Also wir neigen ja alle zum Prokrastinieren. Ähm, aber oder ich spreng mal für mich selber, ich leige auch. Nicht? Nee, ich will. Mich Arsch zum was Coding Buddies Dein Podcast rund um Softwareentwicklung und aktueller Tech News Herzlich Willkommen. Moin Moin und herzlich Willkommen zur neuen Folge vom Coding Buddies Podcast. Ja, was soll ich sagen, Tino und ich, wir sind wieder dabei. Ich begrüße auch Tino hier ganz herzlich an meiner Seite.
Tino, Wie geht es, wie steht es? Moin Moin Fabi, was geht ab, was geht ab, alles gut bei dir? Bei mir schon. Ich bin ausgeschlafen, wir können auch gleich loslegen und ich bin auch mal n bisschen aufgeregt, weil wir haben jetzt mal wieder NN Interview heute ist ja schon n bisschen länger her, dass wir im Podcast n Interview haben und deswegen hab ich auch richtig hab ich auch richtig Bock drauf genau und wir haben auch n ganz spannendes Thema mitgebracht.
Ja, und zwar wollen wir uns heute über digitale Barrierefreiheit unterhalten und haben uns da auch eine richtige Expertin eingeladen. Und da sind wir auch ganz, ganz froh drüber. Aber lass uns mal ganz kurz bevor wir unseren Gast begrüßen, noch mal drüber reden, was das eigentlich ist. So ne ganz kleine Einleitung, weil vielleicht kann sich nicht jeder was da drunter vorstellen. Gib uns doch mal Fabi, so ein 2 Beispiele, in welcher Situation
das ein Thema sein könnte. Also ich, ich bin jetzt ja nicht der Expertin oder die Expertin, aber ich stelle mir das ungefähr so vor, dass wenn du jetzt sagst, du willst irgendwie ein Konzertticket kaufen auf irgendeiner Seite, und die kannst du jetzt zum Beispiel nur mit einer Maus bedienen als Beispiel, und wenn du jetzt aber eine Person bist, die keine Maus bedienen kann, dann ist es natürlich schwierig, weil wie willst du dann über diese Website zum Beispiel dann
Konzerttickets bestellen oder ein anderes Beispiel was? Wahrscheinlich jetzt mittlerweile eigentlich nicht mehr so n Thema ist aber ne Zeitlang war das auch Thema, dass du zum Beispiel n Video dir anguckst. Und wenn du jetzt aber gehörlos bist, dann fragt man sich natürlich zwangsläufig, OK, wo sind jetzt die Untertitel und viele haben mittlerweile Untertitel, aber auch nicht alle glaub ich ne und das sind jetzt so 2 Beispiele.
Bestimmt gibt es noch viel viel bessere, aber das sind jetzt so Beispiele wo halt eben diese digitale Barrierefreiheit eben nicht irgendwie da ist. Und genau. Damit wir aber jetzt auch wirklich allen Zuhörern und Zuhörerinnen hier einen guten Überblick geben, was es damit genau auf sich hat und so weiter, haben wir Josephine Schäfer eingeladen und sie ist Expertin dafür und kämpft auf jeden Fall dafür, dass das Internet auch für alle
zugänglich wird. Und ja, damit möchte ich auch ganz herzlich Josephine, möchte ich dich gerne begrüßen, schön, dass du da bist. Ja Hallo, danke, dass ich da sein darf. Unbedingt.
Ist ja auch n sehr sehr spannendes Thema und wir hatten uns ja im im Vorfeld auch n bisschen ausgetauscht, bevor wir jetzt wirklich richtig in dieses Thema einsteigen, fand ich ganz interessant, dass du meintest, dass du eigentlich ursprünglich gar nicht ausder.it kommst, weil digitale Barrierefreiheit ist ja schon n Thema, was wirklich sag ich mal verankert ist.
In der.it logischerweise ne, wenn es jetzt darum geht Webseiten zu bauen und so weiter und du kommst aber eigentlich gar nicht ausder.it, weil ich das richtig mitgekriegt hab. Wo kommst du da eigentlich her? Und möchtest du dich so ein bisschen vorstellen? Ja klar, ich bin Josephine. Ich wohne gerade in Hamburg und ich habe eigentlich mal Sprachen studiert, da vor langer, langer Zeit. Also ich bin über die, über Umwege, über die landschaftlich schönen Wege, bin ich in die.it gekommen.
Genau, ich hab mal Sprachen studiert, dann hab ich im Marketing gearbeitet und in so einer PR Agentur auch bei einem kleinen Startup und das kleine Startup ist damals Pleite gegangen und dann war ich auf einmal mitten in der Probezeit noch gekündigt und hatte so das Gefühl OK wow hätte ich gar nicht gedacht, dass das so schnell geht und ich möchte gerne was lernen, womit mir das bitte nicht wieder passiert. Natürlich auch bisschen naive Vorstellung.
Haben wir jetzt auch gesehen, dass auch in der.it Kündigungen passieren und gerade in heutigen Zeiten, aber damals war das so für mich die Vorstellung vom sichersten Beruf überhaupt, und dann habe ich ein Coding Bootcamp gemacht hier in Hamburg, das war damals auch noch in Person.
Total cool. Das ging 3 Monate und wir haben am Anfang auch wieso am Ende wieso ein Gesellenstück gemacht, wo wir unsere eigene App entwickelt haben, um so ein bisschen zu zeigen, was haben wir alles gelernt und genau und damals war der Arbeitsmarkt auch noch ein bisschen anders und ich habe mich dann wie wild beworben, weil ich unbedingt einen neuen Job brauchte und bin in einer großen Hamburger
Digitalagentur gelandet. Und da war unser oder der Kunde, auf dem ich gearbeitet habe, war n großer deutscher Automobilhersteller, die waren auch in Kanada und in Kanada gibt es schon länger strengere Gesetze zum Thema Barrierefreiheit und digitale Barrierefreiheit und dann war das so voll das Thema. Und niemand kannte sich so richtig damit aus und alle waren so och keine Lust, keine Zeit, keine Ahnung oder kein Interesse.
Und dann dachte ich, OK, ich will irgendwie möglichst schnell wert schaffen für meine Kolleginnen, ich hab das Gefühl, mit dieser dreimonatigen Ausbildung eh massives impostor Syndrom und dachte OK das ist jetzt das nehm ich jetzt und dann hab ich mich da so n bisschen reingebissen und so bin ich dazu gekommen. Und ich hatte die Chance, da mit ganz tollen Leuten zusammenzuarbeiten.
Ich hatte auch eine tolle Mentorin und bin da so immer weiter reingewachsen, aber das heißt, quasi war es von Tag 1 Thema für mich, seit ich in der it bin. Und wie lange ist das jetzt? Wie lange bist du jetzt da unterwegs in dem Bereich? Das müssen jetzt 6 Jahre sein. Ja, das ist ja schon eine ganze Zeit, ja. 6 Jahre. Was ich spannend finde ist, weil du meintest in Kanada waren sie da quasi bei dem Thema schon viel weiter.
Wie hat sich das Ganze denn geäußert und viel weiter als jetzt beispielsweise Europa oder speziell wirklich Deutschland? Nee, die.eu oder die.eu Staaten und Europa im Allgemeinen sind da ein bisschen hinterher, was die rechtliche Umsetzung oder ja die Durchsetzung dieser Regeln. Die Regeln gibt es schon ganz
lange, also es gibt. Die heißen WCAG Web Content Accessibility Guidelines, die da häufig referenziert werden und die, die gibt es schon ganz lange, die sind vom Web 3 C Konsortium. Also das ist so ne die Standards auf denen das Internet beruht und da gehört eben auch Barrierefreiheit dazu und in Kanada ist es einfach so, dass diese Regeln stärker schon in den Gesetzen. Verankert sind und besser umgesetzt werden.
Und es gibt auch, oder es gab auch früher schon in Europa gesetzhaber, die haben eben nicht so stark sich auch auf privat, den privaten Sektor quasi fokussiert. In dem Moment, wo du dich quasi schon damit sag ich mal, beschäftigt hast und gesehen hast, dass ein Land wie Kanada da zum Beispiel schon wesentlich weiter ist, sind dir da so richtig. Also so schlagartig auf einmal negative Beispiele bei uns aufgefallen. Also ich meine, man entwickelt ja dann auch einen anderen Blick
dafür, oder? Und dann sieht man erstmal die Schwachstellen, überall kannst du da vielleicht so Beispiele. Nennen ja total. Also die Beispiele, die am Anfang genannt wurden, das ist genau richtig, also sowas wie Untertitel bei einem Video ist total wichtig, was ganz häufig. Es gibt einen ganz tollen Report, der heißt Web AIM, ONE 1000000 und da werden automatisch die 1000000. Populärsten Webseiten überprüft auf Barrierefreiheit und daran kann man ganz gut sehen, statistisch.
Was sind die häufigsten Fehler und so findet sich das eigentlich auch. Also der Report wird jedes Jahr gemacht, aber so findet sich das eigentlich auch in der wahren Welt dann wieder natürlich. Und da sieht man zum Beispiel Farbkontraste. So ein Riesenproblem also, dass der Hintergrund und der Vordergrund oder die Textfarbe nicht genug Kontrast haben und man es dann nicht gut lesen
kann. Und das ist was das, also findest du fast auf jeder Webseite, leider, und das ist auch immer noch ein großes Thema. Aber geht es da auch so ein bisschen in die Richtung? Wie heißt das Farbenblindheit? Also das finde ich, das ist glaube ich, vielleicht auch so ein Thema.
