Desglobalização

Olá, meus amigos, como é que vocês estão? Tudo bem? Bom dia, boa tarde, boa noite, estamos falando. Aqui no Calmo Urgente. Hoje dia 10 de março de 2025. Pós carnaval. Passou nos carnavais mais tardios da história. E ainda se ouvem os surdos ao longe aqui no Rio de Janeiro. Misturados aos tambores.

a começar. Vocês concordam com essa análise? Misturado. Bom dia, Greg. Bom dia. Cara, é só a gente parar um pouco pro carnaval que começa a tudo desandar. É como a minha mãe dizia, né? É só eu sair do quarto um minuto. Exatamente. A gente não pode tirar férias. Aliás, tem uma música, infelizmente, não muito conhecida de Chico Buarque, que acaba de me ocorrer, vocês conhecem? Se a guerra for declarada em pleno domingo de carnaval... De carnaval. Não? Eu amo essa música.

Sim. É porque em 1942, acho que o Brasil entrou na guerra. É, meio perto do carnaval em 42. E aí essa hipótese, se o Brasil, como é que entra a guerra aí, vai ter batalha de bombardeio. Verás que um filho seu não foge à luta, Brasil recruta o teu pessoal. Exatamente. Se alinche meu camarada, a gente vai salvar o nosso carnaval. Se alinche meu camarada, a gente vai salvar o nosso carnaval. É lindo. Chico Buarque para o filme. O filme apenas é a ópera do Malandro, não estava na peça.

Mas, falando em guerra e carnaval, acabou o carnaval e a guerra, no entanto, é só... aumentar a ameaça de uma terceira guerra mundial. Algumas pessoas, inclusive, um general ucraniano. Gente, eu não estou entendendo. A gente não consegue lidar com essa... A gente não está conseguindo lidar com a realidade. É, com a realidade. Não sou eu que estou falando. É o general ucraniano. E o próprio Donald Trump. O próprio Donald Trump falando para o Zelensky. Você está gambling.

Com World War III. Não, não, tô falando sério, parece... Nossa! Cara, o Trump tá falando, o Edward III, a porra, os ucranianos todos já estão falando há um tempão, essa guerra mundial. Na boa, se isso não são os tambores da guerra, o que que são? Quando é que a gente vai começar a acreditar? Quando é que a gente vai falar assim, é, talvez, então não seja bravata, não.

Quando bater aqui na minha porta, quando chegar... Aqui vai demorar bastante, né? Aqui vai demorar bastante. O Rio de Janeiro, graças a Deus, já tem nossa própria guerra. Nossas guerras de facções aqui. Isso me lembra um pouco no 11 de setembro. em que a escola americana foi esvaziada. A IARJ, a escola americana do Rio de Janeiro, ficou sem aula uma semana porque vai que depois do Pentágono tem um avião perdido.

Pode ser que ele tenha ido pra EARJ, a escola americana do Rio. Um ultra leve da barra, né? Pois é, vai saber. O Ibeu ficou um tempão sem aula. Mentira! Você tá brincando. Mas é isso. O pessoal vai saber. Tinha um avião que tava perdido ali. Ninguém sabe onde é que tava. Vai que ele fosse pro Ibeu de Ipanema. Então, dito isso, vocês vão rindo, vão rindo. Qualquer dia chega. Aí no Bob. Mas falando seríssimo, cara.

Nesses dois meses de governo, o Trump já ameaçou anexar o Canadá, invadir o Panamá, tomar a Groenlândia. E aqui os verbos eu estou falando aleatoriamente. Pode ser que ele tenha querido anexar a Groenlândia, invadir o Panamá. Enfim, os verbos aqui são aleatórios. O fato é que ele fez algumas ameaças à integridade territorial de países vizinhos, ou de territórios vizinhos, para além de ameaças... Eu diria que paródicas, como por exemplo o vídeo de Gaza, não é? Que... das coisas mais sinistras.

e mais perversas que eu já vi na vida daquele vídeo em que ele propõe através de inteligência artificial, uma gaza trampista, com estátuas dele gigantescas, douradas, cassinos, Elon Musk jogando dinheiro pro alto. Mas a gente já falou disso. O que eu queria falar aqui é do que aconteceu nas últimas duas semanas. Porque semana passada a gente fez um programa gravado.

porque era pleno carnaval então nessas duas semanas eu acho de verdade a gente começou meio brincando aqui mas eu acho de verdade que o negócio deu uma escalada de que o que parecia bravata tá cada vez parecendo menos e de que a gente tem aí, de fato, uma ordem mundial muito alterada. Claro que não tanto quanto, e eu queria começar falando disso com vocês, muita gente está dizendo que o que está acontecendo aí é radicalmente novo.

A gente, Alessandra, mandou um vídeo, por exemplo, que viralizou na França de um deputado, um senador francês, de direita, mas aquela direita que caminhou para o centro não porque... tenha mudado muito, mas simplesmente porque o centro foi pra direita, então aquela direita que parada virou centro, jogando parada. Então, e o senador Malhue, né, ele faz um discurso bonito, comovente. mas com algumas imprecisões.

na nossa visão. O que ele está dizendo? Algo que muita gente tem falado na Europa, que é o fato de que... não dá mais para confiar nos Estados Unidos. Esse eu acho que é o sentimento geral da Europa. E a gente aqui na América do Sul, nós, aqui nas veias abertas da América Latina, já sabemos há muito tempo. Jura, amiga? Nunca deu. Não vi os red flags. Red flags, exatamente. A gente aqui na América do Sul olha pra Europa como aquela...

amiga que olha pra que ela namorou o boy tóxico, que tá namorando a outra, avisou, falou, olha, esse cara aí é tóxico. A mulher falou, nada, comigo ele vai ser diferente. E aí, de repente, ela termina e a gente fala assim, desculpa, tava escrito na cara dele, não é não?

O maluco é caque, frequenta clube de tiro. Ele é... Posta foto fazendo arminha com a mão. Aí, de repente, nossa, como ele é machista. Como ele é conservador ou como ele é sei lá o quê. Como ele é violento. Como ele é violento, exatamente. Então, o discurso da Europa, de muita gente na Europa tal, de que

Eu acho que realmente tudo mudou pra eles. Eu acho que a grande mudança, eu não sei se vocês concordam com essa leitura, é que realmente tudo mudou pra Europa. Eu acho que o que é novo é o tratamento dos Estados Unidos pra Europa, que era uma grande aliada, uma grande...

irmão, uma filhinha, depende da metáfora se quiser usar, ali que vivia meio sob as asas dos Estados Unidos e que já não estão seguras e que já dá pra dizer quase com certeza que Resolve brincar de expansão territorial mais um pouco, invadir a Lituânia ou sei lá o que. O Trump não, o Putin. O Putin, o Putin. Mas é um bom ato falho. É um bom ato falho. Até porque o próprio Trump, ele falou que é um pedaço europeu. A Groenlândia, no caso, que é da Dinamarca, para todos os efeitos. É da Dinamarca.

