Hallo und herzlich willkommen zu Camperstyle, deinem Camping-Podcast. Ich bin Nele. Und ich bin Sebastian. Und heute geht es mit dem zweiten Teil weiter. Überfälle mit Narkosegas, Gefahr oder Mythos? Ja, da begrüßen wir wieder ganz herzlich unsere liebe Martina, die ihr schon aus der letzten Folge kennt. Fachärztin für Anästhesiologie heißt korrekt, nicht Anästhesie. Genau, hallo.
Und ja wir haben uns letzte Folge ja sehr intensiv mit den Grundlagen beschäftigt. Sebastian, magst du nochmal kurz zusammenfassen, was wir da alles gehört haben von Martina?
Also wir haben als erstes einen relativ tiefgründigen Eindruck bekommen, wie in das menschliche Atemsystem und vor allen Dingen wie Narkose-Sedierung funktionieren, welche Stufen es da gibt. Also dass es nicht einfach gibt, Tuch vors Gesicht und weg, sondern dass es in Stufen passiert quasi bis hin zum Tod letzten Endes. Und dass man also da durchaus bei vielen Dingen sehr, sehr, sehr genau arbeiten muss. Weswegen es halt auch nicht irgendwie mit einer einwöchigen Ausbildung getan ist, wenn man jemanden narkotisieren möchte, sondern man dafür ein Studium und wahrscheinlich auch noch eine Menge Zusatzausbildungen gebrauchen kann. Wir haben uns oder die Martina hat uns verschiedene Gase und Stoffe vorgestellt, die helfen oder die dabei helfen können, Menschen zu sedieren, narkotisieren. Und wir haben herausgearbeitet, dass es letzten Endes so aktuell vier Kandidaten gibt, die tatsächlich auch für einen Überfall mit Narkosegas in Frage kommen könnten, sagen wir es mal so. Und zwar ist es einmal ein tatsächliches Narkosegas, also was auch wirklich in der Medizin verwendet wird. Dann zum anderen das Lachgas, das Kohlendioxid und das Kohlenmonoxid.
Also das sind die vier Substanzen, die Martina für uns rausgearbeitet hat. Ihr habt den einen oder anderen Sicherheitshinweis und vielleicht auch nochmal das eine oder andere Relevante, wie ihr euch selber vergiften könnt im Wohnmobil, beziehungsweise wie ihr es vermeiden könnt, gelernt. Und in der heutigen Episode wird es jetzt also verstärkt darum gehen, wie sieht es jetzt mit den potenziellen Kandidaten aus, wie könnte man das nutzen und vor allen Dingen auch für euch, wie kann man sich da verschützen. Auch hier nochmal ganz wichtig der Hinweis, wir wollen hier nicht sagen, es geht oder es geht nicht, weil ich glaube, das können wir nicht. Also wir werden sehen, ob wir das am Ende der Sendung können oder nicht, sondern uns geht es darum, euch möglichst viele Informationen zum Thema an die Hand zu geben, dass ihr in der Lage seid, eine Entscheidung für euch zu treffen, ist, glaubt ihr daran, glaubt ihr nicht daran? Also wenn ich sage, glauben und wir hier Fakten zusammentragen, dann passt das schon wieder nicht so richtig. Aber ihr könnt für euch entscheiden, ob es für euch relevant ist oder nicht. Und ihr kriegt vor allen Dingen Mittel an die Hand, euch unter Umständen davor zu schützen und vielleicht auch ein bisschen gebildeter, also nicht falsch verstehen, aber mit ein bisschen mehr Fakten sozusagen auch in die nächste Diskussion gehen könnt, vielleicht auch zu sagen, ja okay, das klingt tatsächlich gar nicht so falsch, was der Mensch da schreibt. Oder das ist völliger Quatsch aus meiner Sicht.
Genau, ihr könnt es ein bisschen besser einschätzen. Habe ich was vergessen, Nela?
Nee, ich glaube, hast du alles erfasst. Ich war gedanklich jetzt gerade schon bei den vielen Fragen, die ich noch habe. Und hab da schon mal so ein bisschen sortiert, in welcher Reihenfolge die jetzt sinnvoll sind. Es ist ein sehr komplexes Thema. Ihr habt's, wenn ihr die letzte Folge gehört habt, sicherlich bemerkt. Wenn nicht, dann würde ich euch wirklich empfehlen, euch die noch reinzuziehen, weil das jetzt einfach die Basis für unsere weiteren Diskussionen einfach legt. Ich möchte gerne eigentlich jetzt schon direkt ohne weitere Vorreden in die essentiellen Fragestellungen einsteigen, die jetzt ja dann auch wirklich spannend werden für die Leute da draußen.
Wenn man
die Diskussionen in den Campinggruppen verfolgt, dann gibt es dort Menschen, die Stein und Bein schwören, solche Überfälle schon erlebt zu haben, persönlich, oder jemand aus dem engeren oder weiteren Bekanntenkreis. Die Symptome, die dort aufgelistet werden, ähneln sich immer sehr stark. Also, ähm, Übelkeit, Kopfschmerzen, Benommenheit am nächsten Tag. Ähm, was sich dann zieht, von sozusagen vom Hund oder Kleinkind bis zu den Eltern oder Großeltern. Und dann gibt's die andere Gruppe der Menschen, die das alles für totalen Blödsinn hält, für Märchen, für Erfindungen. Man hätte am Abend vorher einfach auf gut Deutsch gesagt zu viel gesoffen und wollte das nicht zugeben, wenn man dann ausgeraubt wurde vor der Polizei. Und dann würde man behaupten, man sei halt mit einem Gas betäubt worden und überfallen worden. Das sind so die zwei Hauptpole, die man in der öffentlichen Diskussion feststellt.
Das ist auch tatsächlich, also ich gebe das auch ganz offen zu, meine bisherige Meinung gewesen, dass ich, dass ich, also ich habe mich nie an die Diskussion beteiligt, aber ich habe halt da gesessen und habe mir so gedacht, naja, wahrscheinlich ist es bei vielen Urlaubern auch so, die fahren dann den ganzen Tag, ja, weil viele Unfälle oder wieder diese Überfälle oder Geschichten passieren ja auf Raststätten. Das heißt, man ist lange gefahren, das heißt, man ist ziemlich fertig, weil fahren sehr anstrengend ist. Man hat dann abends lecker gegessen, man ist in neuer Umgebung, man hat vielleicht ein Weinchen oder auch zwei oder drei getrunken. Und meine Hypothese war tatsächlich, dass viele Menschen einfach so tief schlafen, dass quasi sie es gar nicht mitkriegen mit dem Überfall. Da gibt es natürlich auch immer noch den Hund, aber auch für viele Hunde ist Fahren entsprechend anstrengend. Die trinken zwar keinen Alkohol, aber auch unsere Wachhunde bzw. Wir haben Herdenschutzhunde, die eigentlich dafür da sind, jede Gefahr sehr weit mit Abstand sozusagen schon zu vertreiben und auch die verschlafen hin und wieder Gefahren, wie Postboten oder andere Leute, die am Grundschiff vorbeifahren. Also das war bis jetzt meine Hypothese, vielleicht, das auch offen und ehrlich nochmal anzusprechen.
Ja, meine Hypothese war das auch. Vor allem, weil es ja immer hieß, Narkosegase sind ja sowieso viel zu teuer, würde sich ja alles nicht lohnen. Auch das haben wir in der letzten Folge, glaub ich, ein Stück weit aufgeklärt, was dahintersteckt. Bis ich dann tatsächlich so als Rechercheergebnisse Statements von der Kriminalpolizei, ähm, unter anderem mitbekommen habe, die eben gesagt haben, sie möchten das nicht öffentlich sagen Mit ihrem Namen. Und auch nicht dazu zu animieren, Nachahmungstäter auf die Bahn zu schicken. Aber dass es gerade bei Lkw-Fahrern relativ häufig vorkommt, dass die so was schildern. Und dass es da wohl auch Beweise geben würde. Und da war eben die Hypothese, die man mir mitgegeben hat, dass diese Überfälle stattfinden.
Und auch in einer Anzahl, in der man es nicht mehr als alkoholbedingte Ausfälle abtun kann. Und auch auf Camper, nicht nur auf Lkw-Fahrer. Und die Kriminalpolizei erklärt sich zum Beispiel dieses Thema, dass man sich nicht mehr erinnern kann. Und dass vielleicht eine Gaseinleitung zu teuer oder zu schwierig wäre damit, dass unter Umständen Chloroform eine Rolle spielen könnte. Das haben wir in der letzten Folge, glaube ich, für uns so ein bisschen Ad acta gelegt, dieses Thema. Da würde ich aber trotzdem gerne auch nochmal drüber sprechen. Und ja, jetzt haben wir so lang genug drumherum geredet und jetzt frage ich einfach mal unsere Expertin, wie stehst du zur, auf der einen Seite medizinischen, aber auch zur technischen Machbarkeit, einen oder mehrere dieser Kandidaten, die wir in der letzten Folge herausgearbeitet haben, für Überfälle in Campingfahrzeugen ganz konkret zu nutzen?
Also, wir haben ja gesehen, dass letztendlich in der letzten Folge, dass alle vier in Frage kommenden Kandidaten in irgendeiner Form sedierend oder bewusstseinsverändernd wirken, narkotisierend wirken. Also das würde die Frage der Pharmakodynamik klären, so heißt der Fachbegriff. Also ist die Substanz, was macht die Substanz im Körper und ist sie in der Lage, eben diesen gewünschten Effekt auszulösen? Ja, auf jeden Fall. Und Pharmakokinetik wäre ein anderer Begriff, der dann eben sagt, wie kommt die Substanz in den Körper rein? Ist es überhaupt so, dass wir das in unseren Körper hineinbringen können? Wie verteilt sich es im Körper? Wo läuft es hin? Wird es verstoffwechselt? Wie wird es ausgeschieden? Und wie kommt es aus dem Körper wieder raus? Und da haben wir eben diese beiden Typen oder diese beiden Sorten von Gasen kennengelernt. Warum trenne ich das jetzt nochmal so auf? Also wir haben vier Gase Und zwar diejenigen, die in sich selbst die Eigenschaft haben, betäubend zu sein und vermutlich auch unverdünnt in den Raum eingebracht werden können, die Opfer zu betäuben. Das wäre das Kohlenmonoxid, das Kohlendioxid und auch das Lachgas. Und dann gibt es eben diejenigen, die zum Beispiel die Volatilien Anästhetica, also das Sebufluran oder wir nennen es jetzt mal im Volksmund Narkosegas Und möglicherweise eben auch andere leichtfrüchtige Substanzen wie das Chloroform, was du auch angesprochen hast, die bräuchten ein Trägergas, auf das sie eingebracht werden müssen, sich dann im Raum zu verteilen, weil also das Narkosegas Sebufluran purt in so einen Raum zu geben, Das ist nicht finanzierbar und das würde auf jeden Fall mit dem Tod der Insassen einhergehen, ist meine Meinung. Kohlendioxid ist ja schwerer als Luft, haben wir gelernt, also CO2.
