Po pierwsze, warto dzieci traktować poważnie. To nie jest cenzura, że nie ma mnie w New York Timesie, tak po prostu. To jest trochę dziwne, jak 30 dzieci w grze robi musztrę i krzyczy chwała imperatorowi. Kultury już nie ma, brzmi jak Teodora Dorna. Dla osób, które nas oglądają na wideo na naszych kanałach, to jest rozmowa na Millennium Dogs Against Gravity po filmie Skakować Hej.
I nie trzeba oglądać filmu, żeby szczaić i skleić co tutaj będzie się działo i o czym będziemy rozmawiać. To nie jest absolutnie konieczne. Film miał dużo wątków, my będziemy skupiać się na jednym. Tak jest, my będziemy się dzisiaj skupiać przede wszystkim na tym, jak skrajnie prawicowe organizacje, grupy Osoby o skrajnie prawicowych faszystowskich, neonazistowskich w poglądach rekrutują w sieci. I rekrutują dzieci w sieci. Tak, rekrutują dzieci w sieci, dokładnie tak.
więc mniej tu będzie o samej roli platform społecznościowych czy ich polityk, jak one się zmieniają. To jest w tej chwili bardzo głośny i istotny temat, ale na nie wszystko starczy czasu, więc skupiamy się głównie na tych...
strategiach, jak to się robi, jakimi kanałami i tym podobne. I co jest atrakcyjne? O dzieciakach, bo tutaj w filmie mieliśmy dziennikarkę, która tworzy fejkowy profil dorosłego, starego chłopa, który ćwiczy na siłce z hashtagiem nacjonalizm, a my porozmawiamy o tym, jak dwunastoletni chłopcy stają się naziolami. I ja chciałabym zacząć to spotkanie romantycznie. Chciałabym zacząć spotkanie romantyczną przypowieścią o moim chłopaku. Jest rok 2000, może 2001 w Sosnowie.
Mój stary, jeszcze nie jest moim starym, ma 11-12 lat, spędza dużo czasu na IRCU na forum o Dragon Ballu. No i jestem kanał Off Topic, nie? I na kanale Off Topic można sobie porozmawiać o życiu. No więc mój 11-letni, wciąż stary, rozmawia o życiu. Opowiada o tym, że go mama wkurza, że dziewczyny nie takie, że w szkole coś nie tak. No i okazuje się, że są tam ludzie, którzy traktują to poważnie, u których znajduje zrozumienie, u których znajduje wsparcie,
są w tym jakby z nim, którym można zaufać i którzy zaczynają pokazywać ciekawe rzeczy w internecie. Już niekoniecznie na tym samym forum. Long story short, idąc do puenty, Kilka miesięcy później okazuje się, że mili ludzie są neonazistami, mój chłopak zna na pamięć całą dyskografię, lanzera i screwdrivera i ma dostęp do absolutnie hardkorowych treści.
Udaje się mu z tego wyjść dlatego, że po prostu zaczynają go bardziej interesować komputery i zaczyna się bardziej kłócić na innych forach z innymi ludźmi o układ chłodzenia i tak dalej. Po prostu stare znajomości się rozluźniają. Teraz oczywiście jest disclaimer, żeby nie było, że wciąż to trwa. Disclaimer oczywiście taki, że w tym momencie mój chłopak nienawidzi faszyzmu jak rzadko czego, co jest ważnym spoiwem naszego związku.
Ale to nie jest spotkanie o nas, to jest spotkanie o metodach rekrutacji na skrajnej prawicy i to jest po prostu bardzo typowy przykład tego, jak to działa. I typowy wiek. i typowy mechanizm budowania zaufania, a potem przechodzenia na inne, coraz bardziej radykalne miejsca w internecie. Kanały się zmieniają. bo to trwa tak naprawdę od lat 80., od bardzo wczesnego internetu.
To kiedyś mógł być IRC, potem mógł być, nie wiem, jakiś, teraz mamy telegramy, te dzieciaki rekrutuje się na Robloxie, zmienia się forma, ale strategie pozostają te same. Tak jest, To, co było faktycznie takim kanałem, który łączy zarówno ten przekaz, który widzieliśmy w filmie, czy w mediach społecznościowych, który się dużo pojawia w filmie, a jednocześnie jakoś jest bardzo istotna, jeśli chodzi o rekrutowanie. rekrutowanie, nie rekrutowanie, ale grumowanie tak naprawdę.
przekonywanie, przekabacanie młodszych, wczesnonastoletnich dzieci, głównie mężczyzn, chłopców, tak umówmy się, że to głównie chłopcy są... Tym narybkiem, które jest najłatwiej złowić, jest YouTube, niewątpliwie. Natomiast YouTube w tej chwili odgrywa, jest jednym z wielu takich miejsc i tutaj mówiliśmy o YouTubie, pojawił się Twitch, co było takim faktycznie trochę...
Tutaj dziennikarka, która rzeczą jest Twitch i tłumaczymy czym jest Twitch, ale tak jak ty wspomniałaś o Robloxie, co jest w ogóle kompletnie inną...
platformą, grą, ale jednocześnie nie grą, przestrzenią, gdzie się tworzy gry, która jest niewiarygodnie popularna. I to jest już też fenomen, który dla mnie jako dla... średnio starego millennialsa, to jest coś takiego, co myślę, okej, ten Roblox, zacząłem słyszeć o nim dwa lata temu, ale to już jest też gra, która istnieje, czy przestrzeń, która istnieje z 15, 16, 17 lat. To jest takie miejsce, gdzie można sobie budować światy. Takie simsy na sterydach w pewnym sensie.
I tam właśnie młodzi ludzie, ale nie tylko młodzi, tak jak wszędzie indziej i budują światy, które mogą być bardzo różnorodne, ale mogą też być po prostu bardzo... wiernym oddaniem tworzenia równoległego świata. W ogromnych szczegółach, nie wiem, Cesarstwo Rzymskie, zbudujemy sobie Cesarstwo Rzymskie. Był wspaniały artykuł w The Wired właśnie o tym, jak jeden z takich influencerów robloxowych stworzył po prostu wielką grupę, w której łącznie w którymś momencie było bodajże 20 tysięcy osób.
która właśnie polegała na tym, że on odtwarzał całe imperium rzymskie z kastami, z grupami politycznymi, z niewolnictwem, z różnymi grupami ludzi o różnych prawach. gdzie tam po prostu nowi użytkownicy, którzy trafiali, musieli przechodzić przez musztrę, musieli po prostu grać na komputerze, żeby na przykład przez godzinę, dwie, trzy... biegać po prostu w ramach treningu wojskowego, biegać w kółko, żeby ćwiczyć ciało.
I właśnie bohater tego tekstu, który wtedy miał 11 lat, pamięta, że on po prostu wracał do domu i biegał, biegał, biegał i wykonywał wszystkie polecenia tego swojego guru. który pewnie był dosłownie parę lat starszy. Centuriona. Imperatora on potem nam się określał cesarzem właśnie chyba, czy cesarem. Dzięki temu, że wykonywał te polecenia, to piał się po drabince, awansował i potem był już jednym z jego głównych doradców.
sam zarządzał swoją grupą, wprowadzał do końca samym mechanizm bulingu, ćwiczenia, sprawdzania ludzi, aż w końcu ktoś będzie musiał z tego zrezygnować, no bo on oczywiście ukrywał to, że ma 12 czy 13 lat. Był też chłopakiem amerykaninem żydowskiego pochodzenia, więc wyjechał na obóz. dla dzieci żydowskiego pochodzenia na miesiąc bez telefonu i wiedział, że nie będzie mógł po prostu zarządzać tą swoją grupą, więc musiał się przyznać nagle.