Exatamente. Ou seja, o Trump e o Putin estão meio dividindo a Europa. A impressão que dá é meio essa. Um novo tratado de Ribbentrop, ou de tordesilhas deles lá, que diz assim, olha, isso aqui fica comigo, isso aqui fica com você. Eles são muito mais aliados, Trump e Putin, do que Trump e Europa. Essa daí, eu tenho a impressão que é a grande novidade. Mais do que o que os analistas americanos democratas estão dizendo, que é...

Os Estados Unidos não são mais os grandes guardiões do mundo livre. Eles não estão mais ao lado da democracia. Isso aí a gente sabe que nunca estiveram. É, o Bernie Sanders, né? O Bernie Sanders postando. No Twitter. O que ele postou? Não vi. Acho que eu mandei pra vocês. O Bernie Sanders postando no Twitter. Ah, pelos últimos 250 anos.

foram guardiões da democracia. E agora nós estamos... O Bernie Sanders falando isso. Não, é que ele tá querendo... E sendo corrigido no próprio Twitter, assim, né? Não, não é bem assim. Mas eu acho que tem uma novidade, sim. Ah, sim, você mandou. É só um detalhe que é bom disso, que o Bernie Sanders falou isso. Os Estados Unidos vem e isso que a Alessandra falou é interessante, porque abaixo... apareceu o Twitter do HelloMans corrigindo. É mentira, os Estados Unidos fomentaram diversas...

ditaduras. Ditaduras na América Latina, inclusive na Guatemala e no Brasil. A gente tá apenas seguindo a nossa tradição. A gente tá apenas seguindo a nossa tradição. É muito complicado. Eu concordo que a gente sabe há muito tempo que os Estados Unidos não são exatamente um aliado confiável. Aliás, não necessariamente um aliado... Ponto. Mas existe uma outra leitura possível que não é tanto de que os europeus

contavam com uma aliança americana e sim de que eles eram tutelados forçosamente pelos Estados Unidos, né? Então, uma leitura também do que está acontecendo agora, talvez mais otimista... é de que o Trump está fazendo mais mal aos Estados Unidos do que outra coisa, porque ele está abrindo mão de uma política de Estado que foi imposta, ela não foi... requerida. Não é que a Europa pediu, por favor, Estados Unidos, ajude-nos a nos defender. Depois da Segunda Guerra, né, vamos lembrar, pra quem...

Esqueceu da aula de história e não fez RI depois. Mas, depois da Segunda Guerra, você teve uma imposição de uma nova ordem na qual a organização, a pedra fundamental da política de segurança americana... fora dos Estados Unidos foi a OTAN E a imposição da OTAN como uma espécie de organização que tutela e organiza a defesa de todos esses países aliados.

ela foi realmente uma exigência dos Estados Unidos na época. A França, inclusive, a gente citou aqui um senador francês que viralizou recentemente, acho que a gente pode inclusive voltar lá no discurso dele que tem mais coisa pra falar, mas...

A França, na época, foi muito resistente a essa ideia. E o de Gaulle, que foi o grande presidente francês no pós-guerra, que tinha sido a liderança da resistência francesa fora da França durante a ocupação nazista, Ele era tão contra a OTAN que em 66 ele sai da OTAN, não completamente, mas ele retira o exército francês da OTAN.

continua um membro político da OTAN, mas não militar. A França só volta a integrar a OTAN de forma plena em 2009, então ela fica muitos anos fora da OTAN. Mas a ideia era que a Europa precisava se desarmar. Os Estados Unidos não queriam uma Europa armada depois do conflito da Segunda Guerra Mundial. Sobretudo, não queriam uma Alemanha armada, mas isso se estendia para outros países europeus.

Então, eles impuseram essa ideia de que a Europa não poderia se rearmar e que, no entanto, em contrapartida, os Estados Unidos ofereceriam o seu aparato militar e, sobretudo, a sua capacidade de dissuasão nuclear, as suas bombas nucleares.

para Europa dizendo não se preocupe Europa você não precisa se rearmar eu não vou deixar você se rearmar mas se alguém se arvorar do território europeu, se alguém invadir a Europa de novo, o que a gente vai fazer é que a gente vai usar as nossas bombas pra te defender.

E, sobretudo, se a União Soviética representar uma ameaça nuclear à Europa, a gente vai dissuadir a União Soviética de um ataque nuclear usando o nosso arsenal. Esse foi o acordo, mas não foi exatamente um acordo entre partes livremente contentes de fazer esse acordo. Foi uma imposição americana. O que é curioso é que a dissolução da OTAN, que é o que agora está em questão, que é o que o Elon Musk defende abertamente, é para onde parece que o Trump está caminhando.

Foi durante muitos anos uma demanda, por um lado, de algumas lideranças mais nacionalistas dentro da Europa, o próprio de Gaulle tinha muita desconfiança em relação à OTAN. E, por outro lado, uma demanda da esquerda europeia e de alguns segmentos da esquerda de outros países. No Brasil mesmo. No próprio Brasil. A gente foi muito às ruas em dois mil e poucos. O Fórum Mundial era obcecado com a OTAN. Por boa razão. Ela é um veículo de imposição de uma ordem militar americana.

que coloca todo mundo sob tutela ou ameaça, né? Ou ambas as coisas. Então, a gente sempre teve uma demanda de esquerda em relação à dissolução da OTAN. O que é curioso é que talvez agora a OTAN seja dissolvida pelas mãos da extrema-direita americana. De todos os atores que poderiam operar pela dissolução da OTAN, a extrema-direita americana realmente foi uma surpresa.

Mas aonde é covarde? Eu não acho que é tanta surpresa assim, mas tudo bem. Por quê? Eu acho que é surpreendente. O que não é tão surpreendente é a covardia do momento, que é, claro, eles sustentaram essa ordem mundial durante 80 anos. Obrigaram todo mundo a aceitar. E agora eles querem dissolver no momento em que existe, de fato, um conflito em solo europeu.

Então, na primeira vez que essa promessa que foi feita há muitas e muitas décadas foi posta à prova pela Europa, porque a última vez em que isso foi posta à prova foi os Estados Unidos convocando seus aliados a lutar. nas suas guerras enlouquecidas depois do 11 de setembro. Mas a primeira vez que a Europa lança a mão dessa prerrogativa e começa a acenar com uma demanda de proteção de fato, aí eles querem dissolver a OTAN.

Então, é pra aí que a gente tá caminhando. E isso acaba gerando uma reação na Europa que é de se rearmar, que é pra onde a gente vai levar a conversa também. Mas, Bruno, você queria complementar? Eu concordo em geral com o que você falou e lembrando que não é simplesmente uma imposição que os Estados Unidos fez. que foi a reconstrução europeia, arrasada na Segunda Guerra Mundial com dólares, com muito dinheiro dos Estados Unidos, que viu ali uma oportunidade.

de acelerar um processo que estava em curso desde a Primeira Guerra Mundial. que é dos Estados Unidos se afirmar como uma hegemonia militar, econômica e política no mundo inteiro. Então, assim, essa oportunidade estava dada. E é lembrando que só se considera uma guerra mundial quando é na Europa. Então, assim, é a Europa que é o critério da guerra mundial. Então, assim, para a gente prevenir uma nova guerra mundial, a gente vai rever a estrutura militar europeia.