Das heißt, das wäre was, was man von oben irgendwie letztendlich einbringen müsste, dass es letztendlich auf die Menschen im Schlaf herunterregnet. Wenn man das über die Seite ins Fahrzeug einbrächte oder über einen Tierschlitz, würde das erst mal unten wabern. Aber da würde man die Leute, die im Alkofen schlafen, ja nicht mit erfassen. Ich habe für mich spaßeshalber mal für meinen künftigen Karawan extrapoliert, wie das sich mit dem Narkosegas-Sevofluran verhalten würde kostenmäßig. Man bräuchte ja Frischluftgasflaschen, den Raum damit einmal komplett mit dem Sevufloran zu fluten. Und wenn es tatsächlich auch überhaupt gelingt, das miteinander in Verbindung zu bringen, würden da Kosten im vierstelligen Bereich entstehen. Und man muss ja auch sagen, dass die Täter sich dem Atemwegsreiz und diesem dem Hustenreiz und den Wirkung des Gemischs aussetzen müssten, dann in dem Reisemobil sich da eben umzuschauen und die üblichen Stellen eben zu untersuchen auf Diebesgutpotenziales. Und insofern kommt für mich so die Frage auf, lohnt sich das denn auch monetär? Und da würde ich sagen, das könnte sich dann lohnen, wenn man tatsächlich im Lkw-Fahrerbereich einsetzt, wo der Lkw-Fahrer in seiner kleinen Kabine schläft und hinten der LKW voller hochwertiger Waren ist.
Wenn man dann so einen ganzen LKW ausräumt, dann steht das sicherlich in einem Verhältnis. Aber jetzt für ein Reisemobil lohnt sich das nicht, weil das Wertvollste ist ja an den Reisemobilen meistens das Fahrzeug selbst. Also Ich denke, dass das so für den Kastenwagen oder auch für meinen Karawanen jetzt nicht so in Frage kommt. Dann muss man halt auch sagen, die schwierige Dosierbarkeit gilt ja für alle Substanzen. Also das finde ich ganz schwierig und das war auch der Punkt, womit ich am meisten immer mit mir gehadert habe, weil ich kann mir halt nicht vorstellen, wie so das Mindset von einem Menschen mit kriminellen Absichten ist. Vermutlich haben die Personen halt gar nicht auf dem Schirm, wie schmal der Grad manchmal ist und wie hoch die Gefahr von bedrohlichen Symptomen bei der Anwendung eines Anästhetikums oder Gases für illegale Zwecke ist. Ob wir da jetzt von Lachgas sprechen oder von Kohlenstoffmonoxid oder was auch immer. Zu dem Thema mit Kindern und so oft lässt sich ja an so einem Fahrzeug auch von außen erkennen, ob Kinder mitbeteiligt sind.
Im Sinne von da ist ein Fahrradträger hinten mit dabei oder man sieht einen Kindersitz im Auto oder es ist irgendwelche Spielzeug ums Fahrzeug rum. Vielleicht sind es Fahrzeuge, die eben das schon gar nicht mehr ins Beuteschema hineinfallen, weil ja so Familien häufig nicht so die Riesen-Wertsachen mit an Bord haben. Wäre ein Erklärungsmodell. Und wenn ein Hund mit an Bord ist, schlägt der vielleicht an und dann können sie die Aktion abblasen. Weil man muss schon auch sagen, dass es leichter ist, einen Menschen auch in der Anästhesie leichter ist, einen Menschen in Narkose zu versetzen, wenn der schon entspannt ist oder in einem vorschlafenähnlichen Zustand ist. Wir haben es in der Narkosemedizin ja bei Operationen häufig mit extrem aufgeregten Leuten zu tun. Bei denen geht es ja richtig die Sache Und da stellen wir schon auch fest, dass je aufgeregter ein Mensch ist und je angstvoller und je wacher, umso mehr Narkose-Medikament brauchen wir auch, die Narkose einzuleiten, aber auch sie im Zweifelsfall aufrechtzuerhalten. Und wenn dann ein Mensch von Hundegebell wach ist, dann ziehen die ab, weil es dann umso mehr Gas bräuchte, bis jemand da wieder einschläft.
Aber wie du auch gesagt hast, Sebastian, auch Hunde verschlafen so manches.
Ich möchte nur noch mal in die Diskussion reingeben, dass ich schon Erfahrungsberichte gelesen habe von Menschen, sowohl die mit Kindern unterwegs waren, als auch die mit Hunden unterwegs waren. Also es scheint zumindest bei den Leuten, die denken, dass sie von sowas betroffen waren, nicht so zu sein, dass es immer nur so Paare oder Alleinreisende sind, sondern da sind durchaus Menschen unterschiedlicher Körperstatur, Haustiere, Kinder und so weiter unter Umständen mit an Bord. Das sollten wir vielleicht im Hinterkopf behalten, wenn wir dann später zu einer Einschätzung kommen.
Ja, und umso schlimmer finde ich das.
Und wir sollten auch noch mal über Schlaf vielleicht kurz sprechen. Also ich bin ja weder Schlafforscher noch habe ich irgendwie Ahnung von dem Thema, aber ich kann von mir selber sagen, es gibt halt einfach Dinge, die verschlafe ich vollkommen an manchen Tagen und an anderen Tagen nicht. Das heißt, wenn hier meine Hunde nachts bellen, kriege ich das manchmal mit und wache auf. Und es gibt aber auch Tage, wo meine Frau morgens sagt, sag mal, die Hunde haben heute Nacht mega Terror gemacht, hast du gar nichts mitgekriegt? Und ich habe einfach durchgeschlafen. Und ich habe es auch vorhin schon angesprochen, meine Hypothese ist, Leute dann einfach fertig sind von der langen Fahrt, was gegessen haben, noch ein Gläschen Wein getrunken haben. Und dann vielleicht, also auch wenn man von Alkohol eigentlich ja zwar vielleicht schnell einschläft, aber nicht gut schläft, schläft man vielleicht trotzdem sehr, sehr tief. Also ich möchte auch diesen Gedanken einfach nochmal mit einbringen, dass es durchaus auch eine Erklärung sein kann, die eine Rolle spielt und auch mal eine ganze Familie. Also sitzen hier alle im Auto und es haben alle denselben Stress durchgemacht einer langen Fahrt, inklusive Tieren, also Hunde vor allen Dingen, die ja mit unterwegs sind.
Es kann also durchaus auch da alle betreffen. Den Gedanken will ich euch auch noch mal mitgeben. Muss nicht, kann aber.
Und was man halt aber auch sagen muss, in der Anästhesie kommt es ja auch oft vor, dass man irgendwie einen Notfallnarkose machen muss, weil sich irgendeiner beim Vatertagsausflug gut alkoholisiert das Bein gebrochen hat. Alkoholisierte Menschen brauchen auch weniger Narkose. Also das kommt noch mit dazu. Oder auch Wenn man erschöpft ist, ob das jetzt von der Fahrt ist oder einfach, wenn man kämmt, man ist ja eigentlich wahrscheinlich mehr in Bewegung und mehr an der frischen Luft als im Alltag. Und auch das macht ja Hunde müde. Und wenn ich den ganzen Tag auf dem Sofa liege, bin ich abends nicht so müde, wie wenn ich halt irgendwie den ganzen Tag draußen am Meer war, am Strand gespielt habe. Und dann braucht es vielleicht auch weniger Gas, eben dann die Leute in so einen Zustand zu bringen, dass sie am nächsten Tag ausgeraubt aufwachen und nichts mitbekommen haben. Aber das kann ich nicht abschätzen, weil ich eben kein böser Bub bin, sozusagen.
Was vielleicht auch noch eine Rolle spielen könnte, ob jetzt bei tatsächlichen Überfällen oder bei Situationen, wo man selber sich so gefühlt hat, als wäre man überfallen worden, oder als wäre man mit Narkosegas überfallen worden, ist ja auch die Dehydrierung, die häufig eintritt auf langen Autofahrten, dass man nicht genug Wasser zu sich nimmt und dass man dann davon irgendwie sich auch ein bisschen benommen fühlt oder Kopfschmerzen hat. Auf der anderen Seite ist natürlich auch der Punkt, wie soll ein Räuber wissen, dass ich todmüde und dehydriert bin und nicht nur mal eben Nickerchen mache. Dass die Symptome immer gleich beschrieben werden, ist für mich ein Indikator dafür, dass so was durchaus vorkommen kann.
In der letzten Folge habe ich erklärt, dass die Symptome total unspezifisch sind. Übelkeit, Kopfschmerzen, man fühlt sich matt, verkatert. Die Dehydrierung anzusprechen ist ein guter Punkt, vielen Dank dafür. Also das ist grundsätzlich so. Leute, Seht zu, dass ihr jetzt nicht übertrieben viel trinkt, aber seht zu, dass ihr euch ausreichend mit Flüssigkeit versorgt. Das ist einfach für uns alle wichtig und im Urlaub sowieso, wenn man viel in der Sonne ist und so weiter.
Okay, dann also Thema Dosierung ist auf jeden Fall ein Punkt, auf den wir vielleicht auch noch mal schauen sollten bei unserer abschließenden Einschätzung. Ich hatte dir ja im Vorgespräch gesagt, dass mir aus Spanien mehrere Fälle bekannt sind, wo es Überfälle auf Ferienwohnungen gegeben hat. Offensichtlich auch mit Narkosegasen. Und wo es durchaus zu Todesfällen gekommen sein soll. Es ist jetzt bei uns zum Glück, zumindest In der Blase, in der wir uns bewegen, ist mir bisher davon nichts untergekommen. Und ich bin auch sicher, dass sonst in allen Medien groß darüber berichtet worden wäre, weil ja gerade Camping auch sehr präsent ist in den Massenmedien inzwischen auch. Also da können wir, glaube ich, davon ausgehen, dass zumindest deutsch ansässigen Menschen bisher auch im Urlaub so was noch nicht passiert ist, dass da jemand unmittelbar verstorben sein sollte. Ausschließen können wir es aber nicht.
Nee, absolut nicht. Also, weil der Beweis hängt halt. Also, wir wissen das nicht, ob es schon zu Todesfällen gekommen ist. Wenn das ein Seniorenpaar ist, und der Mann wacht morgens nicht mehr auf, dann kriegt er auch mal in der Todesbescheinigung den plötzlichen Herztod oder Herzinfarkt bescheinigt. Das wird nicht obduziert. Die Obduktion würde im Zweifelsfall nichts ergeben. Das bleibt statistisch unklar, mir auch.
Ich glaube, wenn es da zeitgleich einen überfall gegeben hätte also wenn die denen das wohnmobil leer geräumt hätten dann hätte würde man wahrscheinlich schon ein bisschen genauer hingucken wenn jemand plötzlich verstirbt ja ja hoffentlich ich hoffe dass das so ist
ich würde noch einen punkt mit einbringen wollen man nele das von so schön gesagt hat dass ja die Symptome häufig gleich beschrieben werden. Und wir haben ja auch schon erwähnt, dass das durch die Wohnmobil- oder durch die Campergruppen getragen wird. Und was wir auch noch ansprechen sollten, ist das Thema der kognitiven Verzerrung. Also das, oder Bias, wie man es auf Neudeutsch sozusagen sagt. Das bedeutet, dass wir Menschen halt, also könnte ganz häufig draußen beobachten, dass Leute sagen, also ich glaube oder ich fühle, ja, oder dass man einfach quasi morgens mit Kopfschmerzen aufwacht, kann dazu führen, dass ich sage, oh Gott, ich wurde mit Narkosegas betäubt, weil man das halt gehört hat und daraus entsprechend das ableitet. Ja, also das heißt und dann unter Umständen auch Symptome, die man hat, überinterpretiert und so weiter. Also ich will auch einmal darauf hinweisen, dass auch unsere Gehirnen viele lustige Dinge tut und uns quasi Glauben macht sozusagen, die in Wirklichkeit gar nicht so sind. Also wir erinnern uns häufig an Dinge aus der Vergangenheit ganz anders, als sie in Wirklichkeit waren, weil unser Gehirn sich da einfach Geschichten zubaut und das muss man halt auch entsprechend mitpacken, dazu bedenken.
