt nicht der Punkt, für uns gilt Jesus Christus ist das Einzige.

Der einzige Fundament, der einzige Grund des Glaubens, einen anderen Grund kann niemand anders legen. Die Bibel ist das geschriebene Zeugnis von diesem Fundament. Das ist für uns der Punkt und nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel. Bergmann schreibt in diesem Buch, wir dürfen nicht durch die Unterstellung so falscher Fronten die ganze Gesprächsatmosphäre vergiften. Wir müssen um Jesus streiten.

die Bibel, zwei Extreme schalten aus. Das muss mit klaren, klar beim Namen genannt werden. Die neurationalistische Bibelauffassung der modernen Theologie und die fundamentalistische Bibelauffassung im Sinne einer mechanischen Verbalinspiration. Diese beiden Dinge, das ist im Grunde das Gefährliche. Da müssen wir gleichermaßen Abstand zu halten. Wann ist das Buch? 65? 63. Und der macht das ja jetzt quasi... eigenen dritten Weg auf, würde ich jetzt aus heutiger Sicht sagen, aber...

Er grenzt sich natürlich nicht gegenüber der heutigen kritischen Bibelwissenschaft ab, sondern gegen der kritischen Bibelwissenschaft der 60er Jahre. Gegen die Bultmann-Schule mit ihrer harschen, scharfen Bibelkritik der 16er Jahre. Heutzutage ist es sehr viel Moderator, muss man auch mal sagen. Genau, das will ich sagen. Wenn man sie mal mit heutigen Ohren hören würde, ist ja nicht die, die er macht. Er grenzt sich letztendlich, wie du es jetzt sagst, von der Bultmann-Schule ab. Aber heute...

Ist das nicht mehr der Standard, den wir an den Unis haben? Nein, um einfach nochmal einen draufzulegen. Also Entschuldigung, um das nochmal klar zu haben. Also eigentlich aus heutiger Sicht ist ja die heutige Unitheologie, die kritische Bibelwissenschaft, näher an ihm dran. An seinem, ich sag jetzt mal dritten Weg, als es in den 60er Jahren war.

Ja, und das gilt für die große, große Mehrheit sogar der Worthausreferenten. Das muss man für fast alle ehrlich gesagt, muss man das so sagen. Hier haben sich die Dinge verschoben und sehr schlicht kann man mal sagen, es ist schlicht falsch zu sagen. 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70 Jahren waren alle noch bibeltreu und in den letzten 10, 20 Jahren wird es immer liberaler. Es wird immer schlimmer. Es wird fundamentalistischer. Nein, es wird immer schlimmer. Es läuft völlig aus dem Ruder.

Einfach nochmal Zitate von Gerhard Bergmann. Gerhard Bergmann hat 1964 einen Vortrag gehalten in der Hammerhütte Siegen. 3000 Zuhörer. Geheimnis der Bibel. So, und da redet er den Siegerländern Pietisten ins Gewissen. Er warnt vor einem fundamentalistischen Schriftverständnis. Bergmann sagt in der Bibel...

weil da Fundamentalisten sind. Da gab es das schon. Es gab in Deutschland, es gab in der Gemeinschaftsbewegung, FEG, gab es Leute, ich nenne mal zwei Namen, wo man 50er, 60er Jahre sagen würde, die waren für irrtumslos. Du sagst jetzt nicht, ach die, aha, so. Ich würde jetzt mal sagen, es sind die bekanntesten Repräsentanten.

eines aus heutiger Sicht fundamentalistischen Bibelverständnisses in der Nachkriegszeit. Und die konnten poltern, die waren auch laut. Also die kannte jeder. Wer sich mit der Geschichte auskennt, FEG-Geschichte, jeder kennt die. Die haben aber nicht den Gesamtkurs bestimmt. Sie waren in großen Bereichen am Ende eine laute Minderheitenposition. Und Deitenberg kämpft da, er sagt in Siegen, in der Bibel gibt es Legenden, Mythen und Sagen.

Es gibt historische und naturwissenschaftliche Irrtümer. Alle Verfasser der Bibel sind Kinder ihrer Zeit. Sie leben im Weltbild und den Vorstellungen unserer Zeit. Er übt hier und da Kritik, er kommt auf Luther zu sprechen und so, jetzt kommt Texte, ach viel zu lang, alles mögliche kann man mal machen. Er kritisiert, ein Teil der Gemeinde Jesu betreibt Vogelstrauß-Politik, Vertreter des...

die die Bibel für irrtumslos halten. Und dann kommt was sehr Lustiges. Das Buch ist nämlich nicht einfach von Gerd Bergmann herausgegeben. Das Buch ist herausgegeben von ... Deitenbeck und Schmidt, die beiden Vorsitzenden der Deutschen Evangelischen Allianz, die geben das Buch mit einem Vorwort heraus.

Auf der Herausgeber-Ebene wird dann 1964 in diesem Buch eine Fußnote eingeführt. Da heißt es, Fundamentalisten sind streng buchstabengläubige Kreise, die in gesetzlich verengter Sicht die Unfehlbarkeit der Bibel auch in geschichtlichen und naturkundlichen Nebenfragen behaupten. Nebenfragen. So, das ist Evangelische Allianz 1964. Das ist Bekenntnisbewegung ab 1966. Das ist Hammerhütte Siegen 1963. sagt sehr klar, die Fundamentalisten sind unsere Brüder.

In der Liebe sind wir vereint, in der Erkenntnis sind wir getrennt. Denn der Fundamentalismus ist unbiblisch. Wenn auch gut gemeint, so entspringt er letztlich einem Sicherheitsbedürfnis. Er verdinglicht das Wort Gottes. Rede das in der Hammerhütte Siegen heute und du wirst da die nächsten 10.000 Jahre nicht mehr gern gesehen sein. Das ist so. Die Hammerhütte muss man jetzt sagen, es klingt ein bisschen nach...

Die ist konservativ, sag ich mal. Plus Ultra. Aber okay, das ist Regionalgeschichte. Ist das eine Kirche? Die Geschichte ist zu verwickelt, um das jetzt aufmachen zu können. Ich will nur wissen, ist das eine Halle? Es ist eine Halle, ursprünglich vom Siegerländer Gemeinschaftsverband. Also wir könnten über Siegerländer Pietismus auch arbeiten. Aber es ist ein Ort und da werden regelmäßig Gottesdienste gefeiert? Ja, da werden regelmäßig Gottesdienste gefeiert und Reden gehalten.

Aber es ist so eine Art Gemeinschaftsbewegung. Es war der Schönblick vor dem Schönblick. Schönblick ist in Schwabenland ein Tagungsort. Genau, und das ist ja das repräsentative Zentrum. Wenn du, was weiß ich, als evangelische Allianz hast, mal die Chance, die Kanzlerin auf der Bühne zu haben, kommt sie in den Schönblick. man in der Hammerhütte besucht.

Weil die Allianz wäre natürlich auch... Ein Zentrumsort. Und du willst jetzt sagen, da wurden in den 60er Jahren Worte gesprochen, die wir eben gehört haben, die du heute nicht mehr zitieren dürftest. Genau, und ich könnte eine Stunde lang weitere Belege bringen aus den späten vier...

50er Jahren, 60er Jahren bis in die 70er Jahre hinein, die sehr klar machen, Fundamentalisten sind nicht gleich Evangelikale. Evangelikale grenzen sich davon ab. Der Mainstream der deutschen Bibelschulen, theologischen Seminarien, lehnt das ab. Er grenzt sich davon ab. Er formuliert das so klar, wie es ja heute fast keiner tut. Naja, ich tue es ja manchmal so ein bisschen. Aber ich wollte sagen, es klingt ja wirklich nicht nur nach einer...

Abgrenzung, sondern einer kleinen Absage. Dass man wirklich ganz klar sagt, damit haben wir nichts zu tun. Das ist eine Verflachung. Die wir definitiv nicht mitgehen. Das weist man weit von sich. Das fand ich jetzt schon spannend. Aber irgendwas muss da ja passieren, Thorsten. Weil wenn du dir heute das anguckst, Evangelische Allianz, und wie du es jetzt auch sagst,

Deine Hammerhütte in Siegen, scheinst du ja eine besondere Beziehung zuzuhaben. Nö, ich war noch nicht mal da, aber ich könnte viel erzählen. Aber da sagst du, das ist heute nicht mehr machbar. Was ist denn dann bitte schon seitdem passiert? Ja, ganz einfach, was ist passiert? Was ist die große...

Rahmengeschichte von Wort und Fleisch. In den 60er Jahren macht die Drehscheibe der Weltgeschichte einen großen Rucks und alles bewegt sich mit und die Christenheit auch. Eine Polarisierung entsteht, das was vorher, sagen wir mal, mal liberal und progressiv war, das war im Rückblick fast gemäßigt. Es kommt schon, also Bibelkritik späte 60er Jahre wird wirklich extrem. wirklich auch so, dass es da Theologen gibt, die sagen, 80 Prozent des Neuen Testaments kann man vergessen.

Also da gibt es welche, die sagen, die Briefe, die nicht von Paulus sind, sind schon mal völlig falsch, die sind frühkatholisch. Das Matthäus-Evangelium völlig daneben gesetzlich. Lukas' theologischen Anfänger hat überhaupt keine Ahnung. Johannes-Evangelium. Träumerei, Weltflüchtigkeit. Es wird durchgeholzt. Also im Grunde hast du das Gefühl, bei richtig knallharten Theologen um 1970, da gibt es ein paar paulinische Briefe und ein bisschen Markus-Evangelium.

worauf du ernsthaft dich verlassen kannst. Ansonsten musst du vor viel dem Neuen Testament warnen. Es gab einen Theologe, der gesagt hat, es ist fahrlässig, es ist fast ein Verbrechen, morgens die Herrenhuter Losung zu lesen. ohne daneben zu haben, ein wissenschaftliches Einleitungsbuch ins Neue Testament, worauf du da überhaupt trauen kannst. Und die Aufgabe der wissenschaftlichen Bibelkritik ist, die Gemeinde vor vielen Bibelstellen zu warnen und hier eine Säuberungsarbeit.

Arbeit zu leisten, dass man nicht das Evangelium mit der Bibel oder so. Sowas wirst du heute gar nicht mehr finden, ehrlich gesagt, aber du kannst es finden um 68 und die prallen natürlich wie zwei Lokomotiven aufeinander, die da so oder anders drauf sind. eigentlich so ein bisschen parallel zu den Anfängen 1920er, liberales Umfeld, man nimmt das irgendwie wahr und dann entsteht halt dieses fundamentalistische Ding in Philadelphia in den USA und jetzt Ende der 60er.

Wieder eine ähnliche Situation, vielleicht noch stärker? liberal und jetzt reagiert man irgendwie. Ja, genau. Jetzt wird es wirklich extrem, ja. Und wir können beispielhaft sagen, also ich würde gerne was erzählen über die Savam Baptist in den USA. Das ist eine spannende Entwicklung und wir können in

Deutschland ähnliche Dinge machen und die Chicago-Erklärung, die muss erwähnt werden. Ja, auf jeden Fall. Das ist ja ein Dreh- und Angelpunkt. Nehmen wir die Southern Baptist ruhig mal. Es ist bis heute ja die größte protestantische Konfession in den USA. Die ist heute bei rund 15 Millionen Mitgliedern. Die war auch mal größer zwischendurch. Die war damals, glaube ich, bei 14 Millionen Mitgliedern. Und bei der muss man sagen, die ist konservativ gewesen.

immer konservativ, sind Baptisten, sind bibelgläubig und... haben im Süden ihren Schwerpunkt, darum Southern Baptist, sich getrennt von den nördlichen Baptisten, Bürgerkrieg, traurige Geschichte, wollen wir alles jetzt mal verzeihen und so. Und in den 60er Jahren... Hat man hier eine Entwicklung, dass an den Hochschulen der Southern Baptist, ja wie sollen wir sagen, moderate Evangelikale unterwegs sind.