Tem um sentido imperialista, cínico e terrível que os Estados Unidos fez? Tem. Isso é muito colocado. Mas tem um sentido já o político racional nisso? tendo em vista do que provocou a Primeira e a Segunda Guerra Mundial, que são países ricos, vizinhos, militarizados independentemente que vão entrar em conflito pelas suas contradições territoriais ideológicas, étnicas muitas vezes

e do risco das próprias democracias de elegerem Hitler, Mussolini, Orbán e por aí vai. Então a OTAN tem um sentido imperialista americano do pós-segunda guerra mundial. que é esse imperialismo de fato consumado. Então não é o expansionismo clássico que você invade uma fronteira, mata pessoas. Meio que é como o Putin está fazendo, como o Trump está meio prometendo fazer. Netanyahu.

o Netanyahu, mas é o imperialismo que você constrói centenas de bases militares em países onde você não tem ingerência política, em que a população desses países não vota em é você. E tem um outro sentido que é cômodo para a Europa.

Por mais que o É de Gaulle, por bom motivo, motivo principalmente patriótico e soberanista, mas de um cara que era um general, então também tem sentido militar dele mesmo, para a União Europeia especialmente depois dos anos 90 é um esquema barato Porque você está militarmente totalmente garantido, você gasta uma fatia muito pequena do seu orçamento.

em armamentos bélicos cada vez mais caros, diga-se de passagem, porque a gente não tá falando aqui de baioneta como era na Primeira Guerra Mundial, tá falando de arsenal nuclear. E os Estados Unidos, por sua vez, justifica um orçamento nuclear e militar do seu complexo militar e industrial que o Eisenhower avisava. Então, assim, estava montado o esquema. Era uma paz, entre aspas, violentíssima do ponto de vista infraestrutural.

E o que o Trump está fazendo, o que eu não acho que é irracional, não é a direita dos Estados Unidos que está fazendo isso. É a extrema direita que está fazendo isso. Porque o alinhamento deles não é como o projeto... multifronteriço europeu com o projeto de globalização eles tem muito mais uma afinidade ideológica quase que espiritual

com a proposta do Orbán, do Putin, de autocratas que estão falando assim, cara, a gente não vai ter esse verniz aqui. A gente não vai chamar esse guarda-chuva nuclear aqui de... de mundo livre mais. Entendeu? Agora é cada um por si. Vocês que estavam gastando 0,5% do seu PIB com armas, gastem agora 5, 6% do PIB europeu. E aí sim, aos tambores de uma nova guerra. Eu não acho que ela está iminente nesse sentido, entre aspas, mundial, que é a Europa.

se deflagrar mesmo. Mas o que está acontecendo, eu acho que é muito mais parecido com a Primeira Guerra Mundial, que é um esquema geopolítico que estava mais ou menos estabilizado em uma paz com bases violentas. Esse mundo geopolítico, diplomático, desse organismo que foi montado, ele está sendo desfeito. E isso que eu acho que é o perigoso, e o interessante e o tenso. Ele está sendo feito não por acordos. Ele está sendo feito de maneira rápida.

involuntária pelos outros países. Ele está obrigando a gente, como o Macron, que é uma coisa que eu não entendo muito de política francesa, os dois especialistas aqui, por favor, me... iluminem, mas assim, ele está falando abertamente de colocar um arsenal nuclear dele à disposição da União Europeia.

Sim, Bruno, mas o que ele está fazendo é basicamente dizendo não é necessário que todos os países da União Europeia entrem numa corrida nuclear. Essa função de dissuasão nuclear que era exercida pelos Estados Unidos poderia ser exercida pela França. Então, nesse sentido, não é ruim, porque ele não está numa retração nacionalista, que poderia ser uma resposta a esse momento.

Ele poderia falar, um pouco de dados também. Hoje, as grandes potências nucleares do mundo são os Estados Unidos, a Rússia, a China e a França. A França é a quarta maior potência nuclear do mundo, com 500 bombas. A Inglaterra tem. Não, a Inglaterra tem. Vários outros países têm bomba. Mas quem tem arsenal considerável, pesado, são esses países. Que dá pra acabar com o mundo, né? E mesmo assim, são...

Dá pra acabar com o mundo várias vezes. Mas, mesmo assim, são arsenais de escalas muito diferentes. Os Estados Unidos tem, sei lá, duas mil bombas. A França tem 500 bombas. Só que as bombas francesas... Eu tô falando de forma muito simplificada, mas, essencialmente, as bombas francesas hoje, elas não estão pra jogo na Europa. Então, a França não tá dizendo, olha só, se atacarem a Estônia... a Lituânia, a Polônia, eu vou responder com o meu arsenal.

O que o Macron está falando é, a gente pode fazer isso, a gente pode colocar, ele se assinar, vai precisar ser maior, sobretudo a capacidade de distribuição, onde ele fica, as bases, os mísseis e os submarinos, e a gente vai precisar investir nesse aparato de guerra. Mas a França, junto com a Inglaterra e uma coalizão de outros países voluntários dentro da Europa, poderia tomar essa posição de protetora da Europa.

que é um papel de dicas de passagem que a França sempre quis ter. Então, em algum lugar também para o Macron, é conveniente. Eu acho que para a França não vai ser um mau negócio essa história. Porque ela assume esse papel de liderança. Não, vai assumir esse papel de liderança e vai fazer estímulo econômico industrial na França.

com o amém do Banco Central Europeu, que é um banco central que tem regras de déficit super estritas, os países não podem incorrer em muita dívida, em muito déficit, e que provavelmente vai flexibilizar. Já flexibilizou, né? Já está flexibilizando o déficit para armamento. Como a França é o grande potência bélica da Europa, a França vai estimular a economia a partir da indústria bélica sem...

que isso gere um problema com o Banco Central Europeu. Então eu não acho que o Macron está achando ruim. Não, e para os defensores da Europa... E o Gregório me corrigiu aqui que é Arsenal e não Arsenal. É o contrário. Arsenal. Desculpa. Cara, a França, eu acho que os defensores da Europa, talvez, não vou dizer que estão felizes, claro, porque a Europa nunca teve tão ameaçada.

Mas ao mesmo tempo, justamente por ser ameaçada, esse é um momento de defesa da Europa. Eu nunca vi tanta gente defendendo a Europa que estava numa puta crise. Em todos os países da União Europeia, a ideia de Europa estava em crise. E agora a ideia de Europa volta a fazer algum sentido, inclusive a crescer, a ser ampliada, não ser um acordo só comercial, porque hoje é um acordo comercial, a União Europeia.