że ogólnie to on jedzie na Jewish Camp i teraz go przez miesiąc nie będzie i nie będzie miał telefonu i bardzo przeprasza, ale musi komuś oddać te obowiązki. Swoje legiony. Swoje legiony te obowiązki, no bo oczywiście Imperium nie śpi, nie czeka na nikogo. I to jest bardzo istotny element, co go wtedy spotkało, ponieważ nie spotkały go ataki, nie spotkała go szydera, nie wiem, wyrzucenie z tego świata, stwierdzenie, o Jezu, ty jesteś...
Żydem, więc po prostu precz. Tylko spytali o adres tego obozu i usłali mu prezent. I bardzo mu podziękowali za to, że w ogóle niesamowite, że nigdy by nie przeliczył, że jest taki młody, że jest taki dojrzały, że imponujące, imponujące i życzymy udanego obozu. No i to jest historia, która kończy się mniej więcej happy endem, nie?
Ale generalnie na platformach... Znaczy kończy się chyba biedem też dlatego, że on jednak już w tej chwili, mając na mnie 25 lat, już nie jest na tym Robloxie. Czy jest na Robloxie, ale już nie jest nie gra w to cesarstwo rzymskie, ale też, żeby pokazać przykład, bo cesarstwo rzymskie się może wydawać trochę abstrakcyjne, Na Robloxie mamy na przykład grupy czy światy, gdzie po prostu jest regularnie odtwarzane gnębienie imigrantów przekraczających...
granice Meksyku ze Stanami, gdzie po prostu są ludzie, setki, którzy udają strażników granicznych i po prostu butują tych, którzy próbują przechodzić granicę. I też zastanawialiśmy się tutaj przed tym odcinkiem, co jest w ogóle atrakcyjne dla dzieciaków w takich rzeczach, że siedzą na jakichś platformach i po prostu mają musztrę, albo coś atrakcyjnego w tym, że jakieś stare chłopy po prostu zabierają je na inny serwer i pokazują rzeczy.
Myślę, że jedna ważna rzecz to jest to, że tam jest po prostu edgy content, że to są krawędziowe rzeczy. Tak jak w przypadku tych na przykład serwerów ohasłowanych, zamkniętych, na które trafią mój chłop. to tam były jednocześnie, wiecie, odcinki South Parka, mody do gier i filmiki z Tortur z Czeczeni. I to wszystko razem. I to były rzeczy, które... można było pokazać chłopakom z klasy, no bo oni nie mieli dostępu do takich rzeczy, więc to było dorosłe i to było fajne, bo to było po prostu jakby
turbo zakazane, dziewczyny mogą być zszokowane, chłopaki były takie, a skąd ty to masz? I to też jest jakby taki, wiecie, sygnał dorosłości, że już nie jesteś w filtrze rodzicielskim, że już trochę mama nad tobą nie ma władzy, że ty masz dostęp do czegoś, co jest przekraczające granice. Jest oczywiście też krawędziowy humorek. który jest taki stopniowany bardzo. W tym filmie, który oglądaliśmy było dużo takich przewijających się przykładów super antysemickich, super rasistowskich memów.
I to też bardzo widać, jak się popatrzy na to, jak właśnie faszyści rekrutują dzieciaki, ale też nie tylko dzieciaki, widziałam na przykład na Twitterach, jak się poszuka, to są regularne po prostu wątki, w których
te chłopy tłumaczą, jak po kolei stopniowo zrobić z kompletnego normika osobę, która powie, że Zagłada Żydów jest ok. I to są stopnie po prostu. I w tych instruktarzach... Są dosłownie przykłady memów, że tutaj na wczesnym etapie możesz pokazać taki mem, ale ten to będzie za ostry, to zachowaj go na chwilę później.
Więc ten krawędziowy humor jest mega takim gateway drugiem, no bo to też jest posmak właśnie czegoś zakazanego, niepoprawnego politycznie, takie, że przy mamie nie powiesz i pani nauczycielka się wkurzy. Tak, i ta podstawowa różnica, za którą odpowiada internet i media społecznościowe polega na tym, że Taki krawędziowy humor, używamy tego sformułowania, ale humor, który jest...
oparty na rasizmie, na antysemityzmie, na zagładzie, na torturach, na naprawdę najobrzydlibszych rzeczach. Myślę, że wśród dzieciaków w przedziale wiekowym, nie wiem... od którego roku życia? Teraz to wcześniej wszystko. No właśnie, tak sobie myślę, mój syn na półtora roku, czy to od piątego roku życia, czy od siedmego, czy ja już muszę zacząć się zastanawiać.
Powiedzmy, że od siódmego do po prostu trzynastego. To jest typowe. Ja jestem z Poznania. W czasie, kiedy ja byłem w tym wieku, był taki lokalnie popularny zespół Arka Szatana. Nie wiem, czy ktokolwiek słyszał, może tylko ja. No i oni wrzucali piosenki o płodach albo filmiki. Był taki filmik Gotuj z Hitlerem. I to właśnie była taka żart, że ktoś po prostu nakręcił filmik, w którym Hitler gotuje i gazuje rybę.
Ta rzecz, która sprawiła, że to po prostu był jakiś etap, gdzie to się wysyłało i haha, to jest takie po prostu, tak rodzicom bym tego nie pokazał, ale ja to widzę. ale nie prowadziła do tego, że wylądowałem w kręgu nazistów. Było generalnie to, że ludzie, którzy tworzyli Arkę Szatana, nie byli nazistami, nie byli faszystami, to nie był dla nich w żaden sposób rekrutowania kogokolwiek.
nie wiem, może byliby innymi 14-latkami, którzy uważali to jest zabawne, nie mam pojęcia, no ale to, co się zmieniło, to że w tej chwili te mechanizmy, no też nie do końca, bo tak jak mówisz, to jest już kwestia ostatnich 30-40 lat. ale że w tej chwili ta naturalna kolej rzeczy w dojrzewaniu, właśnie transgresywność,
jest w bardzo, bardzo świadomy sposób wykorzystywana przez radykalne siły polityczne. Tak, bo oczywiście transgresja jest potrzebna jako taka. W ogóle w świecie jest potrzebne przekraczenie jakichś rzeczy. ale jeżeli staje się konkretną strategią, to to już jest inna sprawa. Mówiłaś o tych memach, które są stopniowalne, ale to też dosyć nie tylko memów.
kiedy chce się zachęcić jakieś osoby, młode lub niemłode, do tego, żeby się zastanowiły, zaczęły widzieć to światło, które wpłynie ze skrajnie prawicowej strony, no to w kontekście amerykańskim na przykład nie porusza się tematów antysemickich czy rasistowskich. tylko bardziej, nie wiem, strach przed emigracją, tak? Albo duma z dziedzictwa południa Stanów Zjednoczonych. Albo w Polsce na przykład wspaniała słowiańszczyzna, nie? Pierwsza płyta le oczy, tylko do sześcianu.
Dokładnie tak. I później w miarę, kiedy przychodzi się na te inne kanały, no bo to właśnie jeszcze do niedawna, To wszystko się bardzo mocno zmienia do tego, co widzieliśmy w filmie i do tego, co było
Parę lat temu, jeśli chodzi o moderację i o to, co jest dopuszczalne w mediach społecznościowych, tutaj mamy absolutnie fundamentalne zmiany na niekorzyść w ostatnich miesiącach i latach. Twitter tutaj wyznaczał kierunek, ale w tej chwili... i Facebook i inne media społecznościowe idą tym samym tropem. Odsyłamy do naszego odcinka Zuckerberg, Musk, męska energia, dużo o tym mówiliśmy. Męska wolność słowa.