Und da gibt es zum Beispiel einen Althestamentler, der Anfang der 1960er Jahre ein Buch schreibt, wo er mehr oder weniger andeutet, dass die ersten Kapitel der Genesis nicht historisch zu nehmen sind, auch nicht naturwissenschaftlich zu nehmen sind und dass auch Mose... das gar nicht alles geschrieben hat. Und das löst Schockwellen aus, das kriegen ein paar mit. Und das ist jetzt ehrlich gesagt Anfang der 60er Jahre eigentlich Standard. Überall, also auch an den meisten Deutschen.

gesagt haben, die Schöpfungsgeschichte ist nicht wortwörtlich. Also zum Beispiel, wo ich unterrichte heute, das hieß damals Brüderhaus Tabor, da war das auch so. Es war ganz klar. Es war an den ganzen Ausbildungsstätten der Freikirche

würde man das so sagen. Der war auch kein Radikaler. Das war nicht radikal. Der hat jetzt nicht gesagt, das ist alles Mythen und es gab kein Abraham und so. Aber er hätte schon so gesagt, das können wir jetzt nicht alles historisch nehmen und da ist auch historisch. So, das wurde aufgebläht, da gab es Leute, die das so skandalisiert haben und gesagt haben, was ist an unseren Hochschulen los, da ist was eingebrochen, das geht so nicht, darum müssen wir uns kümmern.

Damals hast du von den Southern Baptists zum Beispiel auch Texte Thema Abtreibung, wo die sagen, also alles ablehnen wie die Katholiken, das ist zu radikal, Abtreibung völlig freigeben ist zu liberal. Wir sind Menschen des Volkes, wir sind hier im Süden und so. Und wir müssen einen vernünftigen Weg finden, Abtreibung möglichst nicht natürlich, ist ja völlig klar. Aber es gibt Ausnahmefälle und wir müssen Ausnahmefälle...

identifizieren, da muss das möglich sein, da muss es erlaubt sein. Also Sachen, die du heute eigentlich auch nicht evangelikal hören würdest. Und die haben Frauen auf die Kanzel gelassen. Die haben Frauen angestellt. In den 60er, 70er Jahren gab es Frauen, die gab es im Ausbildungsbereich, die haben gepredigt und das war jetzt noch nicht mal...

Das war jetzt noch nicht völlig gleichgestellt. Das war noch nicht das Ding. Aber sie haben angefangen, Frauen in irgendeiner Form an Leitung, an Lehre und auch Verkündigung zu beteiligen. In der Mission gab es das ja schon länger.

Schizophrenie im sehr konservativen, erwecklichen Lager. Und das war so ein paar Sachen, dass bei den Southern Baptists auf einmal die Stimmung aufkam, Kann das sein, dass unsere Hochschulen und unsere Synoden und unsere Leitungsorgane nicht mehr so sind, wie wir an der Basis? So, 1979 gab es dann ein Treffen. Da haben sich ein paar zusammengefunden. Flughafentreffen hieß es.

Und da war für die sehr klar, wir müssen uns den Bund hier zurückholen. Wir müssen den Bund wieder auf Linie bringen. Und wie machen wir das? Es wird ja ständig gewählt, es werden Synoden gewählt, Abordnung gewählt, es wird ein Präsident gewählt, aber auch für jede Hochschule wird ein Beirat gewählt und so. Und die haben gesagt, wir müssen...

Also dieser ganze Konglomerat mit vielen Institutionen. Genau. Und die haben eine klare Strategie gehabt. Erstens Vernetzung. Wir müssen die konservativen Kräfte sammeln und bünden. Zweitens... Polarisierung. Wir müssen die Gemeindebasis aufstacheln gegen Leitungskräfte und gegen die Theologen an den Seminaren.

Drittens Ideologisierung. Wir müssen feste Standards aufstellen, was gelehrt wird. Das muss festgelegt werden, verbindlich sein, das muss jeder unterschreiben. Wir wollen, dass die genau das lehren und vertreten, was wir so finden. Vierter Punkt. Hegemonisierung, Übernahme von Organen und Werken. Wir übernehmen jeden Ausschuss, jede Gruppierung, jede Synode dadurch, dass wir alle hinkarren, die irgendwie können, die abstimmen dürfen und wir stellen Listen.

auf, interne geheime Listen, welche Leute auf unserer Seite stehen. Genau, man sagte, unsere Pastoren, wenn die sich zu früh outen, die kriegen Druck aus der Presse, die kriegen Druck von ihren Vorgesetzten, die sind verletzlich. Die halten sich geheim, wir machen aber Netzwerk und wir kennen unsere richtig bibelgläubigen Pastoren. Und bibelgläubige Pastoren, vor allem aber bibelgläubige Laien, bringen wir an die Spitzen und Schaltstellen der Savan Baptist auf...

allen Ebenen. So, und da haben die sehr stark mobilisiert und eine Wahl nach der anderen immer so radikal gesetzt, nur Bibeltreue Vertreter, andere wählen wir gar nicht. Normal hast du ja, was weiß ich, wenn 100 Leute in der Versammlung sind, du gründest einen Wahlausschuss und so und dann guckst du, wie ist das Spektrum und versuchst, wenn du zwölf Leute im Wahlausschuss brauchst, dann nimmst du vier konservative, vier moderate und vier progressive.

weil in der Versammlung das so ist. Wenn die aber zufällig 51 Sitze haben von 100, haben die gesagt, ja gut, dann machen wir 12 von uns und keinen von denen. Zack, das war die Methode. Die haben es tatsächlich geschafft, in den nächsten zehn Jahren jede Ebene, jedes Gremium, jeden Spitzenposten mit Leuten der ihren zu besetzen. So, und der Rest waren Säuberungsaktionen. Die haben dann tatsächlich auch gesagt,

sind da Frauen angestellt, Kündigung, zack, wir ändern die Statuten, Frauen sind nicht mehr möglich, werden gekündigt. Das war in den 80er Jahren? 80er Jahre war das. 80er Jahre, Professoren gekündigt, Pastoren gekündigt. Die anderen, die Moderaten, und wir reden jetzt nicht von Liberalen. Wir reden von Leuten, die du heute finden würdest in ...

nicht bei Methodisten, sondern die du heute finden würdest, in FEGs oder irgendwelche Gemeinschaftsverbände oder so. Also Leute, die alle an die Auferstehung geglaubt haben, alle an Jesus geglaubt haben.

alle an die Wiederkunft Jesu geglaubt haben. Es gibt überhaupt keine Ausnahmen davon. Ein paar haben halt, da haben einige gesagt, also mit der Evolution, das müsste man ernst nehmen und Frauen auf der Kanzel finden wir eigentlich auch gut. Die haben das erst gar nicht gemerkt. Die waren da gut gläubig. Aber die waren irgendwann weg. Es gab dann fünf Jahre später, 84, 85, den Versuch eines Friedenskomitees.

Da waren bereits 90 Prozent aller Plätze besetzt mit ganz Bibeltreuen. Und so die paar Letzten haben dann gesagt, ja, wir merken, ihr wollt es härter haben. Aber könnte man es nicht dulden, dass an dem Seminar... wenigstens 10% der Professorenschaft nicht die fundamentalistische Auffassung teilen, die jetzt hier so Mehrheit geworden ist. Die Antwort war, niemand kann eine Lehrerhauptnis erhalten, der nicht glaubt,

dass Adam und Eva historische Personen waren, dass diesbar das erste menschliche Kind auf Erden bekommen hat. Also radikaler Kreationismus, keine Vorgeschichte, null. Mit Adam und Eva vor 6000 Jahren beginnt das. Die Punkte waren... Kreationismus, wortwörtliche Auslegung der Urgeschichte, keine Evolution, kein Kompromiss. Zweiter wichtiger Punkt waren Genderfragen, keine Frau auf der Kanzel, keine Lehren durch Frauen.

kein Leitungsamt durch Frauen, auch Festschreibung einer Über- und Unterordnung von Mann und Frau auf allen Ebenen, in der Ehe, in der Gesellschaft, in der Kirche. Komplementarität hieß das, der Mann... Führt, die Frau dient. Die Frau gehorcht, der Mann leitet. Das waren die wesentlichen Säulen. Und damit sind sie auf 100% gekommen. Bis 1990 haben sie ...

komplett ihre ganze Kirche auf 100% gebracht. Aber das ist ja ein Kennzeichen von Fundamentalismus, dieses Klare, dieses Schwarz-Weiß. Du machst jetzt nicht so einen faulen Kompromiss und lässt jetzt noch 10%, sondern du bist klar. Ja, und ich finde die SBC, so sagt man, Southern Baptist Convention ist...

ist der Maßstab, ist es weltweit die größte Geschichte, die es schlechthin gibt. Und im Grunde musst du auch gucken, also das sind halt Fundamentalisten, die stehen da auch zu und das sind auch die Punkte, an denen du es erkennen kannst. die Maßstäbe. Und das ist heute noch so. Ja, und ich würde ja sagen, man kriegt ja dann mit der Zeit dann doch wieder Aufweichungen. Aber nein, es ist heute so. Die ganze Grundlage wurde verändert. Die hatten vorher zum Beispiel eine Grundlage, die eigentlich...

ganz gut war. Also die hatten vorher eine Lehrgrundlage von 1963. Da hatten die zum Beispiel den Satz drin stehen, die ganze Bibel führt auf Jesus Christus hin und der Maßstab, nach dem die ganze Bibel auszulegen ist, ist Jesus Christus. Dieser Satz wurde in der Revision komplett gestrichen. Der hatte keine Zukunft. Ja, aber muss man sich mal überlegen. Das ist ja so ein Satz, da würde ich sagen...

Genau. Oder wenn du dir den Text anguckst, Gottes Wort im Menschenwort vom Bund freier evangelischer Gemeinden von vor ein, zwei Jahren, da ist das auch der Schlüsselgedanke, die Bibel von Christus her zu verstehen. Das haben die gestrichen. raus. So, weil die da irgendwie das Gefühl hatten, nee, das, nee, nee, da kommen die Leute auf dumme Gedanken. Da kommt ein falsches Fahrwasser. Also kein christozentrisches Schriftverständnis, sondern die Aussagen der Bibel sind alle für sich.

Und buchstäblich war, es ist eine Sammlung von vielen hundert Einzelwahrheiten und du musst dich zu jeder stellen. Und du kannst nicht irgendwie von der Mitte der Schrift her, vom Evangelium her und so weiter, die Bibel auslegen wollen. Naja, das wäre reformatorisch. Für mich ist das keine reformatorische Kirche mehr, muss ich schon sagen. Sie hat sich da wirklich rausgenommen. Also es ist lustig, weil ich habe neulich irgendwo noch was gesehen, Robert Jeffreys.

Ist ja ein Saddam-Baptist-Pastor. Und der hat bei der letzten Wahl, also wo Trump zur Wahl stand gegen... Hillary Clinton, hat er sich ganz klar für Trump ausgesprochen und hat dann auch gesagt, Leute, selbst wenn ich auf dem Wahlzettel Jesus ankreuzen könnte, würde ich Trump wählen. Als Präsident brauchst du andere Qualitäten, da kommst du mit so einer Bergpredigt, halte die andere Wange hin, nicht weiter. Wir brauchen einen Präsidenten, der...

ISIS kaputt macht, der richtig draufhaut. Und die Qualitäten hat Trump. Das fand ich jetzt ein lustiger Parallel, die nicht ganz passt, aber im Prinzip ist schon dieses, du nimmst die ganze Schrift und siehst auch bei Jesus, okay, da ist er zu weich. Also das ist auch eine spezielle, extreme Geschichte. Aber ja, es ist verrückt, was da geht. Aber das ist bei denen so.