Und auch wenn ich dann noch irgendwie Stress dazu kommen habe, also wenn wirklich ich ausgeraubt wurde oder was auch immer dazu kommt, wird das unter Umständen auch verstärkt. Also da haben wir auch noch mal eine Komponente, die diese ganze, also die wieder eine neue Perspektive reinbringt, die auch dagegen sprechen kann, nicht unbedingt muss, aber die wir auf jeden Fall auch mit auf dem Schirm haben sollten.
Ich würde mir gerne die Kandidaten noch mal im Einzelnen angucken. Ähm Also, in verschiedenen, aus verschiedenen Blickweisen. Wie verhalten die sich im Verhältnis zur Luft? Wie wahrscheinlich ist es, so was von außen einführen zu können in der entsprechenden Konzentration, einfach dann später zu einer Einschätzung, zu einer gemeinsamen Einschätzung oder vielleicht auch zu individuellen Einschätzungen zu kommen. Wir wissen ja gar nicht, ob wir uns in der abschließenden Bewertung da einig sein werden. Aber nochmal, auf die technische und medizinische Machbarkeit zu kommen für jeden einzelnen Stoff. Dosierung haben wir jetzt ja schon so ein bisschen mit abgehandelt, aber dass du vielleicht noch mal die einzelnen Substanzen beleuchtest, Martina.
Also wir haben in der letzten Folge gelernt, dass das Kohlenstoffmonoxid und auch das Kohlenstoffdioxid Gase sind, die geruchlos sind, die farblos sind. Und das Kohlenstoffmonoxid ist das Gas, was am wenigsten Anteil an der Gesamtatemluft haben muss, schon einen sedierenden, betäubenden Effekt zu haben. Es ist letztendlich mit der Raumluft vermischbar. Es ist nicht schwerer, es ist nicht leichter. In der Theorie ist es leichter, aber in der Praxis ist es gleich schwer. Und es hat eine hohe Affinität, also Vorliebe für das Hämoglobin, unseren roten Blutstoff, der eigentlich den Sauerstoff transportieren soll. Das Kohlenstoff Monoxid ist auch geruchlos, farblos, ist aber schwerer als Luft, also fällt rieselt auf dem Boden nieder, so kann man sich das vielleicht vorstellen, müsste dann eben, das Gesamtfahrzeug zu erfassen, von oben eingebracht werden. Ein Volumenprozentanteil von fünf reicht aus, jemanden in die Ohnmacht, in die Bewusstlosigkeit zu bringen.
Das Lachgas ist auch sehr gut löslich, verteilt sich auch gut in der Luft, hat halt diese besondere Eigenschaft, dass es andere Gase verdrängt. Aber unser Reisemobil ist ja nicht geschlossen, sondern durch die Zwangsbelüftung auch offen nach außen, hat einen leicht süßlichen Duft, so wird es zumindest beschrieben, ist auch sehr gut verfügbar, preiswert verfügbar und das Volatile Anästhetikum, das Sevofleran würde ich jetzt hier insbesondere nennen, ist sehr, sehr teuer. Wir sprechen da von vierstelligen Bereichen und es ist eben sehr stark atemwegsreizend, löst schnellen Hustenreflex aus. Insofern muss aber ein Trägergas haben, weil es eben eigentlich eine Flüssigkeit ist und Vapor braucht. Also es bräuchte irgendeine Vorrichtung. Muss ja jetzt kein Narkosegerät Vapor sein, Die sind ja nochmal sehr, sehr, sehr viel teurer, aber irgend so ein Bastler wird sich da schon was zurechtbauen, dann Vapor mit anzuschließen. Und dann müsste das aber letztendlich meiner Meinung nach mit Frischluft verdünnt eingebracht werden.
Also da vielleicht dann Cebofluran nur unter sehr großem Vorbehalten, dass wir das als Kandidaten weiter beibehalten, weil ja auch man das Risiko eingeht als Krimineller, dass die Menschen, die man betäuben möchte, dann vielleicht durch diese Reizungen der Atemwege davon aufwachen.
Genau, so ist es. Ich habe natürlich auch ein bisschen recherchiert und es gibt ja nicht viele Stellungnahmen, Aber es gibt einen österreichischen Professor, der auch Anästhesist ist und auch der sagt, das Sevufluran hält er eher für unwahrscheinlich, weil es teuer ist und atemwegsreizend. Das ist der Professor Andelt.
Okay, dann bleiben jetzt im Grunde drei Stoffe übrig. Kohlenmonoxid, Kohlendioxid, Lachgas. Was hältst du von der Theorie Chloroform? Also dass da einer mit dem Lappen eindringt, alle Insassen des Fahrzeugs einschließlich Hund betäubt und dann erstmal ein bisschen wartet, bis die schlummern. Die Polizei hatte das seinerzeit so erklärt, warum die Leute sich nicht erinnern, eben mit dieser Amnesie, die dadurch hervorgerufen werden kann. Ich habe gesagt, das würde man noch merken, wenn da zwei Kerle reinkommen und jedem einen Lappen aufs Gesicht halten. Dann sagt er, es kann aber theoretisch sein, dass diese Menschen sich schlichtweg nicht mehr daran erinnern, dass das passiert ist?
Ja, das ist theoretisch denkbar. Das gilt ja, wie wir das auch im Vorgespräch hatten, für die Kuliskopien mit den Medikamenten, die man spritzt oder auch die Volatilien-Anästhetika machen, in einem gewissen Ausmaß eine retrograde Amnesie, also eine rückwirkende Amnesie. Und wenn wir jetzt eine Bewusstlosigkeit auslösen, zum Beispiel durch den Kohlenstoffmonoxid, dann bedeutet das ja, dass wir einen Sauerstoffmangel in unserem Körper auslösen. Und unsere Rechnerleistung unseres Hirns, des Großhirns, Stammhirns und Kleinhirns ist natürlich extrem sauerstoffabhängig. Das heißt, wenn ich durch ein Sauerstoffdefizit bewusstlos werde, dann kann das ja sicherlich auch zu einer Erinnerungslücke führen. Viele Patienten, die einen Schlaganfall hatten, was ja jetzt letztendlich auch nichts anderes ist wie eine zeitbegrenzte Sauerstoffunterversorgung des Gehirns, die können sich ja auch oft dieses Ereignis herum gar nicht mehr so gut erinnern.
Das heißt also, Chloroform ist theoretisch noch im Rennen? Ja, ja, ja. Und viele andere Substanzen. Ich glaube, wir könnten da ganze Bücher füllen mit Substanzen, die bewusstseinsverändernd wirksam sind, die man da einsetzen könnte. Die Nennung dieser Substanzen hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Aber es sind, glaube ich, die Gase, die am alltagsrelevantesten sind und die gut verfügbar sind.
Und es ist ja auch letzten Endes einfacher in der Vorstellung, irgendwo einen Schlauch reinzuschieben und ein Gas einzubringen, als dass ich die Türe aufbrechen muss und dann potenziell zwei bis vier Personen mit einem Tuch betäuben muss. Also da ist ja das Risiko auch viel viel größer. Also nicht, dass sich vielleicht jeder Täter darüber unbedingt Gedanken macht. Also die Chloroform-Geschichte ist vielleicht einfacher zu machen, weil Flasche kaufen, ich weiß nicht wie gut ich das kaufen kann als sozusagen Nichtberechtigter. Ich weiß nicht, ob es das frei verfügbar gibt.
Also Chloroform wird in der Industrie auch noch eingesetzt.
Okay, also habe ich auch Möglichkeiten, da relativ einfach, sag ich mal, ranzukommen. Und dann ist es vielleicht vom Gedanklichen her einfach, weil ich brauche einen Lappen, ich brauche so ein Fläschchen und dann los, sag ich mal. Ganz einfach gesprochen. Aber ich habe gleichzeitig natürlich das Risiko, dass der Mann vielleicht wach wird und mich dann doch irgendwie mir Gegenwehr entgegenstellt. Und dann ist es vielleicht einfacher, so ein bisschen Gas einzuleiten, weil klar, das zischt vielleicht, aber ansonsten habe ich da nicht so ein großes Risiko.
Ja, genau. Und was die Dosierung anbelangt, also mein lieber Kollege hat immer von der Arbeitsschleue gesprochen, also Trial und Error, die werden sicherlich Erfahrungswerte haben und auch sehen, so und so viel Volumen hat das Fahrzeug, das hat sich bewährt oder halt auch nicht bewährt. Ich glaube, dass man da grundsätzlich von Menschen spricht, die das schon auch in dem professionellen Rahmen machen und nicht mal eben so, sondern dass das ein Stück weit organisierte Kriminalität ist.
Davon ist eigentlich auszugehen, denn Auch der Standort für diese Überfälle, egal ob mit oder ohne Narkosegase, wenn Überfälle in Campingfahrzeugen passieren, ist es meistens in Bereichen, die man schnell erreichen kann und die schnelle Fluchtmöglichkeiten bieten. Sprich Raststätten, Autobahnparkplätze oder Ähnliches. Und das glaube ich, bei der Massivität, die dann bei diesen Überfällen teilweise auch stattfindet, ist es nicht unbedingt jemand, der da vorbeischlendert, weil er selber gerade einen Rast macht und dann denkt, oh, guck mal, da steht ein Wohnmobil. Das scheint mir schon eher so zu sein. Manchmal sind die Täter dann ja auch zu zweit. Manchmal stehen die dann einfach im Fahrzeug, während die Leute schlafen. Da wird jemand wach und erschreckt sich zu Tode. Und dann hauen die ab.
Also, es ist manchmal mehr und manchmal weniger professioneller anscheinend, aber nichts, wo ich jetzt so einschätzen würde, dass es jemand ist, der damit in seinem Leben noch nichts zu tun hatte und einfach gedacht hat, ach, ich Guck mal, ob da ein Laptop auf dem Tisch liegt.
Was ich jetzt halt auch noch anmerken möchte, ist, was halt immer bei jedem Gas zu bedenken gilt, dass der Täter in dem Moment, wo er sich ins Fahrzeug begibt, sich ja auch dieser Substanz aussetzt und da entsprechende Vorrichtungen treffen müsste. Aber die wissen auch, wie schnell sie an welchen Gegenstand rankommen. Die kennen die ungefähre Aufenthaltsdauer in dem Fahrzeug. Es kommt ja auch zu einer Durchmischung des Gases, in dem einfach die Tür auf ist oder ein Fenster auf ist oder so. Das sollte man bedenken. Aber die haben es halt wahrscheinlich dann in ihrer Macht, wenn sie aus dem Fahrzeug wieder draußen sind, eben entsprechend gegenzuatmen. Also die Atemtiefe, die Atemzahl zu erhöhen. Das ist was, was zum Beispiel man fürs Chloroform jetzt, da hätte man das Problem nicht, nicht so sehr.