Tak do niedawna było tak, że właśnie memy o tym, że powinniśmy być dumni ze słowiańszczyzny albo z dziedzictwa południa są złączonych idą na Facebooka, na Instagrama, na Twittera. a już rzeczy o otwarcie rasistowskim przekazie czy dehumanizującym, no to już na tym telegramie. Tak, i to też jest, to się nazywa power level.
Teraz nie zabrzmi to szursko, przynajmniej dla osób, które oglądały film, bo widziały, jak to działa dokładnie, że po prostu z jednego medium dostajesz zaproszenie na drugie i na tym drugim już jest więcej, już jest bardziej hardkorowo. Zaczyna się softowo, bo wiadomo, że jeżeli od początku na pierwszym etapie rozmowy od razu się komuś walnie hasło, no hej, ja jestem neonazistą, pogadamy o tym, no to wiadomo, że 99% ludzi stwierdzi, no nie pogadamy jednak.
Więc robi się to bardzo stopniowo i też nieustającemu rebrandingowi podlegają te faszystowskie w gruncie rzeczy idee. Mamy mnóstwo kolejnych konceptów, w które to jest opakowywane.
nacjonalizm, etnonacjonalizm, jakiś neoreakcjonizm, alt-right, America first, izolacjonizm, bycie narodowcem, bycie anti-woke. I oczywiście nie wszystko z tego to są jakby... per se neonazistowskie historie, ale są pewne łączące, jakieś przeświadczenie o tym, że twoja biała rasa jest lepsza od innych, twój naród jest lepszy od innych. resentyment wobec kobiet i myśl o tym, że jednak to chłopy powinny bardziej rządzić Że prawa mężczyzna są w tej chwili po prostu
zagrożone i pozbawiane. I że mamy lepiej, bo mogą sobie wybierać takie pergamiczne suki po prostu. Tak, i mniejszości mają lepiej po prostu. białe osoby, biali mężczyźni, biali chłopcy są po prostu najbardziej szykonowaną grupą na świecie. Tak, więc ten nieustający rebranding też ma na celu to, żeby...
Żeby nie było tak łatwo po prostu zidentyfikować, rozpoznać, co jest czym, nie? Żeby trochę zamącić w głowie Normikowi. Tak, a jednocześnie to, o czym mówiłaś, że nie mówisz na dzień dobry hej, bo ja jestem neonazistą. To trochę inaczej działa w momencie, w którym mówimy o rekrutacji dzieci. Bo na przykład na Robloxie te motywy już otwarcie faszystowskie czy neonazistowskie często się pojawiają dużo wcześniej.
No bo dwunastolatek czy trzynastolatek generalnie nie uwierzy tak łatwo, że ktoś się z neonazistą. To jest tak z kosmosu, że myślisz sobie, zwłaszcza, że to też jest o tej krawędziowości i o poczuciu humoru, które jest... rasistowskie, antrosemickie i tak dalej, że przecież to jest trolling. Że ktoś tak, no haha, jesteś neonazistą, lol, ale po prostu to jest dopiero edgy, że tak mówisz. To też właśnie w różnych... wspomnieniach osób, które przez to przechodziły.
To się często pojawia. Oczywiście, że nie wierzyłem, że ci ludzie są neonazistami albo faszystami. Przecież nie ma neonazistów. To było 80 lat temu i teraz już nie ma. Po prostu są inne czasy i nie ma. No i oni sobie po prostu żartują. No i jakby, haha, cytują GWS-a, no jakby... Srogo, grubo. Nie wiem, jak się teraz po prostu mówi. Ja też nie miałam pojęcia. Sigma się mówi miło.
Dwa dni temu nawet widziałem taką tabelkę, jak się teraz mówi, ale już zapomniałem. To i tak mi się nie przyda, bo za dziesięć lat, jak będę musiał wejść, jak się mówi, to już bym dzisiaj mówił, wiesz, cztery razy inaczej. Już nie, za tydzień będzie ten odcinek, który jest fitowany, już się będzie inaczej mówiło.
My dziady. No ale właśnie i kolejna sprawa, kolejny ten bardzo ważny element, to też jest to, co w filmie jakoś tak padało zaznaczone i to, co też generalnie wiemy, to jest to poczucie wspólnoty, poczucie wsparcia, poczucie, że... Są osoby, do których możesz otworzyć gębę i które Cię nie wyśmieją. I manosfera generalnie, która też...
Wiemy, że postacie topowe z Manosfer, jakichś Andrew Tate i tak dalej, też gadają, zapraszają na wywiady, jakich po prostu skrajnie prawicowych ziomów nawet z Europy. Nawet z Europy, już nie wiem czemu. Nawet. Nawet. No ale generalnie, że...
Były takie badania teraz ostatnie, nie, może nie od badań zacznę tylko od tego, że no właśnie, czujesz się samotny, czy jesteś taki, że... masz niskie poczucie własnej wartości, masz 13 lat, uważasz, że żadna dziewczyna Cię nie zachce, bo masz pleszcze, jesteś gruby.
i matka cię nie traktuje poważnie, jak jej tam mówisz, mówisz, ach, piękny jesteś, synku. No ale okazuje się, że jak wejdziesz w internet, to znajdziesz ludzi, którzy ci powiedzą, tak, jesteś brzydki, pryszczaty i żadna kobieta cię nie zechce. ale to ich wina. To wina bab. były właśnie i teraz, uff, zakręcę i zawinę, że okazuje się, że to wsparcie jest bardzo pozorne, że to poczucie, że ktoś ci pomaga...
tak naprawdę ci w ogóle nie pomaga, tylko ci wpędza w jeszcze większy kryzys. Bo te badania w organizacji Movember, która zrobiła je w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych i w Australii, dowiodły po pierwsze, że w tych krajach dwie trzecie mniej więcej chłopaków w wieku od 16 do 24 roku życia konsumuje te treści z manosfery. tych prawicowych influencerów męskich.
i że wśród tych chłopaków, którzy to robią, jest wyższa nerwowość, niższe poczucie własnej wartości, generalnie więcej smutku niż u chłopaków, którzy tego nie robią. Te osoby konsumujące tę manosferę Oczywiście bardziej wierzą, że dzisiaj kobiety mają lepiej mężczyźni, gorzej.
ale też bardziej wierzę na przykład, że prawdziwemu mężczyźnie nie wypada szukać pomocy, że prawdziwy mężczyzna ma bardzo dużo obowiązków takich też, emocjonalnych i psychologicznych, że właśnie trzeba być mega twardym, że ty musisz w ogóle zarobić, utrzymać, że musisz być nie wiadomo jaką alfą, jakim alfą. I to tak naprawdę wpędza cię w jeszcze większy kryzys i w jeszcze większe poczucie izolacji i wapsowania. No i stąd też generalnie jest to dół.
z którego prosta jest generalnie droga do jakiejś radykalizacji, jak zaczynasz coraz bardziej myśleć, że te kobiety to są coraz straszniejsze i coraz głupsze. Tak, natomiast manosfera nie jest O ile w manosferze przez ten nacisk na wygląd, atrakcyjność, taki nihilizm z Michelle'a Houellebecke'a, Tylko najpiękniejsi, najbogatsi i bergamiczni.
