M. Brodkorb im Interview mit R. Hanselle – „Früher wollte der Deutsche bestialisch, heute will er schuldig sein"

Und nach den Recherchen, die ich durchgeführt habe, ergibt sich das Gegenteil, dass wir es heute genauso mit ideologischen Museen zu tun haben, vielleicht sogar noch mehr als vor 100 Jahren. Nur unter moralisch umgekehrten Vorzeichen. Also im 19. Jahrhundert wird erklärt, der Afrikaner ist eine Bestie, ein unterentwickeltes Individuum und so weiter. Und heute wird umgekehrt der Weiße zum...

Der weiße Mann, die weiße Gesellschaft zu einer Tätergesellschaft interpretiert, uminterpretiert und Afrika. Ich konzentriere mich in meinem Buch ja im Wesentlichen auf Afrika aus guten Gründen. Afrika zum ewigen Opfer von damals angefangen bis heute. Und das ist eine in gleicher Weise vereinseitigende Erzählung über...

Die Kolonialgeschichte, wie das eben auch schon vor 100 Jahren in den Kolonialmuseen oder Völkerkundemuseen des Kolonialismus der Fall war, nur eben unter umgekehrten Vorzeichen, sagt Matthias Brotkorb. Ein Podcast von Cicero, das Magazin für politische Kultur. Was hat Jean-Paul Sartre mit der Restitution der Beninbronzen zu tun?

Und warum führt der Postkolonialismus möglicherweise am Ende nur zu einem Rassismus zweiter Ordnung? Das sind Fragen, mit denen ich mit meinem heutigen Gast im Cicero Podcast Gesellschaft sprechen möchte. Eingeladen habe ich mir dafür einen für Cicero-Leser gewiss nicht Unbekannten, den ehemaligen Finanzminister des Landes Mecklenburg-Vorpommern, Matthias Brotkorb.

Den kennt man bei Cicero unter anderem als regelmäßigen Autor und Kolumnisten. Auch sein vor zwei Jahren erschienenes Buch über den Verfassungsschutz hat für Furore gesorgt. Nun hat Matthias Brotkorb ein neues Buch vorgelegt. Postkoloniale Mythen auf den Spuren eines modischen Narrativs.

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Das ist ein Thema, was man vielleicht nicht unbedingt von einem Autor wie Matthias Brotkorb erwarten würde. Er hat sich dafür nämlich mit den großen ethnologischen Museen in Deutschland auseinandergesetzt. Hat die Häuser in Wien, Hamburg, Berlin und Leipzig bereist. und sich gefragt, wie die postkoloniale Ideologie museale Forschung und Präsentation beeinflusst hat. Über all diese Themen möchte ich mit Matthias Brotkorb reden. Herzlich willkommen bei Cicero.

etwas reden, womit man sich vielleicht nicht auf den ersten Blick in Verbindung bringen würde, nämlich ethnologische Museen, ethnologische Sammlungen und das postkoloniale Narrativ, wie Sie es in Ihrem neuen Buch im Untertitel nennen. Das bringt mich zunächst in...

In eigene Erinnerungen, denn wenn man an ethnologische Museen denkt, verbinden viele damit Kindheitserinnerungen, Träume von der großen weiten Welt, vom Fremden, vom Anderen. Ich erinnere mich, in West-Berlin gab es damals, als das Ethnologische Museum noch in West-Berlin war. Berlin-Dahlem war, gab es diesen legendären Südseeraum.

bei dem viele Kinder, glaube ich, so ihren Fantasien freien Lauf lassen konnten. Das brachte mich zunächst zu der Frage, wie war das bei Ihnen? Sie sind ja, glaube ich, die ersten zehn Jahre in der... DDR groß geworden. Auch dort gab es große ethnologische Sammlungen. War ein ethnologisches Museum für Sie auch so ein Ort von Eskapismus?

Nein, nicht im Ansatz. Also ich habe das erste Mal ein Ethnologisches Museum besucht im Jahre 2022. In meinem gesamten Leben. So wie ich der Geschichtswissenschaft in meinem gesamten Leben bisher mit wenig Sympathie...

begegnet bin. Das hat mich schlicht nicht interessiert. Ich habe ja Philosophie und Altgriechisch studiert. Das hört sich zwar so ein bisschen nach historischem Interesse an, ist aber nicht so, sondern ich habe auch Griechisch nur studiert nach einer Marx-Lektüre, weil ich dann feststelle, der Mann kann Latein und Griechisch.

Und ich war ja früher mal in ganz jungen Jahren sowas ähnliches wie ein Kommunist, glaubte das jedenfalls, und war dann der Meinung, also ein richtiger Kommunist muss wie Marx Latein und Griechisch können. Deswegen begann ich Griechisch zu studieren, um auch die griechische Philosophie rezipieren zu können.

Also es war überhaupt gar kein historisches Interesse und ich muss gestehen, jetzt rückblickend, ich würde nicht sagen, dass ich mich schäme, aber ich bedauere es, wie lange ich glaubte, auf die Geschichtswissenschaft und historische Themen verzichten zu können. Was war dann zunächst? 2022 sagten sie ihr erster Impuls, sich damit auseinanderzusetzen und dann diese Reise in letztlich vier namhafte ethnologische Museen im deutschsprachigen Raum, nämlich in Wien, Hamburg.

Berlin und Leipzig zu Beginn und sich eben in dieses Thema einzuarbeiten. Was war da der Ausgangsimpuls? Reiner Zufall. Ich saß im Sommer des Jahres 2022. bei schönstem Wetter im Garten einer befreundeten Familie und wir erzählten, dass wir demnächst noch nach Leipzig müssten, um unser Kind wieder aus dem Ferienlager abzuholen.

Wir haben ja kein Auto, deswegen müssen wir mit dem Zug fahren und muss man auch mal eine Nacht übernachten. Und dann habe ich meiner Frau vorgeschlagen, lass uns doch nach Leipzig fahren. Dann übernachten wir da eine Nacht und dann schauen wir uns was Schönes an. Und dieses befreundete Ehepaar hat in Leipzig studiert, also fragten wir sie, was kann man da besuchen? Und dann wurde gesagt, dann müsst ihr unbedingt ins Grassi. Und das haben wir dann getan. Also alles reiner Zufall.

Jetzt ist ja die Auseinandersetzung mit Ethnologie eigentlich schon Ja, von Geburt dieser Disziplin an immer auch aufgeladen mit Ideologie auf die eine oder andere Art. Also letztlich als Adolf Bastian Ende des 19. Jahrhunderts in Berlin das erste Museum für Völkerkunde in Berlin gründete.

war das sicherlich auch geprägt von der Ideologie des Kolonialismus, als dann später die europäischen Avantgarden oder die Künstler der europäischen Avantgarden sich besonders beispielsweise mit der Kunst der Südsee auseinandersetzten. war das geprägt von einem antizivilisatorischen Eskapismus auch, oder zumindest war da eine Motivation. Und auch heute gibt es...

So arbeiten sie es heraus, eine zumindest unterschwellige Ideologie eben dieser Postkolonialismus oder das postkoloniale Narrativ, wie sie es nennen. Was ist das denn genau? Also zunächst mal würde ich sagen, die gesamte Welt ist voller Ideologie und es wäre insofern überraschend, wenn Museen davon nicht betroffen wären. Und das Postkörner-Narrativ bedeutet im Kern folgendes.

Dass Ende des 19. Jahrhunderts, Anfang des 20. Jahrhunderts in europäischen Völkerkundemuseen die Erzählung fabriziert wurde, dass der Weiße Westen zivilisatorisch überlegen sei.

Und der Rest der Welt eine Vorstufe zum echten Menschsein, eine Art von Kinderwelt, von Unterentwicklung der edle Wilde sozusagen. Im Prinzip war die Idee, wenn man auf Afrika blickt, Blickt man auf die Geschichte des eigenen Volkes sozusagen in frühgeschichtlicher Art und Weise, dass man in Afrika quasi die Vorstufen dessen erkennen kann, was zu Europa geführt hat.

Die postkolonial motivierten oder inspirierten Museen heutiger Tage behaupten, dass sie jetzt quasi diese ideologischen Schichten freigelegt und beseitigt hätten und jetzt quasi man auf die Wahrheit blicke. Und nach den Recherchen, die ich durchgeführt habe, ergibt sich das Gegenteil, dass wir es heute genauso mit ideologischen Museen zu tun haben, vielleicht sogar noch mehr als vor 100 Jahren.