Das heißt, ich entnehme dem, es gibt auch keine einfachen, Also keine Filtermöglichkeit, oder? Also man müsste halt irgendwie schon so eine ABC-Schutzmaske aufziehen oder so was. Beim Kohlenmonoxid, also CO ist es natürlich so, das penetriert, haben wir ja gelernt, alles mögliche, sogar Beton und Stein. Aber vermutlich ja relativ langsam. Also wahrscheinlich, wenn ich fünf Minuten im Fahrzeug bin, wird da nichts
passieren. Also meine Frage war jetzt, ich kann ja quasi von einer normalen Schutzmaske, die wir jetzt ja mit Covid-19 kennengelernt haben, bis hin zum absoluten ABC-Maske, also bis hin zu mit einer eigenen Sauerstoffversorgung alles machen, mit natürlich entsprechend hohem Aufwand. Und die Frage war jetzt, gibt es halt vielleicht auch eine Maske mit einem richtigen Filter, wo der Filter eben Kohlenmonoxid, Kohlendioxid, Lachgas oder solche Stoffe eben ausfiltern kann. Also wenn ich eine Voll-Atemschutzmaske aufsetze, also wer bei der Feuerwehr ist oder da so eine Übung schon mal mitgemacht hat, weiß, die Dinger sind halt alles, aber nicht bequem und einfach zu tragen. Und demzufolge war jetzt die Frage, gibt es halt vielleicht so Halbgesichtsmasken, die ich mir nur über die Atemwege packe, Nase, Mund und die einen Filter haben und die einfach die Stoffe ausfiltern. Das ist eigentlich meine Frage. Und man würde
ja auch, wenn ich da nochmal reingerätschen darf, sehr sehr auffallen, wenn man sich da auf einmal so eine Riesenmaske auf einem Rastplatz aufzieht. Weil es ist ja gerade auf Rastplätzen auch immer ein gewisser Durchgangsverkehr. Da stehen LKW-Fahrer. Also wenn jetzt Leute in ABC-Masken rumlaufen würden, würde das vielleicht ein bisschen mehr auffallen, als jetzt, wenn da einer einfach einsteigt.
Ja, absolut. Aber ob es da jetzt Masken gibt, habe ich mich ehrlich gesagt nicht schlau gemacht, kann ich nicht beantworten. Aber also für das Kohlenmonoxid kann ich es mir fast nicht vorstellen.
Du hattest ja auch, genauso wie wir seinerzeit, ein bisschen dich umgehört und auch verschiedene Stellen angesprochen beziehungsweise angeschrieben im Vorfeld zu dieser Aufzeichnung. Kannst du da ein bisschen was dazu sagen, was dir da an Informationen gegeben wurde und ob die genauso vage und unspezifisch waren wie die, die ich bekommen habe? Oder hat sich jemand dir gegenüber ein bisschen deutlicher geäußert?
Ja, also ich war einfach mal ganz naiv und habe überlegt, wir auch, ja, wen könnte man da fragen? Und also offizielle Kriminalstatistiken dazu habe ich nicht gefunden und sind auch, ich habe ans Bundeskriminalamt in Wiesbaden geschrieben, sind auch laut BKA nicht verfügbar. Und ich habe tatsächlich auch eine der größten Versicherungen im Straßenverkehrsgewebe, im Gewerbe und für Privatkunden angeschrieben oder für Privatkunden im Reisemobilbereich. Das ist die RMV-Versicherung, die wir ja alle schon gut kennen.
Da steckt die Krawack dahinter. Genau.
Und beide haben mir dankenswerterweise, also herzliche Grüße und vielen lieben Dank für die netten Antworten und für die schnellen Antworten, konnten mir dazu was sagen. Also Dieter Schäffler von der AMV-Versicherung war ja auch schon öfters bei euch zu Gast, konnte mir jetzt, wie gesagt, keine genauen Zahlen nennen. Aber er hat mir geschrieben, und das darf ich auch so sagen, dass es hin und wieder vorkäme und insbesondere in südlichen Ländern, aber mit abnehmender Häufigkeit.
Also dass es bei ihm gemeldet wird als Versicherungsfall sozusagen? Ja, aber es wird nicht so, also es gibt kein, es gibt wohl kein, wie soll ich sagen, kein eigenes Erfassungsmodul. Aber es wird berichtet. Das ist, glaube ich, in der Kriminalstatistik ähnlich. Da werden diese sogenannten Gasüberfälle auch nicht als eigene Rubrik erfasst, oder?
Also die Pressestelle vom Bundeskriminalamt hat mir da geantwortet und ich würde das gerne tatsächlich auch und ich darf das auch im Zitat vorlesen, damit es da eben, wie soll ich sagen, Klarheit gibt. Also Raubüberfälle auf Menschen in Campingfahrzeugen, Wohnwagen, Zelten oder sonstigen Campingunterkünften mittels Narkosegas-Gaseinleitung werden statistisch nicht gesondert erfasst, sodass zu diesem Phänomen keine Fallzahlen vorliegen. Im Rahmen des Monitorings der Eigentumskriminalität werden Raubüberfälle, bei denen eine Verwendung von Betäubungsgas vermutet wird, in der Regel auf Autobahnraststätten, in Klammern geschädigte sind hier Lkw-Führer, festgestellt. Allgemein wird darauf hingewiesen, dass der Nachweis des Einsatzes von Narkosegas kaum möglich ist, da das Gas nach einiger Zeit aus dem eingeführten Raum, in Klammern zum Beispiel der Fahrerkabine eines LKWs, abgezogen ist. Also wäre das Fazit aus beiden Rückmeldungen, es kommt tatsächlich vor, beobachtbar ist eine Häufung in südlicheren Gefilden und auf Autobahnraststätten.
Okay, also doch diesmal eine Aussage, die zumindest ein bisschen klarer ist, als das, was ich eigentlich hätte offiziell von den Feedbacks verwenden dürfen.
Ich will noch mal einmal ganz kurz zwischensagen. Ich habe mal schnell recherchiert. Es gibt tatsächlich für Kohlendioxid und für Kohlenmonoxid auch Schraubfilter, die ich quasi auf eine Voll- oder Teilgesichtsmaske aufschrauben kann. Also so wie wir das aus Serien kennen oder aus Filmen und Fernsehen kennen, gibt es ja so verschiedene Masken. Und es gibt tatsächlich für beides auch Filter, die scheinbar auch jeder sich quasi kaufen kann. Also damit könnte man sich quasi als Krimineller auch vor den Gasen entsprechend schützen, wenn man selber reingeht und hat eben nicht so eine fette ABC-Maske auf, sondern könnte das tatsächlich auch mit einer, ich sag mal, relativ unscheinbaren Halbgesichtsmaske quasi lösen, die man sich vielleicht erst wirklich, wenn man über die Tierschwelle steigt, sozusagen aufsetzt.
Also ich möchte noch mal betonen, es soll hier keine Anleitung für Überfälle sein. Wir wollen nur versuchen, bestimmte Argumentationsketten eben plausibler oder weniger plausibel zu machen.
Und vor allen Dingen, wenn ich jetzt hier mit zwei Minuten während eines Podcasts googeln da rankomme, ist es mit Sicherheit mit ein bisschen mehr krimineller Energie auch easy möglich an die Informationen zu kommen. Also ich denke auch nicht, dass wir hier irgendwelche… Also wir helfen vielleicht einem Menschen, der überhaupt keinen Plan von Recherche hat, jetzt dabei. Aber der würde dann ja quasi in der weiteren Durchführung wieder stecken bleiben. Also ich mache mir da auch nicht so viel Gedanken, dass wir jetzt neue kriminelle Genies hier anzüchten.
Außerdem haben wir natürlich auch keine Hörerinnen und Hörer mit krimineller Energie. Weiß ich nicht, die Statistik sagt
was anderes. Nein, haben wir nicht. Die sind alle nett und lieb. So, wenn wir mal beim Thema Schutz ein bisschen bleiben und jetzt nicht überlegen, wie die Kriminellen sich schützen können, sondern wie können wir uns eventuell schützen? Also wir sind ja jetzt bisher zu keinem abschließenden Fazit gekommen, ob wir sozusagen überzeugt sind davon, dass diese Überfälle stattfinden oder nicht. Und Vermutlich werden wir es auch in dieser Folge nicht mehr definitiv bewerten können. Aber trotzdem ist es ja nicht verkehrt, sich Gedanken darüber zu machen, Wenn ich jetzt jemand bin, der vielleicht ein höheres Sicherheitsbedürfnis hat, zu sagen, es ist zumindest nicht ausgeschlossen, dass es passiert, es ist sogar relativ plausibel, dass es passieren kann, was kann ich denn dann tun, mich und die Familie vor so einem bösen Erwachen buchstäblich zu bewahren?
Ja, also da schlage ich auch noch mal die Brücke zu Sebastians Ansage im ersten Teil unseres Podcasts. Leute, seid vorsichtig, auch im Alltag. Und Kohlenstoffmonoxid und Kohlenstoffdioxid kommen eben auch durch das, dass wir eben mit Gas in den Campingfahrzeugen arbeiten, schneller mal in einer Menge vor, die uns nicht mehr für die Gesundheit förderlich ist oder uns zumindest kopfweh bereitet, im doppelten Sinn des Wortes. Und ich bin bei meiner Recherche tatsächlich auch, und es gibt sicherlich unzählig viele Geräte auf dem Markt, auf ein Gerät gestoßen, was ich ganz interessant fand. Ich will aber dazu sagen, ich habe das Gerät nicht getestet. Ich will da auch keine Werbung dafür machen, aber ich will auch sagen, dass es das gibt. Und dieses Gerät heißt RQ Safety Guard. Und dahinter steckt eine Firma mit Standort in Chemnitz und Leibniz.
Und die sind wohl eine Abspaltung oder gehen aus, sind eine Ausgründung aus dem Institut für Physik der TU Chemnitz und konzentrieren sich eben auf Mess- und Sensortechnik und deren Weiterentwicklung. Und die haben speziell für Reisemobile dort ein Gerät entworfen, der heißt RQ Select Safety Guard. Und dieser RQ Select Safety Guard enthält 11 Sensoren und die messen unter anderem, und das finde ich eben so interessant, auch den Sauerstoff, Kohlendioxid, Kohlenmonoxid und dann VOC-Gase. VOC, das sind organische kohlenstoffhaltige Verbindungen, die schon bei niedrigen Temperaturen verdampfen. Also da gehören gesundheitlich kritische Stoffe wie Viesform, Aldehyd dazu, was ja auch bei so Lackierungen und im Bau gerne vorkommt. Und auch das Chloroform gehört dazu. Und der Sensor misst zusätzlich noch Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchte und noch anderes. Der Sensor kostet Stand Mai beim Hersteller 489 Euro.