Weiß ich nicht genau, aber ich kenne das, ich sag mal so aus aus dem aus dem Spielebereich gibt es glaube ich manchmal so Einstellungen, dass du sagst, so, ich habe zum Beispiel irgendwie eine rot grün Schwäche und dann wird sozusagen das Farbschema leicht angepasst, dass du dann vielleicht besser einfach auch wenn du zum Beispiel eine rot grün Schwäche hast, besser dann im Endeffekt auch die entsprechenden Kontraste sehen kannst oder so, oder die Farbunterschiede.
Ja, das also diese visuellen Probleme, die es bei der Barrierefreiheit gibt, die Zahlen alle auf verschiedene Behinderungen, verschiedene Einschränkungen, ein quasi, und das ist ja mega cool, wenn das in Spielen die Möglichkeit gibt zu sagen, genau das ist mein Problem und jetzt gibt es hier eine Lösung oder eine eine Version für mich, man kann ja
auch auf github die. Das Erscheinungsbild zum Beispiel für sich selber anpassen, dass man nicht nur seine Lieblingsfarben hat, sondern vielleicht auch Farben, die für bestimmte Beeinträchtigungen oder Behinderung funktionieren und bei den Farbkontrasten ist es so, dass das eben, wenn wir schon mal genug Kontrast haben, das löst dann noch nicht die Probleme für alle verschiedenen.
Ja, sehbeeinträchtigungen, Farbblindheit oder rot grün schwäche, aber es hilft eben schon enorm, dass wir die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass man etwas sehen kann.
Genau. Ich find das halt super spannend, weil du ja auch meinst, man kann ja nicht mit einer Maßnahme jetzt quasi alle, sag ich mal allen helfen gleichzeitig, aber man erhöht einfach die Wahrscheinlichkeit, dass schon vielen geholfen ist und ich glaube die Menge der Maßnahmen, also da werden wir ja sicherlich noch zu kommen, aber. Meine Vorstellung ist einfach so.
Wenn ich mehrere Maßnahmen ergreife, erhöhe ich einfach ins insgesamt die Wahrscheinlichkeit, dass alle gut damit umgehen können oder ist. Ist das so das Ziel am Ende oder gibt es sag ich mal mach ABCD die Maßnahmen und dann ist ist perfekt so, es gibt ja kein perfekt oder? Das stimmt.
Und ich, also ich aus meiner Perspektive hast du da einen sehr guten Punkt, dass nämlich diese Kriterien genauso aufgebaut sind, also dass man nicht manchmal fragen mich dann Leute, OK, aber für wen machen wir das jetzt barrierefrei und häufig wird dann also ein häufiger häufiges Beispiel sind blinde Personen zum Beispiel, und dann denkt man so an den in
Anführungszeichen blinden. Stereotypischen Nutzer so, und das ist dann die Person, die vielleicht eine Behinderung repräsentiert oder diese Community repräsentiert, was natürlich schon nicht funktioniert, weil Behinderungen in sehr vielen verschiedenen Formen kommen und es sehr viele verschiedene Arten von Einschränkungen gibt, aber dass man denkt, okay, für wen mache ich das und die Idee hinter den Bcag Requirements ist hinter den Anforderungen ist eben zu sagen,
was können wir tun, um. Es so barrierefrei zu machen wie möglich für so viele Leute wie möglich, das ist quasi ein bisschen die Idee. Was ja auch n schöner Ansatz ist, muss man ja sagen. Voll. Definitiv. Was ich interessant finde.
Zum Beispiel ist also ich weiß nicht, viele können sich das vielleicht auch gar nicht so richtig vorstellen oder bei manchen ist es vielleicht auch gar nicht so richtig im Kopf verankert, dass ich, ich sag es. Dass zum Beispiel eine blinde Person sich sagt, okay, ich nutze jetzt das Internet so, also kann ich mir zumindest irgendwie vorstellen, dass das vielleicht gar nicht so in den Köpfen drin ist.
Wie kann man sich das vorstellen, wie dann zum Beispiel eine blinde Person beispielsweise so das Internet erlebt, oder gibt es da irgendwie so Tools oder so, die sie dann verwenden? Weißt du, das hast du da schon irgendwie Erfahrungen gemacht. Ja, Jein.
Also es gibt. Erstmal gibt es ganz tolle Videos, wo man sich das anschauen kann, also auch natürlich benutzen Menschen mit Behinderung das Internet und Coden teilweise auch ne, also so, es gibt ganz viele tolle Videos wo man sieht wie wahnsinnig schnell das geht. Und wie gut die sich das alles einrichten, um eben die Tools
nutzen zu können. Und dann gibt es ja genau, es gibt zum Beispiel Screenreader, also so Tools, die dir etwas vorlesen, nicht alle Menschen nutzen die gleichen Tools, aber es ist gut zu wissen und zum Beispiel wenn man einen. Ein Mac Book benutzt, dann hat man einen Screenreader schon mit
eingebaut, der heißt Voice over. Kann man einfach nach suchen über diese Spotlight Search und dann kann man das auch selber ausprobieren, was passiert nämlich geht dieser Screenreader quasi durch die Webseite und schaut was sind die Headlines, deswegen ist es so wichtig, dass wir zum Beispiel sematischen Code schreiben, weil da gibt es Funktionen, mit denen kann ich dann zum Beispiel durch die Headlines durchgehen oder durch die Links durchgehen oder ich kann mir den kompletten Content.
Mit einer Seite vorlesen lassen aber genau deswegen ist zum Beispiel semantischer Code ganz, ganz wichtig, weil genau diese Landmarks eben verwendet werden, um dann natürlich ist ein wichtiges Thema auch für SEO und so, aber halt eben auch für assessive Technologien zum Beispiel genau. Ja. Das finde ich spannend, weil ich gerade überlegt hatte, so, wenn man jetzt so ein Screenreader auf dem Rechner hat, dann ist. Ist halt die Frage.
So okay muss man jetzt die Website dafür quasi, also man hat ja ein Tool um sich das vorlesen zu lassen, aber es macht Sinn, dass man dann natürlich auch irgendwie so bestimmte Marker irgendwo in seine Webpage einbaut um zu sagen okay, hier geht zum Beispiel das und das los, da kannst du lieber Screenreader das und das Vorlesen an der Stelle, also so ungefähr in die Richtung wird es ja wahrscheinlich dann hinkommen, dass man sich als Web developer.
Sagen muss okay ich muss jetzt irgendwie in meine Website bestimmte Dinge einbauen, in meinen html Code beispielsweise, dass zum Beispiel so ein Screenreader das auch lesen kann, also gibt es da irgendwie vielleicht auch so eine Art, ich sag mal Standard, wo man sagt, das muss eine Website dann am Ende haben, um auch solche Screenreader jetzt als Beispiel oder andere Tools bedienen zu können. Ja, Jein. Also das ist ein ganz.
Ist ne ganz häufige Annahme, ne dass man denkt OK was kann ich denn tun, wo kann ich vielleicht irgendwie was hinzufügen und die Idee ist eigentlich erst mal, wenn du wirklich semantischen Code schreibst und guckst. Ich verwende nicht nur divs, sondern vielleicht benutze ich Elemente html, die tatsächlich auch eine Bedeutung haben, statt eben einfach nur ein schönes
div. Was ich dann stylen kann zu sein, dass ich sage okay, welche Funktion zum Beispiel ein Button hat einen bestimmten Look. Natürlich kann ich den verändern, der hat schon einen Focus Style, das heißt ich sehe, wenn ich darauf bin, zum Beispiel mit der Tastatur und da vorbeikomme, dann sehe ich schon okay, der hat.
Kleinen eine kleine Outline, der hat schon eine Klickfunktion, das ist alles schon dabei und das heißt das HTML bringt halt ganz viele tolle Sachen mit und die müssen wir aber nutzen und wenn wir uns quasi nach den. Empfehlungen für gute Webentwicklung in dem Bereich richten, dann müssen wir gar nicht mehr so viel hinzufügen und das, weil diese assistiven Technologien eben genau diese QS quasi lesen können.
Und da machen wir dann quasi sogar eher noch was kaputt, wenn wir jetzt ganz viel versuchen extra dafür zu machen. Aber natürlich sind also sind moderne Applikationen im Web nicht so. Simpel und häufig arbeiten wir mit viel Legacy Code und da kommen wir dann dahin, dass man sagt okay nee, ich muss jetzt hier einen kleinen Dschungel aus den Divs bauen und dann muss ich vielleicht tatsächlich so was wie ein arya Label zum Beispiel hinzufügen.
Wenn ich also kein, wenn ich keine Möglichkeit habe, das semantische Element zu nehmen, dann gibt es irgendwann die QS, dass man sagt okay nee, dann dann muss ich jetzt. Irgendwie kommunizieren was will dieses Element? Warum habe ich 3 navigationen auf meiner Seite? So was ist das und da kommen dann die Area Labels ins Spiel, genau, aber der erste Weg sollte immer sein zu gucken, nicht was kann ich hinzufügen sondern vielleicht was kann ich
reduzieren oder umbauen genau. Wir haben vor kurzem. So in der Community zusammen in unserem Livestream ein kleines Frontend gebaut und haben da das Welt Framework für genutzt und da ist mir aufgefallen, dass dieses Framework extrem.