Nur unter moralisch umgekehrten Vorzeichen. Also im 19. Jahrhundert wird erklärt, der Afrikaner ist eine Bestie, ein unterentwickeltes Individuum und so weiter. Und heute wird umgekehrt der Weiße zum... Der weiße Mann, die weiße Gesellschaft zu einer Tätergesellschaft interpretiert, uminterpretiert und Afrika. Ich konzentriere mich in meinem Buch ja im Wesentlichen auf Afrika aus guten Gründen.

Afrika zum ewigen Opfer von damals angefangen bis heute. Und das ist eine in gleicher Weise vereinseitigende Erzählung über... die Kolonialgeschichte, wie das eben auch schon vor 100 Jahren in den Kolonialmuseen oder Völkerkundemuseen des Kolonialismus der Fall war, nur eben unter umgekehrten Vorzeichen. Und es gehört eben zur Wahrheit, das direkte Gegenteil des Falschen.

nicht immer die Wahrheit sein muss. Gerade bei historischen Dingen liegt die Wahrheit meist eher in der Mitte. Das ist ja, glaube ich... E eines der Kernaussagen Ihres Buches, finde ich, dass die Wahrheit, vielleicht nicht immer in der Mitte liegt, aber dass sie wesentlich komplexer ist als dieses Schwarz-Weiß-Muster, die man wahrscheinlich in sämtlichen Ideologien über die Wahrheit versucht drüberzulegen oder die Narration.

die über die Wahrheit letztlich gelegt wird. Jetzt machen Sie die Anfänge dieses Denkens, dieses postkolonialen Narrativs, wie Sie es nennen. Bei einem Denker aus, wo ich es zunächst gar nicht vermutet hatte, nämlich bei Jean-Paul Sartre. Den kennt man gemeinhin als so den Begründer des Existenzialismus oder nicht den Begründer des Existenzialismus, aber eben dieses 50er Jahre, 40er, 50er Jahre Existenzialismus.

Aber Sartre hat eben auch ein Vorwort zu Franz Fanons Buch Die verdammten dieser Erde geschrieben. Und darin sehen sie eigentlich so den Nukleus dieses postkolonialen Denkens. Was schreibt Sartre da genau? Also man könnte dann erstmal sagen, was Fanon schreibt. Und Fanon schreibt Anfang der 60er Jahre, er ist Psychiater aus Algerien, Frankreich lange Zeit Kolonialmacht über Algerien. 1830 beginnt das Ganze und Fanon schreibt kurz vor seinem Tod einen Text, der weltberühmt wurde, der bis heute...

die gesamte postkoloniale Debatte bestimmt. Achille Membe zum Beispiel widmet eines seiner Bücher ihm. Also alle großen Ikonen des postkolonialen Denkens beziehen sich auf Sartre und der spielt weltweit in politischen Bewegungen bis heute eine Rolle. Und Sartre hat einen Text geschrieben, der nichts anderes ist als eine Verherrlichung der Gewalt, eine Verherrlichung von Mord und Totschlag, von Befreiung durch das Niedermetzeln des weißen Gegners.

Er schreibt an einer Stelle wortwörtlich, alles andere sei Karneval und Tralala. Also es ist ein Gewaltausbruch ohnegleichen, den man mit einer gewissen Distanz vielleicht sogar als historisch unvermeidlich bezeichnen kann. Also die Befreiung der Kolonialstaaten ohne Gewalt, ohne Widerstand, also die Selbstbefreiung, wäre vielleicht auch nicht denkbar gewesen. Aber es ist ein Text, der das glorifiziert.

in einer atemberaubenden Weise unmenschlich und abgrundtief, wie ich würde sagen würde, abscheulich ist. Also wenn man ihn wenigstens als ein zeitgenössisches Dokument interpretieren würde, das nachdem vielleicht die Weltgeschichte gerufen hat in dieser konkreten Situation, wo Afrika sich selbst befreit hat, von den Kolonien oder von den Kolonisatoren, wäre das ja...

irgendwie noch einigermaßen einordnenbar, aber es ist bis heute ein moralisch aufgeladenes Dokument des guten Menschen. Und Jean-Paul Sartre, der Vorzeigeintellektuelle, kann man sagen, der Pariser Studentenbewegung. Der linke intellektuelle Schlechtin, der schreibt ein Vorwort, wo er alle diese Thesen, alle diese Provokationen, alle diese Ausbrüche feiert, verherrlicht.

Und sie quasi auf eine Ebene hebt, also eine glorifizierende Ebene. Ich bleibe jetzt mal dabei. Und Sartre versteigt sich dann sogar zu der Behauptung, dass die brutale Gewalt der Unterdrückten gegen... die tatsächlichen oder vermeintlichen Unterdrücker eine höhere Form des Menschseins hervorbringen. Jetzt zugespitzt, der Afrikaner erweist sich letztlich als eine höhere Form menschlicher Zivilisation, indem er seine Unterdrücker abschlachtet und tötet. Und das ist schon eine für einen solchen...

gefeierten Intellektuellen ein atemberaubendes Bekenntnis und eines, das eigentlich sprachlos macht, wenn man irgendwie auch nur einen Funken innerlich zu tun hat mit humanistischem Denken. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum sich gerade dieses Denken Satres so durchsetzen kann. Also letztlich ist es ja fast so eine Art Antischöpfung.

Die Gewalt als Geburtsschmerz eben für die Geburten dieses neuen Menschen. Und trotz dieser ganzen Aufarbeitung in der Nouvelle-Philosophie in Frankreich des linken Terrors letztlich auch, und Sartre war ja auch beispielsweise gegenüber der Erde, recht aufgeschlossen.

Trotzdem findet dieses Denken heute Eingang eben in die Standardwerke des Postkolonialismus. Haben Sie dafür eine Erklärung? Also ist letztlich diese linke Gewalterzählung der 60er Jahre bis heute nicht wirklich aufgearbeitet worden? Ich glaube, das ist relativ einfach zu erklären. Also ich hoffe, dass ich nicht irre. Im Laufe des 20. Jahrhunderts beginnt eine Entwicklung, die ja im Prinzip die Basis der gesamten...

sozialistischen Bewegung zerstört. Also die Arbeiterklasse steigt auf, Sozialstaat, soziale Marktwirtschaft und In den linken Bewegungen kommt ihr historisches Subjekt abhanden, um die Revolution durchzuführen. Und in den 60er, 70er Jahren entdeckt dann die Linke als neues revolutionäres Subjekt die dritte Welt. Weil die westlichen Arbeiter, wie Adorno vielleicht gesagt haben würde, durch Vergnügtsein korrumpiert waren, suchte man also nach einem anderen revolutionären Subjekt.

Und das fand man in der kolonialisierten dritten Welt. Und so findet, glaube ich, diese Denkfigur, dass der Schwarze, unter Anführungszeichen, ich rede normalerweise nicht so, übernehmen jetzt sozusagen die Sprechweise dieses Milieus, wie auch in meinem gesamten Buch. So kam es, glaube ich, dass diese Fiktion, das sei das neue revolutionäre Subjekt, um den kapitalistischen Imperialismus zu zerstören, in die Welt trat. Und dann...

Parallel dazu entstand die Theorie der Postmoderne und die beiden Motive haben miteinander Hochzeit gefeiert. Und diese beiden Motive wiederum konnten durch in der akademischen Welt, weil es einen gigantischen Bildungsaufstieg gab, eine Ausweitung von Studienplätzen, Universitäten, die Gründung von Fachhochschulen, jetzt mal für Deutschland gesprochen, also eine massive Ausweitung des akademischen Milieus.

Und diese Möglichkeiten der Akademisierung und der Einflussnahme auf Universitäten und damit auf den öffentlichen Raum, also diese Möglichkeiten wurden sozusagen getriggert von diesen zwei politischen Momenten.

die dann aber in diesem Bildungsaufstieg vom öffentlichen Raum Besitz ergriffen haben. Und so kam die Sache in die Welt. Das wäre jetzt meine Arbeitshypothese dafür. Dafür spreche ich auch. Die Verdammten dieser Erde bei vielen ja bis heute als das kommunistische Manifest der antikolonialistischen Revolution gefeiert wird. Also das würde ja tatsächlich dafür sprechen, dass quasi der Afrikaner den Proletarier in gewisser Weise ersetzt hat.

Jaja, wenn ein politischer Akteur in Deutschland ein solches Buch heute schriebe, wäre es ganz glasklar, dass der Verfassungsschutz das als extremistisch und verfassungsfeindlich definieren würde. Und in der Tat ist also die Bibel des Postkolonialismus. ist extremistisch. Das ist im Sinne unserer Verfassung zutiefst antihuman und verfassungsfeindlich. Und das ist aber gleichsam das Lebenselixier postkolonialen Denkens.