Não é um acordo militar, é um acordo mensal financeiro. Ele é um acordo militar mediado pela OTAN, que na verdade é um acordo com os Estados Unidos. A OTAN, gente, é literalmente... Quando você pede pra entrar na OTAN, a petição final é entregue ao governo dos Estados Unidos. É isso que é. Os países têm poder de veto, né? Tem, todos. Todos os membros têm poder de veto, todos. Então não é uma organização que os Estados Unidos simplesmente manda. Ela tem uma certa equanimidade ali.

Ela tem uma governança razoável, mas É uma estrutura rigorosamente militar, que originalmente era simplesmente para segurar o expansionismo, essa era a desculpa, mas o expansionismo soviético. que de fato tinha a sua OTAN ali no leste europeu, depois foi tudo sendo incorporado à própria União Soviética sem o verniz de uma aliança militar.

Mas que depois dos anos 90, e isso é a questão toda que tem na delicadeza sobre todos esses argumentos muito difíceis de serem feitos sobre a invasão russa na Ucrânia e tudo mais, que é depois dos anos 90. numa promessa que foi feita ao Gorbachev antes da União Soviética cair, é que a OTAN não seria expandida mais na direção da Rússia, que já não era socialista, já não era expansionista, não tinha sentido se você tratar... como o mundo livre se defendendo do mundo comunista, digamos assim.

Porque não havia mais isso e a Rússia estava sendo transformada por enviados dos Estados Unidos, do Banco Mundial, do FMI e de todos os agentes de colonização econômica. Ainda assim, a OTAN começou a se expandir e teve muita adesão, especialmente no leste europeu, na direção da própria Rússia. Então assim, também tem essa questão que ela não era mais simplesmente um instrumento de defesa do continente europeu. especialmente porque o Putin não era sequer presidente. E quando virou presidente e...

Demorou muito tempo pra ele ser visto como uma ameaça militar ao continente europeu. Mas por que ela não seria um instrumento de defesa só porque o Putin não era presidente? Não entendi o argumento. Quem quer atacar? Quem quer atacar? Quem quer atacar? Qualquer um. A OTAN, em tese, é uma aliança militar que pode ser acionada contra qualquer inimigo. É óbvio que o inimigo russo foi o inimigo primeiro, né? Mas é aquele ponto.

se nada plausível vai atacar a outra. O ponto é, se você está expandindo, o que para mim fica muito mais claro é que a partir, especialmente a partir do fim da União Soviética, quando você perde a desculpa a soviética, seja ela razoável ou não, ela se torna simplesmente... Um movimento de expansionismo de uma aliança militar é tipo econômica e é comercial. Ela passa a ser um instrumento de falta de autonomia europeia mesmo.

Especialmente nos países que eram do bloco soviético Claro, mas o contra-argumento É que os países que eram do bloco soviético Que passam a integrar a OTAN fazem isso muito mais, inclusive, do que os países inicialmente integrantes da OTAN, que justamente estavam ali negociando o plano Marshall no pós-guerra, totalmente destruídos. Esses países, eles aderem à OTAN por vontade própria e são nações soberanas. que tem que ter o direito de fazer os acordos comerciais e militares que quiserem.

Mas tem, Bruno. A gente comprar também esse discurso russo de que como assim eles queriam aderir à OTAN? Não pode. Como assim não pode? São nações soberanas, são democracias. Fazem o que quiserem, entendeu? Não tem que ficar prestando contas. pra Kiev, pra Kiev, pra Moscou. Ninguém foi de Moscou.

eu tô falando simplesmente o seguinte nos anos 90 e no começo do século 21 você fala não pra uma proposta dos Estados Unidos mas não eram propostas não é assim, não é falar não pra uma proposta dos Estados Unidos a maior parte desses países procuraram ativamente essa integração com a OTAN. Aí você tá sendo bastante generosa com o papel que os Estados Unidos desempenhou.

em todos os países periféricos do mundo a partir do fim da União Soviética. É claro que é imperialismo. Mas o ponto de vista desses países que saíram, que emergiram da União Soviética, que se dissociaram da União Soviética... é que eles estão entre dois imperialismos. O imperialismo russo para eles é uma realidade também. Que é exatamente a situação da Ucrânia. Que é você estar esmagado entre as esferas de influência de dois grandes impérios.

que dominaram a política internacional por muito tempo. E aí eles foram fazendo suas apostas. E não é tão surpreendente que, para alguns deles, o temor do imperialismo russo seja maior do que o temor do imperialismo americano.

porque foi o que eles viveram maior, mas porque os governos fantoches eram governos fantoches de Moscou e não de Washington, porque os políticos assassinados eram assassinados pela Rússia e não por Washington. Não quer dizer que Washington não fosse capaz de fazer tudo isso também e não seja imperialista igual. mas não era a história de imperialismo que tinha sido vivida por esses países. Então, o que eu tenho dificuldade é com esse argumento.

que é um argumento do Putin até hoje, que é de que como assim houve uma expansão para perto da nossa fronteira, isso não poderia ter acontecido, mas são países livres de fazer acordos que eles querem fazer. Enfim. Eu também não compro essa... Aliás, um breve... Mudando... Não, e o que eu ia dizer é que eu não compro também essa narrativa do Putin de que, ah, eles provocaram, estão chegando perto aqui. Eu também não compro, não.

Eu acho que é aquela narrativa do lobo e do carneiro do La Fontaine. Porra, veio beber água aqui do meu lado. também tá pedindo pra ser comido, né? assim, eu acho que tem algo uma das coisas que eu fiquei bem bolado eu descobri só outro dia, talvez tardiamente é o fato de que o Trump sempre foi, eu não diria putinista, porque é anterior ao Putin, inclusive, mas que a simpatia dele pela Rússia vem da União Soviética, que ele nos anos 80 frequentava a União Soviética, não sabia disso.

Ele ia a Moscou em 87. Qual bilionário americano ia a Moscou em 87? Só o Trump. E que ele sempre foi muito eslavófilo. E não vou nem citar aqui o fato de ele ter casado duas vezes com mulheres eslavas. Porque isso aí pode ser só uma coincidência. Mas o fato de que ele se vê e sempre se viu em figuras como a do Putin... com pessoas próximas. E eu acho que o Putin realizou um sonho trampista, sabe? Com certeza. Muito antigo, mas muito antigo. Porque em 87 ele estava criticando a OTAN.

O Trump vai à Rússia, vai à Moscou e volta à Adriana Soviética. criticando a OTAN e criticando o que os Estados Unidos estão fazendo para ajudar as democracias liberais no mundo. Esse é dos pontos mais antigos do Trump. Então não é algo recente, ao contrário do que muita gente está dizendo. E o Trump e o Putin têm essa afinidade, assim, são muitas afinidades. O Jon Stewart...

fez um belo corte no programa dele de falas trumpistas do Putin. Eu digo trumpistas como provocação, porque elas não são alegadamente trumpistas. Mas são falas do Putin que poderiam ter sido do Trump, tranquilamente. Ah, porque hoje em dia toda criança é trans, transformista, transformadora, transformer, é uma piada com muitas aspas, que o Trump teria feito se já não fez.