Dahin leitet das richtig gut umzusetzen und das fand ich so cool und da musste ich halt schon dran denken, ey, wir haben ja bald das Interview, dass es es gibt ja die Maßnahmen, es gibt sogar Frameworks, die dir helfen, so zu entwickeln, und das ist halt, es ist einfach ne echt coole Sache, dass da so irgendwie alles ineinander greift, dann am Ende, weil genau das, was du gerade gesagt hast, ist nämlich genau so ne Warnung, die du dann zum Beispiel kriegst, so ey.
Nee, versuch doch mal lieber n Button zu nehmen statt n Diff, der Clickable ist sozusagen. Oder wenn nicht, dann mach halt n Area Label dran und das das ist halt genauer, da muss ich gerade denken, das finde ich total cool, dass das dann alles zueinander greift. Ja, ich finde also aus dem Grund finde ich swelt auch total toll und es erzieht einen so ein bisschen ne zu sagen. Ja, genau.
Nee, nee, da kommst du jetzt nicht drum rum, das musst du jetzt mal eben machen und das ich finde, das ist auch genau die richtige Art, dass man halt sagt, so ne, wir geben quasi schon früh Hinweise und eben nicht. Natürlich ist es gut, wenn man hinterher testet. Und auch natürlich die die visuelle Benutzeroberfläche testet. Aber wenn du schon im Code die Hinweise bekommst, je früher wir die Fehler verbessern, desto besser. Was mich jetzt noch mal
interessiert, ne? Also wenn man jetzt zum Beispiel so relativ frisch vielleicht mit diesem Thema konfrontiert wird, weil irgendwann kommt man ja dahin und vielleicht gerade wenn es jetzt zum Beispiel in die Richtung geht, dass dass es halt wichtiger wird, dass man das auch machen muss irgendwann dann. Dann denke ich mir so okay was
gibt es? Gibt irgendwie so eine Art Checkliste wo man sich als Entwickler oder Entwicklerin, vielleicht aber auch als Designer oder Designerin hinstellen kann und sagen kann okay, das ist eine Checkliste, ich muss auf jeden Fall darauf achten, ich muss darauf achten und ich muss darauf achten, dass man irgendwie zumindest so eine Art Leitfaden hat, um zu sagen, wenn ich jetzt eine Website entwickelt, klar werde ich supported, gerade wenn ich jetzt
zum Beispiel so Swelte verwende als als als Framework, kriege ich ja Hilfen, aber nichtsdestotrotz ist es ja manchmal. Schön zu sagen, worauf muss ich achten, dass man für sich selber so ne Art, wie ich schon meinte, so ne Art Checkliste habe, die ich dann irgendwie einmal so durchgehen kann um wirklich zu sagen, passt es jetzt von meiner Website und hab ich das Gröbste abgedeckt in Anführungsstrichen.
Ja, da gibt es verschiedene Ansätze, weil du hast ja eben schon gesagt, ne, es wird jetzt wichtiger, es kommen Gesetze auch in die.eu und da gibt es dann natürlich noch mal bestimmte Kriterien in dem Gesetz, wo man sagen könnte, OK, ich geh jetzt diese komplette die Grundlagen des Gesetzes quasi durch, um sicherzugehen, dass ich mit dem Gesetz konform bin. Das ist aber natürlich schon sehr detailliert, das Gesetz basiert zu großen Teilen auf den
witzig AG Kriterien, da könnte. Ich dann sagen okay ich habe jetzt hier die Liste mit den bcag Kriterien und da gibt es verschiedene Level. Vielleicht fange ich beim einfachsten Level an, also die sind aufgeteilt, die sind A Doppel a und dreimal A und dann könnte ich sagen okay ich gucke jetzt erstmal, dass ich alle Level a Kriterien erfülle, das ist quasi die absolute Grundlage, so könnte ich die Anzahl der Kriterien schon ein bisschen reduzieren, das ist
aber immer noch aus. Aus meiner Perspektive sehr viel. Wenn man gerade anfängt und meine Empfehlung wäre, wenn man wirklich erst mal starten will zu sagen, ich nehme nicht eine Liste mit 4050 Kriterien, die ich dann auch erst mal interpretieren muss.
Natürlich, irgendwann ist es wichtig, dass man sich das anguckt, aber ich würde erst mal gucken, kann ich zum Beispiel mit der Tastatur auf meiner Seite navigieren, bleibe ich irgendwo hängen, kann ich sehen, wo ich gerade bin, also gibt es diesen Focus Focus Style, gibt es einen Hover Effekt? Und wenn das alles funktioniert, ist schon mal voll viel
geschafft. So also das ist schon, ich finde, das ist ein bisschen einfacher, so ein bisschen funktional ranzugehen, als zu sagen, ich habe jetzt diese Liste, aber das ist natürlich auch Typ Frage. Ja genau, also was mich halt zum Beispiel interessiert, weil du ja auch gerade meintest, es kommen ja irgendwie Gesetze, ich weiß gar nicht genau, da bist du ja Expertin, es wann jetzt zum Beispiel diese Gesetze kommen also.
Es geht ja in die Richtung, dass es irgendwann nicht mehr nur nice to have ist zu sagen, OK, guck mal hier, meine Website beispielsweise ist barrierefrei, sondern es kommen halt eben.eu Gesetze, wo festgelegt wird, was im Endeffekt gemacht werden muss. Und da frag ich mich dann zum zum einen so OK reicht das dann schon, wenn man sozusagen diese Herangehensweise hat oder was kommt dann da auf Entwickler und
Entwicklerin zu, weißt du? Das ist ja, hat man dann wahrscheinlich, weil du meinst, so erstmal klar fängt man anzugucken, ne kann man da durchnavigieren mit der Tastatur et cetera, aber irgendwann reicht es ja wahrscheinlich mehr, weil irgendwann kommt dann diese Liste auf einen zu fein. Mhm. Genau also das Gesetz, von dem
du sprichst. Das ist der European Accessibility Act, und der kommt also, der ist das ist eine, ich bin keine Juristin und mir fällt es immer wahnsinnig schwer, auf verschiedenen Sprachen über diese Gesetze zu sprechen, hab ich immer das Gefühl, hab irgendwas falsches würd ich sagen, aber die basieren auf einer.eu Norm und diese Norm ist halt die Grundlage für die einzelnen nationalen Gesetze, und so haben wir in Deutschland eine ein bisschen andere
Umsetzung vielleicht als zum Beispiel in Italien und. Aber die Grundlage ist immer die gleiche. Das ist schon mal wichtig und jetzt können wir dann sagen, klar ist es super wichtig, diese Kriterien zu erfüllen. Ich habe das Gefühl, es wird auch gerade viel genutzt für so einen Hype, für auch Tools, die vielleicht etwas verkaufen, was nicht hundertprozentig stimmt, mit mit AI machen wir da eine Webseite mit einem Schnipser barrierefrei, da würde ich ganz
schnell weglaufen. Guter guter Hinweis. Großes Thema auch so Overlays und so auch ein großes Problem, aber wir wissen nicht, es ist so ein bisschen wie bei der DSGVO, Wir wissen nicht genau, inwiefern diese Gesetze jetzt verfolgt und durchgesetzt werden, und natürlich ist das keine Ausrede, sich nicht damit zu beschäftigen, aber wie streng am Ende des Tages bei einzelnen Firmen geschaut wird, wird nur die Zeit zeigen. Und es ist gut, sich bis dahin eben so gut wie möglich vorzubereiten.
Und natürlich müsste man also, wenn man das richtig machen will, dann kann man wie einen einen Audit machen von seiner Webseite und sagen, was sind die Dinge nach dieser, nach diesen Kriterien, was sind die Dinge, die schon Compliance sind, was sind die Dinge, an denen wir arbeiten müssen und. Und dann könnte man einen Plan aufsetzen und sagen, hier ist, wie wir das jetzt angehen wollen und bis da und dahin sind wir
dann barrierefrei. Aber diese Audits sind halt, wenn man jetzt einen Prozess sieht und man sagt, man hat sich noch gar nicht mit Barrierefreiheit beschäftigt, es ist ein ein weiter Weg bis dahin, genau, aber ja, es sind, natürlich kommen die Gesetze, und es ist wichtig, das ernst zu nehmen, das ist auch toll, dass das kommt und für mehr ja Awareness sorgt. Ja. Also was ich halt. Also ich war so n bisschen nicht schockiert, sag ich mal nicht aber überrascht.
Ich hab ja so im Vorfeld mal n bisschen dazu gelesen sag ich mal. Und jetzt Ende Juni ist geht ist ist das ja in Kraft das Gesetz und da dacht ich mir oh Gott oh Gott oh Gott jetzt oh jetzt ist alles jetzt müssen wir ganz schnell handeln ist das denn wirklich so schlagartig, dass man sagt, jetzt ist Tag x? Jetzt müsst ihr, sonst gibt es strafen, sage ich mal. Aber da gibt es doch bestimmt so eine, so eine Übergangszeit, oder?
Ja genau. Also es gibt eine eine Übergangszeit von 5 Jahren. Es ist auch jetzt nicht so, also wie gesagt, ich bin fertig wir. Sprechen in 5 Jahren wieder, ja. Genau der klasse, Nein, aber es gibt eine Übergangszeit. Jetzt geht es erstmal um neue Features. Also wenn man jetzt etwas Rausbringt auf einer Seite, die eben in einer Industrie ist, die von diesem Gesetz abgedeckt ist, weil es gilt auch nicht für alle.