Das ist das Verrückte an der Angelegenheit. Das erklärt jetzt aber noch nicht, warum diese antikoloniale Ideologie oder dieses antikolonialistische Narrativ so wunderbar scheinbar sich an die museale Landschaft... andocken konnte. Wie ist das zu erklären? Gut, ich meine, ich bin jetzt, das muss ich vorausschicken, ich bin ja eigentlich kein Experte in dem Bereich.

Es ist rein in der Zufall, dass ich zu diesem Thema gekommen bin und ich schreibe am liebsten Bücher über Themen, von denen ich keine Ahnung habe. Das hört sich im ersten Moment natürlich absurd an und wie eine Provokation für den Leser. Aber ich benutze solche Bücher eigentlich als Gelegenheit, mich in völlig andere Welten reinzudenken und mir die zu erschließen. Und ich darf...

den Zuhörern auch versichern. Ich glaube, das Buch ist ziemlich solide gearbeitet. Eine Reihe von Wissenschaftlern haben das auch begleitet und geprüft, nehme da also sehr viel Zeit für. Und ich finde es gerade produktiv in Bereichen, die eigentlich ideologisch sehr stark überformt sind.

Also wenn Bereiche, die ideologisch überformt sind, von Leuten beobachtet werden, die selber nicht in diese ideologische Situation verstrickt sind, die einfach unbefangen darauf blicken können. Und die Frage, warum das so gekommen ist, insofern, das wollte ich jetzt relativierend voranschicken, das ist jetzt natürlich eine Hypothese.

Die Frage, warum das so weit gekommen ist, ist, glaube ich, relativ leicht zu beantworten. Scheint mir offensichtlich. Es gibt drei Gründe. Der erste Grund ist, dass Völkerkundemuseen Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts unglaublich bedeutsam waren. Die Leute haben in die Bude eingerannt. Warum? Sie hatten noch kein Fernsehen, keine Massenmedien.

Und die Leute sind auch nicht außer vielleicht der Adel und Großbürger um die Welt gereist. Das heißt, die Leute waren in ihrem Dorf, in der Region, kannten wenig von der Welt und es gab auch keine Massenmedien. Und die Völkerkundemuseen waren die erste Möglichkeit, einen Blick in die weite Welt, in die Vielgestaltigkeit dieses Globus zu werfen. Und das hatte quasi ein voyeuristisches Moment. Das Problem ist...

Gab es irgendwann den ersten, zweiten Weltkrieg, da waren diese Fragen, glaube ich, von weniger Interesse. Und dann beginnt die Epoche des Wohlfahrtskapitalismus und die Entstehung von Massenmedien. Also beides passiert. Es hat zwei Folgen. Erstens kann man sich sehr gut über die Welt informieren, ohne überhaupt sein Dorf verlassen zu müssen, wenn man will. Und zweitens hat man die Möglichkeit, plötzlich in andere Länder zu reisen. Also das Bedürfnis.

kulturell andere Menschen kennenzulernen, kann man selbst befriedigen. Ich muss dazu nicht mehr ins Völkerkundemuseum gehen. Dadurch verlieren die Völkerkundemuseen an Bedeutung. Über Jahrzehnte hinweg sind sie verstaubter. In der Wahrnehmung verstaubte, uninteressante, irgendwie komische Artefakte, von denen keiner weiß, warum man sie überhaupt finanzieren soll. Kein Mensch geht da hin. Dann gibt es die zweite Bewegung.

Durch die Selbstbefreiung Afrikas vom Kolonialismus verschiebt sich geopolitisch die Debatte. Plötzlich klagen afrikanische selbstständige Staaten die Möglichkeit ein. mitzubestimmen, was passiert auf der Welt. Und sie fangen auch an, die Frage zu stellen, ob nicht bestimmte Kulturgüter eigentlich ihnen gehören, die jetzt in Europa oder in den Vereinigten Staaten lagern. Also sie treten als politische Weltakteure auf.

Nicht als Weltmacht, aber als Weltakteure. Schon in 70er, 80er Jahren fordert Nigeria zum Beispiel die Rückgabe bestimmter Benin-Artefakte. Das ist nichts, was jetzt irgendwie erst seit fünf oder zehn Jahren passiert. Und auch die deutsche Außenpolitik begreift das als eine Möglichkeit, sehr preiswert gute Beziehungen zu Afrika oder anderen Ländern zu knüpfen, aber nicht der Kunst wegen oder der Kolonialgeschichte wegen, sondern...

Die Argumentation ist ungefähr so, Hildegard Hamburger spielt als Staatssekretär im Außenministerium in den 80ern eine Riesenrolle. Die sagt im Prinzip, liebe Museen, gebt doch ein bisschen was von eurem Krempel ab, dann können wir das nach Afrika geben.

Und das kann die Grundlage dafür sein, dass wir ganz andere Beziehungen politischer Art zu den afrikanischen Staaten knüpfen. Das ist ja, ich übersetze jetzt mal unausgesprochen, das ist ja viel preiswerter, als wenn wir den Milliarden Entschädigungen zahlen. Die kriegen einfach ein bisschen was zurück.

In den 70er, 80er Jahren weigern sich die deutschen Völkerkundemuseen noch, irgendwas abzugeben. Also diese ganzen Bemühungen scheitern. Aber das ist eine Bewegung, die sehr früh einsetzt. Und das dritte ist dann, da schließt sich der Kreis. dass Ende der 90er Jahre Egon Schiedes Walli in Manhattan, die ist ausgeliehen vom Leopold Museum Wien ins MoMA nach New York.

Und die wird von den amerikanischen Behörden beschlagnahmt, weil sich die mutmaßlichen Erben beim Staatsanwalt melden und sagen, das ist eigentlich Nazi-Raubgut. Und der macht das. Das löst natürlich unter den Museen weltweit riesen Panik aus, weil sie sich die Frage stellen, was können wir überhaupt noch verleihen, wenn wir es auch nicht verlieren wollen? Also was ist hier eigentlich alles Nazi-Raubgut? Und ich hoffe, Sie erinnern sich jetzt alle dran.

Eine Riesendebatte darüber, was gibt es in den Museen noch weltweit, was eigentlich Nazi-Raubkunst ist. Die Amerikaner berufen eine internationale Konferenz ein. Ein Jahr später, 1998, dann... Endet das in der Washingtoner Erklärung, auch Österreich und Deutschland unterschreiben das. Und ich glaube, das ist aber wieder eine Hypothese, dass die Völkerkundemuseen gesagt haben, das ist ja wunderbar, guckt mal.

Mit Raubkunst kannst du öffentlich bedeutsam sein. In unseren Museen geht keiner mehr. Es interessiert sich keiner mehr für uns. Aber wenn wir uns an dieser Schuldfrage ranklemmen, dann können wir plötzlich... unglaublich relevante Player werden. Und so kam es dann auch. Sie haben diese Nazi-Raubkunstdebatte okkupiert, wäre jetzt zu viel gesagt, aber haben sich da rangehängt, haben gesagt, im Prinzip ist das, was den

den jüdischen Mitbürgern passiert ist, die bestohlen wurden vom Nazi-Staat. Das ist eigentlich dasselbe, wie was die Deutschen im 19. oder Anfang des 20. Jahrhunderts in den Kolonien gemacht haben. Und insofern ist sozusagen die besondere Geschichte Deutschlands im Hinblick auf den Nationalsozialismus der Transmissionsriemen oder das Trampolin, das ist viel besser, das Trampolin, auf das auch die Völkerkundemuseen draufgesprungen sind, um in ähnliche Bedeutungshöhen steigen zu können.

Das würde vielleicht erklären auch, warum dieser Restitutionsdiskurs vielleicht in kaum einem Land so in den letzten Jahren zumindest so energisch geführt wurde wie in Deutschland, weil es da ja auch diese vorgelagerten...

zum Teil vielleicht auch die vorgelagerten Strukturen für solche Restitutionsdebatten gegeben hat. Was anderes, glaube ich, kommt aber... Möglicherweise noch hinzu wäre meine Hypothese, und das ist der erweiterte Kunstbegriff der 60er und 70er Jahre, würde ich jetzt mal so als Hypothese in den Raum stellen, denn vorher wären, glaube ich, viele dieser Artefakte gar nicht unter diesem Oberbegriff. Kunst, wie es jetzt in den letzten Jahren zunehmend passiert, gehandelt worden.