Ah, porque o banheiro de dois sexos, ele tem as mesmas obsessões do Trump. Com gênero, tá? Com woke, que ele não usa o mesmo termo, mas é como se fosse. Os inimigos dos dois. são precisamente os mesmos. Então, o que eu tenho visto cada vez mais claro... é que o trumpismo se parece muito com o putinismo. Com certeza.

existe uma afinidade gigantesca mesmo entre eles. E que os dois têm esse inimigo em comum, que é a Europa. O Bannon fala isso com todas as letras. O Bannon fala. O coração do câncer do globalismo é Bruxelas. Tem que começar destruindo aquilo lá. Então, isso sim eu acho que é diferente. Isso sim eu acho que mudou. dos últimos anos. E com esse segundo mandado do Trump. Esse inimigo declarado que...

Trump virou da Europa. E um detalhe só que eu fiquei bolado também nessa pesquisa que eu fiquei meio obcecado com o passado do Trump, com sua ligação com a Rússia, é o fato de que ele tem uma relação financeira com a Rússia há muito tempo. E isso não é teoria da conspiração, eu achei que fosse. Não é. Os bancos russos, e o filho dele, Eric Trump, falou isso. Nós nunca dependemos de banco americano. Nosso dinheiro sempre veio da Rússia. O filho dele falou isso.

E a Alemanha também. E a Alemanha também. Teve um caso do Deutsche Bank super estranho que financiou o Trump em centenas de milhões na época que ele estava com o crédito zerado. que falam que pode ter sido uma operação de lavagem de dinheiro, mas também ninguém tem muita prova, o cara é presidente e acabou.

Mas tem podcasts muito interessantes que investigaram isso. Um deles foi de 2018, se não me engano, é o Trump Inc. É um baita podcast que vai muito fundo nessas coisas financeiras do Donald Trump.

tanto na Rússia quanto no Deutsche Bank. Só para dar referência para quem quiser buscar, a gente acha que quem fez a investigação original, tanto sobre o caso do Deutsche Bank e o dinheiro russo, salvou os negócios do Trump foi a Foreign Policy então se vocês botarem no Google Foreign Policy Russian Money, Trump Business o Trumpinho que financiaram também por muito tempo a Marine Le Pen.

Então se tem uma grana que irradia pelo mundo todo, é a grana russa. E quando você fala de afinidade, eu acho que é uma afinidade muito antes dele querer ser político mesmo. tanto com as mulheres, a coisa eslava que vamos falar, é uma outra coisa que o Putin fala Não sei se você já viu essa fala que o Putin fez no Kremlin. Ele falou o seguinte, ele falou assim, falam que o nosso país tem as melhores prostitutas do mundo. E é verdade.

as mais lindas o Putin falando isso meio se gabando do país dele e é o que o Trump acessou e acessa nos Estados Unidos e tal Tem aquela história do hotel, que todo mundo diz que ninguém sabe se é conspiração ou se não é, mas pra mim faria todo sentido. Não é tão relevante. Eu acho uma pena. que o chamado Hushigate hoje, que virou um jeito pejorativo de...

falar sobre as associações que a mídia fez do Donald Trump com a Rússia no primeiro mandato dele. Eu acho uma pena que eles pegaram pelas coisas que não eram certeza ou que eram flagrosamente falsas. e eles não foram na essência do problema. Então criaram uma narrativa como se ele fosse o candidato da Manchura, como se ele fosse um agente da... um agente russo que o Putin manipulava ele porque ele tinha domínio dele e tal quando na verdade eu acho que tem coisas muito mais

substantivas e muito mais ideológicas pra serem analisadas. E essa coisa estética, eu acho que não é à toa, por exemplo, eu acho que o sonho do próprio Trump é ter o Kremlin, esteticamente falando. Quando ele tenta se construir, ele é muito mais um equizar. do que um americano milionário. Ele não parece o Rockefeller, ele parece o Nicolau II. Então assim, tudo é banhado a ouro, tudo é suntuoso, tudo tem aquelas coisas bregas, não sei o que.

E o Trump, quando se mudou pra Casa Branca, ele falou que era um dump. Ele achou a Casa Branca brega pra ele. Ela não é suntuosa o suficiente. Ele quer cimentar o Rose Garden, né? Ele quer cimentar o Rose Garden. Mas ele acha o quarto pequeno. Ele acha tudo meio de quatro estrelas, sabe? Ele acha tudo meio... É cortina rosa, e a parede é branca, e o lençol é caque. Ele não gosta disso. Ele gosta de coisa dourada. Ele gosta de coisas suntuosas, ele gosta de Mara Lago

Então tem essa associação mesmo, desse tipo de... Nossa, as pessoas são tão injustas com os russos, eles são bem mais chiques do que o Trump. Não é possível. Pô, cara, eu adoro muitos russos, são incríveis e tal, mas o oligarca, o rico russo é foda. O rico russo é o Trump. O rico russo é É um grande Gustavo Lima. Eu acho assim, em termos de ostentação, eles ostentam com mais classe do que o Donald Trump.

O Kremlin tem uma sala inteira feita de malaquita, que é uma pedra difícil de tirar paredes de malaquita. É um negócio completamente ofensivo do ponto de vista... da ostentação. Eu até concordo. Tem mais categorias, são artesãos, mas é feito nas costas de trabalho escravo, de exploração, de imperialismo e violência, como foi a Versailles. como é a Mara Lago, como é a Trump Tower. Está no mesmo registro.

entendeu? De emanação de poder e tudo mais. De masculinismo, né? Tem também em comum o masculinidade, assim, grita essa obsessão pela torre. É a sensação pela própria imagem. Aquelas coisas dele gigantes de ouro. É muito uma exaltação do pinto. Total, cara. Mas voltando para as implicações possíveis de guerra e tal, pra mim... A criação de um mundo mais multipolar, sobretudo se a Europa conseguir, de fato, manter a humanidade política

e criar uma aliança militar que seja europeia, independente dos Estados Unidos, não é necessariamente o fim do mundo. Acho que vai ter coisas positivas nisso. O que mais me preocupa, eu tenho duas grandes preocupações. Uma preocupação é, e eu quero saber por que o Bruno tá fazendo AF aí, enquanto eu falo de mundo multipolar. Mas antes de eu passar pra ele explicar os AFs dele, eu tenho duas grandes preocupações. Uma de ordem mais imediata e outra mais ampla.

A de ordem mais imediata é o que se inaugura de realmente preocupante com o fim dessa ordem mundial do pós-segunda guerra. é que apesar de todos os imperialismos, apesar da OTAN também como veículo de perpetuação desses imperialismos, apesar da Guerra Fria, apesar de tudo isso, tinha uma coisa que tinha sido cristalizada e que eu acho que é a principal coisa que o Trump quer retirar do terreno do tabu.

que é a proibição de se tomar novos territórios pela força. E isso sim me preocupa. Mais do que exatamente uma guerra na Europa, ou uma guerra intra-europeia, me preocupa essa banalização da expansão territorial pela força, que continua existindo em algumas partes do mundo, inclusive com apoio americano, é o caso do Oriente Médio, mas que...

tava ainda num lugar de tabu. Sobretudo pras grandes potências. E ele quer que isso não seja mais tabu. Ele quer poder literalmente anexar o Canadá, pegar a Greenland e invadir o Panamá. É sério. Essas ameaças são sérias. Então, acho que tem, e obviamente a visão expansionista do Estado de Israel absoluta, né? De tomar tudo, from the river to the sea, aí sim, mas para ser a visão mais maximalista possível do Estado de Israel.