no to już w tych bardziej nacjonalistycznych, faszystowskich, skupiających się po prostu na jakiejś solidarności rasowej, narodowej, etnicznej, to często jest poczucie wspólnoty, które jest... No właśnie pozbawione tego elementu, wiesz, takiego wgniatania cię w ziemię, że jesteś beznadziejny i będziesz beznadziejny, ale słuchaj, możemy być beznadziejni razem. Nie, to jest po prostu o tym, że mamy być z czegoś dumni, możemy być czegoś dumni z nas więcej.
traktujemy się poważnie, bo to też jest bardzo ważny aspekt, właśnie ten, że to są ludzie, którzy traktują aż 13 lat, a oni z tobą rozmawiają jak z dorosłym i interesuje ich to, co masz do powiedzenia, słuchają twoich argumentów. Przynajmniej w teorii, ale tworzą... No tak, dziewczynki jak są dorosłe, to mają daddy issues i idą mieć romans z nauczycielem, nie? No tak, ale u tych chłopców właśnie jest coś takiego, że jak zaczniesz opowiadać swojemu, nie wiem...
albo mamie o tym, że mężczyźni są, po prostu biali mężczyźni są najbardziej szykonowaną grupą na świecie, no to jest pewna szansa, że tak się trochę uśmiechną. A tam można o tym podyskutować i traktują cię poważnie na równi. I to jest jakiś bardzo ważny element tego. Ale też właśnie to, o czym wspomniałaś, co było w filmie. wymienianie się muzyką, tworzenie różnego rodzaju wydarzeń, komiksów, czegokolwiek. Tam jest cała sfera kulturowa.
Sfera kulturowa, w której możesz po prostu dyskutować o tym, jak to mega lubisz, ten neonicistowski zespół z Finlandii metalowy, tak? Bo mają po prostu super, nie wiem, growlowany wokal. No i właśnie i to jest też to, dlaczego to jest tak...
skuteczne w internecie. Bo gdyby to się wydarzyło na podwórku albo pod żabką, to i gdyby podszedł jakiś po prostu właśnie 30-letni typ pod sklepem do grupki dzieciaków i zaczął mi tam mówić, że hej, mam tu fajny zespół, a tu są fajne filmiki, to uliczna Sprawiedliwość szybko by rozwiązała ten problem. Tak, w sensie, że absolutnie ktoś by się tym zainteresował. W internecie to po prostu tak nie działa. I nie chcę być teraz taką babą, która mówi smartfony złe.
Bo internet jest przestrzenią po prostu, w której się spędza czas, nie? I to, że nie ma kontroli na... them co się gdzie dzieje, to jest w jakiś sposób normalne, ale też faszyści i naziści bardzo szybko zaczęli to dostrzegać, że tak jest, że to jest ważna zaleta tego. Już w 1983 roku lider Ku Klux Klanu w Teksasie napisał taki manifest, który nazywał się Leaderless Resistance.
o tym, że właśnie ruch faszystowski, on nie powinien mieć jednego przywódcy, powinny to być takie rozproszone działania, w których każdy robi co może na swoim poletku. I to będzie bardziej skuteczne. I rok później ten chłop założył taką organizację już właśnie w takim mega wczesnym internecie, która nazywała się, poczekajcie, sprawdzę, żeby nic nie przekręcić, Arian Nation Liberty Net. No i nawiązywał tam kontakty z innymi neonazistami, z innymi faszystami.
I już wtedy zaczęli targetować osoby, które były na jakich właśnie superwczesnych forach. typu jestem po rozwodzie świeżo, jestem samotny, mam skłonności, mam jakieś myśli związane z samookalczaniem się i tak dalej, generalnie jestem w kryzysie psychicznym.
i tam już wtedy zaczęli werbować. Okazało się to po prostu mega skuteczne i mega... no właśnie takie, że łatwiej wchodzić tak w sytuację, niż próbować do siebie przekonywać dzieciaki na Marszu White Pride, które stoją i patrzą po prostu na ciebie z fizycznego okna, w fizycznym domu obok drogi, którą idzie parada. Tak, natomiast jednocześnie pojawiają się głosy właśnie wśród tych weteranów grupek neonazistowskich.
że teraz jest dużo łatwiej rekrutować, ale to nie jest to samo, co kiedyś, że ci ludzie, jak już dochodzi do Spokęńszcza i iść na marsz nazistowski i tam przychodzą, to nie zawsze są tacy super... super przekonani, że to jest ich klimat. Czyli szersza sieć, ale mniejsze zaangażowanie? Tak, natomiast oczywiście biorąc pod uwagę o ile
jak bardzo szeroka jest ta sześć w porównaniu do wcześniej, no to możesz sobie pozwolić na dużo większą utratę ludzi po kolei. To też jest trochę z tymi właśnie levels
Z tym przesiewem, tak? Tak, z tym przesiewem, że właśnie jeśli nawet przestrzelisz i wyślisz z tego mema zbyt hardkorowego za wcześnie, なと no foul, w sensie ta osoba po prostu pójdzie innym trapem, stwierdzi, że to nie jest dla niej, ale to jest okej, bo to jest jakby gra liczyb tak statystycznie, biorąc pod uwagę to, jak poszerza się ta baza.
no to naprawdę możesz dużo osób stracić po drodze, a i tak osiągać zasięgi dla ruchów neonazistowskich i faszystowskich, o których nie śniło się jeszcze 30 lat temu czy 10 lat temu. No i teraz pytanie, jak w ogóle z tym walczyć? W sensie, jak to, jak deradykalizować? I to jest trudne pytanie.
Miłosz, ty przeczytałeś na ten temat naukowe badanie i nie wiem, czy się dużo dowiedziałeś. Nie, szczególnie. Jest taka austriacka badaczka, która bardzo zajmuje się tymi tematami, nazywa się Julia Ebner, ona swoją drogą... podobnie do bohaterki filmu przechodziła właśnie przez taki proces, że ona infiltrowała te grupy i też opowiadała o tym, że nie tylko ona to robi jakby nie pod fejkowymi profilami.
tylko ze swoją twarzą musiałem zrobić zdjęcie koloru swojej skóry i wysłać, a potem wysłać testy genetyczne, które pokazywały jak bardzo jest biała. więc ma bardzo dobrze ten temat obskoczony. Natomiast na poziomie właśnie rozwiązań to wszystko jest takie bardzo obłe. To znaczy te grupy sobie świetnie rodzą w internecie i korzystają z humoru i są proaktywne, więc...
Musimy tworzyć po prostu alternatywne przestrzenie, które też będą zabawne, które pokażą, że normiki też potrafią robić memy. Po prostu znane liberals can do memes. i że też trzeba właśnie nie wchodzić tylko w opcję, że pojawia się nagle jakaś groźna narracja i my wtedy przychodzimy jako ci źli rodzice z rózgą i wymienieniem, to jest zła narracja. tylko jakby reagować już z tą kontrnagracją w proaktywny sposób od samego początku, że powinniśmy mieć po prostu, nie wiem...
beta-manosferę po prostu. Ale faktycznie jest tak, że jak o tym teraz dużo czytałem, to miałem poczucie, że że nawet właśnie jakieś policy papers, które mają dokładnie pokazywać, jak tutaj nowe, innowacyjne sposoby walki z tym, to one dla mnie nie były szczególnie przekonujące i były bardzo, bardzo obłe. No mi się wydaje, że właśnie generalnie, a propos tego tworzenia jakichś przestrzeni, w których można, że po pierwsze warto dzieci traktować...