Aber was ist mit Chicago? Weil das ist ja für den ganzen Fundamentalismus zentral. Und das war ja in den 70ern. Das ist ja gleichzeitig. 78 wird die Chicagoer Erklärung aufgestellt. So 79 Savambaptist durch... Kannst du ohne gar nicht verstehen. Der Hintergrund ist jetzt, das entsteht in den 70er Jahren. So diese Sehnsucht nach einer neuen Klärung, nach einer neuen Verbindlichkeit, nachdem das evangelikale Spektrum...

in den 50er, 60er Jahren relativ weit wurde. Und du auch im evangelikalen Spektrum auch ... Flügelhass, die sich von Fundamentalismus abgrenzen, die neue Gedanken und so. Die ganze Geschichte brauchen wir jetzt gar nicht. 78 machen sie eine Erklärung und hier wird jetzt Irrtumslosigkeit das Schlüssel. Inerrancy.

Interessanterweise Salam Baptist bleiben auch bei Infallible, bei Unfehlbarkeit. Ein bisschen kann man daran sehen, es ist nie das einzige Wort, das einzelne Wort. Irrtumslos und unfehlbar sind die beiden Grundbegriffe. Es hängt dann an der Auslesung. Unfehlbar wurde bei den Southern Baptists so ausgelegt, auch historisch und biologisch. Chicago Erklärung hat eine ganze Reihe von Verfassern. Der bedeutendste ist James Packer.

Auf den werden wir noch zu sprechen kommen. Er war mit der angesehenste und seriöseste Gelehrte. Anglikaner eigentlich, auch geschichtlich sehr kundig. Vier, fünf Bücher von dem. Wir haben mehrere gelesen, ehrlich gesagt. Also Bücher über Gott, Bücher über den Heiligen Geist, Bücher über die Frömmigkeit der Puritaner, über Heiligung bei den Puritanern. Und es ist ein lesenswerter Autor. So ist wirklich einer, der was drauf ist.

Und ich würde jetzt sagen, Chicago Erklärung ist der seriöseste Flügel des Fundamentalismus. So muss man das, glaube ich, schon einführen. Man sollte ernst nehmen, dass da kluge Köpfe hinterstecken. Krawall, da waren andere noch besser drin. Aber die haben sich da schon Mühe gegeben und aber auch was ganz komisches, schwieriges kreiert.

Also Pekka, kommt der gleich nochmal? Wir werden auf den kommen. Ich fand auch, es ist eine spannende Figur. Ist ja eigentlich Engländer, 1926 geboren und wandert irgendwann nach Kanada aus. was ich spannend fand, er ist jemand, der während seines Studiums C.S. Lewis begegnet. Also er war auch in Oxford, hat in Oxford studiert und kennt also, C.S. Lewis ist ja wirklich auch so ein Meilenstein und er wird später in Amerika

Der Herausgeber von Christianity Today, also ein sehr einflussreicher Mann einfach. Das ist ja, wenn nicht das, Evangelika-Magazin auch und so. Und der ist jetzt mit dabei, als es darum geht, diese Chicagoer Erklärung, drei sind es ja geworden. 78 kommt die erste zur Irrtumslosigkeit. Genau, also die Kernthesen. Gott, der die Wahrheit ist und nur die Wahrheit spricht, hat die Heilige Schrift inspiriert. Die Heilige Schrift ist Gottes eigenes Wort, von Menschen verfasst.

von Menschen, die aber vom Heiligen Geist zugerüstet wurden. Und er hat sie in seiner unfehlbaren göttlichen Autorität befähigt, so in seinem Auftrag zu schreiben, dass man ihr in allem glauben muss, was sie bekennt. Der Heilige Geist ist der göttliche Autor der Schrift. Und jetzt kommt im Grunde das Wichtigste.

Die Schrift ist vollständig und wörtlich von Gott inspiriert und in allem, was sie lehrt, ohne Irrtum oder Fehler. Das gilt nicht weniger für das, was sie über Gottes Handeln in der Schöpfung, über die Ereignisse der Weltgeschichte oder über ihre Geschichte. ihre eigene literarische Herkunft unter Gott aussagt.

Und die letzte Klärung ist sehr wesentlich. Es gibt bis dahin einen, ich sag mal schon breiten Mainstream, bis tief ins Evangelikale hinein und etwa katholische Erklärung hast du es immer, die Bibel ist Gottes Wort. Und unfehlbar in allem, was Glauben und Lebensführung betrifft. Das hast du vom Mittelalter bis in die Neuzeit. Katholiken sagen das so, Protestanten würden es auch so sagen. Was wir glauben und wie wir leben, da ist die Schrift für uns Autorität.

Und hier aber, also das sowieso, wird gesagt, die Bibel ist irrtumslos in allem Geschichte, Naturwissenschaft und literarische Entstehung der Bibel. Und das ist natürlich eine Zuspitzung. alle jetzt nicht bei eigentlich. Das ist schon eine Zuspitzung, eine Radikalisierung. Eine Radikalisierung gegenüber den letzten Jahrzehnten in den USA. In Deutschland sowieso. Aus deutscher Sicht ist das schon erstmal auch extrem.

Und hat zu tun, man versteht es nicht ohne diese Gegenreaktion. Man hat das Gefühl, in den 60er Jahren werden die Leute wahnsinnig. Die Linken werden radikal gefährlich und bösartig. Die Liberalen zerstören alles. da fangen an, Drogen zu nehmen. Freie Sex ist die Regel. Wer ist schuld? Wo kommt das her? Weil man die Bibel nicht mehr ernst nimmt und wir müssen die Bibel schärfer und klarer und ernster hochhalten als je zuvor. Und legt sich dann aber auch mit den Naturwissenschaften an.

Ja, das ist dann schon der Punkt und das ist ja eine alte Kiste und jetzt könnte man sagen der Scopes-Prozess. Hätte ja noch ein bisschen nachwirken können, aber nach über 50 Jahren traut man sich zu zu sagen, nö. Thorsten, aber jetzt mit der Inspiration, da bin ich auch noch mal hängen geblieben.

Wie stellt man sich das denn jetzt mit dieser Chicago-Erklärung wirklich vor? Also heißt es wirklich, da sitzt ein Mensch, Gott spricht, also im Koran ist es ja so, also da ist ja die Vorstellung, korrigiere mich, wenn ich es falsch sage, Gott spricht, Mohammed hört es, er kann nicht schreiben, aber er lernt es auswendig. Sagt es dann auswendig weiter und dann wird es aufgeschrieben. Wie ist hier die Vorstellung?

Die machen es weise. Sie sagen, die Art und Weise der Inspiration ist ein Geheimnis. Entscheidend ist das Ergebnis. Und sie machen es in diesem Sinne jetzt auch nicht, wie du Koran beschrieben hast. Sie legen großen Wert darauf. dass die Bibel letztlich eine doppelte Autorschaft hat, Gott und Mensch. Und der Heilige Geist ist der Schlüssel. Der Heilige Geist hat menschliche Autoren befähigt, als Menschen zu schreiben, so im Namen Gottes, dass es Gottes verbinden kann.

Wort an uns ist, aber wir müssen die menschliche Gestalt der Bibel eben auch ernst nehmen. So, und darum jetzt seriös. Das Interessante ist, wenn du aus einer, wie sollen wir jetzt sagen, etwas wirklich sehr engen bibelgläubigen Welt kommst. An ein Seminar, wo Chicagoer Erklärung Grundlage ist. Du wirst Liberaler.

Die richtig bibeltreuen Seminare machen ihre Leute liberaler. Das unterschätzen viele, ehrlich gesagt, weil sie den Leuten schon beibringen, ihr müsst euch da richtig Mühe geben, ihr müsst die Sprachen lernen. Ihr müsst ein bisschen was Geschichte, ehrlich gesagt einiges an Geschichte, wir werden euch hier ganz schön trietzen und ihr müsst wirklich auch lernen, dass die Bibel zum Beispiel in verschiedenen literarischen Gattungen verfasst ist.

echt ernst nehmen. Das kommt. Das ist da ganz wichtig. Ihr müsst ungefähr gucken, wie ist das in der Zeit damals, wie ist es in der Kultur, wie ist der Kontext. Du kannst es ohne Kontext, du kannst es ohne solche historischen Dinge nicht verstehen. Wirklich? Ja, ja, das würden die sagen. Und Pekka zum Beispiel. Pekka hat an dieser Stelle dafür gesorgt, dass das wirklich wichtig ist. Aber jetzt schon mal Thorsten, das ist doch nicht der Fundamentalismus, der uns heute hier manchmal anlächelt.

Ja, das würde ich ja ganz gern auch stark machen. Man sollte jetzt nicht die Chicago-Erklärung zum großen Watschenmann machen, der die Menschen verdirbt. Für den Fundamentalismus, den du teilweise schon zitiert hast, wäre... die Chicago-Erklärung ein echter Fortschritt. Das wäre wirklich ganz gut. Es gibt ein quasi... Es wäre ein Fortschritt, obwohl es sozusagen ein bisschen die Keimzelle des...

heutigen Fundamentalismus ist. Ja, aber es ist nicht die Keimzelle, es ist der Versuch, eine seriöse Basis zu schaffen für die Fundamentalisten, die intellektuell redlich und teilweise auch wissenschaftlich ihren Glauben verantworten können wollen.

Also Seminare, die sagen wollen, wir wollen ganz und gar an die Bibel glauben und wir wollen wissenschaftlich akademisch arbeiten. Die stehen ja auf die Chicago-Erklärung, weil sie beides möglich machen will. Aber jetzt schon mal intellektuell redlich, heißt auch, wir legen uns mit der Naturwissenschaft. Wissenschaften an. Die Schöpfung ist genauso. Adam und Eva hat es gegeben und jetzt machen wir hier ein großes Museum mit

bauen eine Arche nach in der Größe, wie sie in der Bibel beschrieben wird und machen ein Fossilium-Museum, wo wir uns irgendwas ausdenken, dass es Evolution nicht gab und so weiter. Also diese Ultras würden die Chicago-Erklärung schon als... zu liberal empfinden, das muss man sagen. Ich lese dir mal Pekka was vor. Pekka sagt.

Alle Tatsachen in der Welt müssen miteinander im Einklang stehen. Denn Gott ist der Autor der ganzen Schrift, aber er ist auch der Urheber aller Tatsachen in der Wirklichkeit. Es kann keinen Widerspruch geben zwischen dem richtigen Verständnis der Bibel. Wenn sich ein Widerspruch erhebt, muss man daraus folgen, dass entweder das, was die Schrift tatsächlich sagt,

oder aber die außerbiblischen Fakten bislang durch Missverständnisse oder unzureichendes Wissen entstellt sind. Und das muss man überprüfen. So, und die würden ja sagen, die würden nicht sagen, wir lehnen uns mit den Naturwissenschaften an. Die würden sagen, die Naturwissenschaften

Die Naturwissenschaften zeigen uns die Welt, wie sie ist, wenn man es richtig macht. Und sie würden ja sagen, die Evolutionslehre ist eine Pseudo-Hypothese, es ist eine Ideologie, es ist weltanschaulich der Versuch, naturalistische Voraussetzungen in die Welt zu bringen. die Welterklärung einzuspeisen. Die Evolutionslehre steckt voller ungedeckter Schecks. Sie ist nicht richtig naturwissenschaftlich. Das ist der Selbstanspruch.

Ich mache es jetzt noch mal stärker. Ich habe jetzt einfach mal Bock, die Chicago-Erklärung stark zu machen. Muss die Leute doch mal schocken eigentlich. Interessant. Solange es beschreiben ist, Thorsten. Wir sind hier sehr brav, glaube ich, beim Beschreiben. So, und es gibt einen sehr wichtigen Artikel, Artikel 13 in der Chicagoer Erklärung. In der ersten von 1978. In der ersten, 78.