Also ich erinnere mich an ein Interview mit Bartson Brock, der, finde ich, zu Recht immer wieder darauf hinweist, dass Kunst explizit eine Erfindung der europäischen Renaissance ist, wo eben auch eine Individualisierung vorausgegangen ist und eine kulturgeschichtliche Entwicklung.

die es beispielsweise bei den Benin-Bronzen in diesem Verständnis nicht gegeben hat. Von daher gibt es ja durchaus auch Kunsthistoriker, die diesen Begriff der Kunst auf die meisten Ethnologiker gar nicht anwenden würden. Aber die Frage war ja, wenn ich Sie richtig verstanden habe,

wie es dazu kam, dass die Völkerkundemuseen plötzlich so eine Bedeutung erlangen, obwohl sie eigentlich schon tot waren in der öffentlichen Wahrnehmung. Den Link zum Kunstbegriff habe ich noch nicht verstanden. Also die These... dass viele, viele Artefakte, die wir als Europäer selbstverständlich für Kunstobjekte halten, von den Schöpfern und denjenigen, die sie genutzt haben, gar nicht als Kunstwerke verstanden wurden.

D'accord, das ist so. Und das ist bis heute ein ganz großer Irrtum in der Debatte, dass wir ständig über die Restitution von Kunstgütern sprechen, obwohl die Herkunftsgesellschaften das nicht als Kunst verstehen. Aber den Link habe ich noch nicht verstanden. Einfach von daher konnte man dann später in den 90er Jahren nach der Washingtoner Erklärung und so weiter dann auch diesen ganzen vorgelagerten Gedanken von Nazi-Raubkunst auf Ethnologika oder auf Artefakte aus ethnologischen Musiken.

Ja, aber da würde ich widersprechen. Das war schon Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts so, dass Ethnologen, Kunsthistoriker mit einem Kunstblick auf diese Artefakte geblickt haben. Also Karl Einstein, ganz berühmter Text, die Negerplastik. Heute ein Text, ein ganz kurzer, den kann man im Internet runterladen. Sensationeller Text, weil er Anfang des 20. Jahrhunderts eigentlich...

versucht, gegen die Idee der Primitivität der Afrikaner anzuschreiben, schon ganz früh. Passt natürlich nicht in die postkoloniale Erzählung, wie früh schon Kunsthistoriker, Ethnologen also diesem Primitivismus-Diskurs widersprochen haben. Er wird aber trotzdem irgendwie trotzdem noch da einsortiert, was ich sehr kurios finde. Also da würde ich sagen, diese Perspektive, dass diese Objekte Kunst seien, die war von Anfang an da, von Anfang an im Kolonialismus. Es sei denn, es handelt sich um...

Ja, so Alltagsgegenstände, Messer, Fächer, Federbüsche oder so, da vielleicht nicht. Das gilt dann als irgendwie Handwerk. Aber das sind in der Regel auch nicht die Objekte, um die es bei der Restitution geht. Das ist ja das Spannende daran. Ein Land möchte Objekte wiederhaben, die in diesem Sinne keine Kunstwerke sind, also aus westlicher Perspektive und uns selber vielleicht nicht als so bedeutsam erscheinen.

Es geht am Ende schon um die Nuggets, um die Goldstücke. Allen Beteiligten. Jetzt sprachen wir eben, oder Sie sprachen davon, dass der postkoloniale Diskurs zum Teil... Dinge des kolonialistischen Diskurses einfach umdreht. Also jetzt ist der Weiße eben der Böse und der Schwarze ist der Gute und so weiter.

Wesentlich vielschichtiger die Debatte bereits im 19. Jahrhundert war, auch da sprachen wir ja gerade in Bezug auf die Kunst und den Kunstbegriff schon drüber. Das dokumentieren Sie unter anderem anhand von... Wenn Sie da vielleicht mal an einzelnen Beispielen kurz aufzeigen können, eben das... dass der Diskurs schon damals eben nicht so reductionistisch war, wie man sich das vielleicht allgemein vorstellt. Also das ist vielleicht das, was mich am meisten überrascht hat, was wiederum...

zeigt, wie wenig ich wusste, bevor ich mich mit der Sache beschäftigt habe. Und ich fürchte nur, das betrifft viele in diesem Land. Das muss man ja vielleicht mal sagen. Also das, wo die postkolonialen Theoretiker einen Punkt haben, ist, dass... mit dem wir uns selbst mit der kolonialen Geschichte dieses Landes nicht beschäftigen.

Also es gibt kaum Auseinandersetzungen in der Schule, es gibt kaum irgendetwas in der Universität und in der Öffentlichkeit wird auch nicht wirklich intensiv darüber diskutiert oder berichtet, es sei denn, es wird in solche Schulderklärungen. vereinfachte, sehr simplizistische Schulderklärung gepackt. Würden Sie sagen, wenn ich da kurz einhaken darf, dass auch das ein besonders deutsches Problem ist, weil wir eben auch die letzten...

80 Jahre noch ein ganz anderes Verbrechen aufzuarbeiten hatten. Nach einer kurzen Unterbrechung geht es gleich weiter. Irgendwann mit eigenen Ideen Wettbewerbsvorteile schaffen? Warum nicht jetzt loslegen? Die KfW unterstützt mit ihren Förderprogrammen speziell für den Mittelstand genau die Unternehmen, die nicht länger auf der Bremse stehen wollen.

Mit gezielter Förderung für Innovation, Digitalisierung und nachhaltigen Technologien. Alle Infos gibt's unter kfw.de slash Wirtschaftskraft. KfW – Bank aus Verantwortung. Ich fürchte, dass es so eine Kulturtechnik des Schuldeinverständnisses gibt in Deutschland. Ist wahrscheinlich so. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, jemals ähnliche Diskurse aus arabischen Regionen gehört zu haben.

die sich dafür schämen, dass ihre Vorfahren die größten Sklavenhalter und Sklavenhändler der Weltgeschichte waren. Das waren nicht die Europäer. Das ist ja eine der Legenden. Es waren Araber. Und ich glaube nicht, dass sie so einen Schulddiskurs führen. Also ist mir nicht bekannt, dass da Staatsakte durchgeführt werden, um sich zu entschuldigen oder so, im Namen der kollektiven Gemeinschaft. Insofern scheint das in der Tat ein typisch deutsches Problem zu sein.

Früher wollte der Deutsche offenbar besonders bestialisch sein. Heute möchte er besonders schuldig sein. Aber ich meinte auch dieses Verspätete, also dieses, dass vieles, was an kolonialen Dingen, zum Teil auch an kolonialen Verbrechen geschehen ist.

beispielsweise im Schulwissen über Jahrzehnte nicht vermittelt wurde, dass das eben unter anderem auch, also in Deutschland nicht vermittelt wurde und dass das möglicherweise auch eben damit zusammenhängt, dass man zunächst damit beschäftigt war, den Nationalsozialismus anzuarbeiten. Also das wird mit Sicherheit so sein, dass die Auseinandersetzung...

mit dem Nationalsozialismus die Aufmerksamkeitsressourcen sehr stark in Anspruch genommen hat. Das wird sicherlich so sein. Es kann aber auch damit zusammenhängen, dass natürlich die deutsche Kolonialgeschichte nicht ansatzweise so ausufernde Konsequenzen hatte wie den Nationalsozialismus. Also darauf einen Schwerpunkt zu setzen, finde ich jetzt auch weder historisch noch politisch überraschend oder kritikwürdig. Aber die Frage war ja, was spielte sich damals eigentlich ab?

Und das ist ganz kurios. Und das ist alles etwas, was offen zu Tage liegt. Das kann jeder nachlesen. Die Reichstagsprotokolle von damals sind alle online. hat die Deutsche Forschungsgemeinschaft ein segensreiches Projekt finanziert, kann jeder nachlesen und ist hochspannend. Und bevor ich zum Thema komme, möchte ich aber sagen, das Erste, was mich daran deprimiert hat, an der Lektüre dieser Reichstagsprotokolle, wir sind im Jahr 1884, 1888, 1889.

Was mich wirklich tief deprimiert hat, ist das Niveau und die Akkuratesse, mit denen damals Abgeordnete Debatten geführt haben. Das Niveau, das dort damals im Parlament herrschte, ist so um Längen höher. als das, was uns heute als Bürgern in Parlamenten dargeboten wird, dass man sich eigentlich schämen muss. Und das ist verrückt, weil wir hatten damals keine wirkliche parlamentarische Demokratie, bekanntermaßen, es gab einen Kaiser und das Niveau...

ist wirklich Welten von dem entfernt, sprachlich, von der sprachlichen Akkurates, vom Ausdrucksniveau und von der Sachkundigkeit. Die haben damals wirklich noch die Berichte gelesen und stritten sich über einzelne Sätze. in den staatlichen Berichten und führten Debatten. Und das Witzige ist, die Beschlüsse waren kurz und knapp. Die Gesetze hatten meist nur vier Paragraphen oder die Resolution drei Sätze. Und dann war das Ding geklärt.