Wenn ihr jetzt sagt, ihr habt einen kleinen Blog, zum Beispiel, der mit eurem Podcast, der das unterstützt, und ihr macht es zu zweit und ihr verdient damit kein Geld, erstmal so, dann ist das nicht, fällt das nicht unter dieses Gesetz, also es geht ab einem bestimmten Punkt. Umsatz es geht ab einer bestimmten Mitarbeiter mitarbeitendenzahl und dann gibt es auch noch spezifische Industrien, dass man sagt, es ist wichtig für E Commerce.
Es ist wichtig für Kommunikationstools, es ist wichtig für Banking zum Beispiel genau, aber also natürlich ist es toll, wenn man selber den Anspruch hat, Dinge Barrierefreiheit zu gestalten, aber es ist jetzt nicht so, oder ich hoffe, es ist nicht so, dass nach dem 28. Juni dann erstmal die ganzen kleinen Firmen, die. Angestiegen. Ganz Abmahnung aus. Ja, für so Abmahnungen braucht es ja auch immer eine Lobby und
Leute die das machen. Und da wird jetzt einfach interessant zu sehen, wie sich das entwickelt. Genau. Es geht also auch ein bisschen in die Richtung, wieviel, ich nenne es mal Einfluss oder Größe so ein Unternehmen dann am Ende hat.
Also das ist dann wahrscheinlich, weil du ja meintest, so wie viel Mitarbeiter was für ein Umsatz da gemacht wird und so weiter und dann hast du ja im Normalfall, so stelle ich mir das jetzt vor, je größer, also je mehr Mitarbeiter du hast oder Mitarbeiterinnen natürlich und und je mehr Umsatz so eine Firma macht, desto mehr Leute tangiert das ganze ja auch und demzufolge ist natürlich auch wichtiger wahrscheinlich zu sagen, Okay an dieser Stelle sollten dann eben
auch Websites und Tools und so weiter eben auch barrierefrei sein, so ungefähr kann man sich das wahrscheinlich vorstellen. Ja, voll und also wie gesagt, ich kann überhaupt gar nichts dazu sagen, wie das dann am Ende und ob das überprüft wird. Aber genauso würde ich auch denken und das ist auch was, was ich ganz spannend finde. Ich arbeite für ein CMS und ein Content Management System, das skaliert ja total ne.
Also wenn ich jetzt in meinem Tool die Möglichkeit habe wie wir eben über Swelt gesprochen haben und gesagt haben swelt erinnert mich daran, dass ich keinen Alternativtext habe oder dass mein Link leer ist. Wie kann man das zum Beispiel in ein Content Management System einbauen, um dann zu sagen, da entstehen ja ganz viele Webseiten daraus und so allein wie viele Webseiten auf Wordpress gebaut sind?
Und wenn wordpress hundertprozentig barrierefreien Content erstellen würde, so was das ändern würde, wenn man auf das ganze Internet guckt deswegen also das ist ein wahnsinnig spannendes Thema und natürlich geht es dann da auch um ja darum, dass es skalieren sollte.
Ja, gut zu wissen. Also es hilft ja natürlich auch, weil wie Tido auch schon meinte, so, man denkt sich ja dann auch selber so. Oh Gott, man hat ne Website, Oh Gott, ist das jetzt alles schon barrierefrei, wieviel Zeit hab ich noch krieg ich gleich n Brief. Klingelt halt schon direkt an der Tür so Stichtag, weil das da wollte ich noch kurz drauf hinaus.
Ich find es halt irgendwie spannend, dass das so, wenn man das jetzt so mal gesellschaftlich oder in unserer deutschen.it Welt betrachtet, also. Also ich bin ehrlich, mir ist das nicht so wirklich geläufig gewesen. Das Thema beziehungsweise es es wurde nicht wirklich an mich herangetragen über News oder egal auf welchem Kanal, sondern eigentlich erst dadurch, dass wir mit dir gesprochen haben und das finde ich.
Ist halt also ja also erstmal ja wirklich schön, auch vielen Dank dafür noch mal, aber es ist halt krass wenn man dann liest OK, aber das Gesetz gilt in einem Monat so gefühlt. Dann denkt man sich so, OK, was hab ich hier verschlafen oder geht geht geht geht das ganz vielen so sag ich mal die davon noch nichts mitbekommen haben, das ist halt irgendwie das find ich ne schockierend, ist vielleicht übertrieben aber ich find es halt krass wirklich, dass das nicht bekannt ist.
So richtig das Thema, das heißt ja schon Impact hat ja hast du ne Ahnung oder kannst du dir vorstellen woran das liegt? Ich mein dein Auftrag ist es ja oder deine Mission so deine persönliche ist das ja so in die Welt oder in die.it Welt zu tragen aber. Aber das hat ja auch einen Grund, weil es halt von alleine irgendwie nicht geschieht. Das ist also woran, woran liegt das?
Das frag ich mich irgendwie. Na ja, wie also, wie sind die meisten Entscheidungen getrieben in Firmen, in großen Firmen, wenn man keine Berührungspunkte damit hat? Also wenn man jetzt nicht zum Beispiel in der Pflege oder ne, also da machen sich Leute ja mehr Gedanken, einfach von der Natur, vom Job aus, aber wenn du jetzt zum Beispiel Autos vertreibst, dann denkst du nicht in erster Linie, wie kann ich
das wirklich für alle. Zugänglich machen, sondern eigentlich denkst du, wie kann ich mehr Geld mit meinen Autos verdienen. So ganz platt gesprochen und was treibt Verkäufe oder was treibt eben mehr Umsatz. Meistens sind es irgendwelche neuen Kampagnen oder Features oder was auch immer. Ich habe auch von Business wenig Ahnung, aber das ist ja meistens der Grund wie Entscheidungen getroffen werden am Ende des Tages wenn wir ehrlich sind ist es Geld, macht Barrierefreiheit mehr Geld.
Tatsächlich ja, aber das ist eben nicht nicht allen bewusst. Also natürlich öffnest du deine Plattform dann für eine größere Zahl an nutzenden oder an Käuferinnen, aber es ist nicht so eingrosser.in den Unterhaltungen und natürlich ist es auch eine Gruppe, die nicht so stark repräsentiert ist, für deren Rechte nicht so viele Leute einstellen, die eben nicht häufig leider nicht an entscheiderinnen Tischen sitzen und deswegen ist es ein Thema, was immerhin runterfällt.
Also so nach dem Motto, OK, ja, das wird irgendwann wichtig sein. Sie wissen ja, also wahrscheinlich, große Firmen werden ja Leute haben, die sich auch damit beschäftigen, geh ich jetzt mal davon aus und wenn es dann heißt, erst in 5 Jahren muss es wirklich umgesetzt werden, dann ist es natürlich so n Thema komm ganz unten auf n aktenstapel sag ich mal. Wir haben jetzt erstmal hier wie
du ja schon meinst. Wir müssen erstmal das machen um Verkäufe anzutreiben, wahrscheinlich ja da hast du schon recht, das wird wahrscheinlich genau der Grund sein was natürlich super schade ist. Aber vielleicht ist es da gerade diese Übergangszeit, die sehr lang ist. Find ich 5 Jahre.
Also aus meiner Sicht gut. Ich hab jetzt natürlich auch keine riesen Plattform oder riesen Unternehmen, was jetzt sich adaptieren muss, aber 5 Jahre klingt ja erstmal schon sehr fair sag ich mal so sich zu adaptieren da drauf. Nicht, dass jetzt irgendwie große Firmen nach einem also so ein Jahr kurz vorher den Anfang so und jetzt kümmern wir uns da drum, 4 Jahre sind drum, dann wäre ja auch nichts gewonnen am
Ende, oder? Ja, ich glaube, schlau wäre es, diese Zeit jetzt zu nutzen, um zu sagen, OK, das heißt, Wir bauen Barrierefreiheit wirklich in alle Teams, in alle Prozesse ein, damit es langfristig eine Chance hat, auch so organisch reinzuwachsen, weil ich stimme dir total zu, 5 Jahre wirklich wie eine sehr lange Zeit, aber die Dinge dauern wesentlich länger, gerade wenn man. Mit Legacy Projekten arbeitet dauert das einfach wesentlich länger.
Du kannst nicht mal eben einfach alle diffs rausstreichen und ganz viel ne. Also du musst dir halt, du musst ja viele architektonische architekturentscheidungen musst du treffen, musst dir überlegen, wie kann ich das umstrukturieren, wie kann ich testen, wie kann ich sicherstellen, dass wir nicht nur einmal vielleicht einen Audit machen und dann sagen, Ah ja schön alle Issues gefixt, sondern wir wir entwickeln uns ja kontinuierlich weiter, das
heißt, wir können wir sicherstellen, dass es auch ein Teil bleibt, davon können wir nicht morgen kaputt machen, was wir gestern quasi repariert haben. Ja, voll. Das ist ein. Ja, das ist ein wirklich guter Punkt, weil ich denke, dass es ja auch so ein Shift im Mindset geben muss. Ja, also es bringt ja nichts, das einmal jetzt zu fixen sozusagen, und ist es jetzt barrierefrei.