Wir lassen die beiden anderen mal weg. Die zweite kämpft und quält sich. Die dritte ist mehr oder weniger gefloppt. Aber wir lassen das weg. Sie beleuchtet andere Themen. Das eine ist die Anwendung. Die Anwendung, genau. Die Wirkungsgeschichte wird auch schwächer. Die entscheidet sich von 68. Genau. So, Artikel 13 ist sehr wichtig. Da sagen sie, wir bekennen, dass es angemessen ist, die Bibel als irrtungslos zu bezeichnen. So, und dann sagen sie, wir verwerfen die Auffassung.

dass es angemessen ist, die Bibel anhand von Maßstäben für Wahrheit und Irrtum zu messen, die ihrem Gebrauch und ihrem Zweck fremd sind. Wir verwerfen ferner, dass die Irrtumslosigkeit von biblischen Phänomenen wie dem Fehlen moderner technischer Präzision Unregelmäßigkeiten der Grammatik oder Orthographie, Beschreibung der Natur nach der Beobachtung, Gebrauch von Übertreibungen oder gerundeten Zahlen und so weiter das in Frage stellen.

Kannst du das nochmal zusammenfassen? Ich kann es zusammenfassen. Wir sagen, die Bibel ist irrtumslos. Und die ist irrtumslos. Das steht aber nicht im Widerspruch dazu, dass die Bibel... keine moderne technische Präzision hat, in der Sprache manchmal Grammatikfehler macht, manches berichtet nach Beobachtung, Übertreibungen enthält, gerundete Zahlen, thematische Anordnung von Stoff. Also das nennen sie biblische Phänomene. Minimum.

Und sagen, das ist zeitgenössisch. Wir müssen die Bibel ernst nehmen mit ihren zeitgenössischen Kriterien für Zahlen, für Chronologie, für Weltauffassung. Und wenn das zeitgenössisch so ist, also wenn Joshua sagt, Sonne steh still, dann musst du daraus nicht schließen, dass Joshua gedacht hat, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Er beschreibt das einfach nach Beobachtung.

Und der hat das vielleicht gar nicht verstanden. Und im Grunde ging es darum, Gott hat ein Wunder gewirkt, dass es so lange hell war, bis Israel seine Feinde besiegt hat. Und man sollte bei diesem Vers jetzt da nicht anfangen mit Galilee und wieder zu klopfen. Das ist einfach, wir sagen ja heute noch, die Sonne geht auf.

Und so sagt Joshua, die Sonne steht still. Und das ist nicht, überhaupt nicht physikalisch, astronomisch gemeint. Das ist Alltagssprache. Und das sollte man jetzt nicht irgendwie als Ansatzpunkt nehmen, zu sagen, die Sonne dreht. sich um die Erde, weil die Bibel es so lehrt. Aber so ein Hiob ist trotzdem eine historische Gestalt und keine Erzählung.

Panic Room, eine Fluchtgelegenheit. Ich kenne gar nicht so wenige, die sagen würden, Chicago-Erklärung bin ich aus Gründen für. Ich musste Familie ernähren oder so. Oder ich bin in einem Bund oder ich habe Freunde oder Familie. Das sieht man so. Und wenn die heimlich nachdenken, merken die, das großzügig ausgelegt kriegst du viel Spielraum. Selbst bei Packard zum Beispiel. Packard konnte sagen, also eine junge Erde. Packard hat immer gesagt, also Benjamin Warfield hat das.

ja auch nicht so gesehen. Pekka wurde dann nicht so klar über sich selbst, aber du ahnst, er ist auch kein Ultrakreationist und er beruft sich so ein bisschen auf diesen Paragraphen und wird dann sagen, so geht's halt nicht. Aber, jetzt kommt der Witz, manche finden sich darin, nur in der Chicagoer Erklärung, jetzt zitiere ich einfach doch mal die zweite. Die zweite Chicago-Erklärung heißt es, wir bekennen, dass Genesis 1 bis 11 ebenso ein Tatsachenbericht ist wie der Rest des Buches.

Ziemlich eindeutig. 1 bis 11. 1 bis 11 ist genauso ein Tatsachenbericht wie der Rest des Buches. Ultraliberale würden lachen und sagen, ja genau. Nein, aber für die ist es ja, also die meinen das genau so, das schreiben die fest. Wir verwerfen die Auffassung, dass die Lehren von 1. Mose 1 bis 11 mythisch seien oder dass man sich auf wissenschaftliche Hypothesen berufen darf, um das, was die Schrift über Schöpfung lehrt, umzustoßen.

Und jetzt würde ich mal Folgendes sagen, also es ist ein seriöser Versuch, es ist halt in sich selbst widersprüchlich. Denn die Chicago-Erklärung ist in sich selbst widersprüchlich. Sie ist der Versuch, die Eifrigen und die Klugen zusammenzubringen in ein Bekenntnis. Und jeder kennt das. Manchmal kriegt dann jeder seinen Paragrafen, wo er sich austobt. lässt man zusammenstehen. Und das ist manchmal ja auch für, was weiß ich, rabbinische Debatten auch ganz schick.

Aber der Anspruch ist ja ein anderer. Der Anspruch ist ja Klarheit zu gewährleisten. Und du hast hier einfach zweierlei drin. Du hast zum einen einen methodologischen Rahmen, die Bibel ernst zu nehmen als Wort Gottes in der Zeit unter Brüchse. der Geschichte und der literarischen Gattung. Und da würde ich sagen, ja, warum nicht? Da bin ich nah dran. Also da könnte ich jederzeit mit klarkommen. Und neben diesem methodologischen Entwurf kommt dann die Festlegung bestimmter Ergebnisse.

die legen fest, dass im Grunde eine junge Erde, keine Evolution, Tatsachenberichte, da kommst du gar nicht dran vorbei. Wenn du die zweite liest, gar nicht. In der ersten ist es ansatzweise ganz genauso. Und das ist nun mal etwas, das... verträgt sich mit

Keinem Wissenschaftsverständnis der Welt. Du kannst keine Wissenschaft beschreiben, wo du Ergebnisse festlegst. Darum ist der Weg eindeutig, die Seminare oder Hochschulen in Deutschland, die sich mal der Chicago-Erklärung verpflichtet haben, haben diese Bindung aufgelöst in dem Maße, wo sie Hochschule wurden, weil diese Logik völlig inkompatibel ist mit jedem

vernünftigen Denken heute, mit jedem wissenschaftlichen Denken, mit jeder Rationalität, da kannst du nicht Ergebnisse einfach so fest zurren, machen die aber. Und so hat ja auch Salvan-Baptist-Revolution funktioniert. Ergebnisse schwören, egal ob sie das verstehen, ob sie es begründen oder erklären können. Aber das heißt, du willst jetzt sagen, es gab in Deutschland einige Werke, die haben eigentlich erstmal zugestimmt, haben sich dann aber davon entfernt.

Ja, das ist eine gefährliche Aussage, aber naja schon. Nehmen wir die beiden bekanntesten, die FETA in Basel und die FTA. A damals und jetzt FTH in Gießen. Was ist Väter? Die Väter war die freie evangelische, theologische Akademie. von Samuel Külling gegründet. Das ist übrigens der einzige Deutsche, der mit zu den Leuten gehörte, die die Chicago-Erklärung erlassen haben. Das gibt es heute noch. Heute STH, Staatsunabhängige Theologische Hochschule in Basel, in Gießen.

war ursprünglich eine amerikanische Gründung. Sehr klar Chicago Erklärung, so klar. Was ist denn Gießen? Gießen, was ist da? Freie Theologische Hochschule, früher FTA, Freie Theologische Akademie, ist schon die wichtigste Ausbildungsstätte für diesen Anspruch konservativ, evangelikal, bibeltreu.

Da gehen Leute hin, studieren und werden Pastor. Da gehen Leute hin, auch viele, das ist eine große Hochschule. Die werden Pastor, die werden in Freikirchen Pastor, die gehen zu Effigies, die gehen zu Baptisten, die gehen zu freien Pfingstkirchen oder charismatischen. oder auch ganz freien Gemeinden. Und es gibt ja heute einen wachsenden Bereich von ganz freien Gemeinden, die nicht mehr in Bünden sind. In Gießen zum Beispiel haben die Dozenten jedes Jahr feierlich die Chicago-Erklärung

unterschrieben. In einem Ritual? In einem Ritual. Wurde das unterschrieben, genau. Die erste. Da bin ich jetzt nicht mal sicher, ob es die erste waren oder alle drei, aber der Sache nach ist die erste die wichtigste. Mit der dritten kommt in Deutschland keiner klar, da wollen die...

sozialpolitisch und so weiter. Okay, aber jetzt hast du eben gesagt, sie haben das gemacht und haben sich aber auch davon entfernt? Also diese Feierlichkeit? Naja, sie haben faktisch, also Gießen hat für seine Hochschulwerdung in Deutschland Anerkennung als Hochschule.

Bekenntnisstatus der Chicago-Erklärung faktisch aufgehoben. Sie haben ein eigenes Bekenntnis formuliert, wo sie sich aber stark anlehnen an die Bekenntnistradition der Christenheit, apostolisches Glaubensbekenntnis und Bibel und so. Und nicht diese Festlegung,

Also keine Festlegung von Ergebnissen, was Chicago Erklärung ja letztlich macht. Wir haben natürlich immer kommuniziert, darum gefährlich. Es war immer der Versuch, gegenüber Wissenschaftsrat und anderen zu sagen, wir arbeiten wissenschaftlich. über Gemeinden und Spendern zu sagen, wir sind bibeltreu wie eh und je und immer. Manchmal ein Spagat. Und in Basel ist es ähnlich. Und jetzt würde ich mal sagen, ich kenne beide Einrichtungen seit bald.

30 Jahren, die sind nicht mehr so straight, wie sie vor 30 Jahren waren. Also ich würde gerade in Basel sagen, wenn die Gründer von damals, wenn da Samuel Kühling oder Georg Kuntemann reinkämen und und sehen, was da so los ist. Die würden auch mal laut werden, da hatten die Übungen. Aber ich will keinen Ärgern. Also ich stelle es nur so fest. Ich sehe es ja positiv. Ich glaube, da gibt es Ausdifferenzierungen in Erkenntnis und Teilnahme an wissenschaftlichen Gesprächen und da bewegen sie.

Dinge. Die Geschichte ab den 70er Jahren fundamentalistische Verhärtungen und das nimmt zu und das nimmt zu und das nimmt zu und irgendwann Ende der 90er Jahre kommt auch ein Punkt, wo es eigentlich nachlässt. Es lässt nach. Und in den letzten Jahren nimmt es wieder zu. Das ist ganz klar Rhythmus. In den letzten Jahren gibt es auf einmal wieder eine ganze Reihe von Leuten, die sagen, Bibeltreue, Irrtumslosigkeit, Unfehlbarkeit sollen, müssen alle überhaupt und so vertreten. Okay.

Gibt es da jetzt so eine Institution, die die Chicagoer Erklärung uneingeschränkt hochhält in Deutschland? Der Bibelbund. Der Bibelbund. Ja, natürlich. Der ist, wie sollen wir sagen, die Bank. seit 1894 in einer ziemlichen Kontinuität, würde ich jetzt mal sagen, die Unfehlbarkeit der Bibel in allen Fragen hochzuhalten.

Und der hat eine interessante Geschichte, das waren ursprünglich lauter lutherische Pfarrer aus der Kirche, die sich gewehrt haben gegen die liberale Kirche. Und dann wird das mehr und mehr so etwas, wo im Grunde Freikirchler stark werden. wo Freikirchler so ihr Ding finden. Es ist heute wirklich bunt. Sie haben nach dem Zweiten Weltkrieg auch eine echte Schwächephase.

geht ihnen nicht gut. Man muss auch sagen, die Bilanz im Zweiten Weltkrieg ist ein Desaster, wie bei den meisten Frommwerken. Und man muss auch sagen, das arbeiten Vertreter des Bibelbundes auch redlich auf darum. Kein Nachtreten oder so. Also die haben es früher aufgearbeitet als viele andere, muss man jetzt auch mal sagen. Und das führt aber dazu, 50er, 60er Jahre, es dümpelt. Fritz Rienecker ist ein wichtiger Mann, ein echt wichtiger Mann. Korntal, Wuppertal.