Tak, jakby jedyna rzecz, która się faktycznie powtarzała i to nie w tych po prostu policy paperach, które piszą naukowcy czy analitycy, tylko w różnego rodzaju wyznaniach rodziców, którzy przez to przechodzili, których dzieci właśnie lądowały w grupkach nazistowskich i po prostu potem... codziennie 10 godzin im prorowały o tym, dlaczego to słuszne i próbowały ich przekonać do tego, żeby pokazać im, że mamy, to jest logiczne, jakby tak po prostu powinniśmy być faszystami, to...
to właśnie to, co się pojawiało, że te dzieci nie czuły się traktowane poważnie przez rówieśników, przez nauczycieli. przez rodziców, że właśnie czuły się wyśmiewane, że jak mówią o tej mamie o tym, że prawa mężczyzn są notorycznie gwałcone, to ta mama tak trochę się uśmiechała kącikiem ust.
że w momencie, w którym zaczynają być traktowane poważnie i są wysłuchiwane, no to nie szukają już tej afirmacji gdzie indziej. No i to jest bardzo jednostkowe rozwiązanie, więc ono nie jest jakoś szczególnie idealne, no ale jest to jakiś trop. Tak, ale ja też myślę w ogóle szerzej mówiąc nie tylko o kwestii deradykalizacji dzieci, ale w ogóle o kwestii jakiejkolwiek. walki czy jakiegokolwiek sprzeciwianiu się takim faszystowskim, neofaszystowskim tendencjom, to mam wrażenie, że właśnie
Najpierw to trzeba zauważyć, nie? Że to jest to, że jeżeli się tego nie zauważy i nie nazwy pod tym po prostu tysiącem nowych nazw, pod po prostu alt-rightem, izolacjonizmem, nie wiadomo czym. to nic się z tym nie zrobi, nie? Jak się będzie uważało, że to są po prostu jakieś poglądy na prawicowym, mocno prawicowym spektrum, ale jakieś, wiesz, normalne w debacie de facto. I też... Mam takie myśli, bo to jest bardzo ważna myśl, Tchau!
Neofaszyści na sektorze rzeczywiście są świadomymi rekruterami. Oni wiedzą, bo oni o tym piszą na swoich forach, że lewaki to potrafią wyczuć kryptofaszyzm. Lewaki to wiedzą. co jest nie ok, ale chodzi o to, żeby normiki nie wiedziały. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy się interesują jakoś superpolityką, żeby oni nie kumali o co chodzi i żeby oni mieli wrażenie, że to jest normalne spektrum poglądu.
więc mam wrażenie, że to nazywanie jest bardzo ważne, że bardzo ważne jest to, żeby jakby ufać swojej intuicji trochę. Trust your gut. Jak widzisz na przykład, że ktoś trochę za bardzo się interesował jakąś dziwną słowiańszczyzną, nie? Że to jest trochę dziwne, jak 30 dzieci w grze robi musztrę i krzyczy chwała imperatorowi. Że to jest trochę dziwne, że znajomy się interesuje drugą wojną światową, ale generalnie tylko dywizją Grossdeutschland.
i że może warto pomyśleć, jeżeli pojawia się poczucie, że to jest właśnie trochę coś z tym nie tak, to żeby tego w sobie, wiesz, nie deprecjonować, nie uznawać, że jestem przewrażliwiony, przewrażliwiony za dużo po prostu internetu. Że nie, że to często coś w tym jest. Ja też mam takie wspomnienie z naszej historii, Miłosz. Mężczyźni mojego życia. To jest podcast, słuchajcie, o mnie.
że w kampanii wyborczej Donalda Trumpa był taki, napisaliśmy taki tekst, który miał tytuł Faszystowski wiec Donalda Trumpa. I spotkaliśmy się wtedy trochę z takim feedbackiem, bo to był nasz wspólny tekst. I spotkaliśmy się wtedy z takim feedbackiem, że może trochę za duże słowo, że może trochę jakby dewaluacja pojęć następuje, jak się tak szafuje słowem faszyzm. No i pół roku później Trump robi dokładnie to, co zapowiadał. per se faszystowską rzecz.
wysyła ludzi do obozów. Tortur za to, że są niewłaściwego pochodzenia. Albo że mają tatuaż. Albo że mają tatuaż, tak. I łapie ludzi na ulicach. To są dosłownie łapanki osób na ulicach. Tak. I wydaje mi się, że wiec, na którym zapowiadano te wszystkie rzeczy był faszystowski. I stand by my title. I właśnie o to chodzi, że jest ten taki... Żeby nie uważać, że różne słowa są czasem za duże tylko dlatego, że oznaczają faktycznie groźne rzeczy.
Tak, ja powiem coś transgresywnego, bo bardzo często w debacie pojawia się właśnie to przekonanie, że za często, że teraz już to w ogóle nie działa, jak mówimy, że ktoś jest faszystą, mówimy to za często, w związku z tym, tak, tutaj nawet w tym filmie mieliśmy taki fragment, że jeden z tych youtuberów mówił, że...
Ja to jestem dumny z tego, że mówią na mnie, że jestem faszystą. Kompletnie się z tym nie zgadzam. Kompletnie się z tym nie zgadzam. Uważam, że problem polega właśnie na tym, o czym ty powiedziałeś. powiedzmy te centrowe przestrzenie polityczne, nie wiem, centroliberalne, centrokonserwatywne, tak bardzo jakby to one zajmują stanowisko, że nie mówmy o tym, że faszyn, jeśli gdybyśmy po prostu w 80% jako społeczeństwo. Jasno, twardo mówili, że to jest faszyzm.
to to wtedy faktycznie trafiałoby do tych osób, byłby ten efekt chłodzący dla osób, które się z tym stykają w momencie, w którym mamy wielką debatę publiczną. po prostu między bardziej konserwatywnymi liberałami, a bardziej lewicowymi centroliberałami, czy to można mówić, że faszyzm, czy nie, czy to wypada, czy to nie dewaluuje tego sformułowania.
to generalnie wysyłamy przekaz, że nie. Że generalnie tutaj sami nie wiedzą, że raczej ci, którzy mówią, że farzę, to przesadzają. Tak, to są jakieś po prostu anti-fiarze ze squatu, nie? Tak. Dokładnie to, co widzieliśmy też w filmie na temat tego jak Twitter zmienił swoje zasady społecznościowe, czy dotyczące wolności słowa po tym, jak Trump zatweetował coś, co nie wpisywało się, co było niezgodne z...
z tymi właśnie zasadami. Że poszerzamy sobie granice dopuszczalnego dyskursu, jeżeli różne rzeczy mówią osoby mówią osoby, które jakoś tam zaczęliśmy akceptować. Tak, albo dlatego właśnie, że te poglądy są popularne i stwierdzimy, nie, no to nie można mówić, że taka partia jest faszystowska, bo ona ma duże poparcie wśród młodych mężczyzn.
Wydaje mi się, że jest dokładnie odwrotnie. To znaczy, to jest argument, który dla mnie z kosmos nie można, bo to jest mówienie dużej części społeczeństwa. Obrażamy w 15% społeczeństwa. Tak, obrażamy tych wyborców. Przepraszam, ale gdybyśmy nazywali rzeczy po imieniu, to może ci wyborcy jednak nie byliby tak skłonni, żeby uznać, że no dobra, ta partia nie jest wcale taka różna od tych innych partii.
Ludzie wychodzą, kończymy naszą część. Zapraszamy na pytania, bo zaraz nie będzie komu pytać. Przepraszamy was, że tak, żeśmy was wyciągnali przed szereg. Zaraz nie będzie komu pytać, więc... Zapraszamy serdecznie. Zapraszamy do refleksji, uwag, komentarzy, pytań. Czujcie się absolutnie swobodnie. Nina ma mikrofon. Chciałam przede wszystkim podziękować Wam za dzisiaj, nie tylko za dzisiaj, ale za pracę, którą wykonujecie jeszcze poza tym, że dzisiaj się z nami spotkaliście.