Ja, der Stand ist barrierefrei, gut, dann weiter wie vorher so, das bringt ja nichts, ne, also wahrscheinlich braucht man auch so eine Übergangsphase, um dieses Mindset dafür zu entwickeln. Voll genau wie man aber ja auch sich mit Themen wie Performance zum Beispiel auch erst beschäftigen muss und dann irgendwann kann man das gar nicht mehr wegdenken und denkt dann, ah nee, aber wenn ich das mache, dann muss ich noch mal gucken, ob das wirklich so
performant ist, wie ich das. Gerne möchte zum Beispiel oder ne in jedem anderen Bereich man. Vielleicht übt man sich darin, saubereren Code zu schreiben oder lauter solche Sachen wo man dann sagen kann, das ist auch was. Am Anfang hat man erst mal einfach wild drauf los gemacht und es wird dann mit jeder Iteration ein bisschen besser und so ist das mit jedem Thema denke ich ja.
Ich finde das auch irgendwie interessant, weil Performance passt irgendwie ganz gut, weil wenn irgendjemand sagt, so, also es ist ja nicht so, dass man sagt, OK, die Performance passt jetzt, jetzt haben wir doppelt so viele User, wir müssen uns nie wieder um Performance kümmern und witzigerweise wird aber gleichzeitig gesagt, EY, wir müssen die Performance anpassen, um die User Experience zu erhöhen.
So und auf der anderen Seite, und das finde ich, ist so ein bisschen schizophren wird, also habe ich manchmal das Gefühl, dass Barrierefreiheit dann eher so eine Last ist zu sagen, jetzt müssen wir das noch barrierefrei machen, aber andererseits erhöhst du ja genauso eben die User experience, wenn du deine Website, deine Tools, was auch immer barrierefrei machst, ne, und weil Tino das eben gerade auch meinte, ich meine, ich
glaube, das kennt jeder also. Und ich kenne das auf jeden Fall auch, dass man irgendwann mal einen Punkt hatte, an dem man war, wo man sagt, es gibt jetzt so ne, ich nenne es jetzt mal Deadline, ne, also es geht jetzt los. Dieses Gesetz tritt in Kraft am 28.
Juni, wenn ich das richtig im Kopf behalten hab und dann hast du 5 Jahre Zeit so und wie oft hat man das schon gehabt, dass man irgendwann an einen Punkt kommt zu sagen, gerade mit dem Hintergrund, ach das ist lästig, das ist nervig, das hält uns auf, das jetzt machen zu müssen, also warten wir, wir haben ja
noch Zeit und. Und dann glaube ich, weil Tino ja auch gerade meinte, man und da geh ich total mit, man hat irgendwie einfach nicht diesen diesen, also dass es so publik gemacht wird, dass dieses Gesetz in Kraft tritt. Ich wusste davon, wie gesagt, auch vorher nichts oder nicht so richtig so, man sollte darauf achten, auf jeden Fall, das ist klar, aber dass es wirklich ein Gesetz gibt, war mir nicht klar
so und. Und da finde ich es dann aber wieder interessant, dass dann viele Leute sich wahrscheinlich denken, so OK, wir können ja noch warten, passt ja noch, ist ja nicht so schlimm, ist ja erst mal nervig, wollen wir uns erst mal nicht mit aufhalten und dann kommt irgendwann kurz vor knapp kommen dann sowas wie ab dann und dann gibt es strafen wenn du das und das nicht umgesetzt hast und so weiter und dann geht es auf einmal los, alle rotieren, denken sich oh Gott und Nein,
die Hütte genau und das finde ich teilweise n bisschen schwierig, weil es dann eben abgestempelt wird wie es ist lästig und es hält uns auf. Und das ist dann manchmal ein
bisschen schwierig. Und ich glaube, das ist dann irgendwie so der Unterschied, weißt du, weil da nicht erkannt wird, das eine steigert ja sozusagen die Akzeptanz von Webseiten und Tools wie zum Beispiel Performance, willst ja nicht ewig warten, bis deine Website geladen ist und das andere eigentlich auch, aber es irgendwie wird das nicht erkannt, habe ich dann das Gefühl. Ja, total. Das so ein bisschen auch wie bei
der DSGVO. Ne, eigentlich hätten wir es alle wissen können und trotzdem waren alle gar nicht überrascht und die Hütte hat auf jeden Fall gebrannt. Richtig. Und es gab Strafgelder und so weiter. Ja genau, und da wurde dann auch abgemahnt. Nee, aber also das mit dieser fünfjährigen Übergangsfrist voll, also wir neigen ja alle zum Prokrastinieren, aber oder spreng mal für mich selber, ich weigere. Mich nö, ich nö, ich arsch zum kotzen. Aber neue Features, zum Beispiel
die. Mit dem Datum released werden. Die müssen ja tatsächlich schon, wenn man eben in einer dieser Industrien ist, die das abdeckt, ne also und so ist es eben nicht ganz so einfach und dann bist du ja schon motiviert dir Gedanken zu machen. OK, wenn das neue Feature jetzt barrierefrei sein soll, das greift aber zum Beispiel auf ganz viele Komponenten dich eigentlich gar nicht anfassen oder was auch immer der eigene Prozess ist ne, aber ich glaube, dass das könnte schon auch die ja.
Versuchen die Leute ein bisschen früher zu motivieren, sich damit zu beschäftigen, einfach weil man es, weil man es muss und man sieht jetzt auch, also zumindest in meiner Blase sehe ich jetzt, dass viele Firmen sind, so, oh, es ist in einem Monat, oh kann mal schnell jemand, gibt es einen Freelancer, der mal eben unsere Webseite barrierefrei machen kann und so, ja ach ein Monat Mensch, das ist ja ganz entspannend, also. Da habe ich ja erstmal 2 Wochen Pause.
Genau. Aber das ist n guter Punkt, dass jetzt so Firmen auf dich zukommen oder auf dein Unternehmen. Also in der Firma in der du arbeitest. Wie warte jetzt mal kurz überlegen, wie formuliere ich das, also wie ist die Akzeptanz oder wie wie ist der Wille da das umzusetzen. Ist das denn wirklich so? Panik.
Ein Monat bitte jetzt machen und danach wollen wir damit nichts mehr zu tun haben oder wird das Thema sehr positiv aufgenommen, also nach dem Motto, Oh ja, das ist wirklich wichtig, gut, dass das jetzt angegangen wird, es ist vielleicht für uns jetzt Trouble, das umzusetzen, was aus unternehmerischer Sicht klar absolut verständlich, es ist ja erst mal so n großes Topic was reinkommt, was nicht eingeplant war, vielleicht ne, und das muss irgendwie gemanagt werden. Aber wie?
Wie nehmen die Leute das auf, so als richtig und wichtig, oder oh mein Gott, jetzt hat Deutschland sich wieder irgendwas ausgedacht, nervt total. War ja zum Glück nicht Deutschland. Also mal so ganz stumm formuliert. Da kommt jetzt ein Gesetz. Nee, schon wieder was, was wir machen müssen. Ja, es ist, ich glaube, es ist irgendwo dazwischen und ich glaube, viele Leute verstehen schon die Bedeutung davon, dass wir eben Barrieren reduzieren wollen und das.
Wenn es nicht über ich möchte, dass alle Menschen ähnlichen Zugang oder gleichberechtigten Zugang haben.
Es ist vielleicht über, es gibt viele Situationen, in denen Barrierefreiheit uns allen zugute kommt und zum Beispiel, man spricht auch immer von temporären, situativen und permanenten Behinderungen oder Einschränkungen, dass man zum Beispiel sagt, das mit dem Farbkontrast, was wir am Anfang besprochen haben, das hilft natürlich einer Person mit einer Sehschwäche, aber es hilft mir auch, wenn in Hamburg dann doch
mal die Sonne scheint. Scheint und ich will auf meinem Handy was sehen und ich hab nicht genug farbkontrast, kann ich das zum Beispiel nicht sehen. Also so es hilft erst mal uns alle ne, dann haben wir zwischendurch auch schon darüber geredet. So es gibt schon einen. Return of Investment also so, ich kann schon auch eine größere Zielgruppe mir erschließen.
Ich kann besser Umsätze gestalten und solche Sachen, ich verliere vielleicht auch Kundinnen, wenn ich mich an bestimmte Dinge nicht halte oder die Benutzeroberfläche für die nicht barrierefrei ist. Aber natürlich ist es so, wie Du sagst, das auch für viele Leute, die sich vielleicht vorher überhaupt nicht damit beschäftigt haben, das jetzt eher so ein lästiges Thema ist. Und es passiert sehr häufig,
wenn. Wenn ich jetzt mit Kolleginnen spreche, die quasi das gleiche machen wie ich in unterschiedlichen als Freelancer oder in anderen Firmen, dann ist man schon immer so ein bisschen die Person, die die den anderen hinterherlaufen muss und sagen muss, hey, hast du an den Farbkontrast gedacht und das ist einfach nicht so ein wahnsinnig beliebtes Thema, aber ich finde ein sehr wichtiges und je mehr Leute Stück für Stück sich dem anschließen und ab und zu
darüber nachdenken, desto besser können wir halt wirklich Stück für Stück auch uns um die Barrierefreiheit kümmern. Gerade so, weil du noch mal Farbkontrast gesagt hast.