Kapitaler Studienbibel, leitet viel, gründet viel Bibellexikon und so. Der wird Vorsitzender des Bibelbundes. Der macht das zu einer robusten, starken Angelegenheit. Ich habe hier in der Hand Festschrift 100. Jahre Bibelbund, herausgegeben von Stefan Holthaus und Thomas Schiermacher. Da würde ich jetzt einfach mal ganz deskriptiv sagen, das sind zwei intellektuelle Kaliber, die sich jetzt auch nicht vor jeder Diskussion flüchten müssten. Also es hat eine gewisse...

Seriosität bekommen und schwer einzuschätzen. Es gibt dann aber auch immer wieder mal so ein Pendeln zwischen Verhärtungen und Öffnungen. Im Moment machen sie mir keinen sehr offenen Eindruck. Aber okay, sind auch wieder neu polarisiert.

Zeiten gerade. Also, ja, also ich gucke da jetzt mal aus Sicht des Fußvolks ein bisschen drauf, würde ich sagen. Also, ich musste erst mal lernen, Bibelbund ist nicht Bibelesebund. Klingt ja sehr ähnlich, aber ist eine ganz, ganz andere Geschichte, die hat gar nichts miteinander zu tun. Und ich habe auch gemerkt, das sind Leute, die sagen, die Chicago-Erklärung erkennen wir als eine zeitgemäße Formulierung an. Zeitgemäße Formulierung seines Bekenntnisses zur Bibel.

Und man erwartet, dass alle Mitglieder das teilen. Und dann bin ich über ein Interview gestolpert zwischen dem aktuellen Vorsitzenden des Bibelbundes. Michael Kotsch heißt er und einem frommen christlichen Buchautor und das war ein Interview zum Thema oder ein Streitgespräch, Streitfall Bibeltreue, wie ist die Bibel zu verstehen?

Und was ich spannend fand, eine Frage war, welche Bibelstelle bereitet Ihnen Probleme? Und jetzt sagt dieser christliche Buchautor, Ja, Bibelstellen im Alten Testament, in den Gott zum Völkermord aufruft oder Versklavung der Besiegten, das bereitet mir Probleme, weil ganz ehrlich, so wie ich Jesus Christus...

sehe und sein Wesen, das kriege ich damit nicht zusammen. Also wie kann der Vater von Jesus Christus zum Völkermord aufrufen und Besiegte versklaven lassen und so weiter. Also er wies, sage ich jetzt mal darauf hin, es gibt so Spannungen in der Bibel. Und Entwicklungen auch zwischen Alten und Neuen Testament. Und wie passt das eben zum Gott, der uns in Jesus begegnet? Töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge.

Kann man schon mal drüber nachdenken. Kann man drüber nachdenken. So und was sagt jetzt Michael Kotsch vom Bibelbund? Du weißt es? Nee. Er sagt, selbst bei diesen Stellen vertraue ich Gott, dass er richtig entschieden hat. es steht mir nicht zu, Gott als ungerecht zu verurteilen. Thema erledigt. Also muss man...

Muss man eigentlich gar nicht länger sich mit beschäftigen oder drüber nachdenken, wie passt das zusammen? Nein. Selbst hier vertraue ich Gott. Er entscheidet richtig. Es steht mir nicht zu, ihn als ungerecht zu verurteilen. Ende der Nummer. Ganz einfach. Und das muss ich sagen, fand ich schon, ja, ist schon Flagge, ne? Ist schon Flagge, genau.

Das ist nochmal radikaler als das, was wir gerade so hatten. FTH und Basel, auch Schiermacher und anders. Also Brake, auch Bibelschule, hat nicht den Anspruch. jetzt würde ich mal sagen, den evangelikalen Anspruch der Graham-Generation, sich in die jeweilige Zeit hinein zu inkulturieren.

sich irgendwie auf eine Zeit einzustellen, überhaupt erstmal zu sagen, Kultur ist immer im Wandel, jede Kultur hat Vor- und Nachteile, wir müssen uns auf die Gegenwart beziehen, wir müssen irgendwie inkarnatorisch in einer Zeit ankommen. Nein. sondern es ist sehr klar ... Von der Bibel her die Zeit lesen und Zeit deuten und mit einer hundertprozentigen Bibeltreue in allen Fragen für Klarheit zu suchen. Gerne auch in Streit.

mit allem, die irgendwo abweichen. Für den Bibelbund ist schon auch das Kampfmotiv wichtig. Diese Festschrift 100 Jahre heißt Der Kampf um die Bibel. Und bei diesem Der Kampf um die Bibel ... wird es im Vorwort ausdrücklich gesagt. Schwerpunktmäßig geht es hier um den Kampf, den Abwehr von Verirrungen. Das ist die geschichtliche besondere Herausforderung.

die der Bibelbund einfach hat. So, das ist der Posten, auf den wir gestellt sind. Darum ist die kritische Auseinandersetzung mit Abirrungen aller Art dafür eben auch ganz wichtig. Und soweit ich das wahrnehme, ist das ja ein breites Beispiel. Also man kämpft ja eigentlich mit fast jedem. Man kämpft mit jedem. Ich würde eine Sache nochmal ergänzen, die ist auch ein Teil fast des Kampfes, würde ich mal sagen. Also was ich interessant finde an dieser Schrift von 1994.

Da sagen die weltweit, die ganzen gläubigen Evangelikalen sind durchweg Fundamentalisten, so sagen sie es, denn gemäßigte Evangelikale gibt es eigentlich nur im Westen. Und Sie als Bibelbund verstehen sich nicht als gemäßigte Evangelikale, sondern nennen sich noch Fundamentalisten. Dies Wort ist bis in die 90er Jahre üblich. Schlüsselbuch dafür, 1993, Stefan Holthaus, die Geschichte des Fundamentalismus in Deutschland.

So, und das stellt er dar und es wird deutlich, der Bibelbund ist da ganz wichtig und man lernt was über Heidmüller und über Jochums, ganz viel, paar hundert Seiten Buch, gutes Buch, kluges Buch und es ist völlig klar, das sind Fundamentalisten. So, und er schreibt auch sehr klar. Gemeinschaftsbewegung weitgehend nicht. Deutsche Evangelische Allianz oft nicht, die meisten nicht. Die Freikirchen, die Mehrheit nicht.

So, ab 2000 kann man im Grunde sagen, ist Fundamentalisten was sehr Kluges eingefallen. Sie haben gesagt, wir sind keine Fundamentalisten, weil, was sind Fundamentalisten? Fundamentalisten sind Terroristen, die aus religiösen Gründen gewalttätig und politisch werden. Das sind Fundamentalisten. Wir sind Bibeltreue.

Wir sind die Bibeltreuen. Wir haben das bibeltreue Schriftverständnis, das Schriftverständnis, was Jesus schon hatte. Wir stehen für ein bibeltreue Schriftverständnis ein und das nennen wir das evangelikale Verständnis. Und da muss man echt sagen, echt schlau, total schlau, weil jahrzehntelang war völlig klar, fundamentalistische Schriftverständnis ist nicht evangelikale Schriftverständnis. Gib ein Buch von Ulrich Lutz, St. Apfel Bibel, da findest du ein Evangelium.

evangelikale Schriftverständnis und ein fundamentalistisches Schriftverständnis. Sind doch alle mit einverstanden, bis in die 90er Jahre. Und ein sehr kluger Schachzug zu sagen, wir löschen einfach das Wort Fundamentalismus und wenn es einer verwendet, sind wir

wir beleidigt, gekränkt, empört, verletzt. Wie kann man uns mit Terroristen auf eine Stufe stellen? Wir sind evangelikal, wir sind bibeltreu. Und dann unterscheidest du zwischen bibeltreuen Theologen und nicht bibeltreuen Theologen. Evangelikal Und alle anderen, würde ich jetzt mal ernsthaft sagen, haben auch geschlafen.

Haben das so laufen lassen und gesagt, lass die mal machen. Aber es hat das Wort evangelikal natürlich in Deutschland ununterscheidbar gemacht mit fundamentalistisch. In den USA ist es derselbe Trend. Derselbe Trend ist ein globales Phänomen, Fundamentalisten nennen sich nicht mehr Fundamentalisten, sie nennen sich evangelikal. Und das ist wirklich was Neues, das ist dann doch gekommen irgendwann 90er Nuller Jahre.

Große Gemengelage für unseren Podcast, ganz am Anfang die These, die evangelikale Bewegung, wie sie jetzt dasteht, so funktioniert es nicht mehr. Das ist einer der Gründe, wo im Grunde die Grundbegriffe nicht mehr klar sind. und viele auch wenig bis nichts über die Hintergründe wissen. Aber das heißt, sie kapern sozusagen sich rein ins Evangelikale. Und ist denn der Bibelbund jetzt als ein... Protagonist, Teil der Evangelischen Allianz?

Du hast im Hauptvorstand der Evangelischen Allianz einige Vertreter, die man sehr klar dem Flügel zuweisen kann. Das ist nicht die Mehrheit natürlich, deutlich nicht. Und der Bibelbund... steht jetzt schon, er würde auch Wert darauf legen am Rand, weil er ja die evangelikale Bewegung insgesamt zu verweichlich, zu modernistisch, zu liberal findet. Man kann andere Zusammenschlüsse kurz noch nennen, Evangelium 1,20 und Malachi. Was ist das? Wirst du googeln können, Evangelium 1,20 ist so...

Interessanterweise so junge Theologen, die sehr reformiert sind. Man kann ein bisschen maßnehmen, in den USA ist es Gospel Coalition. Neoreformierte, kalvinistische, bibelgläubige Strecke. Ränge Theologen, die ein großes Sendungsbewusstsein haben, missionarisch und theologisch. Evangelium 21 hat da einen starken Schwerpunkt in die Richtung. Sind natürlich ein paar, die sagen, ja, ich bin jetzt aber nicht so. Also es ist immer ein bisschen breiter.

Malachi-Aufbruch hat eher so einen brüdergemeindlichen Hintergrund. Ein bisschen bibeltreue Brüdergemeinden. Die Brüder sind nochmal anders. Brüderbewegung und streng Reformierte sind die, ich sag mal, Bibelstreng. Sie haben das große Problem, dass sie untereinander nicht kompatibel sind. Sie funktionieren nur im Krieg gegen gemeinsame Feinde. Ansonsten funktionieren sie ...

Nicht gut. Sie funktionieren nicht in der Vorstellung der Endzeit, nicht wie Kirche funktioniert, nicht bei Sakramenten, Gnadenlehre mit Ach und Krach. Also es ist aber eine Kampfgemeinschaft, auch in Deutschland, auch woanders eine eingespielte Kampfgemeinschaft.

gegen alles, was liberal, links gemäßigt oder progressiv ist. Da hast du häufig so knallhart reformiert oder eben Brüdergemeindlichkeit. Der Gegner eint die Truppen. Der Gegner eint und danach wird es schwierig. Wenn man gewonnen hat, fangen die Probleme an. selbstständig wird, ist es schwierig. Also ich habe von Peter Zimmerling, das passt doch jetzt ganz gut in den Zusammenhang, ein spannendes Zitat gefunden in seinem Buch Evangelische Spiritualität. Schreibt er zum Fundamentetalismus.

dem heutigen, entscheidend für das Verständnis des Fundamentalismus ist, dass es sich um eine moderne Bewegung handelt. Also er würde dir zustimmen. Gut, da atme ich auf. Am deutlichsten wird seine Modernität daran, dass er traditionelle religiöse Überzeugungen ideologisiert. Dadurch wird die vom Fundamentalismus geprägte Religion zur Ideologie mit technisch-wissenschaftlichen Wahrheitsansprüchen.

Wo diese Ideologisierung nicht vorliegt, sollte man, um einer Begriffsinflation vorzubeugen, nicht von fundamentalistischer, sondern besser von traditionalistischer oder konservativer Spiritualität sprechen. Also ich finde es passt ganz gut, weil was du beschrieben hast eigentlich, dass dieses Zusammengehen aus Evangelikal und Fundamentalismus, er versucht es damit wieder, finde ich, ein bisschen aufzudröseln. Genau.