Die Debatte war unglaublich filigran. Heute ist es ja genau umgekehrt. Die Debatte ist so dünn wie wahrscheinlich ein homöopathisches Medikament. Dafür sind die Rechtsvorschriften so ausufernd, dass sie einen strangulieren. Ich musste das... kurz nochmal gesagt haben, weil das war wirklich eine interessante Leseerfahrung. Also, was spielt sich Ende des 19. Jahrhunderts ab? Bismarck will eigentlich keine Kolonialstaaten oder kein Kolonialstaat sein. Und 1884 passiert es dann doch.

Er schildert das so, dass er sich durch die öffentliche Meinung getrieben fühlt. Wahrscheinlich steckt eher Kaiser Wilhelm II. dahinter im Sinne von Weltgeltung. Alle anderen haben Kolonien, also wie der deutsche Kaiser das auch. Bismarck jedenfalls war kein großer... Anhänger von Kolonialismus, schon gar nicht davon, mit dem eigenen Militär irgendwo in der Welt Landstriche zu erobern und zu beherrschen. Und das, was ich ganz interessant fand, war, dass

die Thronriese von Kaiser Wilhelm II. dann eine Debatte auslöst, ein Abgeordneter der katholischen Zentrumspartei Windhorst. reagiert dann auf diese Thronrede des Kaisers. Und die Thronrede richtet sich auch darauf, dass der Kaiser verkünden lässt in der Thronrede, dass sich Deutschland dafür einsetzen müsse, die innerafrikanische Sklaverei zu beenden.

weil Deutschland ein christliches Land sei und Sklaverei mit jedes Christentums nicht vereinbar. Und dann hakt Windhorst ein und stellt einen Antrag im Reichstag eigentlich ein Unding. eine Thronrede des Kaisers mit einem solchen Antrag zu verbinden und führt im Jahre 1888 eine Resolution herbei, wo sich der Deutsche Reichstag dazu bekennt,

mitzuwirken an der Beendigung der innerafrikanischen Sklaverei. Und zumindest dem Windhorst nehme ich ab, dass er als überzeugter Christ tief beseelt war von dem, was er da sagte, aus humanistischen Motiven. Wenn ich mich recht entsinne, war der auch nie eine großartige koloniale Verstrickung oder Projekte verstrickt. Und Bismarck nimmt das Ganze dann Anfang 1889 auf, diesen Moment.

und bringt ein Gesetz ein, ebenfalls zur Unterbindung der Sklaverei in Deutsch-Ostafrika und zur Niederschlagung eines Aufstandes gegen die deutschen Kolonialisten. Der Kolonialismus von Deutschland beginnt ja 1884 und bereits vier Jahre später kommt es zum Aufstand in Deutsch-Ostafrika.

Und in dieser Debatte tritt dann auch August Bebel auf, der spätere Vorsitzende der Sozialdemokratischen Partei. Und das war eine der überraschendsten Reden, die ich jemals gelesen habe. Weil Bebel trat ans Mikrofon. Und sagt er im Prinzip in Richtung Bismarck, also mein lieber Freund, Reichskanzler, Maure durchlaucht, das ist ja sowieso alles ganz anders. August Bebe sagt dann ungefähr, den afrikanischen Sklaven,

Und man muss das vielleicht für die Zuhörer mal sagen, es geht nicht um Sklaven der Deutschen. Wenn von afrikanischen Sklaven die Rede ist, sind das Sklaven von Afrikanern. Die Afrikaner haben sich damals gegenseitig versklavt auf dem gesamten Kontinent und die Araber auch. Die Afrikaner. Da sagt der August Bibel ziemlich wortwörtlich, diesen afrikanischen Sklaven geht es doch in Wahrheit besser als deutschen Arbeiter. Die haben zwei Tage pro Woche frei, hatten deutsche Arbeiter damals nicht.

und haben im Prinzip schon den Acht-Stunden-Tag, den wir überhaupt erst erkämpfen wollen. Und deswegen macht es auch gar keinen Sinn, ich überspitze jetzt etwas, die Sklaverei dazu beenden, weil das, was den afrikanischen Sklaven dann droht, ist die Lohnsklaverei europäischen. und die ist viel schlimmer als die afrikanische Sklaverei. Das waren die Debatten, also völlig verrückte Konstellationen, die mich haben staunen lassen, muss ich sagen.

Und von denen man in der deutschen Öffentlichkeit eigentlich nie etwas hört. Wobei man sich bei dem Bebel-Zitat ja schon auch fragen muss, also wie viel Evidenz hat das? Er beruft sich, glaube ich, auf einen Vortrag eines Völkerkundlers, den er damals gehört hat. Und auf der anderen Seite machte es mir noch einmal deutlich, ich fand es auch sehr faszinierend, als ich das in dem Buch gelesen habe, ja, letztlich war Sigmund Freud schon über Afrika gesagt.

gesagt hat, wenn er von dem inneren Afrika sprach. Also da wird für mich wieder klar, dass Afrika eigentlich für uns Europäer immer auch eine Projektionsfläche des eigenen schon gewesen ist. Also dass auch Bebel da beispielsweise die europäischen Probleme anhand... von Afrika oder seines Bildes von Afrikas durchdekliniert. Ja, was wollen Sie machen? Das ist immer so. Also auch die Afrikaner oder Leute von Papua Neu Guinea oder was auch immer.

werden mit ihren Lebenserfahrungen, ihren Kategorien, ihren Vorstellungen von der Welt sich ein Bild von uns machen. Das ist immer so. Also das als irgendwie neokoloniales Denken oder so zu Brandmarken, das ist wirklich...

Hermaneutischer Schwachsinn, wenn ich das mal so sagen darf. Weil womit soll sich ein Mensch die Welt erschließen, wenn ich mit dem, was er schon weiß? Es ist doch logisch. Also das ist weltweit verbreitet. Die Passage von Bibel. Ich habe genauso reagiert im ersten Moment wie Sie.

Und nach dem Motto, ja, also wahrscheinlich wollte sich der alte Sozi wieder irgendwie aus der Verantwortung stiehlen und hat nach irgendeinem Argument gesucht, sich nicht einmischen zu müssen in die Sklaverei. Und dann stieg ich aber in die Bundesarchive ein, hab...

Aufsätze gelesen von afrikanischen Historikern und, und, und. Und dabei kommt raus, ich blättere jetzt im Prinzip mein davor bestandenhabendes Unwissen auf. Da mögen einige jetzt drüber lachen, die sich mit dem Thema schon auskannten. Ich kannte mich nicht aus. Jedenfalls kam dabei heraus, dass so vielgestaltig wie die Kolonialdebatte in Deutschland war. Sie hatten also knallharte Menschenschinder und Kolonialisten. Karl Peters.

Sie hatten Leute, die der Auffassung waren, dass in Deutschland zu wenig Platz ist für die ganzen Deutschen, wenn man also Lebensraum braucht. in Afrika. Sie hatten Leute, die gesagt haben, Mensch, das mit den Kolonialwaren, mit Kaffee, Tee und so weiter, kriegen wir doch irgendwie besser hin, im Sinne eines Welthandels, so wie wir das heute machen. Und sie hatten, was weiß ich,

Christliche Missionare oder tiefgläubige katholische Frauen in der schwäbischen Provinz, die gespendet haben für die Befreiung der afrikanischen Sklaven. Und die alle hatten andere Motive. Und diese Vielgestaltigkeit... des deutschen Kolonialismus von der Motivation her und auch von dem, was passiert ist, die spiegelt sich auch in der innerafrikanischen Sklaverei ab. Sie haben also in Benin zum Beispiel, im wunderschönen Königreich Benin, hatten Sie

Massen an Menschenopfern, wo Sklaven des Königs, des Ober, geopfert wurden, um die Beninenbronsen mit Blut zu besudeln. Rituell. Oder rituell zu benetzen, sagen wir es mal neutraler. wo uns heute die Nackenhaare hochstehen würden. Und ich finde im Bundesarchiv Schilderungen über die innerafrikanische Sklaverei in Kamerun, in dem Fall an der Westküste in Duala.