I pytanie nawiąże do tego, o czym mówiliście na końcu, czyli do tych granic i jak obudzić społeczeństwo, żeby to społeczeństwo było czujne. Jak te granice się rozszerzają albo znikają wręcz. I jak zrobić tak, żeby to społeczeństwo było świadome i żeby świadome społeczeństwo było cool.
Jezu, jak ja bym to wiedziała, to ja bym podcastu nie robiła, tylko była przewodczynią partii politycznej. Myślę, że podstawy problem polega na tym, że w miarę jak te poglądy rosną w siłę, To i to wiemy i my powtarzamy.
To siły centrowe, te siły liberalne, które mówią cały czas o obronie demokracji, o obronie demokracji liberalnej, o obronie praw, po prostu przejmują tę narrację i w tym momencie jak mamy mówić o tym, że Konfederacja ma faszystowskie poglądy, w momencie, w którym koalicja obywatelska przejmuje ich
narrację, jeśli chodzi o granice imigracji. To się dzieje wszędzie. W jaki sposób mamy mówić, że Marine Le Pen jakoś wykracza poza sferę tego, co jest dopuszczalne w polityce, co jest dopuszczalne w demokracji, w momencie, w którym to ona dyktuje. de facto narrację i i sposób mówienia o polityce i o problemach społecznych. To jest absolutnie fatalna strategia polityczna, nie tylko na poziomie moralnym i po prostu jakiegoś, nie wiem, tego, żeby móc sobie spojrzeć,
ale też po prostu politycznie, pragmatycznie. Tak to nie działa. Są badania politologiczne, które jasno pokazują, że jak to mówił Jean-Marie Le Pen, ludzie wolą głosować na oryginał niż na kopię. W związku z tym nie trafia to do wyborców, jakby to, że centrum przejmuje narrację skrajnej prawicy, to nie sprawia, że te osoby, które właśnie zaczynają bardzo bać się imigracji albo uważają, że nie wiem.
czy po prostu czystość rosowa jest jakoś szczególnie istotna, to wtedy zagłosują na tą centrową partię, bo ona nigdy nie będzie w tym autentyczna. a jednocześnie wtedy oddajemy pole, no bo ja mogę sobie krytykować różne poglądy i nazywać się faszystowskimi, ale w momencie, w którym dochodzi to już do etapu, że Koalicja Obywatelska pobiera po prostu części tego programu.
no to jeśli ja zacznę nazywać Donalda Tuska politykiem faszystowskim, no to jakby już kompletnie to rozmycie jest pełne i nie mówię, że jest. Natomiast po prostu jeśli chcemy się trzymać jakiś pojęć, no to to jest coś, co jest bardzo, bardzo trudne do przeskoczenia. No a tak, jak to zrobić, żeby kul była jakaś, żeby... Nie wiem właśnie, jakieś wiesz, takie no... czy lewicowy, czy jakieś progresywne postawy były kultowe. Nie wiem, chyba po prostu trzeba. starać się być kulosową jednocześnie.
Nie wiem, to jest trudne, to jest mega trudne na takim indywidualnym poziomie. Bardzo krótko po prostu przyszło mi teraz do głowy Adrian Zandberg. Wczoraj bodajże wypuścił chyba dwudziestominutowe nagranie medytacyjne, w którym po prostu mówimy. No i to na przykład jest czymś takim, co moim zdaniem nie kojarzy się ludziom z lewicowymi partiami,
nie wiesz, czy nawet liberalnym, jest takim właśnie trochę śmieszkiem. Potężny reaktor jądrowy. Przepiękne to jest. Tak źle zrobiłam Zandberga, przepraszam cię. Ja nawet nie będę próbował. Tak to trzeba robić. Trzeba po prostu przymykać trochę oko. Znaczy mrugać okiem, nie wiem. Puszczać oczko.
Tak, cześć. Jakby jeden z takich głównych wniosków, które widzę na podstawie tego filmu i też waszej rozmowy, to jest to, że... W momencie, kiedy ludzie się czują samotni lub odizolowani, to dużo łatwiej wtedy zrekrutować w te bardziej prawicowe, skrajne grupy. Ale dla mnie nie wydaje mi się to oczywistym, że związkiem między na przykład samotnością, a na przykład Rosizmami, więc chciałem się zapytać, w którym momencie... albo gdzie łączy się właśnie ta samotność.
z tym, że np. nienawidzę osoby, która ma inny kolor skóry niż... Wiesz co, mi się wydaje, że to się nie łączy absolutnie samo w sobie, że po prostu to jest łowisko osoby samotne, osoby, które nie mają komu zaufać, to jest łowisko typów, którzy mają skrajne faszystowskie poglądy, że to jest... Że oni świadomie tworzą takie przejście, nie że to się w ogóle jakkolwiek samo z siebie łączy.
że po prostu jesteś naziolem, idziesz na właśnie forum, gdzie dzieci zwierzają się sobie, że mama zła i w szkole źle i tam zdobywasz ich zaufanie i stajesz się osobą, której one po prostu zaczynają ufać. czy dzieci, czy dorośli itd. I wtedy, kiedy już masz ich zaufanie, to podsuwasz im treści, które sprawiają, że... Jezu, teraz jaki podręcznik profesor pisze.
to podsuwasz im treści, które już ci ufają, nie? Już ufają, że rzeczy, które mówisz są generalnie wartościowe jakoś, są pewnie ciekawe, warto się im przyjrzeć, warto się zastanowić, czy tam w nich coś jest. I wtedy po tym zdobycie zaufania dopiero jedziesz w te narracje o おー
o białej supremacji, o skrajnej mizogini i tak dalej. Na początku to się w ogóle nie klei samo z siebie ze sobą. Tak i ta nadbudowa jest po prostu formą jakieś diagnozy czy wytłumaczenia tej osoby, dlaczego się znalazła w takim położeniu, dlaczego była samotna, dlaczego świat tak wygląda, nie dlaczego ty byłeś samotny konkretnie, ale dlaczego żyjemy w świecie, która nam się tak bardzo nie podoba, więc najpierw dajesz tą opiekę.
uwagę, poczucie wspólnoty, no a potem przechodzisz do pytań, okej, ale dlaczego właściwie żyjemy w tak... strasznym świecie, w którym ja najpierw znalazłem się w tym miejscu, w którym czułem się źle, samotny i tak dalej. No i wtedy zaczynasz opowiadać o marksizmie kulturalnym, o po prostu tym, że wszystkie tradycyjne wartości, wszystkie dobre wartości, które...
kiedyś istniały, kiedyś to było po prostu cudowne społeczeństwo, braterstwo, a teraz tak nie jest, bo... No i tu wymieniasz wszystkie po prostu... tradycyjne diagnozy faszyzmu. Wytną nam ten kawałek i będą pokazywać, że po prostu robimy instruktaż. Tak, ja chciałam troszeczkę nawiązać do pierwszego pytania oraz do nadchodzących wyborów, a mianowicie wydaje mi się, że te granice próbuje poniekąd, granice między nazywaniem czegoś faszystowskim, a nie, próbuje poniekąd przedstawić.