Ja, und ich finde es auch wirklich sehr wichtig. Also Peter Zimmerling war ja auch mal bei uns bei Worthaus. Du wirst in der großen weiten Welt Medien, Kirche, Theologie finden, die sehr schnell alles, was ihnen nicht passt, in einen Sack tun und draufhauen. Digitalismus ist auch so eine verbale Ekelschranke, wo du alles dir vom Hals hältst und es diskreditiert. Es funktioniert im Grunde als verbale Ausgrenzung, kannst du nicht ernst nehmen. Und das ist natürlich unsauber.

ist strukturell auch schon wieder irgendwie fundamentalistisch, weil es Ideologisierung betreibt. Es wird gar nicht mehr gehört, gar nicht mehr, dass man sich der Anstrengung unterzieht, zu diskutieren, zu widerlegen, das ist echt schwach. Warum sind Fundamentalisten stark? Vielleicht auch, weil die Alternativen oft schwach sind. Das sollte man sich schon mal fragen. Warum hat man weltweit einen Aufschwung solcher Frömmigkeit?

Sicher auch, weil die Gegenangebote so sind, dass der normale Mensch denkt, ja wie, was war das? Und Fundamentalisten, klar, laut, eindeutig, mit Herz, mit Gefühl, wenn man Glück hat, bietet zumindest was. ja insgesamt komplexe Welt und jetzt muss es hier ein bisschen einfach sein. Aber Thorsten, die Diskussion würde ich gerne auch mit dir führen, weil das finde ich einen durchaus sehr relevanten Punkt. Die Geschichte haben jetzt ja eigentlich so ganz...

Wir sind in der Gegenwart. Und jetzt würde ich gerne mit dir über Heliumballons sprechen. Über Heliumballons. Kennst du, ne? Nee, Heliumballons, aber du willst auf irgendwas hinaus. Auf einen symbolischen Sinn. Ja, ich würde jetzt schon den Schriftsinn nehmen. Also Heliumballons, die man so aufblößt, wenn Helium drin ist, die fliegen. Und ich glaube, man kann jetzt so grob sagen, man kann sie in zwei Gruppen unterteilen. Einmal kannst du solche nehmen, die mit einer Schnur.

irgendwie mehr oder weniger mit der Erde verbunden sind. Du knotest sie irgendwo an und sie fliegen nicht weg. Und andere... Die lässt ja manchmal bei Hochzeiten so fliegen. Guten Wunsch dran und auf geht's irgendwo hin. Und die ersten Ballons werden zwar auch vom Wind bewegt,

Aber die Reichweite ist begrenzt. Eben durch die Schnur, wo sie dran sind. Und bei den anderen ist es so, sie können eigentlich unbegrenzt fliegen. Die haltende Schnur ist durch Trends und sie fliegen, wohin sie wollen. Und so weit sie wollen. Ähnlich ist es doch eigentlich mit dem Schriftverständnis. Du guckst mich sehr kritisch an. Also es gibt so eins, das sich am Wortlaut der Bibel gebunden weiß. angedockt. Und ein anderes, das diese Verbindung gelöst hat.

Bei dem ersten Schriftverständnis gibt es natürlich auch Fragen. Der Ballon bewegt sich, es gibt auch Meinungsverschiedenheiten und so. Aber trotzdem hängt es fest am konkreten biblischen Text. Die Schnur...

die die Reichweite begrenzt, heißt letztendlich vielleicht sowas wie, da steht's geschrieben. In der Bibel steht, es ist so geschrieben. Und beim zweiten Schriftverständnis ist diese Schnur eigentlich zerschnitten. Womit? Also da gibt's jetzt mit irgendwelchen Scheren, könnte man jetzt sagen, sie ist zerschnitten, wie zum Beispiel ...

Rezeptionsästhetik hast du schon mal gehört. Oder Textpragmatismus. Oder kontextuelle Theologie. So wird es vielleicht in theologischen Fachbüchern stehen. Für die Laien stehen dann da so Worte wie, was Christum treibet. Oder die Mitte der Schrift oder aber Diener des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes, denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

Oder Gottes Wort ist Mensch geworden, nicht das Buch und so. Aber diese Scheren, nennen wir sie mal, haben eigentlich ja nur eine Funktion. Sie relativieren konkrete Aussagen der Bibel. Oder bezeichnen sie gleich als ungültig. Da steht so in der Bibel, sollte Gott das wirklich gesagt haben? Sollte Gott im Alten Testament wirklich den Befehl gegeben haben, Völker abzuschlachten? Diese Frage wirkt dann ein bisschen wie so ein Windstoß und dann...

wird die Bibel davongetragen, weg von den Aussagen, die unangenehm sind, die irgendwie schwierig sind. Irgendwie bleibt das über, was uns heute irgendwie ganz gut gefällt. So, jetzt ist aber die Frage, verliert der christliche Glaube nicht so das Wesentliche? Haltepunkte, Orientierung, Zusagen fürs Leben, begründete Hoffnung. Wird sich irgendwie völlig beliebig, schwammig, nebulös, unverbindlich? Ist es nicht so, dass das...

Herz, sag ich jetzt mal, in schwierigen Situationen auch irgendwie Halt braucht, was stabil ist, wo es sich dranhängen kann. Oder es löst sich doch eigentlich alles in Pluralität auf. Und das ist so eigentlich das, was du gerade sagen wolltest, dass man eben kein... gutes Gegenangebot hat, sondern du hast so Nebel, es ist schwammig und so weiter und dann auch gleich die Frage dazu.

Muss man eigentlich Theologie studieren, um die biblischen Texte angemessen zu verstehen? Es wird so kompliziert, du brauchst so viel Kontextwissen und hier und da, es muss einordnen und so. Also du musst so viel wissen über die Texte, um die Entstehungszeit, die Lebenswirklichkeit, die Kultur.

und ist dann am Ende christlicher Glaube nicht was für Theologen, vielleicht bestenfalls noch Akademiker, die sich interessieren, die sich auch einen Worthausvortrag in ganzer Länge gönnen. Aber was ist mit dem normalen Menschen? Steve Jobs, Apple-Gründer, hat immer so schön gesagt, the rest of us. Was ist mit dem Rest? Der Mensch braucht doch was für den Alltag, was Konkretes, was Belastbares für sein Leben.

Oder würdest du sagen, Protestanten brauchen so ein katholisches Modell? Papst, Bischöfe, Priester, die wissen Bescheid, die sind so zwischengeschaltet und erklären es den Gläubigen und der Gläubige ist so ein bisschen in zweiter Reihe. Also so, das ist doch so ein bisschen, glaube ich, das, was funktioniert.

fundamentalismus attraktiv macht. Das macht es attraktiv und man sollte das auch sehr ernst nehmen, ehrlich gesagt. Also man kann ja rein empirisch auch die These aufstellen. Stand jetzt, die besten Zukunftsaussichten hat entweder eine Kirche. die durch ihre Organisation und Struktur sehr stabil ist, wie die katholische Kirche oder manche Orthodoxen. Oder eine Ideologie, die sehr klar und präzise ist, in unterschiedlichen Kulturen immer identisch und die völlig eindeutig klärt, bist du drin.

oder draußen und worum geht's. Diese ganzen liberalen, progressiven, gemischten, traditionellen evangelischen Kirchtümer haben große Schwierigkeiten. Sie werden irgendwo zerrieben, weil sie irgendwo Traditionen und irgendwo Modernen und Aufklärung... echt mühsam und da würde ich jetzt schon auch mal sagen, der Fundamentalismus, was macht ihn so attraktiv? Wenn du auf den einzelnen Fundamentalisten schaust, der in einer jungen Erde lebt und auch viele Gedanken hast, wo du denkst,

Oh mein Gott! Und so. Dann weißt du nicht, was das ist. Dann denkst du ja, es ist verrückt und so. Und man muss aber nicht nur auf ihn schauen. Entschuldigung, also junge Erde heißt, man datiert. 6000 Jahre alt. Die Erde ist 6000 Jahre, weil die Geschlechterbäume, man rechnet. Raus, genau. Aber du musst schon auch versuchen zu sehen, was er sieht und was sieht er.

Er sieht die Geschichte der modernen Welt als eine Epoche der Auflösung, der Zersetzung. Tradition geht verloren, Überlieferung geht verloren, Verbindlichkeit geht verloren, Moralbewusstsein, alles Bibelverständnis. Es löst sich auf, alles löst sich auf. Und diese Auflösungserscheinung, dieser Moderne und Hypermoderne, die alles verbraucht, alles in Konsum übersetzt, alles in Weltlichkeit, da hat er das...

Tiefe Gefühl, das kann nicht sein, das will nicht. Und dieses Gefühl macht er irgendwann fest, ich brauche was Stabiles. Und das Stabile, der Glaube Gott, ja, aber ich brauche die Bibel als absolute Sicherheit. Es geht um Sicherheit, es geht um eine Basis, es geht um etwas absolut Verlässliches. Und darin liegt ein tiefes Wahrheitsmoment. Der christliche Glaube lebt von irgendwo, von etwas, was er nicht produziert.

Und ganz moderne Frömmigkeit, wo du im Grunde dir deinen Glauben machst, wo du dir etwas suchst, wo du dir findest, also wo du der Schöpfer deines eigenen Glaubens bist. den meisten ernsthaften Krankheiten schon nicht durch. Sehr viele Menschen wurden durch Krankheitserfahrungen deutlich konservativer, als sie vorher waren. Das sind Realitäten. Du lebst nicht von dem, was du dir selbst gebastelt hast. Du lebst von etwas, was du empfängst.

wo du darauf vertraust, das ist größer als ich, das umfasst mich, darauf kann ich mich auch verlassen, weil ich es nicht selbst hergestellt habe. Da hat er recht, da ist einfach der Fundamentalismus mit einer wesentlichen Wahrheit und die macht er leider zu Ideologie. ist die Tragik.

Also du sagst, ja, du brauchst sowas, aber jetzt nochmal, du musst trotzdem erstmal Theologie studieren. Nein, und das musst du ja gar nicht. Also jetzt ist es eine Frage des Gegenangebots. Mein Gegenangebot wäre ein reformatorisches Christentum. ich nun sagen, der Christ vertraut auf Jesus Christus, auf das Evangelium, auf die gute Nachricht, auf eine Botschaft, die Wilhelm Busch in Jesus unser Schicksal immer in 35 Minuten fertig gekriegt hat, die du an vielen

Und diese Geschichte, auf die verlässt du dich und mit der lebst du und in der Bibel findest du den großen geschichtlichen Hintergrund. Und christlicher Glaube ist nicht jeden Satz in dieser Bibel mit... ganzer Kraft für wahrzuhalten, sondern christlicher Glaube ist an Christus, an den dreieinigen Gott zu glauben und die Bibel als Grundlage zu haben, wo du den Grund dieser Geschichte erfährst. So sie ist ein...

wesentliches Mittel des Glaubensweges, aber nicht Gegenstand des Glaubens. Und der Gegenstand des Glaubens, das ist jetzt das Ding, der ist nicht greifbar. So, Jesus Christus kannst du nicht greifen. Aber nun würde ich doch sagen, es ist doch das Wesen des Glaubens, dass er...

dessen, was er glaubt, nicht habhaft wird, sondern sich ihm überlässt, dass er vertraut. Und das ist mein großes Problem mit dem Fundamentalismus. Es hat sehr viel mit Sicherstellung zu tun. Es wird gesichert, es wird definiert, es wird ein Fundament... Es wird eindeutig gemacht und du kannst die Leute...

Per Verhör am Ende scann, gläubig oder ungläubig. Das hat kein Reformator, kein Pietist. Die waren viel, viel, viel vorsichtiger. Das, was uns im Glauben gegeben ist, ist nicht in unserer Verfügung. Es ist nicht in unserer Hand. sondern wir vertrauen darauf, wir vertrauen auf das, was wir hören und nicht das, was wir umsetzen können in ein Theoriewerk.