Ich versuche mir, ich versuche mich immer in die Situation hineinzuversetzen, zu sagen, ich, ich entwickle jetzt eine Website oder ich, ich bin für eine Website verantwortlich oder für ein für ein Tool oder so, gibt es da irgendwie vielleicht irgendwas, wo man sagt okay, wenn ich jetzt, ich möchte zum Beispiel ein Farbkonzept erstellen oder auch für Designer und Designerinnen, dass man irgendwie sagt, okay ich, ich habe jetzt irgendwie ich, ich möchte jetzt zum Beispiel
bestimmt zu rot nehmen. Was kann ich dafür nehmen, dass das sozusagen barrierefrei mäßig dann auch farbmäßig zusammenpasst? Also gibt es da irgendwie was, weil mich persönlich interessiert ich, ich denk mal, alle Designer und Designerinnen oder die meisten, die kennen das und wissen so, ja, es ist ja gar nichts Neues, aber ich jetzt zum Beispiel so als Entwickler. Das ist für mich schon eine Sache, wo ich mir denke, so mir würde das schon helfen.
Mhm, voll. Nee, da gibt es super viele Tools. Also du kannst tatsächlich teilweise sogar in den Chrome Death Tools, wenn du über einem Element ha warst, kannst du sehen welche Farben werden verwendet und passen die zusammen. Also das ist schon mal so ein guter Erster. Dafür musst du quasi nicht mal deinen Browser verlassen. Dann gibt es ganz viele Plugins, die man nutzen kann.
Es gibt ein Tool, die heißen stark und die da kannst du dann auch 2 Elemente auswählen und du kannst sagen, ok, das sind meine Farben, wie ist der Farbkontrast und wenn dir der Farbkontrast nicht passt, schlägt es dir eine andere Farbe vor, mit der das besser funktionieren würde und dann gibt es aber natürlich auch sowieso farbpalettengeneratoren oder es gibt wieso. Matrixen, wo du dann die Farben gegenüberstellen kannst und sehen kannst, welche Farbe darf ich mit welcher Farbe verwenden,
was ist der Farbkontrast? Geht es die Lesbarkeit? Da gibt es ganz viele coole Tools, auf jeden Fall, die dir das erleichtern, kann ich auch gerne mit euch teilen. Sehr gerne, weil Fabi und ich sind jetzt designtechnisch da immer sehr, haben wir immer so Fragezeichen, sage ich mal über dem Kopf und sowas würde uns super helfen und ich glaube auch in unserer Community, das war sogar gestern oder vorgestern erst ein Thema bei uns deswegen das passt super rein.
Ja, cool, kann ich gerne mit euch teilen. Das ist immer das Problem von Entwicklern und Entwicklerinnen.
In Bezug auf Design. Also ich hab das oft mitgekriegt, dass das immer ein kleines Problemchen ist, aber wenn dann halt noch was dazu kommt, wie zum Beispiel denk dir nicht nur Farben aus, die cool aussehen, sondern die halt auch, sag ich jetzt mal barrierefrei sind, dann hast du, da stehst du ja vielleicht sogar noch mal vor einem neuen Problem, aber dann ist es ja so, was ist halt gut, ne. Ja, aber es. Also es ist ja auch häufig.
Also das wird häufig so als Mythos verwendet, dass Leute sagen, so, ach, aber dann sieht das so langweilig aus und es gibt aber so viele coole Webseiten, wo sich Leute viele Gedanken über die Farben gemacht haben und das dann halt richtig gut harmoniert deswegen. Ich finde, das ist auch eine coole Challenge, irgendwie zu sagen, OK, aber ich will jetzt coole Farben und ich will, das ist barrierefrei, wie machen wir das am Schlausten, also gibt es auf jeden Fall wirklich.
Ich finde das total beeindruckend, wenn man das kann. Also das muss ich ganz ehrlich sagen, weil ich hab das auch schon ein paar Mal probiert, dass ich mir dachte, die und die und die Farben. Farbe so und so auf die Website und dann denke ich mir so wie sieht das aus? Das sieht aus als hätten sie keine. Dreijährige, das sind die Farben an sich, sagen cool aus. Aber denn.
Ja, voll. Das hatte ich auf jeden Fall auch schon und ein ein wichtiges Thema, weil wir jetzt so viel über Farben gesprochen haben, ist auch noch, was man häufig macht, was auch ein großes Thema so in der User Experience ist. Farbe sollte nicht der einzige Indikator für etwas sein, also wenn man so sagt Grün ist annehmen oder ja oder so und rot ist vielleicht abbrechen und. Aber wir hatten vorher über rot,
grün, Schwäche gesprochen. Also so was, wenn ich diese Farben gar nicht sehen kann zum Beispiel, und dann sollte das halt nie der einzige Indikator sein, sondern wir brauchen Muster oder ein Icon oder irgendwas, was noch ein Label, irgendwas, was hilft, dass man sagen kann, es ist eben nicht nur farbbasiert, das ist auch ein wichtiges Thema.
Ja, das ist spannend. Das heißt quasi für für jede Aktion. Die ich so auf der Seite anbiete oder Element sollte es immer 2 Eigenschaften oder Indikatoren wie du es sagst geben. Also Button ist jetzt ein gutes Beispiel, das heißt wenn ich sage ein bestätigungs Button auf meiner Seite, der sollte immer 2 Aspekte sozusagen haben und auch immer gleich sein, ist das auch wichtig oder also. Oder oder auf was beziehst du das?
Als das finde ich also jetzt kommen wir so ein bisschen in die Designrichtung, da habe ich halt Defizite, das interessiert mich jetzt tierisch. Also die Idee ist einfach, dass man sagt, es gibt eine Alternative, wenn du eben die Farben zum Beispiel nicht sehen kannst und dass du nicht alleine eine Information nur über Farbe. Kommunizierst. Und das kann, genau das kann sowas sein, das kann sein.
Du hast, vielleicht hast du einen Button, aber du hast keinen Text in dem Button, dann hast du vielleicht ein Label was für Screenreader funktioniert oder du hast ein Icon was ein ein Label hat oder du hast halt immer auf jeden Fall 2 Sachen
okay. Und was du gerade angesprochen hast mit ne, es wäre ja gut, wenn sich das dann wiederholt voll, weil das ist ein Thema gerade auch für so kognitive Einschränkungen, dass man sagt, wir wollen diesen Load auf dem User ein bisschen reduzieren und eben nicht, es ist ja, also wir, wir waren alle schon in Apps und Webseiten, die wahnsinnig unintuitiv waren, wo man sich denkt, so, Boah, jetzt muss ich hier suchen, wie ich meinen Account löschen kann, das ist
aber mit absolut also. Ja, das ist Dark fetter. Ja, das. Aber dass wir halt genau, dass wir Patterns schaffen, wo wir eben sagen, es ist leicht wiederzufinden. Es sieht idealerweise gleich oder ähnlich aus und wir überraschen unsere User nicht negativ, sondern sagen eben, du weißt schon, wie es aussieht, du weißt, was du so ja genau. Das ist sehr spannend.
Super spannendes Thema, da könnte man schon fast ein eigenes Interview noch mal drüber machen, da hätte ich so viele Fragen, aber kommen wir noch mal zu dem genau.
Gesamtthema zurück. Was uns fabi mich noch interessieren würde ist, wenn wir jetzt so, wir haben ja gesagt, in 5 Jahren ist so jetzt die das die Übergangszeit, das heißt wir gucken so n bisschen in die Zukunft, 5 Jahre ist in der.it Welt nicht gerade wenig da passt kann ne Menge passieren, wird sehr wahrscheinlich auch und wir hatten ja auch schon so n bisschen.
Oder beziehungsweise es ist allgegenwärtig, das Thema AI zum Beispiel, wie siehst du das Thema Barrierefreiheit, wie wird sich das weiterentwickeln über die Jahre, du hast ja jetzt schon gewarnt, dass sie jetzt natürlich, wie es so immer ist, es gibt jetzt Unternehmen oder Produkte, die werben damit, Hey mit AI hier ne ein Klick alles gelöst, so als Verkaufsmasche aber gehen wir jetzt mal von dem Guten aus, wie kann sich das weiterentwickeln? Das Thema siehst du da
irgendwelche? Anhaltspunkte oder vielleicht hast du auch schon so Infos sage ich mal wohin entwickelt wird in dem Bereich, das würde mich mal interessieren. Ja, also ich habe die große Hoffnung, dass diese Gesetze dafür sorgen, dass Leute sich allgemein mehr damit beschäftigen, natürlich entwicklerinnen, aber eben auch Designerinnen oder Leute, die Content erstellen, Leute, die Entscheidungen für Firmen treffen.
Das ist einfach insgesamt. Mehr so eingewoben wird in unser Day to Day Business auch in Industrien, die vielleicht nicht
so viel damit zu tun haben. Das wäre so die große Hoffnung und selbst wenn dann am Ende von diesen 5 Jahren, ich glaube, es ist sehr utopisch, wenn wir jetzt gerade bei einem Stand sind, wo fast nichts vollständig barrierefreies zu sagen, ja und dann Regenbogen und die ganze alles wird barrierefrei sein, das glaube ich nicht, aber dass man eben sagt, Wir haben alle ein bisschen mehr Bewusstsein dafür, wir beschäftigen uns mehr dafür, es ist hoffen, dass eigentlich nicht mehr so, dass
es in 5 Jahren Leute überrascht, zum Beispiel ne, also das ist, ich glaube, du bist dann oder ihr seid dann nicht alleine, dass ihr nicht davon wusstet, aber das wäre ja schön, wenn es so weit verbreitet ist in alle Diskurse, dass wir eben sagen können, nee, das überrascht jetzt niemanden mehr, wir beschäftigen uns damit, genau wie wir uns eben auch mit Performance beschäftigen, zum Beispiel, das finde ich sehr schön. Was ich auf jeden Fall interessant finde bei dem Thema ist.