Krzysztof Stanowski, zapraszając do swojego programu wszystkich kandydatów na prezydenta i rozmawiając z każdym po kolei, ale jednak wypraszając jednego z nich. czyli Maciaka. No i stąd chciałam zapytać, czy z tym się zgadzacie, czy możecie się do tego odnieść, czy uważacie, że... można w ogóle przyjąć taką postawę, w której mówimy, dobra, Maciak nie, ale Brown jest w porządku. Jakby, no właśnie, gdzie jest ta granica, jeśli chodzi właśnie o nasze wybory?
Ja mam wrażenie, że jeżeli ktoś wyprasza studia Macieja Maciaka, a robi czterogodzinną rozmowę z Grzegorzem Braunem, to jednak nie o antyfaszyzm czy o jakiejś antyrosyjskiej historii w tym koniecznie musi chodzić. A jeśli chodzi o... Generalnie polityka no platform, czyli tego, że nie dajemy platformy osobom o faszystowskich na przykład poglądach, że na przykład nie występujemy z nimi w programach telewizyjnych, że nie zapraszamy ich na łamy itd.
to uważam, że to jest absolutnie uprawniona polityka i taka, którą przynosi skutki i sprawia, że dochodzi do marginalizacji pewnego typu poglądów. Tak, zdecydowanie. I oczywiście odpowiedzią tradycyjną na to jest to stwierdzenie, okej, to możecie ich nie zapraszać do TVN-u albo do kanału Zero, oni się odnajdą na Robloxie. Jasne, ale w tym momencie, kiedy się spotykamy z tymi poglądami, to jednak mamy dużo większą świadomość.
że one są absolutnie społecznie nieakceptowalne. Jeżeli dostaniesz na Robloxie czy na Telegramie takie same poglądy albo o ton bardziej radykalne niż poglądy, które już słyszałeś w TVN-ie, czy... czy czytałeś w Gazecie Wyborczej, czy obojętnie, w sensie podaje absolutnie randomowe, w sensie w mainstreamie, nie?
to one nie zrobią na tobie wrażenia. A jeżeli takie poglądy, które zobaczysz na telegramie, jakieś hardkorowe memy, są bardzo, bardzo oddalone od tego, co widzisz w mainstreamie, no to zobaczysz ich skrajność po prostu.
No tak, to się sprowadza do tego, że potem Sławomir Bencen mówi, że my po prostu chcemy normalności. My chcemy, żeby było normalnie. Przecież to, co mówimy, to się nie różni jakoś szczególnie od tego, co wy uważacie za normalne. Dlaczego się nie różni od tego, co uważamy za normalne, bo po prostu przestaliśmy te... te granice jakoś tam egzekwować, tak? Tak, bo okno obert, ono się przesuwa, bo granice dopuszczalnego dyskursu przesuwają się w taką, a nie inną stronę.
Ja w takim razie jeszcze chwilę opowiem o tym, co myślę o Neoplatform, skoro w tej chwili nie ma pytania. A co z wolnością słowa? Wolność słowa nie polega na tym, że każda osoba ma prawo do tego, żeby być opublikowana w gazecie, żeby zostać zaproszona do telewizji. To zawsze jest wybiórcze.
wyrodzonego prawa do tego, żeby publikować teksty w gazecie wyborczej albo gdziekolwiek indziej, albo żeby być w TVN-ie, to zawsze jest wybór i on jest bardzo ideologicznie motywowany, więc mówienie o tym, że no nie, nie możemy nie zaprosić tego i tej osoby, bo wtedy będzie cenzura. No nie, każda decyzja redakcyjna, każda decyzja na temat tego, kto występuje w mediach,
jest decyzją właśnie o tym, kogo dopuszczamy do głosu, a kogo nie. I nie jest to cenzura per se. To nie jest cenzura, że nie ma mnie w New York Timesie. Nie no miło, myślę, że ktoś tam powinien odpowiedzieć. Ja chciałem zapytać, czemu ci mężczyźni i chłopcy są tą grupą docelową, bo robiliście ostatnio podcast o epidemii samotności i tam też mężczyźni mieli tą grupą docelową i tak samo jak tutaj. Czemu? To ja jako baba, Boże powiem. Nie znam się, ale się wypowiem. Ja nie mam żadnych praw, więc...
Ja, słuchajcie, ja mam na ten temat swoją dokładną teorię, to znaczy mam na ten temat taką teorię, że zarówno mężczyźni, jak i kobiety mierzą się z poczuciem samotności, z niskiem poczuciem własnej wartości, z myślą, jak jesteś... nastolatkiem, nastolatką, że jesteś nieatrakcyjna, mało wartościowa, mało popularna, że nie znajdziesz partnera, partnerki. Spoko. Tylko diagnoza tej sytuacji, którą dostają chłopaki jest taka, że...
Z tobą jest zasadniczo w porządku, ale z kobietami coś nie jest w porządku. Albo ze światem, który tak te kobiety teraz wywyższa, a ciebie nie. a dziewczynom, dziewczynkom, nastolatkom kultura, w której żyjemy, wciąż i od dekad sygnalizuje, ok, jeżeli jesteś brzydka, gruba i nie możesz znaleźć chłopaka, to problem jest w tobie. To ty schudnij, to ty zainwestuj w branżę beauty.
to ty przeczytaj self-help book, przeczytaj 15 artykułów psychologicznych o tym, jak spodobać się mężczyznom i jak być bardziej atrakcyjna i poszukaj przyczyny w sobie. Nie ma czegoś takiego, że starsze koleżanki... na wizerzu tłukom młodszym do głowy, że powinny być obozy redystrybucji mężczyzn. Kto by to chciał? Więc myślę, że to jest po prostu mega kulturowe związane z tym jak wychowujemy dziewczynki, jak wychowujemy chłopców.
Ale też to jest po prostu o tym, kto rekrutuje, to znaczy faszystowskie, skrajnie tradycjonalistyczne nurty ideologiczne, w których po prostu mężczyźni mają zupełnie inną rolę niż kobiety. w jasny sposób łatwiej trafią do mężczyzn niż do kobiet. Propozycja, którą oferują mężczyznom czy młodym chłopcom jest dużo bardziej atrakcyjna niż dla kobiet, bo polega właśnie na tym, że mają mężczyźni mieć tą centralną rolę, a nie...
Natomiast jest też ruch tradwifowy. Tak, i to też jest super, super ciekawe. Ja bardziej komentarz tak naprawdę, że te badania Marta, które cytowałaś o Movember, Zastanawiam się, czy tutaj ten związek przyczynowo-skutkowy właśnie nie jest trochę odwrócony na zasadzie, że to nie jest tak, że ludzie, którzy współfokcjonują sobie w tej manosferze,
są smutniejsi, bo w nie uczestniczą, tylko że są tam dlatego, że są smutniejsi i czy to wszystko trochę nie jest tak, że to jest opowieść o braku jakiejś przynależności, o samotności i tego typu sprawy. Tak, ja myślę, że tutaj nie musi oznaczać korelacja kauzacji, że to nie musi być powiązane jedno z drugim. Na pewno jest tak, że konsumowanie tych treści manosferycznych nie sprawia, że jest ci zasadniczo lepiej w życiu i że czujesz się bardziej...
Pewny siebie i lepiej osadzony w świecie. Myślę, że to jest downward spiral. Ale jednocześnie daje ci chociaż jakąś grupę, w której możesz się poruszać. Bardzo tutaj polecam książkę Aleksandry Herryk i Patrycji Wieczorkiewicz, Przegryw, bo tam to jest pięknie pokazane. Jednocześnie ci mężczyźni, którzy... definiują się jako przegryw i którzy są w tych grupach, nie czują się bardziej gotowi na to, żeby wrócić do świata, ale jednocześnie ta grupa daje mi jakieś...