Das wäre mein Gegenangebot. Das ist ehrlich gesagt auch quer durch sämtliche Worthausvorträge das Gegenangebot. Ich glaube, wir, die wir nicht fundamentalistisch sind und aus guten Gründen nicht sein wollen, müssen aber ernst nehmen, es gibt ein... Bedarf, nicht nur nach Problematisierung, sondern auch nach Trost, nach Klarheit, nach Vergewisserung, die du letztlich aber nur im Vertrauen empfangen kannst und nicht in solchen Sicherstellungen. Ja.

Also das war jetzt schon nicht mehr ein Beschreiben. Oh Gott, ja, das war Position. Genau, also ich würde jetzt gerne, die Zeit ist ein bisschen fortgeschritten, Thorsten, aber es gibt noch so zwei, drei Sachen. Also das eine fand ich jetzt nochmal... was wirklich nochmal einen Moment wert ist, dieses Thema der Heliumballon. Du nimmst einfach alles wörtlich, so steht es geschrieben. Ich finde, das ist ja...

In sich ist so ein Verständnis von, es ist ganz einfach, du kannst es lesen und wir sind die, die es wörtlich nehmen. Und du hast ja viel, also du hast ja durchgängig schwarz-weiß, du hast ja auch gesagt, du grenzt dich immer ab und so weiter. Ich glaube ja, am Ende musst du ja trotzdem in die Tasche lügen.

Weil es gibt einfach sehr befremdende Bibelstellen und die kannst du nicht unter dem schönen Label, das ist die Gebrauchsanweisung für dein Leben fassen. Also da müsstest du ja schon allein die Frage stellen, wenn es wirklich eine Gebrauchsanweisung ist, warum ist es nicht wie eine Gebrauchsanweisung geschrieben? Wenn Gott eine machen wollte, warum macht er es nicht?

Also so wie die Bibel abgefasst ist mit diesen verschiedenen Texten und so weiter, habe ich nicht das Gefühl, dass es eine besonders gut strukturierte Gebrauchsaufweisung ist. Es ist auch kein Liebesbrief, der anfängt mit mein geliebtes Kind und am Ende hört es auf, sondern da kommen auch sehr viel Sperrige. Sachen durch. Meine Frage an dich, wie schafft es der Fundamentalist? Also, ich gebe dir ein Beispiel. Erste Mose 6, 1-4. Du hast eben gesagt,

Chicago Erklärung 1 bis 11 Genesis ist voll dabei, alles Tatsachen. Da habe ich jetzt folgende vier Verse gelesen. Die Menschen begannen sich zu vermehren und auf der Erde auszubreiten. Also nach Adam, Eva, kein Abel und so. Sie bekamen auch viele Töchter. Als die Gottessöhne sahen, wie schön die Menschentöchter waren, nahmen sie sich diejenigen, die ihnen am besten gefielen, zu Frauen.

Da sagte der Herr, mein Lebensspendergeist soll nicht mehr für so lange Zeit im Menschen wohnen, denn der Mensch ist schwach und anfällig für das Böse. Seine Lebenszeit soll höchstens 120 Jahre betragen. Aus der Verbindung der Gottessöhne mit den Menschentöchtern ging Riesen hervor.

Sie lebten damals und auch später noch auf der Erde und sind bekannt als die großen Helden der Vorzeit. Also ich habe die Bibelstelle nochmal gelesen und dachte, was sagt der Fundamentalist dazu? Also es gibt Gottessöhne, die haben jetzt... Sex mit Frauen und es gibt Helden der Vorzeit. Das sind ja keine Menschen mehr. Was ist das?

Ja und das, also du musst ja sehen, das wird in der jüdischen Apokalyptik sehr, sehr ernst genommen. Der äthiopische Henoch macht da ganz viele Kapitel draus, das spielt eine Riesenrolle. Und das ist für die real, das ist für die absolut Geschichte. Das ist übrigens der äthiopische Henoch, der im Judasbrief zitiert wird, in einer neutestamentlichen Schrift, als Wort des Henoch. Aber jetzt nochmal kurz.

Das ist ja nicht, also es klingt für mich wie eine griechische Sagenwelt. Diese Stellen. Es gibt Riesen. Gottessöhne, sind das Engel? Ja. Und die zeugen jetzt. Das ist ja sehr weit weg von unserer Lebenswirklichkeit. Sehr weit weg, ja. Und du sagst jetzt aber, kann man machen? Es wird gemacht. Nein, es werden ja noch ganz andere Sachen gemacht. Also ich hatte auch eine interessante Michael-Kotsch-Erfahrung die letzten Wochen. Okay.

Ja, ich habe mal geguckt, was der so macht. Mir ist aufgefallen auf Facebook, es ist übrigens jetzt gerade Mitte Oktober 2020, muss ich dazu sagen. Corona ist noch ein Thema. Vielleicht hört man das irgendwann, wenn es keins mehr ist. ist bei Michael Kotsch aufgefallen, dass er da einfach vernünftige Statements macht. Man sollte es ernst nehmen. Das ist leider ernst, dass er es machen musste. Im Sommer 2020 gab es viele evangelikale Corona-Leugner, solche, die auf Hygiene-Demos

Es war ein trauriges Thema, müssen wir nicht vertiefen. Und wie ich da so gucke, was er macht, finde ich auf seiner YouTube-Seite sechs Vorträge von Michael Kotsch über die flache Erde. Sechs Vorträge. Sechs Vorträge. Der macht ja auch gerne längere Vorträge. Die sind nicht so lang, so 20 Minuten. Ich habe ganz kurz Angst gehabt, aber eigentlich nicht. Also ich habe gehofft, und es ist alles gut. Über die flache Erde. Genau. Also dass die Erde eine Scheibe ist und keine Kuh. Genau.

Genau, und Michael Kotz stellt fest, die Erde ist keine Scheibe. Aber da steht es drin im Schöpfungsbericht, oder? Naja, aber das ist ja das Interessante, dass er sechs Vorträge halten muss darüber, dass die Erde keine Scheibe ist. Ich habe mal ein bisschen gegoogelt, neben QAnon ist das eines der großen Mythen,

sich weltweit ausbreiten. Das geht total viral. Es gibt eine flache Erde-Gesellschaft, die war zwischendurch auch fast tot, weil der Letzte auch mal im Urlaub war mit dem Flugzeug und irgendwas gemerkt hat. Seit 2015 explodiert das regelrecht. Es gibt eine Umfrage von 2018, nach der jeder sechste Amerikaner nicht sicher ist, ob die Erde rund ist.

Bis zu 10% neigen dem zu. In Brasilien 7%, die sagen, die Erde ist flach und es wächst. Und die Umfrage zeigt, meist ist der Flat Earth Glaube an eine starke Religiosität geknüpft. mir die sechs Vorträge von Michael Kotsch angehört. Darunter stand jetzt über 4000 Kommentare. Das ist eine ziemliche Hausnummer.

4.000 Kommentare. Da schreiben dann Leute, du hast keine Ahnung. Lüge ist eine der Eigenschaften, die zum alten Menschen gehört. Tu Buße und glaube an das, was in der Bibel steht. Die Bibel ist irrtumslos in all ihren... geschichtlichen und naturwissenschaftlichen Aussagen und unsere höchste Autorität in allen Fragen. Und da steht er dutzendhaft, hundertfach, hundertfach. Bibeltreue Gläubige schreiben dann, die Evolutionstheorie wurde erschaffen.

um die Menschen zum Atheismus zu verführen. Genauso ist es mit der flachen Erde. Wenn alle wüssten, dass die Welt 6000 Jahre alt ist und die Bibel war, gäbe es keine Atheisten. Aber Satan ist der Gott dieser Welt. Und darum ist es hier so. So, und Michael Kotsch muss kämpfen. Er streitet mit dir. Und ich musste doch irgendwann denken, Gott ist hart, aber fair.

Weil, wenn du Leute jahrzehntelang an den Gedanken gewöhnst, lass alle reden, alle Universitäten, wenn die Bibel zeigt, dass die Erde jung ist, dann ist das so. Das sagt Michael Koch. Er würde von einer jungen Erde ausgehen. 6.000. Die sagen da manchmal 6.000 bis 10.000, weil sie merken, dass 6.000 wirklich echt brutal ist und so. Und das Interessante ist, wie er kämpft.

Er geht die ganzen Argumente durch und das bisschen Tragische ist, er hat einfach ein schlechtes Blatt auf der Hand. Weil du Dutzende von Versen findest, wo du echt das Gefühl hast in der Bibel, die Welt ist eine Scheibe. Es ist wie eine Scheibe. Und dann steht da was von den Säulen der Erde.

Michael Kotsch kämpft. Er läuft ins Neue Testament und sagt, dieser Ausdruck kann bildlich gemeint sein. Zum Beispiel werden ja Jakobus und Johannes und andere als Säulen der Gemeinde beschrieben. Das kann also bildlich gemeint sein. Sein Trick ist, er möchte überall, wo es so klingt, Das ist dann bildlich.

So, das ist dann symbolisch und es geht eigentlich darum, dass die Erde stabil ist und verlässlich, weil Gott sie hält. Aber das ist nicht wortwörtlich gemeint. Ganz viele Stellen darfst du nicht wortwörtlich nehmen. Wir reden hier von einer zweistelligen Anzahl. Aber es ist doch Verrat am Bibel. Grund.

Nein, er will es ja aus der Bibel beweisen. Das ist der Punkt. Das ist aber nicht wortwörtlich gemeint. Nee, und es haut nicht hin. Du kannst ja nicht aus dem Buch Hiob dich dann retten in irgendwas, was du bei Paulus liest und dann wieder bei Hiob was retten. sogar an einer Stelle einen Vers zu haben, Hiob, wo er sagt, ja, da heißt es, Gott hat die Erde übers Nichts gehängt. Und das klingt doch so, als wäre sie eine Kugel im leeren Weltall.

Kein Flacherdler bekehrt sich, weil da wird überhaupt nichts über ihre Form gesagt. Also das fand ich dann leider schon echt verzweifelt. Du findest eben das nicht. Gar nicht. Und die Lösung ist ja eigentlich so einfach. einfach. Naja, die Lösung ist einfach, guck doch einfach mal in den alten Orient.

Und wenn du in dem alten Orient dich umguckst, wirst du feststellen, die biblischen Aussagen über die Welt sind alle ganz normal. Sie sind alle geprägt von einer altorientalischen Vorstellung einer geschichteten Welt und da hast du ein Urmeer. unten drunter, du hast ein Totenreich, du hast die Erde von Wasser umgeben, du hast den Himmel, der relativ robust vorgestellt ist, oft in mehreren Stufen, vorsintflutlich noch mit Wasser. So ist es, so ist es vorgestellt.

was du nimmst, kannst du sagen, die Bibel spricht hier hinein in das Weltbild der damaligen Zeit. Sie macht da nie eine Lehre draus. Nie. Und Koch hat so Stellen, wo er sagt, es geht jetzt nicht um die Beschreibung der Struktur, sondern um die Funktion, Gott uns einfach in eine stabile Erde setzt. Ja, das wäre die Lösung.

Und dann lass das ganze Weltbild weg, lass es weg. Aber dann musst du schon gucken, biblisch hast du schlicht das Problem, dass die Erde flach ist und die Welt jung und das Universum klein. Das ist einfach die Realität. Du hast die Vorstellung, dass Sterne auf die Erde fallen können. Wir überleben keinen Asteroiden. Und die Erde ist aber nun mal tatsächlich rund und die Welt ist alt und das Universum ist unermesslich groß. Und du kannst...

Raum und Zeit nicht trennen. Du kannst nicht eine junge Erde haben in einem unermesslich großen Universum. Es ist unlogisch. Es ist widersinnig. Es passt mit Lichtgeschwindigkeit. Es passt mit nichts. Und man könnte sich hier retten, aber er will nicht. Also muss er im Grunde mit Holzschwertern kämpfen gegen flache Erdegläubige. Ja, und die bekehren sich nicht.