Weil im Endeffekt muss sich ja irgendwie im also logischerweise irgendwas ändern, auch gesellschaftlich, damit man halt irgendwie, damit es Standard ist und nicht irgendwie barrierefreiheiten. Ich sag mal n Sonderfall ist oder als Sonderfall gilt, was ich manchmal auch wieder n bisschen schwierig finde, ist im im Sinne von wenn du etwas barrierefrei machst, dann ist es ja im Endeffekt dann. Dann merkst du das vielleicht gar nicht.
Also das ist, wie wenn du zum Beispiel mit dem Fahrrad fährst. Du hast keinen Gegenwind, also merkst du es nicht und du denkst dir so, wieso hatte ich denn keinen Rückenwind, ne, aber wenn du Gegenwind hast, dann merkst du es so. Ja, also ich find gerade die digitale Welt ist ja auch einfach, das ist so n Riesenteil vom allgemeinen Leben, von jedem von uns. Und da muss man ja auch irgendwo mit einem guten Beispiel vorangehen, das barrierefrei zu
gestalten. Ne, ich sag mal, im Alltag draußen hat man genug Fälle wo man sieht, das ist nicht barrierefrei, ne und da sind Leute eingeschränkt und das ist, das ist absolut furchtbar, muss man einfach mal so sagen und da finde ich mit in der digitalen Welt sollte man da auch mit einem guten Beispiel vorangehen, weil wir ja die Möglichkeit haben, es umzusetzen. Na jeder einzelne Entwickler oder Entwicklerin zum Beispiel. Da hoffe ich auch, dass das wirklich einfach so ein Standard wird.
Ne, also ein Standard denken zu sagen, ey ich muss das so machen. Ja es ist mir auch persönlich wichtig ne es ist kein Zwang, sondern es muss so eine intrinsische Motivation irgendwie herrschen. Ja, und es ist es ist. Ja, also es ist auch menschlich, dass es schwer fällt, vielleicht sich in die Lebensrealitäten von anderen Leuten hineinzuversetzen.
Und da gibt es auch viel Diskussion darüber, ne, also soll man das simulieren zum Beispiel, oder oder kann man in einen stärkeren Austausch gehen mit Menschen, die vielleicht assistive Technologien verwenden zum Beispiel, und ich glaube, von allem ein bisschen ist die Wahrheit, das ist schadet bestimmt nicht, wenn man mal versucht, auf seiner zum Beispiel, Wir hatten am Anfang das Beispiel mit den Konzerttickets, ne versucht es doch mal mit dem also.
Ohne Maus zum Beispiel für dein nächstes Konzert. So. Also dass man einfach mal probiert, die Webseiten, die man häufig verwendet, wie funktioniert das? Kann ich das mal ausprobieren? Halbe Stunde nur die nur die Tastatur verwenden, einfach nur um mal so ein Gefühl dafür zu bekommen zum Beispiel.
Ich finde, das ist aber ein sehr gutes Gedankenexperiment, auch generell für die eigenen Tools, Websites, die man vielleicht auch mal entwickelt, um einfach mal zu sagen, also ich glaube, das gefällt mir sehr, sehr gut, weil da. Damit hat man, glaube ich, muss man sich nicht unbedingt.
Also man hat vielleicht so eine Liste in Anführungsstrichen, die man vielleicht irgendwie abarbeitet, aber gleichzeitig kannst du es halt auch einfach mal testen und zu sagen, okay funktioniert das eigentlich so, wie ich mir das vorgestellt habe, ist denn meine meine Website barrierefrei?
Ich finde, das ist auf jeden Fall ein sehr, sehr guter Tipp, um das sozusagen auszuprobieren, ob es denn so ist oder nicht, zumindest in gewissen Kriterien. Also wenn du jetzt zum Beispiel sagst, keine Maus beispielsweise.
Ja, es ist ein Anfang, ne, es sind ja ganz viele Aspekte und ich denke auch das ist ich meine, es ist ja auch ein egoistisches Interesse, wir werden alle älter, so, also wir wollen ja alle, wir sind alle mit dem Internet irgendwie aufgewachsen, wir wollen jetzt da bleiben, dann ist es ja auch in unserem eigenen Interesse so, wenn ein, also ich brech das immer so runter ne, aber wenn dich die anderen nicht interessieren quasi dann dann denken wenigstens also so, weil
die häufig geht es halt unter, dass Leute dann sagen, ach aber wieviel Leute sind das wirklich und so und das. Mehr als die lenkt und am Ende des Tages wir alle tatsächlich ne also. Aber deswegen meine ich das gerade auf dem Weg dahin ist es ja, glaube ich, irgendwie wichtig, auch das irgendwie zu thematisieren, um halt eben
nicht diesen Effekt zu haben. Ich hatte ja gar keinen Rückenwind, wie mit dem Fahrrad beispielvoll ne, weil sonst hast du im Endeffekt so also alles funktioniert und keiner merkt eigentlich, dass es so ist und das so soll es ja auch sein, irgendwann, dass du an einen Punkt kommt, dass dass dass jeder irgendwo. Einfach machen kann oder das Internet bedienen kann, wie er möchte.
Nur ich glaube, dass wenn man das nicht irgendwie thematisiert, auf einem gewissen Weg dahin, dann geht es halt einfach unter und dann wird es halt wieder abgestempelt als es ist lästig so, und das ist glaube ich wichtig, dann sozusagen gesellschaftlich das auch irgendwie zu etablieren, nicht nur im Internet. Logischerweise ist auch noch überall, aber Internet ist ein großer Teil, sage ich jetzt mal
davon. Ich find halt auch die das Gedankenexperiment oder was heißt einfach sich vorzustellen. Man wird ja selbst auch älter und vielleicht motiviert das auch den ein oder anderen sich dann wirklich mehr darüber Gedanken zu machen, weil ich mein man hat quasi das Privileg alles also normal nutzen zu können. Ja, aber das muss ja nicht für immer so sein, so was kann sich ja auch auf Holz geklopft ändern.
Und sich darüber Gedanken zu machen, dass man ja denn trotzdem nicht ausgegrenzt werden möchte und das weiter nutzen möchte, finde ich halt wirklich schön. Darüber sich mal Gedanken zu machen. Ich glaube, das können auch den ein oder die andere Entwicklerin motivieren. Sich darauf zu fokussieren, denn das auch so umzusetzen, das finde ich ganz schön, muss ich sagen. Ja, und jetzt zu hinterfragen,
was ist denn eigentlich normal? Ne, also das ist in Anführungszeichen, aber du hast das gerade gemeint es gerade so das normal zu nutzen und das ist auch voll wichtig, dass man das eben Challenge, dass es gar nicht ein normal gibt, sondern dass wir alle Wege haben mit Dingen umzugehen und dass wir immer über den Tellerrand, über die eigene Nutzgewohnheit vielleicht hinwegschauen so. Sollten um zu überprüfen, OK wer wer nutzt das Tool eigentlich außer mir und wie würde die
Person das machen? Voll. Ich würd sagen, wir sind ja schon n bisschen fortgeschritten in der Zeit. Wir haben auch noch so n paar Abschlussfragen, die wir dir gerne stellen würden und zwar bei dem ganzen Thema. Du hast dich ja jetzt mehrere Jahre damit beschäftigt, wenn es jetzt so eine Sache im digitalen Raum gibt aktuell, die du schlagartig sofort ändern könntest, was wäre das? Oh wow, fällt dir da was ein?
Ich glaube, vielleicht ist es, den Diskurs zu öffnen, also dass wir wirklich den Menschen, die das betrifft, zuhören und mit alle gemeinsamen Lösungen finden, dass man nicht sagt, Okay, hier ist jetzt die Checkliste, oder ich ändere nur die Farbkontraste, weil das ist das größte Thema, sondern dass man eher sagt, was. Was braucht ihr? Wie können wir den Ort, an dem wir alle ganz gerne sind, das Internet irgendwie besser gestalten und da mehr
aufeinander zu hören? Also auch so Mindset ändern, dann am Ende ja. Voll fein. Das würde schon so viel bewegen, ja. Ich glaube, da fängt auch eine Menge an. Ja, weil das das technische. Also sorry, du hast nach einer kurzen Antwort gefragt und ich schnapp schon. Alles. Gut. Ich glaube wirklich, das technische.
Ganz häufig sind das Sachen, auch wenn man das jetzt in Sweat sieht zum Beispiel, das sind so kleine Reminder und viele Sachen, nicht alles, manche Sachen sind einfach auch komplex, aber vieles ist technisch könnten wir eigentlich alle lösen und es geht dann mehr darum, sich damit zu beschäftigen und eben ab und zu auch zu gucken okay das funktioniert nicht ganz so wie ich dachte oder ich habe vielleicht keine Ahnung wie assessive Technologien
funktionieren, muss ein bisschen research machen, aber so, dass wir einfach dafür offen sind und schauen, wie können wir es besser machen. Ja, auf jeden Fall.