Die bieten aber auch tatsächlich total individualisierte Lösungen an. Die haben, glaube ich, auch Sensoren für Propan und Butan und theoretisch auch für Narkosegase im Speziellen. Aber das nimmt dann wohl hohe Kostendimensionen an. Wie gesagt, ich kann zur Qualitätssicherheit und Verlässlichkeit von diesem Gerät nichts sagen, aber der Austausch mit den Machern von AirQ war sehr nett und super schnell. Auch herzlichen Dank an dieser Stelle für die schnellen Rückantworten. Und ich persönlich, und jetzt geht es nur mich als Martina, die hier im Podcast mitwirkt, ich denke über die Anschaffung von so einem Gerät nach, eben auch und insbesondere weiß CO und CO2, also Kohlenstoff Monoxid und Kohlenstoffdioxid misst und eben auch so Gimmicks hat, wie die Temperatur und Luftfeuchte zu messen. Und ich finde, in Immobilien ist ja so ein CO2- und CO-Sensor gut etabliert. Warum sollen wir es nicht in Mobilien auch so für uns tun?
Ja, also wir hatten ja im Vorfeld auch über den Sensor gesprochen. Ich habe mir den noch nicht näher angeguckt. Ich wollte ja auch mal mit denen in Kontakt treten, eventuell mal ein Testgerät zu bekommen. Nur es ist natürlich für uns jetzt als Laien und ohne irgendwie Laborbedingungen herstellen zu können, extrem schwierig, gerade mit so Gasen rumzuhantieren. Also wie sollen wir so was wirklich testen in einem Umfang, der dann auch für eventuelle Kaufinteressenten hilfreich ist. Weil, also, dass ich den leicht montieren kann und dass da so und so viele Gassensoren verbaut sind, das kann ich der Bedienungsanleitung entnehmen. Dafür brauche ich den nicht durch die Gegend zu schaukeln. Aber ich weiß einfach nicht, wie man sowas in einem relevanten Umfang, aber auch in einem Umfang, der nicht für das persönliche Leben und Gesundheit gefährlich wird, dann effizient testen sollte.
Vielleicht, Sebastian, hast du da noch eine Idee, dass wir das mal unter die Lupe nehmen, weil spannend wäre es mit Sicherheit.
Wir können das nicht. Wir brauchen halt einfach idealerweise ein Testlabor, weil die können unter definierten Bedingungen quasi das ganze durchtesten. Also wir können das eher nicht, sag ich mal, im großen Stil testen. Ich kannte den tatsächlich vorher auch nicht. Ich habe mir den mal angeguckt. Tatsächlich auch ein sehr, sehr kompaktes Gerät und sie haben den in verschiedenen Anwendungen auch eben unter anderem, ich glaube, dass der Premier aus der Industrie kommt, da wo eben mit Gasen gearbeitet wird. Und dann hat man sich aber gedacht, Mensch, das ist eigentlich ganz cool, auch für Camper. Das ist ja mit einigen Produkten so, wie auch unser geliebtes Amovit für die Toilette, kommt aus der Schweinemast.
Und dann hat jemand Schlaues gesagt, warte mal, das können wir doch eigentlich auch für Campingtoiletten benutzen. Und das wird hier vermutlich auch so sein. Ist sehr, sehr spannend, Aber die Frage von Nidde zu beantworten, wir können das nicht sinnvoll testen. Ich sehe da auch keine Möglichkeit.
Wenn wir testen, dann wollen wir ja auch irgendwie verlässliche Aussagen bringen können dazu und da sehe ich mich weder in der Kompetenz noch in der technischen Möglichkeit, das zu tun. Aber vielen Dank, dass du uns den Hinweis mitgebracht hast. Das kann sich dann ja auch jeder noch mal selber anschauen, ob das vielleicht die Investitionen lohnenswert wäre. Es gibt auch andere Sensoren, eine ganze Reihe an sogenannten Gaswarnern, die eben in ganz verschiedenen Lösungen angeboten werden. Ich meine von T-Tronic, also von dem großen Alarmanlagenhersteller für Reisemobile, die sehr, sehr gute Produkte anbieten in diesem Sektor. Meine ich gibt es auch ein Gaswarngerät, was auch Partner von uns in den Fahrzeugen verbauen. Und dann eben diese ganzen kleinen mobilen Lösungen, von denen ich jetzt persönlich nicht so viel halte, weil wenn so ein Mini-Gerät, das dann irgendwie kurz über dem Fußboden angebracht wird, auf einmal alle Gase abdecken soll, die man sich so vorstellen kann, von Kohlenmonoxid über Kohlendioxid bis hin zu Narkosegasen, dann bin ich da so ein bisschen misstrauisch. Also ich glaube nicht, dass das gut funktionieren kann.
Aber ja, also da, wie gesagt, da haben wir bisher noch nichts getestet, weil wir es einfach nicht testen können und können deswegen auch nicht verlässliche Aussagen darüber treffen, was da wirklich funktioniert und was nicht. Das wird man wahrscheinlich dann leider erst im Ernstfall mitbekommen.
Und Was man präventiv halt machen kann, ist, dass man zum Beispiel den Ort der Autobahnraststätte, wie ihr das ja schon in ganz vielen Folgen immer wieder mehrfach betont und unterstrichen habt, dass man den einfach als Rast- und Schlafort meidet unbedingt.
Vor allem als Schlafort. Also als Rastort ist er, glaube ich, sehr gut geeignet. Also Vor allem die in Frankreich, diese riesigen ausschweifenden Anlagen. Aber genau die Warnung davor da zu übernachten, ist denke ich angebracht, weil es halt einfach ein Ort ist, wo ich eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit als Krimineller habe, dass ich so ein Fahrzeug antreffe. Plus ja auch die LKW-Fahrer. Wir sprechen ja jetzt über die Campingfahrzeuge. Man sieht das aber auch in LKW-Communities, dass das da natürlich noch ein viel größeres Problem ist. Und man sieht ja auch gleichzeitig, dass in Raststätten jetzt immer mehr abgeschottete, abgezäunte, überwachte Areale entstehen, wo die Lkw-Fahrer halt dann zwar was bezahlen müssen, aber dafür halt relativ sicher stehen.
Das ist ja alles nicht ohne Grund und nicht nur Marketing. Und demzufolge nochmal ganz klar übernachten, raten wir davon ab. Rast machen ist aus unserer Sicht völlig okay. Da ist man ja wach und beobachtet und sieht auch sozusagen, wenn was kommt. Da kann trotzdem was passieren. Aber eben das heutige Thema Narkose, Gasüberfälle ist eher unwahrscheinlich, wenn ich gerade am Essen bin.
Man kann ja auch während des Tages mal das Bedürfnis nach einer kleinen Siesta verspüren. Ich weiß wovon ich spreche, weil mir ist es nämlich eigentlich so, das gehört zum Tagesgeschäft. Da machen wir es dann so, dass entweder nur einer schläft und der andere halt sich im und oder das Fahrzeug herum aufhält. Also, es geht auch immer mal einer raus, zu gucken, ob jemand am Zugfahrzeug irgendwas werkelt. Oder dass wir eben dann von der Autobahn abfahren und uns irgendwo ein Plätzchen suchen, im Zweifel auf einem großen Supermarktparkplatz, wo man niemanden stört, in irgendeinem Eck oder ähnliches, weil man da dann halt doch deutlich sicherer unterwegs ist. Also auf Autobahnparkplätzen oder Rastplätzen haben wir, glaube ich, einmal, maximal zweimal während unserer ganzen Camperkarriere wirklich geschlafen, weil es einfach nicht anders ging, weil wir es nicht mehr geschafft haben, nennenswert, dann nochmal abzufahren. Aber so sollte man eigentlich, wenn man seine Reise vernünftig plant, sich auch nicht hintrimmen, dass man wirklich so kaputt ist, dass man dann auf so einem Autobahnparkplatz, der auch abgesehen davon nach Urin stinkt und auch sonst nicht so angenehm ist lärmtechnisch, dann da irgendwie seine Erholungsschlaf einlegen muss. Wenn ich jetzt das Gefühl habe, ich bin Opfer von so einem Überfall geworden, von so einem Narkosegas, K.O.
Gas, Kohlenmonoxid, was auch immer, ich fasse jetzt mal alle zusammen, da stellt sich mir jetzt die Frage, auch als Mensch, der, ähm, der nicht erwiesenermaßen, aber vermuteterweise schon mal Opfer von K.O.-Tropfen geworden ist, wie viel Zeit verstreicht, bzw. Kann ich überhaupt so was im Blut oder irgendwie im Körper, in der Atemluft oder sonst was nachweisen? Und wenn ja, wie lange, wie viel Zeit darf ich verstreichen lassen, mich untersuchen zu lassen, einen Nachweis zu bekommen?
Okay, also es geht die Nachweisbarkeit der Substanzen im Körper. Also, ich habe ja in der ersten Folge die Normwerte für das Carboxyhemoglobin genannt, also für den roten Blutfarbstoff, der mit Kohlenmonoxid besetzt ist. Und ich sprach von einer Halbwertszeit von etwa vier bis fünf Stunden, beziehungsweise bis die ganze Substanz dann abgebaut ist, von 20 bis 25 Stunden. Und ich habe auch erwähnt, dass eben Raucher per se schon einen höheren Wert haben dürfen. Aber Es gibt eine Nachweismöglichkeit von Kohlenstoffmonoxid im Blut. Und zwar idealerweise aus dem Blut von einer Schlagader, also dem Gefäß, was pulsiert. Das ist nämlich das Gefäß, das sind die Gefäße, die das Blut vom Herzen weg in die Peripherie pumpen. Und man nennt die Schlagader auch auf schlau die Arterie.
Und eigentlich jedes Krankenhaus mit europäischem Standard müsste so ein Gerät für eine sogenannte Blutgasanalyse, so heißt die Untersuchung, kurz BGA-Gerät, in der Notaufnahme vorhalten. Und die Kosten für so eine Blutabnahme liegen vermutlich im unteren zweistelligen Bereich und das Ergebnis ist auch in wenigen Minuten verfügbar. Dieses Gerät ist deswegen so verbreitet, weil eben da auch Menschen, die krankheitsbedingt Veränderungen im Gasaustausch haben, also Menschen mit einer chronischen Bronchitis zum Beispiel oder Menschen, die auch metabolische Störungen haben, also die eine Sepsis haben und deswegen Sauerstoffmangel haben oder auch andere Werte erhöht sind, ist das ein ganz, ganz tolles Tool, ganz schnell ein super Ergebnis zu haben. Also das würde gehen, aber wie gesagt, wenn du nach der Zeit fragst, wenn wir jetzt bedenken, nach 20 bis 25 Stunden ist das Kohlenstoffmonoxid wieder quasi ausgeatmet, dann ist da ein bisschen Zeit geboten. Und wenn wir jetzt schätzen, wir schlafen so ungefähr acht Stunden, dann sind wir da bisweilen, je nachdem wie die Anfangskonzentration war, zum Zeitpunkt der maximalen Narkose oder Bewusstlosigkeit, dann sind da acht Stunden schon viel und shiften uns vielleicht in den Bereich, wo wir uns schon wieder dem Normbereich annähern. Das CO2, also das Kohlenstoffdioxid, kann man auch im Blut messen und genauso auch über eine BGA, also über eine Blutgasanalyse. Und zwar über zwei Werte, das pCO2, also den CO2-Partialdruck, und auch über das Puffersystem des Blutes, was in der Lage ist, CO2 eben hin und her zu schieben über das Hydrogencarbonat, was man da misst. Aber beim CO2 ist das Besondere, dass wir dieses Gas unheimlich schnell durch eine Hyperventilation abatmen können.