Mas não tô nem entrando nesse mérito, porque acho que isso já tava colocado independentemente das ameaças a Canadá, Groenlândia. e Panamá. Mas essa ideia é uma ideia que, uma vez que ela é recolocada na hora do dia, isso é possível, isso é aceitável, e se eu puder fazer, eu vou fazer, isso sim me preocupa. Então, essa é a primeira preocupação. A segunda preocupação, que é mais ampla, é...

O que significa para um mundo em plena crise climática, com outros problemas para resolver? É isso que eu ia colocar. Os países estarem todos gastando seus PIBs? E tirando do déficit, gasto com arma. Esse é o meu ponto. O meu AF, que eu tava aí bufando, não é pela multipolaridade. Multipolaridade pode contar comigo. É quando eu acho que o Lula, por exemplo, brilha mesmo. Quando ele é um líder global.

que fala sempre em países mais soberanos, mais fortes, nunca do ponto de vista militar. É um outro tipo de soberania, um outro tipo de respeito que você impõe aos outros países, não por vias violentas.

A minha preocupação quando você, Alessandra, e eu entendo racionalmente o que você está colocando, não acho que você está errado do ponto de vista racional, mas eu fico muito preocupado quando gente progressista, humanista do nosso campo... fala assim, tá, e não é tão mal assim que a Europa vai ter que se rearmar. vai ter que criar uma nova condição militar pra impedir expansionismo e colocar o guarda-chuva nuclear à disposição

Porque aí eu concordo com a sua fala final. O meu desespero é a gente entrar, e acho que vai acontecer isso, na terceira, quarta década do século, daqui a pouco, Falando em tirar gasto militar do déficit. Que isso não vai contar mais pra nossa austeridade fiscal. Que a ameaça existencial pra o nosso modo de vida... É o Putin, e não a mudança climática. E não o modelo todo de colapso geográfico mesmo, que está muito colocada. E esse discurso nunca é feito.

E aí, todos os nacionalismos, sejam eles franceses, europeus, como uma unidade... plurinacional, mas ainda assim, com um novo ufanismo, uma nova identidade, uma nova afirmação militarizada, Rússia assim, Estados Unidos assim, o Brasil assim, o Brasil é dos brasileiros, disse o bonezinho do nosso presidente. Entendeu? Exatamente numa época em que a única demanda de segurança mesmo internacional precisava ser uma coisa transnacional. Algo que não respeita a fronteira mesmo. E isso tá...

fora, fora do menu. Ninguém propôs na COP desse ano, não está colocado uma proposta de tirar do déficit gastos com adaptação climática. Isso, assim, ninguém... Chegar do teto de gastos. Ninguém tá falando... Ninguém, assim, leva isso em consideração, gente. E pra renuclearizar a Europa, a gente vai ter que fazer isso? Pra Alemanha ter arma nuclear, a gente vai ter que começar a falar de... Não tá colocado que seja isso.

E justamente, eu acho que o que me dá um pouco de consolo é que não está havendo essa retração nacionalista lá, Marine Le Pen, Brasil dos Brasileiros, a França dos Franceses, não é para aí que está indo a reação. Inclusive porque eu acho que existe um medo de fato da ameaça do Putin. Então, a reação, por enquanto, tem sido de união entre países europeus. Isso é, na minha avaliação...

Eu vou começar a me preocupar mesmo é se eles entrarem numa lógica do cada um por si. Mas acho que isso dificilmente vai acontecer. Eu entendo. Eu só, só pra encerrar, eu só não engulo a ideia. E eu vou dizer aqui abertamente pra o público que pode ser mais pró-Putin que tá me vendo.

Existe isso? Existe. Isso que eu acho um equívoco colossal. Eu acho que grande parte da esquerda brasileira não entende que o Putin é de extrema direita. Existe isso. Isso está colocado. Isso existe. Acham que ele é antiimperialista. Isso. Acham isso. Acham que ele é nosso aliado tático, entendeu? Eu não acho isso. Eu acho o Putin um vilão geopolítico real. Agora, o que eu não acho que o Putin é...

Eu não acho que o Putin é o Hitler. E eu não acho que o Putin tem capacidade ou... é interesse de avançar em cima do território europeu. Ele não quer conquistar o mundo. Ele não tem um projeto de supremacia genética russa. Eu acho que tem, Bruno. Desculpa. O duguinismo é uma ideia, é um ideal de supremacia russa. racial mesmo, para além de religioso, para além de supremacismo, de masculinista. Tudo bem, mas eu acho de quinta.

A proposta duginista, a proposta de... Greg, explica o que é o duginismo, pra quem não tá... O dugin é um olavo de carvalho russo. resumindo muito basicamente, é o ideólogo do Putin. Aliás, um bom livro, aliás, cara, eu reli outro dia o Limonove, que é um livro que eu sou apaixonado. Limonove eu recomendo muito, é um livro do Carré.

sobre essa figura... russa, que é o Limonov, que conta a história da Rússia inteira, porque ele nasceu na Rússia stalinista, depois voltou na Rússia do Yeltsin, depois virou uma liderança política junto, ele era parceiro do Dugin, eram os dois juntos, o Limonov e o Dugin. É, cara, você lê depois o Limonov. Hoje em dia, com os olhos, enfim, de ler também a Rússia de hoje em dia a partir daí, é muito interessante. Essa figura que sonha com uma Rússia gigante, uma...

Ele é muito anti-ocidental, ele considera o ocidente o grande câncer do mundo. muito a favor de uma família tradicional em que a mulher procria e cuida da casa, acha que o problema todo mundo, a perversão começa quando a mulher começa a trabalhar. Enfim, esse tipo de pessoa. Os antimodernos, né? O pessoal acha que o mundo desandou ali no século XX. Ultra, ultra-reacionário, racista, supremacista e tal.

e fascista pra caralho no sentido que é super a favor da centralização do poder numa pessoa só, personalista pra caralho, enfim Esse é o cara ideólogo do Putin. Quem quiser saber mais sobre o Dugin... Tem uma entrevista recente, feita na semana passada pelo nosso amigo Glenn Greenwood. Foi pra Rússia e entrevistou o Dugin. E ele gostou.

Gostou, ele fez comentários depois falando que ele respeita muito, que ele não concorda, mas ele respeita muito, acha um cara coerente, acha um cara muito mal compreendido pelo ocidente. Enfim, o Eglanta visitou o Snowden. Fez o périplo dele, mas fez uma entrevista com o Alexander Dugin em inglês, acho que há uns 10 dias atrás, na semana passada, entrou no ar e eu assisti. É, tipo, terrível, terrível.