No poczucie przynależności tak, tylko że nie wychodzi, nie sprawia to, że nie są w kryzysie dalej, nie? No tak, tak, tak. Pytanie, czy wiesz... Ale tak, jakby z tym, co powiedziałeś a propos tego, że to może być przyczyna, nie skutek, to myślę, że to...
Bywa skomplikowane i tak też może być. Absolutnie jest selection bias. Wiadomo, że te osoby przychodzą w gorszym stanie psychicznym. Cześć, to po pierwsze chciałam podziękować za wszystkie wasze podcasty. Odpowiedź siostro, bo miło, że nie wszystko wybaczę. Gracias. Gracias. Chciałam zapytać o sytuację związaną ze sławą Mirem Męcenem, jednak on ma te 15% w wyborach i też można powiedzieć, że jest tak skrajnie prawicowy, no nie można zapomnieć o piątce Męcena.
I 15% to jest całkiem spora ilość ludzi. I jak myślicie, skąd się bierze popularność właśnie Męcena, poza tym, że objechał te 300 gmin i tak dalej? To nie jest po pierwsze odizolowana popularność Mensena, że tylko u nas. To jest też ogólnoeuropejski, ogólnoświatowy trend. AFD w Niemczech teraz wysunęły się na pierwszą pozycję w sondażach. Partia Marine Le Pen we Francji też
że ma mega wysokie poparcie. Mamy przykłady ze Szwecji. Tutaj zresztą w tym filmie też szły po kolei te kraje, gdzie ta skrajna prawica, czy alt prawica dochodzi do władzy, więc to nie jest to, że ten męsen jest taki w tym osamotniony.
A co się dzieje? No ja mam wrażenie, jeżeli miałabym diagnozować, to dzieje się to, że centrum, że partie mainstreamowe, że partie liberalne że one idą na prawo, że to też jest tak, że bardziej się boją lewicy niż skrajnej prawicy w jakiejś mierze i dostajemy trochę właśnie przesuwanie jakiegoś dopuszczalnego dyskursu też na prawo.
Tak, ale jednocześnie w zachodniej Europie, bardziej w Polsce mniej, no mamy narrację polityczną od 30 lat, takiego zarządzania masą upadłościową, że nasze społeczeństwa są w ciągłym kryzysie i będzie trzeba zaciskać pasa, będzie trudno i w związku z tym musimy... Nie ma żadnej wizji tego, że zaraz będzie lepiej, tylko jest cały czas mówienie, że no kiedyś to mogliśmy sobie pozwolić na te po prostu państwa dobrobytu, ale tak naprawdę nie mogliśmy, okazuje się, że to było na kredyt.
W związku z tym musimy ścinać wydatki publiczne, musimy ścinać wydatki na ochronę zdrowia, na edukację. że generalnie żyjemy w świecie, w którym jest dużo większe poczucie braku bezpieczeństwa finansowego, bytowego i wszelkiego innego. Więc moja odpowiedź na pytanie, dlaczego Menzen czy Konfederacja ma 12 czy 15 procent, to się przekonamy, czy 10 czy 17, czy osoby, które nas słuchają post-factum, to już się dowiedziały. A na kogo ci ludzie mają głosować?
Po prostu. Bo ja uważam, że dwie główne partie w Polsce nie oferują szczególnie jakiegoś programu. Mainstreamowe partie wszędzie nie dają żadnej wizji świata, która byłaby... obiecująca i która byłaby czymś innym niż. jakimś tam pudrowaniem statusu quo. A sytuacja jakby życia w warunkach takiego pewnego niedoboru, niepewności przyszłości, tego, że czujesz, że robi się drożej, że mieszkanie coraz mniej dostępne, co też jest problemem jakby ogólnoeuropejskim, że szanse takie coraz mniejsze.
że trudniej jest osiągnąć awans społeczny niż jeszcze pokolenie czy dwa pokolenia temu, to absolutnie sprzyja takiemu... Promowaniu na przykład lęków jakichś rasistowskich, karmieniu takich nastrojów antymigranckich, że to wszystko przez migrantów na przykład. że to, czy te mieszkania drożeją, czy jest drożej, czy jest bardziej jakkolwiek gorzej. to jest przez tych wrogów, których jako wrogów ustawia właśnie skrajna prawica i to pada na podatny grunt po prostu, kiedy ludzie nie czują się
syci, zadowoleni i pewni przyszłości. Tak, system gospodarczy, w którym żyjemy od 40 lat jest po prostu oparty na tym, żeby nierówności rosły i sprzyja bardzo, bardzo wąskiej grupie ludzi. Dla większości ludzi jest po prostu krzywdzący. No i na takim podglebiu właśnie szuka się, skoro i na prawica wskazuje winnych, którzy są zupełnie obok tego problemu, którzy absolutnie nie są odpowiedzialni.
Ale winni są potrzebni, a jednocześnie winnych, których wskazuje centrum, za bardzo nie ma. Znaczy winni jesteście, wy musicie ciężej pracować. Muszę się bardziej starać, więc to jest dla mnie oczywiste. Moja jednosłowa odpowiedź to jest neoliberalizm. To jeszcze ostatnie pytanie.
Hej, ja mam pytanie o to, jak widzicie rolę kultury masowej, popularnej w takim procesie radykalizowania się młodych. Czy ona w ogóle jakaś jest? Jeśli jest to, co jest takim getaway dragiem dla młodych ludzi, co jest Fight Club, czy jak to widzicie, filmy, książki, jak to wygląda? O wow, nie jestem pewna, szczerze mówiąc. Mam taką myśl.
Kojarzysz, masz jakieś takie, że przychodzą ci jakieś przykłady, poseł w parku? Nie, i mam też wrażenie, że kultura masowa... nie jest już tak masowa, znaczy kultura masowa to jest roblo. dla tych młodych osób, o których mówimy o marginalizacji. Kultura masowa to jest TikTok. Ta kultura masowa, o której my myślimy, dzieła kultury, no to one...
kompletnie nie mają znaczenia. Jedyne, które osiągają jakiekolwiek wyniki, to są po prostu IP, które po raz siedemnasty raz, Marvel i tak dalej, zrobimy 14 Gwiezdne Wojny. Tam nie ma żadnej siły kulturotwórczej. Przepraszam, ale jeśli ktoś lubi Avengersów i ma Revela, to proszę bardzo. Proszę wejść. To wszyscy zaraz wyjdziemy, ale tam nie ma żadnej...
No właśnie, siły kulturotwórczej, to jest wszystko po prostu repackaging tego samego po raz osiemnasty. Kultury już nie ma, brzmi jak Teodor Adorno. I bardzo, bardzo dziękujemy Wam jeszcze raz za to, że przyszliście, wytrwaliście. Jest późno, godzina jest czwartek, jutro pewnie do... Zajęcia od rana jakiejś macie w życiu. Więc serdecznie Wam dziękujemy. Temat jest trudny, ale mam nadzieję, że będziecie spać dobrze. Nic Wam się złego nie przyśni i super było się zobaczyć. Bardzo, bardzo dziękuję.
Gracias. A chcecie takie zdjęcie z publicznością, żeby ją zrobić? Chcemy też podziękować festiwalowi Millennium Dogs Against Gravity i chcemy podziękować naszej wspaniałej super ekipie, która tutaj jest z nami. Wszystkim osobom, których nie będę wymienić imienia, bo na pewno kogoś zapomnę, ale po prostu Nina, Luisa, Mati, Kasper, Łukasz, Maciek, jesteście wszyscy super i dziękujemy, że mogliśmy to zrobić.