Wo, das ist so eine wirklich, da musste ich ein bisschen schmunzeln, das ist glaube ich Ende der 1888er Jahre, wo der Gouverneur an den Reichskanzler von Bismarck schreibt. Dass er also jetzt hier mal dem Reichskanzler erklären möchte, wie er mit der Sklaverei in Kamerun läuft. Soll ich die Geschichte mal erzählen?

Bitte. Okay. Also ich fand sie so sprechend, wenn man daran sieht, wie gravierend unterschiedlich die Verhältnisse waren. Und deswegen war das, was Bibel da im Parlament sagte, wahrscheinlich sogar richtig. Jedenfalls für einen Teil von Afrika. Und da schilderte also der Gouverneur.

Dem Reichskanzler, dass die Sklaverei so liefe. Und er bringt ein Beispiel dafür. Er sagte, naja, er traf also den Sohn eines Häuptlings. Und der war gerade damit beschäftigt, am Hafen von Duala ein Schiff auszuladen. Und rundherum saßen ungefähr 30 Schwarze.

Und dann hätte er ihn gefragt, was sind denn das für Leute? Dann hätte er gesagt, die meisten von denen sind meine Sklaven. Dann fragt der Gouverneur, ja, warum schleppst du dann die ganzen Sachen alleine vom Schiff? Sind ja deine Sklaven. Warum helfen die dir nicht? Dann sagt er,

stellvertretender Häuptling oder der Kronprinz sozusagen. Naja, ich habe die gefragt, aber die haben gesagt, sie hätten heute schon genug gearbeitet. Und dann sagt er, aber wenn ich ihnen rumverspreche, dann werden sie vielleicht helfen. Dann sagt der deutsche Gouverneur, hast du nicht verstanden, was Sklaven sind? Hau ihm ein paar hinter die Ohren, dann werden sie schon zufassen. Dann sagt der Häuptling wieder, oder der Kronprinz,

Nein, es hat keinen Sinn, da machen die zwar Krakeel, aber zufassen werden sie trotzdem nicht. Und dann erklärt der Kronprinz dem deutschen Gouverneur, dass sowohl die Zahl der Frauen als auch die Zahl der Sklaven Eine Möglichkeit ist in Afrika, und zwar die einzige, den eigenen Reichtum zum Ausdruck zu bringen. Das heißt, die Sklaven haben, jedenfalls in der Region Afrikas, nicht in erster Linie die Funktion zu arbeiten,

Das tun sie zwar auch, aber eben in bescheidenerem Maße, sondern sie sind ein Statussymbol, um zu dokumentieren, wie viel Reichtum man hat und dass man der legitime Herrscher ist. Und daran sieht man schon, dass Babel nicht so Unrecht hatte.

Jedenfalls für bestimmte Bereiche. Also das bestätigt sich jedenfalls in den ganzen Archiven, die es im Bundesarchiv gibt, auch von afrikanischen Historikern wird das bestätigt, dass die Sklaverei in Afrika reicht vom brutalsten Menschenopfer auf der einen Seite. bis hin zu verwandtschaftsähnlichen Beziehungen oder auch der Möglichkeit, freigelassen zu werden als Sklave oder als Sklave selbst Sklaven.

zu halten. Eine völlig verrückte Situation. Das gab es alles. Ein unglaublich buntes Bild. Und das ist eigentlich die wirkliche Botschaft meines Buches. Im Moment leben wir in einer Zeit, wo mit Plattitüden einfachen Botschaften versucht wird, den Kolonialismus sowohl von deutscher Seite als auch mit den Wirkungen in Afrika zu beschreiben.

Und das geht an der Sache völlig vorbei. Wir haben damals keine Zentralstaaten in Afrika. Wir haben keine einheitlichen Verhältnisse. Es ist kunterbunt. Manches ist von unglaublichen Zufällen abhängig. Und mich haben eigentlich diese konkreten Geschichten interessiert.

damals der Einfluss eines einzelnen Menschen auf das Schicksal hunderter Leute, ganz unabhängig von dem, was sich in Berlin abspielte, was in den Gesetzen stand oder was auch immer. Und wie bunt und unterschiedlich war eigentlich die Welt Afrikas. Es ist einfach... unfassbar interessant.

Also ich habe mich in die Kolonialgeschichte, kann man so sagen, verliebt, weil man einfach den Mut entwickelt davor, wie vielgestaltig die Welt sein kann. Mein Verweis auf Freud eben in Bezug auf Bebel galt auch eigentlich nur dem Hinweis, Ähm...

Dass man natürlich immer das eigene über den Blick auf das andere legt. Und ich finde, weil Sie es eben schon erwähnt hatten, gerade die Benin-Bronzen zeigen das nochmal sehr deutlich. Sie widmen dem ja auch ein ganzes Kapitel, mindestens eins. Also auch in anderen Kapiteln kommen die Benin-Bronzen.

immer wieder vor weil sie ja letztlich auch zum pass pro toto eigentlich dieses restitutionsprozesses geworden sind und auch da kann man ja sehen wie viel projektion da letztlich drin ist oder wie viel eigenes denn Also Benin war nie eine deutsche Kolonie, das muss man ja auch mal ganz deutlich sagen. Das heißt, die Tatsache, dass das gerade in Deutschland so durch die Feuilletrans und durch die Debatten gejammt wurde.

Zeugt ja auch davon, dass man da irgendwelche anderen Verschiebungen scheinbar führt. Warum sind die Benin-Bronzen zum Pars pro Toto des deutschen Restitutionsdiskurses geworden? Ja, ich möchte das nur mal unterstreichen. Dass das so ist, ist verrückt. Deutschland war in Afrika Kolonialmacht von Südwestafrika, Deutsch-Ostafrika, Kamerun, Togo. Aber nicht von Benin. Nie. Wenn ich allen Verlautbarungen Glauben schenken darf, hat...

Der eigentliche Akteur, Großbritannien, übers British Museum London, in den letzten Jahren überhaupt keine Benin-Bronze restituiert. Die Briten waren es aber, die soweit Benin-Bronzen gestohlen oder geraubt wurden, die geraubt haben. Okay, also jetzt mal in der einfachen postkolonialen Erzählung ist eigentlich London böse und die müssten ganz viel Wiedergutmachung leisten. Das machen die aber gar nicht.

Stattdessen gucken die von der Insel aus zu, wie sich halb Europa zerfleischt und in einen Wettbewerb eintritt. wer der Größte schuldig ist, obwohl das eigentlich London wäre. Und Deutschland und Österreich ganz vorne mit dabei, also in der Erzählung, wobei auch Österreich nicht eine einzige Berlin-Bronze bis heute abgegeben hat.

Aber im Prinzip muss man sagen, vielleicht gibt es auch einen Zusammenhang. Also je mehr man seine eigene Schuld bekennt, umso weniger muss man irgendwie handeln offenbar, weil es ein Ersatz dafür ist, jedenfalls in Österreich. So, wie kam es dazu? Ich glaube, es sind zwei... Parallele Stränge. Der eine Strang ist, Nigeria ist seit Jahrzehnten, das erwähnte ich schon mal, der afrikanische Vorreiterstaat, der nach Wiedergutmachung verlangt und Rückgabe von Objekten.

Das ist nicht eine Debatte, die erst seit zehn Jahren besteht. Nigeria beginnt damit in 70er Jahren. Das ist das eine Moment. Das heißt, die Gere war schon immer präsent in außenpolitischen Verhandlungen, auf Konferenzen. Es gab Riesenveranstaltungen auch in Afrika und, und, und. Verbindung zwischen Museen weltweit zu diesem Thema.

Und dann klinken sich auch die deutschen postkolonial inspirierten Museen in diese Nazi-Raubkunstdebatte ein und lenken sie um auf die Kulturgüter aus kolonialem Kontext. Und dieser, wie soll ich sagen, dieser... Und dieses den Mantel öffnen, also dieses Blankziehen, moralisch gesehen, trifft auf die Forderung Nigerias. Kein anderes Land hat sich so in den Vordergrund gedrängt.

Und da passt der Stecker in die Steckdose. Also das, was Nigeria seit Jahrzehnten fordert, bekennt dann Deutschland in aller Herrlichkeit, also diese Ansprüche zu erfüllen. Und dann gab es kein Argument mehr, dem irgendwie auszuweichen. Anders kann ich mir das nicht erklären. Ein gewisser Transmissionsriemen ist natürlich Benelix Sauer, die von Emmanuel Macron, dem französischen Präsidenten,

Vor ein paar Jahren beauftragt wurde, für Frankreich ein Gutachten zu schreiben über die Frage, wie man mit Kulturgütern aus dem kolonialen Kontext für Frankreich umgeht. Und da sie ja eigentlich eine Professur in Berlin hat, ist das natürlich... über die Feuilletons usw. sofort auf die deutsche Debatte draufgekippt worden? Oder hat die deutsche Debatte nochmal deutlich beflügelt?