Und wenn du jetzt zum Beispiel sagst, OK, das geht jetzt leider nicht von heute auf morgen, gibt es ja sicherlich irgendwie Menschen, die irgendwie Barrierefreiheit als zu kompliziert abtun, was angenommen, du könntest jetzt irgendwie oder würdest du mit solchen, was würdest du solchen Menschen denn vielleicht mal sagen, dann im Menschen?
Es kommt natürlich total auf den Hintergrund an, aber ich würde denken, gerade Programmiererinnen beschäftigen sich ja schon viel mit, auch mit sehr komplexen Dingen und sind sehr gerne bereit, zum Beispiel für Performance Themen oder für ne sehr, sehr komplexe Sachen zu lösen. Und ich würde sagen, besinnt euch auf die auf die. In Anführungszeichen Anfänge, dass man sagt, Wir sind alle irgendwann mal bei HTML gestartet, würde ich sagen, dass
man noch mal guckt. Mensch, ich habe mich weit davon entfernt, durch die Frameworks, durch komplexe Systeme voll, aber wie kann ich denn wirklich ganz am Anfang noch mal gucken, was verwende ich hier eigentlich und was kommuniziert das und wie kann ich mich vielleicht an Web Standards halten, weil eigentlich natürlich ist nicht alles ganz einfach, aber manche Sachen sind. Technisch nicht so komplex zu lösen, wenn man eben bereit dafür ist.
Und es gibt natürlich die I One Kick Lösung, Spaß, Spaß es ich find das ist n extrem guter Punkt, weil wenn man auch auf sich selbst schaut, man hat ja irgendwann so n sag ich mal so n so n Coding Style ne so n persönlichen. Stil, wie man Sachen entwickelt, weil das hat sich bewährt.
Man hat es mehrfach versucht, schon so, und es hat gut funktioniert und dann ist man irgendwann vielleicht im Kopf auch n bisschen wie du ja meinst, bei den Basics festgefahren ne und sagt ja nee warte das mach ich jetzt ganz schnell so und denkt nicht mehr drüber nach, dass man vielleicht bei diesen ganz am Anfang bei den Kleinigkeiten mit kleinen Gewohnheitsänderungen schon viel bewirken kann, das find ich, das ist das ist halt wirklich so n so n Leitfaden, den man sich
dann nehmen kann zu sagen EY. Da noch mal schauen, das wird schon die Welt verändern. So wirklich mal klingt n bisschen plakativ, aber es ist ja so am Ende ja.
Ich denk mir halt auch so, gerade wenn man also es ist es ist nachvollziehbar zu sagen, OK, ich hab jetzt schon so viel gelernt, ne in in meiner Karriere als Softwareentwickler oder softwareentwicklerin, jetzt brauch ich jetzt muss ich wieder neue Sachen und ich glaube, dass es aber eigentlich also auf der einen Seite natürlich wichtig ist zu sagen, OK ne, es ist logisch, dass in der Softwareentwicklung immer wieder
neue Sachen kommen. Und auf der anderen Seite kann man sich ja vielleicht auch hinstellen und sagen, OK, wenn ich das, aber sag ich jetzt mal, kann verinnerlicht habe, dann bin ich ja irgendwo auch am Ende ein besserer Def.
So, das kann man ja irgendwie sich auch ne, also das ist vielleicht auch ne Motivation sich hinzustellen und zu sagen, OK, es ist vielleicht kompliziert, ja du hast schon viele komplizierte Dinge gelöst und es gibt dann auch wieder ne neue komplizierte Sache, die du auch lösen wirst. Ob und die. Die gute Nachricht ist, das ist gar nicht so kompliziert. Genau. Die letzte Frage eine eine noch, dann hast du es geschafft.
Das ist eigentlich immer im Prinzip so eine Community Frage, die wir stellen und auch in jedem Interview, weil das finden wir immer sehr, sehr spannend, und zwar wenn du für unsere Community, wir haben ja auch viele Leute, die über einen Quereinstieg nachdenken oder vielleicht gerade so in der Ausbildung sind in einer Umschulung, du hast ja auch gesagt, du hast so ein Bootcamp gemacht, du kannst dich da sicherlich noch gut reinversetzen.
Wenn es so so einen Rat oder einen Tipp geben würde für diese Person, die du geben könntest, um in der IT Welt Fuß zu fassen, welcher wäre das? Ich glaube bei den Ganzen, bei der ganzen Auswahl, die wir haben, es kommt jede Woche ein neues Framework, irgendein neues Shiny Tool würde ich raten sich auf etwas zu konzentrieren, was einen wirklich interessiert und da mal eine Weile bei zu bleiben, weil es ist so.
Camping irgendwie immer alles auszuprobieren und dann kommt man aber nirgendwo so richtig an und mir hat das total geholfen, dass ich ein Thema gefunden habe, wo ich dachte, OK, das interessiert mich auf jeden Fall über die nächsten Framework Beta Visionen hinaus und das ist so ein bisschen übergeordnet und mir hat das total geholfen den Fokus nicht zu verlieren, deswegen würde ich denken, dass auf jeden Fall was das ist.
Ist am Ende des Tages fast egal, Hauptsache es interessiert einen und von da kann man dann immer noch weiterschauen. Also sich quasi von der Vielfalt nicht so ablenken zu lassen.
Ja, ich glaube, das ist wirklich ganz, ganz oft ein Thema und das ich glaube, egal wieviel Jahre man dabei ist, das hört nicht auf, also das muss man auch mal so sagen, es gibt ständig was neues, du kannst ja jeden Tag irgendwie auf irgendeine it news Seite gehen und dann hier neue Version wie du schon meintest neues Framework hier und man denkt sich oh Gott wie soll ich das alles noch ausprobieren so ja und.
Und ich glaub, wenn man dann gar keinen Anfang findet, sollte man sich einfach einnehmen, auf den man Bock hat. So wie man. Das einfach sich drauf fokussieren ja finde ich sehr schön.
Vielen Dank dafür, was wir oft auch gehört haben und das finde ich ist aber auch dann wieder n Kie Punkt weil wir haben auch manchmal die Frage, womit soll ich denn anfangen, was wäre denn sinnvoll und dann ist nämlich genau der Punkt zu sagen was interessiert dich also man man sollte erst mal wissen was einen interessiert und ich glaube dass das ist bei manchen aber auch erstmal noch ne ne schwierige also diese Frage wird sich
vielleicht erst nicht gestellt und wenn sie sich gestellt wird, ist es manchmal auch schwierig dann zu sagen, OK was ist was, was interessiert mich denn eigentlich und dann ist es aber eigentlich glaub ich auch ganz gut wenn man sich diese Frage stellt um dann überhaupt erstmal zu sehen, was gibt es denn in der.it ne und dann kommt man ja auf jeden Fall irgendwie dahin und wenn man dann irgendwie diese also ich ich find die
Frage halt wirklich. Relativ kompliziert zu sagen, was interessiert mich eigentlich, worauf hab ich Lust. Also ich glaub ich könnte die ich hätte die damals auch nicht beantworten können. Ja, ich glaube, es hilft halt total, wenn man nicht unbedingt denkt. Also weil wenn man gerade starten möchte in der Tech Branche weiß man ja auch gar nicht was es gibt.
Und dann vielleicht nicht zu sagen, was interessiert mich am Text Tag oder was will ich machen, sondern eher zu gucken, was ist mir denn wichtig in Form von Werten zum Beispiel. Und vielleicht ist mir Community wichtig oder vielleicht ist mir also so, dass man eher nach einem ganz übergeordneten Thema schaut, weil man ja, woher soll man wissen was einem ne voll das das würde ich auch so unterschreiben, das weiß man ja
gar nicht. Finde ich aber auch noch ein sehr guter Tipp. Was also was du gerade meintest, ja. Dankeschön. Danke für euch, dass ich da sein durfte. Es hat mir sehr viel Spaß bei mir, sehr. Vielen, vielen Dank für das Interview.
Es war auch ein unfassbar spannendes Thema und ich will am liebsten auch noch Stunden darüber reden, ehrlich gesagt und vielleicht kommen wir auch noch mal ein Austausch, wenn sich das ganze Thema noch so ein bisschen weiterentwickelt hat, weil man sollte da jetzt auf jeden Fall dran bleiben, weil es es ist ja entschieden. Einerseits.
Klar, wir haben jetzt gesagt, es gibt diese 5 Jahre, aber wie nicht nicht auf die Lage Wagenschienen als Entwicklerinnen und Entwickler, sondern sich sofort damit auseinandersetzen. Es ist n guter Tipp gewesen und fabi Ich denke wir beide müssen auch bei unserer Website auch noch mal gucken, wir wollen die eh noch überarbeiten n guter Reminder und ansonsten ja Josefine vielen vielen Dank für das Interview noch mal an der Stelle und. Ich würde sagen, Fabi, was können wir noch sagen?
Liebe, zuhören, lieber Zuhörer, falls dir das Interview gefallen hat oder du auch Fragen an Josefine hast, lass es uns gerne wissen, lass es uns über die Podcast Mail zukommen, wenn du uns unterstützen möchtest, dann lass auch gerne eine Bewertung da, auf Spotify beispielsweise oder meld dich bei uns auf den Plattformen, wenn du Feedback hast. Das würde uns auch immer mega freuen. Alle Links findest du wie immer in den Show Notes.
Und ansonsten würde ich sagen, haben wir uns in der nächsten Folge wieder bis dahin deine Coding Buddies gemeinsam besser.