Warum auch? Weil sie haben ein Leben lang gelernt, nicht auf die Wissenschaft zu vertrauen, sondern allein auf das Wort. Sie bekehren sich nicht zur der Weltsicht von Koch. Sie bekehren sich nicht zur Globus Erde. Wofür auch? Steht ja nicht. Geschrieben.

Das stimmt ja. So, aber jetzt mal, Thorsten, du hast, glaube ich, also in diesen Kommentaren wird er als ihr Lehrer bezeichnet? Ja, ja, klar. Satan, SVF, verführt es ja. Und das ist mein Punkt. Ja. Das finde ich immer spannend, weil du in diesem Milieu, finde ich, hast du immer eine Kette von ...

Genau diesem Ding. Also ich sag dir mal ein Beispiel. Also wir haben ja bei Worthaus auch mal die Erfahrung gemacht, wir kriegen ja auch Feedbacks und so. Und dann einmal Referent wurde dann auch mal von so einem katholischen... Menschen, der jetzt beileibe kein Liberaler ist, wurde dann auch gedisst, hier der Worthausreferent sagt falsche Dinge und so, schwierig, gefährlich und so. Bums.

Und dieser nicht-liberale katholische Theologe wurde dann wiederum von Michael Kotsch in einem schönen YouTube-Podcast, Videocast, wie soll man nennen will. persönlich angesprochen und ihm wurde in die Kamera gesagt, lieber nicht-liberaler, katholischer Mensch, was du machst mit deiner Geschichte ist komplette Irrlehre.

Du hast jetzt noch Zeit umzukehren. Denke daran, eines Tages wirst auch du vor dem Richterstuhl Christi sein und dich dafür verantworten müssen, was für Ehrlehren du hier auf der Erde verbreitet hast. Sag dieser Michael Kutsch. Über den, der vorher unseren Worthaus-Referenten gedisst hat und du sagst mir jetzt, bei YouTube findest du Leute, die zu Michael Koch sagen, hey, sorry, du bist ein Verführer. Und das finde ich so krass und so ...

Also ich find's ja fast lustig und traurig natürlich zugleich für dieses Milieu, dass du immer jemanden hast, der ist noch härter und noch näher am Wort als du und alle, die dann nicht so sind wie du, sind gleich evil.

Könnte ich stundenlang Geschichten erzählen, die sparen wir uns für andere Folgen. Das ist Wahnsinn. Aber die Kette kannst du sehr, sehr, sehr lang machen. Das ist der Hammer. Was ist die Lösung? Steige aus dieser Ideologisierung des Christentums. Raus daraus, dass... du das Christentum auf einen Strang von Schlüsselgedanken reduzierst, mit dem du operieren kannst, die Leute schlägst oder drin hältst, sondern mehr Vertrauen, mehr Beziehung, mehr...

Offenheit, mehr Bescheidenheit, mehr unterwegs sein, mehr aufeinander hören, mehr Nachfolge in Bewegung. Das wäre unser Gegenangebot. Der Fundamentalismus hatte uns was zu sagen. Also bei Wort und Fleisch würde ich sagen, so ein bisschen die bösen Buben waren.

ja echt die Rechten. Also, boah, da waren wir auch streng, ich stehe auch dazu. Fundamentalist kannst du sein und dabei ein kluger Mensch und ein guter Mensch und ein redlicher Mensch. Und es bleibt Ein falscher Umgang mit der Wahrheit des christlichen Glaubens. Und es zeigt sich in diesem Milieu selbst, dass es immer wieder zu großen Zusammenbrüchen, Konfrontationen, Zersetzungen und Spaltungen führt.

keine runde Angelegenheit unter denen, die angeblich dieselbe Basis teilen, weil es nie funktioniert ohne Fronten. Und nicht ohne diese Wut und letztlich diese Ideologisierung. Darum am Ende des Tages keine Empfehlung für den Fundamentalisten. Nee, also es sind immer diese Fronten, absolut. Weil du ständig ja Gegner hast. Also ob du jetzt sagst, es sind die falschen.

Lehrer, die Gottes Wort angreifen. Es ist der Islam. Es sind naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Und du brauchst die Gegner, um dich lebendig zu fühlen. Das ist der Witz. Wenn du manche zwingst, mal eine Rede zu halten ohne Gegner, du schläfst. ein. Und die werden lebendig und fangen an zu funkeln im Streit. Aber das ist doch kein Lebensmodell. Das ist doch irgendwie auch ein bisschen traurig. Ich glaube, dass am Ende die Leute verbittern und wirklich nicht glücklich.

Das macht mich schön. Aber wo ich jetzt nochmal einhaken würde, ich würde ja schon sagen, es ist am Ende auch lebensfeindlich, also mit dem, was wir hier geschildert haben und Es verkennt den christlichen Glauben zutiefst. Weil die Bibel ist ja nicht das Fundament, sondern der Glaube ist das Fundament für die Bibel. Und wenn man ganz genau drauf guckt, finde ich, muss man ja auch sagen, das Christentum ist eben ...

Im Kern keine Schriftreligion, die sich auf ein einziges Buch konzentriert. Der christliche Glaube ist doch mehr. Er wird erfahren in Gemeinschaft, in Nachfolge und natürlich erzählt uns die Bibel. Von Gott, von Jesus. Was wüssten wir von Jesus erstmal ohne die Bibel? Klar, nichts. Ist völlig klar. Aber letztendlich finde ich, kannst du entweder die Bibel wortwörtlich nehmen oder sie ernst nehmen.

Da könnte man eine neue Auslegungsreihe. Ich bin richtig verstanden für den Satz. Man kann ihn falsch verstehen. Aber das würde ich sagen, delegieren wir an künftige Folgen. Du meinst genau das Richtige, ja. Ich meine das Richtige. Du meinst das Richtige, genau. Ja, also ich meine auf jeden Fall das Richtige. Genau, genau. Wortwörtlich im Sinne einer Ideologisierung und Festklopfung.

dann wirst du nie wieder... Zum Beispiel, das Schöne ist ja jetzt aus unserer Sicht, wir können sagen, der Fundamentalist hat falsche Gedanken. Er ist doch ein Mitbruder, eine Mitschwester. Er ist gläubig. An seinem Glaube kann alles richtig sein. Und als gläubiger Mensch entwickelt er falsche Theorien und Ideologien über seinen Glauben. Schade aber auch.

Aber ich sehe den Fundamentalisten doch nicht von Gott getrennt oder verloren oder sonst wie. Er kerkert sich ein in dem Versuch, den eigenen Glauben nochmal anders sicherzustellen. Und da liegt eine Tragik drin und da liegt auch, was weiß ich, für Lebensumstände, die da hinführen. Und am Ende zu gucken, dass man auf den Fundamentalisten nicht fundamentalistisch reagiert, ist dann nochmal...

Die spannende Testprüfung, denn man kann in alle möglichen weltanschaulichen Richtungen auch sehr liberal, sehr aufgeklärt, sehr naturalistisch, fundamentalistisch werden. Darum sind wir, glaube ich, bei der Rekordfolge hier von der Zeit angekommen. glaube ich auch schließen, Thorsten. Ah ja, machen wir es mal ruhig. Aber ich will meinen Satz trotzdem nochmal verteidigen. Du kannst die Bibel wortwörtlich nehmen oder du nimmst sie ernst.

Ich mache jetzt nochmal einen Punkt. Ich habe ein fantastisches Buch hier auf dem Tisch. John Barton, die Geschichte der Bibel. Ganz neues Buch. Theologie-Professor aus Oxford. Ich finde, wenn man ihn sieht, er ist absolut unverdächtig. Ein liberaler... Typ zu sein, so, also wirklich ein sehr seriöser und er macht in seinem Buch den folgenden Satz.

Unter anderem soll es mit der Vorstellung von der Bibel als einem heiligen Monolithen zwischen zwei schwarzledernen Buchdeckeln aufräumen und dazu beitragen, dass sie wieder als das Resultat eines langen und faszinierenden Prozesses wahrgenommen wird.

Im Mittelpunkt aber steht die Schwierigkeit, von der Bibel zum religiösen Glauben zu gelangen. Also er guckt auf die Bibel, er sagt, sie hat eine Entstehungsgeschichte, es ist ein Prozess und wir gucken jetzt mal auch in dem Buch ein bisschen, wie entsteht daraus Glaube. Und das ist für ihn nicht deckungsgleich. Und da macht er den schönen Satz, Fundamentalisten verehren eine Bibel, die es eigentlich gar nicht gibt. Ein vollkommener Text, der alles widerspiegelt, was sie glauben.

Die Lektüre der hier folgenden Beschreibung der Bibel wird notwendigerweise eine verstörende für alle jene sein, die dieses Buch idealisieren. Denn tatsächlich gibt es keine Spielart des Christentums oder des Judentums, die Punkt für Punkt mit den Inhalten der Bibel korrespondieren würde. Und die Bibel ist oft nicht das, was die Menschen aus ihr gemacht oder aus ihr herausgelesen haben. Ja, also es ist ein kluges Buch. John Barton, muss ich wirklich sagen. Kommt auf eine gute Liste. Ja.

Und ich finde auch, wir können jetzt glaube ich auch noch ein Zettel Bibelstellen anschauen. Es gibt auch einfach verstörende Bibelstellen. Darf ich dir nochmal letzte Lieblingsverstörende Bibelstelle sagen? 1. Korinther 15, 29. Da geht es um die...

Taufe für die Toten? Ja, da gibt es so ein Fachwort für, habe ich vergessen, egal. Die Kariats-Taufe oder sowas. Ja, sowas. Also Paulus redet über Auferstehung und dann sagt er irgendwie, wenn das, was ich über Auferstehung gesagt habe, nicht zutrifft, was für einen Sinn, liebe

Korinther hat es dann, dass einige von euch sich für die Toten taufen lassen. Wieso lässt man sich für Tote taufen, wenn Tote gar nicht auferstehen? Also allein dieser Vers Ich glaube, der ist für alle Christen und auch für alle Fundamentalisten in meiner Vorstellung völlig unglaublich. Die Vorstellung, du kannst dich taufen lassen für jemanden, der verstorben ist, damit er auch ins Heil kommt.

Und das ist ein Paulus-Satz im ersten Korintherbrief in jeder Bibel dieser Welt, in jeder Sprache. Ich glaube, sowas kriegst du nicht einfach zusammen, wenn du sagst, ich nehme alles wortwörtlich, Bingo. Weil die Freunde würden auch garantiert sagen, Du kannst dich persönlich entscheiden und wenn du gestorben bist, ist Ende. Und Paulus?

spricht davon, dass es das gibt. Und er kritisiert das nicht. Er sagt nicht, oh, das ist jetzt irgendwie, das könnte er nicht machen. Genau, und sie müssen sich schön reden und so deuten, dass er das ja nur beschreibt, aber gar nicht sagt. Und das heißt, sie kriegen es nicht unausgelegt in ihren Glauben integriert.

Genau, letztlich funktioniert es nicht, das ist mein Punkt und deshalb will ich eigentlich zum Ende dafür plädieren, dass man eigentlich vom Fundamentalismus den Begriff Bibeltreu zurückholt. Weil ich finde, was der Fundamentalismus macht, ist am Ende eben nicht bibeltreu, sondern... Er muss irgendwie auch konstruieren und machen und ausblenden und sich irgendwo auch ein bisschen, glaube ich, in die Tasche lügen, damit das irgendwie klappt oder irgendwas konstruieren.

flache Erde beschrieben hast und so weiter. Ich glaube, ich finde am Ende ist er eben nicht bibeltreu, weil er die Bibel in ihrer Entstehungsgeschichte, in ihrem Prozess und auch mit ihren komischen Seiten mit ihrer Vielstimmigkeit, mit ihren Gegensätzlichkeiten und Spannungen nicht ernst nimmt, sondern einfach nur harmonisiert. Vielen Dank.