Aber sie hat, wenn ich mich recht entsinne, in dem damaligen Gutachten jetzt über Benin gar nicht so relevant, substanziell geschrieben. Das Interessante ist ja auch, glaube ich, dass Frankreich seitdem sehr wenig restituiert hat. Ich glaube fünf Stücke. Ja, irgendwie so. der FAZ was zu lesen. Also es waren wirklich nur wenige Dinge, während Deutschland eben sehr extrem ins Handeln gekommen ist.

Also das zeugt immer wieder davon, dass hier scheinbar doch noch was anderes ausgehandelt wird als koloniale Schuld oder Wiedergutmachung. Ja, es wird sozusagen der Deutsche als metaphysisch Schuldiger. Das Interessante ist ja, finde ich, auch nochmal das kollektive Bild, was man...

was entsteht oder was man so mit sich rumträgt. Ich finde das ganz interessant, wenn man ihr Buch liest, zieht sich das sowohl durch das Thema Sklaverei, also wenn sie eben von der innerafrikanischen Sklaverei sprachen, dann ist das ein Topos, den man in Deutschland... glaube ich, gar nicht so auf dem Schirm hat. Zum anderen eben aber auch bezieht sich das auf die Kulturgüter selbst. Also man hat ja zuweilen den Eindruck, wenn man diese Restitutionsdebatten verfolgt,

In den ethnologischen Museen liegen fast nur geraubte Dinge, was ja absolut nicht der Fall ist. Vieles wurde einfach gekauft, auch Beninbronzen wurden gekauft. Und was, glaube ich, in der Vorstellung oft gar nicht verankert ist, dass es schon im 19. Jahrhundert einen regelrechten Markt gibt.

Markt für ethnologische Objekte gegeben hat. Ja, also bringen wir es mal auf den Punkt. Wahrscheinlich ist der geringste Teil der Benin-Bronzen in Deutschland von den Briten geraubt worden und dann an die Deutschen verkauft. Wahrscheinlich der geringste. Als das 1897 passiert, also die Briten marschieren in Berlin City ein wegen einer Strafaktion. Ein paar Wochen zuvor wurde eine britische Delegation von Berlinern brutal hingerichtet. Deswegen rücken die Briten ein und...

begehen Raub an diesen Kunstwerken, was damals nach Völkerrecht gar kein Vergehen war. Aber das, was dann in den Museen landet, ist nur zu einem relativ kleinen Teil oder stammt nur zu einem relativ kleinen Teil aus diesem Raubzug. Als die Benina merken, wie sich die Europäer für diese Kunstwerke interessieren und die sind wirklich fantastisch. Es ist fantastisch.

fangen die an, die Sachen ganz regulär zu verkaufen an die Europäer. Und so kommen die meisten Sachen in die Museen in Deutschland. Noch verrückter ist etwas anderes. Auch die Museumsleiter geben heute zu, Beispiel Hamburg, Frau Plankensteiner, dass nicht alle Benin-Objekte in Hamburg geraubt oder gekauft wurden, sondern dass einige von denen nicht mal aus Benin stammen. Die werden also im Hamburger Museum als Benin-Objekte bezeichnet. Die Museumsleiterin sagt selbst, es ist vollkommen klar.

dass eine Reihe von diesen Objekten niemals zum Königreich Benin gehörten. Trotzdem wurden sie an Nigeria restituiert mit dem Argument, das seien Benin-Objekte. Und das ist natürlich eine schizophrene Situation. Nicht nur, dass ich Sachen zurückgebe, die ich gekauft habe, entschädigungslos, sondern dass ich sogar Sachen rausgebe, von denen alle Beteiligten wissen, dass sie gar nicht...

die vom Königreich Benin stammen, mal fälschlicherweise so eingeordnet wurden im Museum. Teilweise lassen sie sich auch gar nicht unterscheiden. Aber es wird trotzdem alles zurückgegeben. Das ist eine komplett verrückte Situation. Und die auch zeigt, dass es da nicht allein um sachliche Fragen geht.

Daran wird übrigens, nur am Rande bemerkt, auch sehr schnell die Absurdität eines anderen, sagen wir mal, beliebten postkolonialen Narrativs deutlich, nämlich der cultural appropriation oder der kulturellen Aneignung. waren eben Grenzen viel fluider und es gab eben keine Nationalstaaten in Afrika. Und eben, wie Sie sagen, viele der sogenannten Benin-Bronzen stammen gar nicht aus Benin, was diesen ganzen Begriff der Cultural Appropriation doch...

irgendwie ins Absurde dann auch führt. Nur ein Beispiel. Ja, kulturelle Aneignung ist sowieso ein absurder Begriff. Also was soll man dazu sagen? Der liegt natürlich in der Tat diesen ganzen Debatten zugrunde. Also die Idee ist irgendwie, dass... eine Sache, die von jemandem produziert wird, eigentlich bei dem bleiben sollte, der sie produziert hat. Das ist natürlich eine wirklich witzige Idee in einer globalisierten Welt, die auf Handel basiert.

Das betrifft ja nicht nur materielle Güter, sondern auch geistige Güter. Und es gab einmal Zeiten in Europa, da hätte man die Aneignung anderer geistiger Güter als einen Ausdruck von Bildung. Also das war eigentlich kulturelle Aneignung, dafür hatten wir mal einen ganz einfachen Begriff, Bildung und Weltläufigkeit. Und wie man auf eine wirklich so, muss mich zurückhalten.

komplett kaputte Idee kommen kann, dass die Aneignung von Bildung und Weltläufigkeit ein Unrechtsakt ist. Da muss man sich ja nur überlegen, was dahinter steht. Das bedeutet... dass nur eine bestimmte Gruppe von Menschen das Anrecht darauf hat, über diese Kulturgüter, nee, nicht zu verfügen, sondern diese Kulturgüter geistig aufzunehmen in sich.

Und das kann man nur machen, wenn man selber völkisch denkt. Dann gehört dem Afrikaner das Afrikanische, dem Deutschen das Deutsche. Also das ist genau das, wovon Frank Franz von der NPD jeden Tag und jede Nacht träumt. Genau diese Idee. Das ist die Grundlage der gesamten postkolonialen Idee. Jetzt sagen Sie, um nochmal auf die Beninbronzen zurückzukommen, und da sind Sie ja wahrlich nicht der Erste und Einzige, an den Beninbronzen klebt in gewisser Weise Blut. Und zwar nicht nur das Blut.

der Briten oder der Bini, sondern das Blut von Sklaven und Menschenopfern. Wenn Sie das nochmal kurz auch zur Genese dieser Bronzen kurz erklären könnten, um das Bild zu vervollständigen. Also ich versuche in dem Bild zu zeigen, dass wir mit der Rückgabe der Bronzen vor einem Paradox stehen. Das Argument ist, die müssen zurückgegeben werden, weil sie damals gewaltsam geraubt wurden. Das ist eine historisch zutreffende Beschreibung.

Man sollte bloß halt dazu sagen, dass der Raub damals eine Art Entschädigung war dafür, dass eine britische Delegation mit neun Briten und ungefähr 250 Afrikanern nach Benin City reisten, um ein Vertragsproblem zu diskutieren. Und die Benina dann von den neun Briten sieben ermordet haben und von den 250 afrikanischen Trägern etwa 200. Das war ein Gemetzel ohne Ende. Daraufhin vier Wochen später.

kommt eine Strafexpedition der Briten nach Benin City und entwendet dann einen erheblichen Anteil der Kunstwerke des Palastes, wahrscheinlich alle. Und er gerät auch in Brand. Ist umstritten, warum. Und das Argument ist jetzt, Weil damals ein Gewaltakt dazu geführt hat, dass diese Bronzen dann auf dem internationalen Kunstmarkt in Rotation gegangen sind und eben auch in deutschen Museen landeten, müssen die zurückgegeben werden. Wenn man sich mit der Geschichte dieser Bronzen beschäftigt,

geht die Geschichte ganz anders aus. Erstens die Frage ist, wo hatten die Beniner das Material her? Für diese Bronzen. Wenn man dieser Frage nachgeht, kommt folgendes dabei raus, das haben die nicht selber hergestellt. Messing, Kupfer, was auch immer. Es kam von Europäern. Und der Ober von Benin hat für den Verkauf afrikanischer Sklaven an die Portugiesen und sonst wen sogenannte Manilas erhalten. Also Kupferne Ringe.

aus denen dann später diese Benin-Bronzen gegossen wurden. Das ist alles historisch völlig unstrittig. Ich habe keinen einzigen namhaften Experten gefunden, der was anderes behaupten würde. Wir fassen nochmal zusammen. Das Königreich Benin war über Jahrhunderte eine sklavistische, imperialistische Macht.

die Krieg geführt hat gegen umliegende afrikanische Völker, Leute versklavt und dann an die Europäer gegen kupferhaltiges Metall vertickt hat. Und aus diesem kupferhaltigen Metall wurden dann die... Wirklich fantastischen Bronzen, kulturhistorisch fantastischen Bronzen hergestellt. Das aber noch nicht alles. Der Ober hatte außerdem das Recht.