Also stellen wir uns vor, wir wachen morgens auf, unser Fahrzeug ist leergeräumt, wir haben riesen Stress und im Stress atmet man schneller, also man hyperventiliert. Ja, und da ist die Wahrscheinlichkeit, dass bis zur BGA in Rettungsstelle, dass bis dahin wieder der CO2-Wert normal ist oder im Gegenteil sogar erniedrigt ist durch die aufregungsbedingte Hyperventilation. Aber ich für mich würde sagen, wenn ich wirklich den klaren Verdacht hätte, dass ich unter Zuhilfenahme von Kohlenmonoxid oder überhaupt einem Gas ausgedropft worden bin, würde ich schnellstmöglich in der Klinik zur Untersuchung, vor allem deswegen zur Untersuchung, vorstellig werden und eine BGA, Blutgasanalyse, machen lassen. Und da eben einfach auch ganz klar kommunizieren, wie die Umstände waren, unter denen ich wach geworden bin und dass ich eben erfahren habe, dass da zwei Substanzen im Umlauf sind, die sich eben über eine Blutgasanalyse vielleicht nachweisen ließen. Das Sevofluran oder die Volatilien-Anästhetika kann man im Blut nicht nachweisen. Und auch für das Lachgas gibt es letztendlich kein Testkit in der Labormedizin.
Und Chloroform, nur es der Vollständigkeit halber noch mal mitzunehmen. Hab ich auch nichts gefunden.
Das heißt, wenn ich das noch mal zusammenfasse, ich wache morgens auf, vielleicht mit Partner, Partnerin zusammen, und mit Kind, alle sind benommen, allen ist irgendwie schlecht. Fahrzeug ist leergeräumt. Und ich hab den Verdacht, okay, da hat jemand mit Gas hantiert. Dann wär ja eigentlich der erste Impuls, Polizei zu rufen. Ähm, die braucht vielleicht auch ein bisschen, bis die da ist, so meine Erfahrung in verschiedenen Ländern. Dann hab ich also da schon mal Zeit verloren. Dann hab ich Zeit verloren durch den Schlaf, der vielleicht dann auch länger dauert, als der sonst gedauert hätte, wenn ich jetzt unter normalen Umständen einfach friedlich eingeschlummert wäre. Und dann kann aber die Polizei oder auch ein ambulanter Rettungsdienst kein Gerät mitbringen, mit dem quasi mir Blut abgezapft und dann auf die Gaskonzentration gemessen wird.
Sondern da muss ich mich dann wirklich noch mal bewegen in eine Klinik und muss dann für mich auch abwägen, bin ich überhaupt fahrtüchtig? Also traue ich mir das zu, unter den Umständen mit der Benommenheit, die ich habe, ein großes Reisemobil oder Gespann zu steuern? Und bin ich auch in der Lage, das so zu tun, dass ich nicht mich und andere und meine Familie gefährde. Und das ist, glaube ich, sehr, sehr viel, was man da wahrscheinlich bedenken muss, wenn man sich in so einer Stresssituation befindet, in der man ja dann auch wahnsinnig aufgeregt ist, wie du sagst?
Ja, unbedingt. Also danke für diesen Hinweis. Nicht aktiv am Straßenverkehr teilnehmen, wenn man dazu nicht in der Lage ist. Und man überschätzt da die eigenen Kompetenzen. Ist es niemandem geholfen, wenn ich dann einen Unfall auf dem Weg auslöse? Und am Ende ist es ein Gas oder eine Substanz, die man nicht nachweisen kann. Und das ist, glaube ich, auch das Dilemma, in dem wir eben in dieser ganzen Diskussion, die wir da zu Beginn auch geführt haben, stecken. Dass eben der Beweis, dass es eine von außen zugebrachte Substanz war und wir nicht einfach tief und fest von der Reise oder vom Tag einfach müde sind, vom Gläschen Wein müde sind. Das ist halt super, super schwer und das macht das Ganze schwieriger.
Es gibt Rettungsfahrzeuge, die auch so ein BGA-Gerät an Bord haben, aber das ist eben nicht allgemein verbreitet. Und so eine Blutentnahme zu machen, diese Röhrchen, die man dafür nimmt, die gerinnen sehr schnell. Und man muss auch sagen, dass wenn man dieses Röhrchen nicht adäquat verschließt, kommt es auch zu einem Gasaustausch mit der Umgebungsluft. Und diese Messergebnisse sind auch temperaturabhängig extrem. Das heißt, wenn das Röhrchen in der Hand gehalten wird, in einem 40 Grad warmen Fahrzeug irgendwie. Also theoretisch ist der Nachweis vorstellbar, aber umgekehrt will ich auch nicht sagen, wenn ich keinen laborchemischen Nachweis erbringen kann, ist es nicht passiert. Also das ist nicht beweisend für oder beweisend gegen einen etwaigen Überfall und dazu Hilfenahme von bewusstseinsbeeinflussenden Gasen.
Das erklärt ja auch, warum es da nicht wirklich Nachweise gibt. Es wird in Diskussionen ja immer gleich gerufen, da warst du mal beim Arzt, hast dich mal untersuchen lassen. Jetzt habt ihr für so eine Diskussion auch ein bisschen Hintergrundwissen, warum das eben nur auf den ersten Blick ein gutes Argument ist und auf den zweiten Blick eben gar nicht so einfach ist. Und du hast ja auch, wenn du überlegt, ihr fahrt in den Urlaub, ihr seid auf dem Rastplatz, ihr wacht morgen auf, das Wohnmobil ist ausgeräumt, da ist dann nicht eure erste Sorge, dass ihr euch untersuchen lasst und jetzt guckt, wo ihr in ein Krankenhaus kommt, auch noch in einem fremden Land mit einer Sprache, die ihr nicht sprecht. Also wer kommt denn auf die Idee, jetzt da zum Arzt zu gehen und sich untersuchen zu lassen? Da hast du tausend Dinge im Kopf, aber nicht das. Und auch eine Polizei, die dazu kommt, hat tausend Dinge im Kopf, aber nicht das. Und das ist ein nettes Argument zu sagen. Warum hast du dich nicht untersuchen lassen? Aber alleine schon von der Praxis haben wir gerade gesehen, schwierig.
Und wie gesagt, ansonsten hast du eben dann auch ganz andere Sorgen in dem Moment, weil du hast ja, Das passiert ja meistens auch der Fahrt von oder aus dem Urlaub. Und da hast du eben noch ganz andere Prioritäten, auch in deinem Leben gerade.
Ja, na ja. Und dann ist mir sowas passiert. Dann bin ich schon mit den Nerven am Ende, weil das ja auch ein ganz massiver, eine ganz massive Verletzung der Intimsphäre ist, wenn jemand Fremdes und dann noch dazu, während du daneben schläfst, deine Bude ausräumt. Also das ist ja ein Trauma, was man davon trägt, wenn man das auch nicht mitbekommt. Und da stehen irgendwelche Leute neben dir an deinem Bett und du weißt gar nicht, was die auch vielleicht mit dir machen wollten oder gemacht haben. Dann musst du erst mal auf die Polizei warten, die vielleicht erst nach einer Stunde kommt. Dann hast du unter Umständen Verständigungsschwierigkeiten, weil wir ja schon gehört haben, dass es in erster Linie in südlichen Ländern gemeldet wird. Und dann muss man vielleicht mit einem 13-Meter-Gespann oder mit einem, was weiß ich, 10-Meter-Wohnmobil in irgendeine Innenstadt rein, in ein Klinikum zu kommen.
Wo dann vielleicht auch sich viele Menschen denken, ich will mir diesen Stress nicht auch noch antun. Ist egal, es ist jetzt passiert. Entweder ich fahre nach Hause und breche den Urlaub ab oder ich schaue, dass ich an mein Reiseziel komme, da wieder zur Ruhe zu kommen. Ich bin auch immer ein Mensch, der sehr gerne für alles irgendwie wissenschaftliche oder zumindest greifbare Beweise vorgelegt bekommt. Aber ich tu mich auch schwer, wenn man Opfern immer als erstes Beweise abverlangt, die sie vielleicht aus verschiedensten Gründen schlichtweg nicht erbringen konnten. Und dasselbe Thema haben wir ja auch in einem anderen Bereich mit dieser K.O.-Tropfengeschichte. Und ich kann das wirklich aus eigener Erfahrung sagen, wenn du dir erstmal irgendwie drei Stunden die Seele aus dem Leib kotzt, dann ist nicht der erste Gedanke, dass du Beweise sammeln musst, weil vielleicht irgendeiner dir was ins Getränk getan hat, sondern du musst erst mal gucken, dass du wieder aufs Leben klarkommst. Und hoffen, dass da sonst nichts passiert ist.
Und In meinem Fall war es zum Glück so, ich war mit einer Freundin zusammen unterwegs. Wir haben beide gemerkt, dass es uns von jetzt auf gleich richtig scheiße ging. Wir hatten aber nur einen relativ kurzen Nachhauseweg und haben geschaut, dass wir aus dieser Bar wegkamen und uns nach Hause ins Bett gelegt haben. Wir haben beide wirklich die ganze Nacht mehr oder weniger auf dem Klo verbracht abwechselnd. Aber wir sind überhaupt nicht auf die Idee gekommen, zum Arzt zu gehen. Das war wirklich überhaupt nicht in unserem Gedanken in dem Moment. Weil wenn es dir körperlich so schlecht geht, da denkst du nicht dran, dass du dich jetzt noch irgendwie in eine, zwar in München, in eine U-Bahn setzt und in irgendein Klinikum fährst für eine Beweissicherung. Okay, dann jetzt haben wir gehört, Untersuchungen auf Substanzen im Körper machbar bei bestimmten Substanzen, aber zeitkritisch und schwierig im Rahmen der Umstände, die da herrschen.
Alternativ oder zusätzlich, je nachdem, wäre es ja vielleicht auch möglich, irgendwelche Maßnahmen zu treffen, mich wieder besser zu fühlen, wenn ich den Verdacht habe, dass mir sowas passiert ist. Hast du da irgendwas im Kopf, was du vielleicht auch unterschiedlich für die verschiedenen Substanzen empfehlen könntest? Wir haben ja auch schon gehört, also abatmen sozusagen oder wie du es genannt hast, ist eine Maßnahme. Was fällt dir da sonst noch ein?
Ja, ich will das vielleicht ein bisschen weiter fassen. Das liegt mir sehr am Herzen, da eben jetzt mal von dem Thema Betäubungsgas wegzukommen, sondern auch den Transfer zu machen und zu sagen, okay, was ist, wenn ich den Verdacht habe, dass ich eine zu hohe Konzentration an CO2 oder auch an Kohlenstoffmonoxid, was ja im Campingbereich mal schnell passieren kann, was kann ich dann tun, da einfach die Brücke in den Alltag zu schlagen und auch die Zuhörerinnen und Zuhörer abzuholen, die sagen, ach das ist alles Quatsch, also die den letztendlich für sich das Fazit schon geschlossen haben. Also wenn man an einen Ort kommt, wo der Verdacht besteht oder an einem Ort ist, wo der Verdacht besteht, dass dort eben gefährliche Gase in der Umgebungsluft sind, muss man als erstes, wenn es möglich ist, die Gaszufuhr stoppen. Das ist ganz klar. Offenes Feuer inklusive Zigaretten sofort löschen, für Frischluftzufuhr sorgen, also lüften. Und wenn schnell erreichbar, dann halt auch den Leitungsschalter und den Fehlerstromschutzschalter umlegen. Nicht, dass es dann da irgendwie zu einem Kurzschluss kommt. Und wir haben gelernt, Kohlenstoffmonoxid ist auch entflammbar und so, also dass man da nicht dann sich noch ein weiteres Malheur schafft.