Mas dito isso, concordando com vocês, eu não acho que o Putin tem capacidade econômica militar, nem interesse político desse projeto. ultra ambiciosos de tomar Europa pra ele. Mas o que você considera que seria tomar Europa? Se ele invadir os Balcãs? Eu não sei. Não é Europa? Eu quero dizer que essas coisas não acontecem.

Numa página em branco. É que nem a Primeira Guerra Mundial. Um livro que eu recomendo muito, não é um livro muito saboroso, ele não é gostoso de ler, mas é um livro muito denso, muito bom, da Margaret... Está anotado aqui, é uma historiadora, é chamada Margaret Macmillan. chama A Primeira Guerra Mundial. E é um livro muito, muito sagaz da percepção que ela teve, que é o seguinte, ela conta, basicamente, como se montou o circo da Primeira Guerra Mundial.

Que é basicamente, nenhum país queria isso. Ninguém estava precisando de uma guerra mundial. Mas foram decisões Quase que inevitáveis pela própria lógica de um conflito que estava lá na frente.

esse tambor de guerra é que me preocupa hoje. Eu acho que mais importante do que falar, o que você faria se o Putin invadisse a Lituânia? Entendeu? Sei lá o que eu faria. Não tenho nem ideia do que eu faria. Não, não tô te perguntando o que você faria. Mas o ponto, o que eu faria hoje pra isso não acontecer?

O que eu acho mais importante, que não está colocado, é desescalar a retórica, os armamentos, parar de falar de arma nuclear do mesmo jeito que se fala sobre sanção econômica, porque isso vira uma normalidade, entendeu? Isso na minha vida, eu não via presidente falando em arma nuclear. Não, Bruno, mas é porque o que está colocado agora é literalmente o desmantelamento do poder de dissuasão nuclear da Europa. Não é que o Macron acordou de manhã e falou, vou falar de armas nucleares na televisão.

O que está pautado, e não é por ele que foi pautado, é pelo Trump, é o desmantelamento da capacidade de proteção na Europa contra um arsenal nuclear enorme. É isso que eu quero dizer. Eu quero dizer exatamente isso. Na lógica... do jogo que existe hoje, é perfeitamente racional que o próximo passo que o Macron tenha a dar é vir na TV

Para o seu próprio benefício, para o crescimento do seu próprio país, para uma resposta dos valores revolucionários da França, X, o que quer que seja. O passo lógico dele é ir para a TV e falar o que ele falou. E o próximo passo do Putin é escalar mais a retórica dele. E o próximo passo do Donald Trump é fazer uma coisa... Eu quero dizer o seguinte, ninguém quer essa treta, mas se todo mundo der o único passo lógico que esse jogo pede que você dê, vai dar em guerra.

E a minha questão, pra mim, é parecida com os anos 60, quando eu tava numa escalada retórica, entendeu? É assim, tá na hora de alguém falar em desarmamento nuclear. Uma das poucas coisas que eu acho positivas... do Trump com o Putin, apesar de achar o projeto dos dois a coisa mais nefasta do mundo, é que reabriu a diplomacia. Reabriu a embaixada russa nos Estados Unidos e a embaixada americana na Rússia.

precisa ir por um outro caminho, porque na lógica russa interna, o próximo passo dele pode ser, racionalmente, dentro da lógica russa, invadir a Lituânia. Mas Bruno, estão falando de desarmamento nuclear. Quem está falando de desarmamento nuclear é o Trump. que anunciou agora, em fevereiro, que ele ia começar negociações para desarmamento nuclear com Rússia e China. A questão é que é muito difícil você embarcar

numa conversa sobre desarmamento justamente num contexto em que você tem uma traição de compromissos antigos. O Trump é a última pessoa que vai convencer agora os seus aliados na Europa a embarcar numa conversa de desarmamento. Porque o etos dele, que ele tá provando na prática, é o que ele falou pro excelente, que o don't hold the cards. Se eu tenho o poder, eu o exerço. Então a sua fala faria muito sentido se a gente estivesse lidando com lideranças.

que não operam a partir de uma lógica do poder como a única coisa que interessa. Só interessa se eu posso. que eu acho que tem muito a ver, voltando para a figura do Trump, agora nem tanto falando do Putin, que eu conheço menos, na verdade, conheço um pouco, mas não tanto quanto o Trump, tem muito a ver com esse posicionamento que ele se... que ele se dá como the king of the deal, né? Eu faço bons acordos, mas o que ele quer dizer com isso é que eu consigo squeeze, eu consigo fechar o acordo.

mais vantajoso possível para mim com o poder que eu tenho. E como ele é agora presidente da nação mais poderosa do mundo, militarmente e economicamente, ele não tem nenhum pudor em usar esse poder. bilateralmente, unilateralmente ou bilateralmente, em conversas bilaterais para tentar...

que cada deal individual seja o melhor possível para os Estados Unidos. Mas o que isso faz no conjunto é que isso fragiliza a possibilidade de se confiar nesse país para todos os seus aliados. Isso não vai dar em desarmamento nuclear nunca.

Não vai. Porque um mundo onde existe menos confiança não é um mundo onde as pessoas se desarmam. Sim, mas por outro lado, tem uma coisa que aquele Farid Zakaria falou que é interessante. É um jornalista indiano-americano. Ela falou com o Ezra Klein outro dia sobre isso. sobre essa nova ordem e tal. E o que ele diz que é interessante ver um cara, talvez ele perceba isso por ser indiano, que os americanos dificilmente percebem isso.

O que ele diz é que essa alegação que o Trump repete várias vezes de que a gente protegia... a Europa de graça. E o Bruno, no começo do programa, falou que estava barato para a Europa. Eu entendo o que quer dizer. Estava barato, porque não estava pagando nada de proteção e tal. Mas é isso que o Trump diz, no fundo. Está muito barato para eles. Está muito barato para o mundo. A gente protege eles e não exige nada em troca.

E o que o trono percebe é que não tá barato, cara. Tá caro pra caramba. Eles ganharam muito com esse tipo de proteção, com esse soft power. Eles ganharam muito, sem precisar, pra usar o seu termo, squeeze. Sem precisar espremer. Porque você ganha muito mais com esse tipo de diplomacia. Os Estados Unidos, eles não ficaram pobres porque protegeram o resto do mundo, muito pelo contrário, não é? Então eu acho que... eles ganham um trocado aqui com certeza

mas não ganham o trocadão lá. Por exemplo, o dólar ser o padrão, a economia do mundo inteiro ser dolarizada. Não pode quebrar o seu país por causa do... O mundo não vai deixar isso acontecer. É isso. Exatamente. E vamos lembrar, o que foi feito simultaneamente à construção da própria OTAN é Bretton Woods.