über Tod oder Leben seiner Untertanen zu befinden, auch seiner Sklaven. Und regelmäßig wurden nach den historischen Berichten Sklaven und Kriminelle geopfert, deren Blut wurde aufgefangen in Schüsseln. Und dieses Blut wurde dann auf die Bronzen gesprengelt. Auch das gibt es sowohl in den Benina-historischen Quellen entsprechende Belege, als auch in...

Schilderung von Europäern. Wir haben es also nicht nur mit Quellen zu tun, wo man sagen könnte, ja, Fantasiegeschichte der britischen Kolonialmacht, sondern wir haben diese Opferpraktiken selbst in Benina-Quellen nachgewiesen. Das heißt... Die Bronzen sollen von den Europäern zurückgegeben werden, weil an ihnen symbolisch betrachtet koloniales Blut klebt. An den Bronzen klebt aber tatsächlich Menschenblut, und zwar von afrikanischen Sklaven, herbeigeführt durch Afrikaner.

Und wenn wir jetzt diese Bronzen zurückgeben, und das ist das Kuriose, also eh, man muss anders sagen, was ist jetzt eigentlich schlimmer? Die Bronzen als Racheaktion zu stehlen oder zu rauben? Oder die Bronzen nur herstellen zu können, indem ich Leute versklave und verkaufe und dann das Blut geopferter Sklaven auf die Bronzen sprengle. Also wer wäre aus unserer heutigen Perspektive eigentlich der bösere Mensch?

Weil man müsste ja immerhin die Bronzen an den weniger bösen Mensch geben und nicht an den... böseren Mensch. Und ich glaube, die Perspektive ist relativ klar, was da noch schwieriger ist. Jetzt könnte man natürlich sagen, das ist irgendwo zynisch argumentiert und am Ende landet man in so einer Form von Whataboutism. Aber die Sache ist ja tatsächlich...

dass die Rückgabe von Beninbronzen aus deutschen Museen letztlich ja nur eine moralische Frage ist. Es ist ja, wenn ich es richtig verstehe, keine rechtliche. Weil rechtlich gibt es keinen Anspruch auf Rückgabe. So ist das. Und da vor dem Hintergrund dessen, dass der Postkolonialismus immer moralisch argumentiert, bekommt diese Frage, die Sie da jetzt aufmachen, natürlich eine ganz andere Brisanz.

Naja, ich würde mal sagen, jetzt kann man jetzt mal durchargumentieren, ob jemand, der angegriffen ist und sich im Akt einer Rache wehrt, ob der das schlimmere Mensch ist oder derjenige, der Leute fast gelarvt. umbringen lässt oder selber umbringt und dann das Blut von diesen Leuten auf Bronzen sprengelt, wer davon der größere Schurke ist. Also aus heutiger Perspektive. Da wäre mein Urteil relativ klar. Ich weiß nicht, bei

Ihnen da alles im Lot ist? Ich hoffe, bei Ihnen wäre es auch klar. Und das zeigt aber genau das Problem. Wir können die Vorgänge von damals nicht mit unseren heutigen Maßstäben messen. Denn... Die Menschenopfer von Bernin waren keine brutalen Gewaltakte, keine bestialischen Vorgänge aus deren Sicht. Die hatten eine Weltsicht, wo sie glaubten, durch diese Menschenopfer in Kontakt treten zu können zu den Ahnen und Gottheiten. Das heißt, das war eingebunden in eine völlig andere Weltsicht.

Die Herrscher haben das nicht mit in dem Bewusstsein oder in dem Willen begangen, jemandem etwas Böses zuzufügen, sondern die haben ein kosmologisch völlig anderes Weltbild gehabt. Also diese Leute, die nicht nur vor 200, 300 Jahren gelebt haben, sondern nicht mal in Europa, also ein völlig anderes Weltbild, den mit unseren heutigen Maßstäben zu messen, das ist so lächerlich, so billig.

was ich da für ein Wort für finden soll. Man würde professionell sagen, schaffe ich gerade nicht, würde man sagen, unhistorisch. Das ist so abwegig, dass ich das gar nicht machen würde. Aber genau dasselbe trifft zu meines Erachtens. Auf die Rückprojizierung unserer heutigen moralischen Praktiken, auch vor 200, 300 Jahren ist vollkommen egal, unserer Vorfahren. Auch die waren nicht wir. Auch die hatten nicht diese selben Überzeugungen und Rechtsmaßstäbe wie wir.

Deswegen, so heißen, dieses Problem, dieses historische Problem lässt sich nicht auf diese Art und Weise lösen, sondern nur mit Hannah Arendt. Und Hannah Arendt, die jüdische Philosophin, sagt nach dem Zweiten Weltkrieg was ganz Einfaches. Die sagt... Wenn wir einander nicht irgendwie verzeihen könnten,

Im Hinblick auf das, was geschehen ist, könnte die Menschheit nicht weiter existieren. Sie würde untergehen in einem ewigen Endkampf oder in einem großen Kladderadatsch. Es gehört zum Menschsein dazu, Fehler zu begehen. Und wenn das Menschsein nicht enden soll...

muss man die Kraft haben, zu vergessen. Aber nicht vergessen in dem Sinne, dass man so tut, als hätte es das nicht gegeben, sondern ein Vergessen in dem Sinne, dass man sich in seinem Handeln nicht mehr an das Schicksal seiner Vorfahren kettet. sondern einen neuen Punkt, also einen Neuanfang treffen kann. Und für diesen Neuanfang kann man auch über Restitution sprechen. Also das beste Beispiel ist das, was Bindik Savard untersucht hat im Atlas der Abwesenheit einer großen Studie.

In Deutschland gibt es 80.000 Objekte aus Kamerun. Leipzig hat allein 5.000. Kein einziges dieser Artefakte wird gezeigt. Ich weiß nicht, es werden glaube ich wahrscheinlich nur wenige Dutzend davon jemals wissenschaftlich tief erforscht worden sein. Man kann sie weder ausstellen, noch hat man die Ressourcen, sie zu erforschen.

Wer bricht sich einen Zacken aus der Krone, davon erhebliche Bestände an Kamerun abzugeben, wenn die das gerne möchten? Man könnte wunderbare internationale Kooperationen machen. Kamerun, Deutschland und so weiter. gemeinsam das beforschen, Kulturaustausch organisieren. Wo ist das Problem? Das hat bloß mit Museen nichts zu tun, hat nichts mit Moralität zu tun. Das ist eine pragmatische politische Entscheidung. Stattdessen fabrizieren die Museen, wie soll ich sagen,

Alternativfakten über die angebliche Alleinschuld des Weißen Westens, um irgendwie was zurückgeben zu müssen. Und ich glaube, die Politik könnte die Museen unglaublich befreien von diesem Schmerz, von dieser Last. Indem sie einfach eine politische Entscheidung trifft über Restitution, und zwar eine endgültige. Und dann könnten die Museen einfach wieder Museen sein und der Wahrheit nachspüren und nicht Geschichten erfinden, um irgendwelchen politischen Erwartungen zu entsprechen.

Ja, damit die Welt nicht untergeht, wie Sie es mit Hannah Arendt gesagt haben. Vielleicht haben wir einen winzigen Teil nicht unbedingt zur Verhinderung des Weltuntergangs beigetragen, aber zur Erhellung des postkolonialen Narrativs. Matthias Brotkopp, ich bedanke mich. mich ganz herzlich für das Gespräch. Und ich danke für die Einladung. Nachhören können Sie dieses Gespräch wie immer auf Cicero.de und überall dort, wo es Podcasts gibt. Ein Podcast von Cicero. Das Magazin für politische Kultur.