Also dass kein Funkenbildung oder sowas entstehen kann.
Ja, genau. Die betroffene Person oder man selbst muss halt so schnell wie möglich, so weit wie möglich von der Gasquelle auch entfernt werden, also an die frische Luft gebracht werden. Und aber all diese Maßnahmen, wenn ich jetzt also nur Zeuge bin, bitte auch nur, sofern nicht die Gefahr besteht, dass wenn ich der Gefahrenquelle näher selbst in einen rettungsbedürftigen Zustand komme, so passiert es ja alljährlich auch leider in Jauchegruben, wo ja das CO2 dann da ist. Also der junge Landwirt fällt in die Jauchegrube, Der Vater vermisst ihn, weiß, dass er da zu schaffen war, steigt auch in die Jauchegrube und kommt auch nicht mehr hoch. Das passiert leider immer, immer wieder. Und wenn ich Zweifel habe, dass das ein Ausmaß annimmt, was ich nicht kontrollieren kann, bitte die 112 wählen. Dafür ist sie da. Und halt immer auch an den Eigenschutz denken.
Bewusstlose Personen, die noch eine ausreichende Eigenatmung zeigen oder die sich auch am Handrücken, wenn man den vor die Nase oder den Mund hält, auch spürbar machen, dann in die stabile Seitenlage legen. Und Menschen, die eben nicht mehr atmen oder auch keinen Puls mehr haben, aber vor allem das nicht mehr atmen, ist es wichtig, dass man halt mit einer ganz normalen Reanimation anfängt, also Herzdruckmassage und Beatmen und dann aber auf jeden Fall die 1-1-2 wählen. Und wie gesagt, sich nicht ins Auto setzen, aufs Fahrrad setzen, aufs Moped setzen, aufs Motorrad setzen und aktiv am Straßenverkehr teilnehmen, wenn ich eingeschränkt bin. Bitte, bitte nicht. Also frische Luft, atmen, lüften. Also frische Luft, atmen, lüften.
Und wenn du jetzt einschätzen müsstest, ganz gleich bei welcher Vergiftung, ich nenne es jetzt einfach mal Vergiftung, der Einfachheit halber, Ganz gleich bei welcher Vergiftung, mit welchen Gasen oder Stoffen, die wir bisher genannt haben. Wenn ich das Gefühl habe, ich bin wirklich schlecht beieinander, nicht nur mal eben so ein bisschen, vielleicht einen leichten Kopfschmerz, wo ich dann rausgehe und atmen kann, sondern wenn ich wirklich das Gefühl habe, mir geht es nicht gut. Ist es dann wirklich auch sinnvoll, sich in eine Behandlung zu begeben? Oder ist es eher so, dass man nichts machen kann und auch im Krankenhaus dann halt nur gewartet wird, bis es weg geht sozusagen?
Also ich würde mal gucken, bin ich alleine unterwegs oder gibt es andere, die von der gleichen Art und Weise Betroffene sind. Also geht es meinem Partner, meiner Partnerin, geht es den Kindern genauso wie mir? Und da jetzt keine Suggestivfragen stellen, sondern vielleicht sagen, okay, was hast du oder hast du Symptome? Wenn ja, welche? Gibt es da einen Abgleich? Und wenn wir da jetzt an das Kohlenstoffmonoxid zurückdenken und die hyperbare Sauerstofftherapie, also die Überdruckkammer, dann ist das schon eben was, was im Zweifelsfall, sag ich mal, von der Symptomlast her schneller zu beheben ist. Also diese Überdruckkammer, die macht man wirklich nur, das macht man zum Beispiel nicht an den Blutwerten fest, sondern an der Symptomschwerde. Und da spreche ich jetzt nicht von Kopfschmerzen, sondern von wirklichen Bewusstseinseinsschränkungen. Aber ich würde das jetzt nicht über Stunden aussitzen. Ja, also da würde ich zum Beispiel mal auf die Uhr gucken und sagen, okay, wann, wann haben wir uns zu Bett gelegt? Wann sind wir wach geworden? Liegt es in einem Zeitfenster von 25 Stunden oder 20 bis 25 Stunden? Wenn sich da nichts tut, Also ab dafür. Und vor allem, wenn jemand so ein bisschen rosig aussieht, ach hast du heute eine frische Farbe, aber es geht einem schlecht, dann wäre ich da sehr vorsichtig und dann würde ich da die 1 1 2 wählen. Okay.
Und aber ich würde halt tatsächlich, weil, also mir geht das so, wenn ich auf Reisen bin und dann eben wenig trinke, dass ich halt echt mal mit Kopfweh aufwache. Aber wenn das jetzt auf die ganze Familie reproduzierbar ist, dann muss man sich schon Gedanken machen. Sich schon Gedanken machen. Und wenn die Mama fragt, du hast bestimmt auch Kopfweh, dann Aber ich denke, das zeigt meine Erfahrung auch in der Notfallmedizin, dass die Menschen, wenn es drauf ankommt, eine gute Intuition haben für das, was ist normal und was ist nicht normal und muss ich Hilfe rufen oder nicht.
Ich habe auch das Gefühl, dass gerade Kinder da häufig sehr authentisch kommunizieren, wenn ihnen was fehlt, weil denen ja noch der Filter irgendwo fehlt. So ach ja, das darf ich mir jetzt nicht anmerken lassen oder ich stelle mich nur an oder auf der anderen Seite auch quasi an einen Vorteil denken, wenn sie sagen, sie fühlen sich schlecht, weil dann vielleicht, wie bei Erwachsenen, sagen sie, sie haben Kopfweh und dann fährt der Partner den Rest der Strecke oder so. Das haben Kinder ja nicht. Also von daher, ja, also da einfach dann, wäre dein Tipp, genau hinschauen Und lieber dann, wenn man wirklich das Gefühl hat, es war irgendwas, ob Überfall, ja Überfall merkt man, weil das Fahrzeug leer ist, aber es gibt eben auch die anderen Fälle, die du beschrieben hast, dass ein Gas ausgetreten ist, was mir diese Befindlichkeitsstörungen verursacht, dann das Ganze ein bisschen beobachten, in der Zeit sich nicht hinter Steuer setzen, sondern einfach mal Abwarten, an die frische Luft gehen. Wenn es nach einer angemessenen Zeit nicht vorüber ist, dann lieber mit der ganzen Sippe ein Krankenhaus aufsuchen und sich da untersuchen lassen.
Ich finde es immer hilfreich, dass man sich auf einer Skala von 0 bis 10 die Symptome anschaut. Also auf einer Skala von 0 bis 10, wie stark waren meine Beschwerden, welcher Natur auch immer, ganz zu Beginn. Und dann zu gucken, okay, jetzt gehe ich an die frische Luft. Ich bewege mich vielleicht auch an der frischen Luft. Ich halte mich an der frischen Luft auf und sehe ich nach einer Stunde eine deutliche Besserung Oder sind die Symptome gleich? Und da bitte auch wirklich gucken, wie groß ist die Einschränkung, die man eben morgens noch hat. Also wenn der Partner immer nur, wenn ich ihm im Ellenbogen fest anstoße oder das Kind nur die Augen kurz aufmacht, kurz sagt, ja, ja, was und wieder wegschläft, dann wird es aber Zeit. Und es müsste unter frischer Luft besser werden. Und das gilt halt jetzt wirklich für diese Substanzen, die wir hier angesprochen haben.
Das gilt für die, die vielleicht in der Wahrheit eingesetzt werden. Das wissen wir nicht. Vielleicht nicht so sehr. A.
Ok. Ja, also Wir können ja unmöglich in so einem Rahmen alle Substanzen abdecken, die infrage kommen. Wir haben uns ja bewusst auf das Thema Narkose, K.O. Gase fokussiert und haben dann noch die anderen beiden oder drei mit reingenommen, die eben alltagsrelevant sind. Weil wir gesagt haben, das ist genau die Diskussion, die in den Gruppen geführt wird. Gibt es Überfälle mit Narkosegasen oder gibt es die nicht? Ich glaube, da können wir abschließend festhalten, es ist denkbar, dass es die gibt. Es ist fast noch denkbarer, dass es nicht mit richtigen Narkosegasen eben auf Grundpreis, Verfügbarkeit und so weiter stattfindet, sondern eventuell mit anderen Substanzen wie Kohlenmonoxid oder Kohlendioxid, was man auch einleiten könnte. Beweisführung ist schwierig, wie wir gesehen haben.
Und ja, jetzt ist vielleicht so die Abschlussfrage, die ich nochmal gerne in die Runde geben würde, glauben wir persönlich jetzt dran oder glauben wir nicht dran? Ja. Soll ich mal anfangen? Du bist ja immer so eher der Hinterfrager und Skeptiker.
Ja, also ich kann mir das schon tatsächlich unter den Gesichtspunkten, die wir jetzt in den letzten beiden Episoden gehört haben, ganz gut vorstellen. Dass man sich was weiß ich, so eine Kohlendioxid, Kohlenmonoxid-Flasche irgendwo besorgt, ein bisschen Schlauch ranbastelt, Also da gehört ja auch nicht viel dazu. Und ich, also ich weiß noch aus meiner Zeit, als ich mich mit ich sag mal Sicherheitslücken in IT-Systemen mehr beschäftigt habe, da ist man ja schnell auch ein bisschen in kriminellen Gedanken, würde man leichtfertig sagen. Man überlegt sich quasi, wie man Systeme überlisten kann. Und ich glaube, dass man mit so ein bisschen, ich sage es ein bisschen flapsig, mit so einer Gasflasche da relativ einfach auch betonen kann und das ausprobieren kann. Und ich kann mir vorstellen, dass Menschen durchaus auf die Idee kommen und wie du Martina auch gesagt hast, dann natürlich auch einfach ausprobieren. Try and error. Also so lernen wir ja.
Wir machen Fehler und lernen daraus. Und ich kann mir das also gut vorstellen. Ich kann mir gleichzeitig genauso gut vorstellen, dass ein Teil der Menschen, die das glauben, dass sie dem, ein Opfer dessen wurden, genau das nicht erlebt haben, sondern einfach biased waren, also kognitive Verzerrung haben und das einfach annehmen. Am Ende des Tages ist für mich die Erkenntnis, jo, ist es möglich. Und nein, wir wissen es leider nicht genau. Wir können es nur annehmen, das ist wie so häufig in unserer aktuellen Welt. Es gibt keine Sicherheit. Wir wissen etwas nicht genau.
Es gibt nicht ja oder nein, sondern es gibt ein vielleicht. Und das macht uns natürlich als Menschen unglücklich, weil wir wollen es eigentlich gerne genau wissen. Von daher wird es jetzt Menschen geben, die sagen, ja toll, jetzt habe ich hier zwei Stunden euer Gelaber gehört und ich weiß es immer noch nicht. Ja so ist es heute leider, aber für mich bedeutet das, dass so ein Gaswanner im Campingfahrzeug tatsächlich eine sehr sinnvolle Geschichte ist. Wir hatten nur einen Rauchmelder drin und ich würde auf jeden Fall beim nächsten Fahrzeug mir auch so ein Gerät einbauen. Ich merke, dass es noch so eine Hürde gibt, jetzt 100 Euro oder 500 Euro auszugeben, wobei es überhaupt nicht rational sinnvoll ist, diese Gedanken zu machen, Außer natürlich, ich habe die 500 Euro nicht. Und ja, also ganz klar, kurze Antwort, ja, für mich denkbar auf jeden Fall mittlerweile. Und ich bin nicht mehr überzeugt davon, dass das nur lange Fahrt und müde und noch ein Gläschen Wein ist.
Ich mache mal weiter, damit das Schlusswort unsere Expertin hat. Sonst würde ich dann mit meiner Laienmeinung sozusagen die Folge beschließen. Also ich komme immer mehr dahin, dass ich den Leuten glaube, die sagen, sie haben es selbst erlebt. Ich tu mich immer schwer mit Geschichten, die man aus zweiter, dritter Hand irgendwo aufgegabelt hat und dann verbreitet. Das würde ich persönlich jetzt nicht machen, wenn ich nicht zumindest die andere Person wirklich selber gut kenne. Aber Menschen, die das genau beschreiben, wie die Dinge abgelaufen sind, zum Beispiel in Campinggruppen, da bin ich immer mehr dabei, dann auch das anzunehmen, dass es so stimmt, wie es erzählt wird. Und da mag dann der eine oder andere drunter sein, der vielleicht wirklich einen übern Durst getrunken hat. Ich kann mir aber auch schwerlich vorstellen, dass man, wenn man auf dem Rastplatz übernachtet, zwischen dem Gestank und dem Lärm sich dann gemütlich abends raussetzt und ein Wein oder ein Bierchen zischt vorm Wohnwagen.
Und da dann so viel trinkt, dass man am nächsten Morgen noch einen Schädel hat. Also ja, es mag Fälle geben, in denen das so ist. Aber ich kann mir jetzt auch nach dieser sehr ausführlichen Darstellung durch dich, Martina, vorstellen, dass die Fälle durchaus vielleicht häufiger sind, als wir es sogar annehmen und als man das auch mitbekommt. Und wir machen uns da relativ wenig Gedanken für uns darüber, weil wir, wie gesagt, nie auf Rastplätzen übernachten, sondern immer auf Campingplätzen. Heißt natürlich nicht, dass es da nicht auch passieren kann, aber da habe ich wirklich noch nie was gehört, dass da jemand mit Gas die Ecke gekommen wäre. Also ich glaube, ich bin noch ein bisschen mehr auf der Seite, ja, ich glaube daran als Sebastian, der noch ein bisschen mehr Einschränkungen gebracht hat. Ich bin wirklich jetzt ziemlich fest davon überzeugt, dass so was stattfinden kann. Und jetzt darfst du nochmal deine fachliche Einschätzung abgeben.
Ja, also meine Intention, am Podcast teilzunehmen, war ja tatsächlich insbesondere, Wissensgrundlagen anzubieten, zu schaffen, damit sich eben jeder genauso, wie wir das jetzt auch zum Abschluss machen, das finde ich ganz wunderbar, eine Meinung dazu zu machen. Und ich hoffe, dass das gelungen ist. Und ich hoffe auch, dass es klar geworden ist, dass aus meiner medizinischen Sicht es einige Substanzen, und wir haben nur vier davon angesprochen, es gibt wahrscheinlich unzählige Substanzen, die sowohl pharmakokinetisch die Eigenschaft haben, also die Möglichkeit haben, in unseren Körper zu kommen, und zwar nicht invasiv durch Atmung. Die die Möglichkeit haben, sich in unserem Körper adäquat zu verteilen, die die Möglichkeit haben, in unser Gehirn zu gelangen, die die Möglichkeit haben, in unserem Gehirn Bewusstlosigkeit auszulösen und die die Möglichkeit haben, aus unserem Körper auch wieder, und zwar ohne Verstoffwechsel zu werden oder mit Verstoffwechselung herauszukommen und eben damit auch pharmakodynamisch, sag ich mal, den Beweis erbracht, dass es geht. Also es gibt Substanzen, das sind nicht immer Medikamente, vor allem eher, würde ich sagen, seltener Medikamente, die dazu missbraucht werden können, Menschen bewusstlos zu machen, die gasförmig sind, die in Räumlichkeiten durch Vorrichtungen eingebracht werden können. Und also sehe ich das für eine, wenn wir jetzt auf diesem Regler bleiben, bei dem Reglerbild bleiben, würde ich sagen, also es ist kein Mythos, sondern wir nähern uns oder wir haben den Regler ganz deutlich Richtung Wahrheit geschoben. Und welche Konsequenzen da jeder für sich selbst rauszieht im Sicherheitsverhalten und in den Sicherheitsbedenken, das ist eine ganz subjektive Sache. Das liegt ganz besonders auch halt eben an der inneren Einstellung und dem inneren Sicherheitsbedürfnis.
Aber ich für mich habe auch für mich tatsächlich den Entschluss gefasst, dass ich mich einen Sensor kümmern werde, der mindestens Kohlenstoffmonoxid und Kohlenstoffdioxid misst, weil das eben auch zwei Gase sind, die im Campingalltag sich schnell anhäufen und die überwacht werden sollten, so wie wir das in unseren gemauerten Zuhause eben auch standardmäßig schon tun. Warum sollen wir das für unsere Campingfahrzeuge nicht auch etablieren?
Wir verlinken euch den Sensor, den Martina angesprochen hat, natürlich auch nochmal den Show Notes, damit ihr euch da auch einfach nochmal schlau machen wollt. Wie gesagt, das ist keine Werbung. Es war jetzt einfach die Empfehlung von Martina, die sagt, das kann natürlich sinnvoll sein, weil er halt wirklich viele Stoffe im Gegensatz zu manch anderem Sensor erkennen kann. Das heißt jetzt nicht, dass andere Sensoren schlecht sind. Das ist auch nochmal ganz wichtig. Und wir werden uns sicherlich mit dem Thema auch nochmal beschäftigen und werden dann auch mal bei den Herstellern nachfragen, was bedeutet es denn eigentlich, wenn ihr Narkosegas auf eurem Sensor stehen habt, dass ihr da vorwandt, welche Gase sind da konkret betroffen? Also ich denke, dass wir da in der Zukunft auch nochmal einen Artikel zu machen werden, wo wir einfach auch dazu nochmal informieren und uns bei den Herstellern halt wirklich schlau machen, was da alles erfasst wird, ein bisschen zu sehen, was davon Marketing und was tatsächlich echt ist. Auch wenn wir, wie wir vorhin schon gesagt haben, das natürlich nicht im eigenen Labor testen können, weil wir einfach keins haben. Und genau das nochmal vielleicht abschließend von meiner Seite.
Ansonsten von mir vielen Dank Martina, dass du da warst. Super viele spannende Informationen, die du uns mitgebracht hast für alle da draußen. Wie immer, wenn ihr Fragen habt, schickt uns eine Nachricht. In den Shownotes stehen die Kontaktmöglichkeiten drin. Und wenn ihr selber so ein Thema habt, was natürlich schon einen starken Campingbezug hat, aber ein bisschen davon weggeht, über Wohnwagen, Wohnmobile und Zelte zu reden, dann lasst es uns gerne wissen. Und auch wenn ihr ein Campingthema habt, wo ihr gerne oder wo ihr der Meinung seid, dass es eine große, breite Masse interessiert, lasst es uns gerne wissen. Wir haben ja auch immer wieder Gäste hier bei uns, die das Ganze einfach viel, viel, viel spannender machen. Dankeschön.
Ich übergebe das Wort an Nele und verabschiede mich schon mal. Tschüss.
Auch von mir ganz lieben Dank, Martina. Es waren ja auch schon unsere verschiedenen Vorgespräche richtig toll und interessant und wir haben nicht nur über Narkosegase gesprochen, sondern auch über ganz viele andere Themen. Ich finde, du hast es wirklich sehr schwierige und komplexe Thema immer wieder geschafft, so runterzubrechen, dass man auch als medizinischer Laie zumindest in Grundzügen versteht, wie Dinge voneinander abhängen, was dahintersteht, wie die Körperfunktionen aufgebaut sind. Dafür ganz herzlichen Dank. Ich weiß, dass auf deiner Seite sehr viel Arbeit auch im Vorfeld dahinter stand, das Ganze auch in so ein Komplettpaket zu formen, was man in grob zwei Stunden, zweieinhalb Stunden haben wir jetzt fast, irgendwie abbilden kann. Weil wie gesagt, bei dir steckt ja da viel mehr Wissen noch dahinter, was du jetzt gar nicht heute alles preisgeben konntest. Also ganz, ganz herzlichen Dank, dass du das auch alles so toll vorbereitet hast und uns damit auch so viel Strukturarbeit und Recherchearbeit, die wir hätten gar nicht leisten können, ohne dieses Fachwissen abgenommen hast. Und ich würde mich persönlich wirklich sehr sehr freuen, wenn wir dich in anderen Zusammenhängen oder zu einem ähnlich gelagerten Thema noch mal begrüßen dürften.
Weil es mir auch sehr viel Spaß gemacht hat, mich einfach mit dir zu unterhalten. Ich habe aus dieser Folge wahnsinnig viel Hintergrundwissen mitgenommen. Ich hoffe, dass ihr Lieben da draußen das auch von euch behaupten könnt. Wie gesagt, wenn ihr Fragen noch an uns oder auch an Martina habt, dann schickt uns die gerne unter den unten in den Show Notes genannten Kontaktdaten. Und dann wie immer Das letzte Wort an unsere Gästin.
Ja, danke schön. Also erstens sehr gerne. Ich habe selbst sehr viel dazu gelernt. Ich wollte erst kneifen und bin jetzt dankbar, mitgemacht zu haben, aus ganz vielen Gründen. Danke, dass ich mitmachen durfte. Hätte ich vor vier Monaten, als ich euren Podcast entdeckt habe, niemals gedacht, dass ich irgendwann da mit euch zusammen bin. Danke für diese tolle Lebenserfahrung. Es war viel Arbeit, aber es hat mir sehr viel Freude gemacht und ich wünsche mir, dass die Zuhörenden auch davon profitieren und dass ich das gut verständlich erklären konnte und den lieben anesthesiologischen Kollegen, die jetzt vielleicht auch zuhören, wenn das ein oder andere lückenhaft war oder in der Aufregung dann doch im Inhalt nicht so war, wie ich mir das vorbereitet hatte, können da gerne, sag ich mal, Feedbacks auch kommen.
Aber ich habe mich sehr bemüht, nicht die Sprünge zu groß zu machen, sodass nicht der Inhalt irgendwie verfälscht wird. Vielen Dank, dass ich dabei sein durfte und macht einfach weiter so, es ist schön, dass es euch gibt. SWR 2021