Exatamente. Você cria uma situação em que você não é simplesmente o dominante, você é o inevitável dominante. Você é o inevitável. Não existe nem guerra possível pra ser feito. É nesse sentido que eu falei que o mundo multipolar não é necessariamente tão pior. Entende? Agora, é claro que cria uma instabilidade que a gente, nossa geração, não viveu. A gente não viveu esse tipo de instabilidade na nossa vida.

porque é uma mudança de ordem mesmo, que a gente não sabe se o que virar vai ser melhor ou pior, mas o fato é que virá algo novo, e enquanto esse algo novo não surge, a gente está num momento de instabilidade real. E o que é trágico é o que a gente falou, é que a gente tá vivendo essa instabilidade real justamente na hora em que o ideal era que todo o resto tivesse estável, mesmo que fosse uma estabilidade meio merda, mas que tivesse estável pra gente poder lidar.

com uma grande fonte de instabilidade que a nossa geração vai ter que olhar e cuidar. O esforço de guerra real vai ter que ser feito. E a gente perdeu duas décadas fundamentais. E tá com cara que vão perder as próximas duas que são aí sim fatais mesmo. Por causa de militarismo. E eu só queria fazer um comentário rápido também, que a Alessandra disse que o Trump está tentando fazer bilateralmente, de maneira pressionando e tal, para fazer os

acordos que são mais vantajosos para os Estados Unidos um a um. Eu achava isso um pouco, agora não acho mais. Eu acho que o que ele está fazendo com o Canadá e com o México, especificamente, São pressões e são tarifas e são guerras que vão ser, no curto e no médio prazo, muito desvantajosas para os Estados Unidos, em termos econômicos, inflacionários. em termos de crescimento do país mesmo. Tem uma recessão que eu acho que ele está topando enfrentar. Já está até falando.

Então, eu não acho que o que ele está fazendo com o Canadá e com o México hoje são... exemplos de pressão unilateral para ganhar melhor aqui. Eu acho que o Trump está mais ideológico do que o utilitarista econômico que a gente achava que ele era antes. Eu acho que o Trump, nos quatro anos fora do poder e na própria radicalização da extrema direita dos Estados Unidos, ele virou, digamos, rolou uma captura de audiência também. Ele também foi catequizado pelos seus apoiadores mais radicais.

que vem nele um passaporte para um tipo de mundo que o Trump nem pensava nisso. Nem achava que isso podia existir. E eu acho que ele foi sendo catequizado... pelos utopistas de tecnologia, pelos fundamentalistas cristãos, por tudo isso que serve ao próprio narcisismo dele. Todos eles, por caminhos diferentes, enxergam nele o Messias.

o salvador da pátria, o cara mais amado deles, o cara que todo mundo se rende a ele, vindo por caminhos e por agendas diferentes os sionistas por um motivo os fundamentalistas evangélicos por outros os caras da Califórnia por outro e o que o Trump fez agora eu acho são escolhas muito mais ideológicas e distópicas

do que escolhas de ganho político e econômico de curto prazo. Tanto é que o que ele fez com o Zelensky pegou muito mal, inclusive pra maioria republicana, gente. Ninguém gostou daquilo que ele fez. O vídeo de Gaza também, os reacionários não gostavam nada. O preço do carro vai subir nos Estados Unidos. O preço do ovo você viu onde é que está. O preço da gasolina vai subir nos Estados Unidos e do material de construção.

Acho que você tem razão. E o preço da construção nos Estados Unidos vai subir muito por causa do Canadá. Tem algo do livro dele de 87, sei lá, dos anos 80, que é Arte da Negociação, que é muito surreal. Adoro. Que é muito surreal. É muito surreal. Porque um negócio bom pra ele, ele define, é um negócio em que o outro lado sai puto e não quer mais falar com ele.

Se o cara quer continuar fazendo negócio com você, você fez um mau negócio. Essa é a definição dele. Isso aí na política é o pior lema que você pode ter. Porque um bom acordo político é precisamente o contrário disso, não é? E então, aquele vídeo, eu acho que foi proposital o surto aos eleitos. O que ele queria era precisamente aquilo. Aquilo claramente foi proposital. Aquilo foi intencional. O que o cidadão americano visse que o Zelensky tá...

puto, humilhado com ele, que não foi um bom acordo pro Zelensky. Ele queria, mais do que fazer um acordo bom ou ruim, ele queria passar a impressão pro povo americano que o acordo foi péssimo pro Zelensky, sabe?

Eu acho que é aí que ele ganha. Tem muito mais a ver com isso do que com qualquer coisa. Mas, por outro lado, ele não está preocupado em passar essa impressão em relação ao Putin. Tudo bem o Putin não sair puto do acordo. Exato, porque ele tem afinidade. Então, com o Putin, ele está disponível para fazer um mau negócio. Pelas definições dele de mau negócio. Exatamente, exatamente. Mas ao mesmo tempo, o Putin, ele não recebeu.

Se recebesse, ele talvez precisaria disso, entendeu? Mas ele não recebe precisamente pra não ter que constrangê-lo. Porque ele só sabe fazer acordos desse jeito, entendeu? E eu acho, honestamente, eu acho que o Trump tem respeito. genuíno pelo Putin, pelo Elon Musk, porque ele respeita esse tipo de homem, esse tipo de vitória, esse tipo de conquista, entendeu? Mais ou menos você, Greg, você é encontrar um... um puta romancista que você admira. Você fala, nossa, essa pessoa...

Eu tenho respeito. Essa pessoa, eu não vou tirar sarro dela com a mesma desenvoltura que eu tiraria, entendeu? Porque você paga pau. Eu acho que ele paga pau mesmo pra esse tipo de gente. Como sinal de vitória. E ele se vê como um igual a esses caras. Porque de fato ele se tornou um. E tem outra coisa do Donald Trump. O Trump morre de medo de arma nuclear.

Você já viu ele falando de arma nuclear? Não. Porque ele é muito ignorante, ele não sabia o que era bem, direito. E aí ele falou, ele falou em várias entrevistas isso, ele fala que ele... que ele fala que as pessoas não sabem o poder que essas armas têm. E eu, como presidente, fiquei sabendo e falo assim, eu não... Ele fala como uma coisa horrorosa, assim. Então ele não é um cara que, tipo...

E eu acho que também tem essa parte em relação ao Putin, sabe? Ele quer de fato que essa conversa não esteja na mesa. Ele quer estar em bons termos com o Putin. Por vários motivos. Um deles, afinidade, respeito e outro medo mesmo. medo de uma guerra com um país que ele não encara.

Entendeu? É curioso que ele tenha tanto medo de arma nuclear e tenha demitido as pessoas que faziam supervisão do arsenal nuclear. Não foi ele. Não foi ele. Não foi o Elon, né? Sim, mas enfim. E não foi o Elon. Foi o cara de 19 anos que o Elon contratou.

Ai gente, sério Esse episódio E o cara chama Big Balls O Big Balls foi o que demitiu a galera Do controle nuclear não tô afirmando isso, mas muito provavelmente porque o Elon Musk também não tem tempo de fazer as coisas pessoalmente, ele dá uma ordem aberta e quem opera mesmo é essa gangue de moleque que ele contratou uma vez alguma empresa dele que são jovens meio em céu que chegou lá e que tá fazendo isso.

Tá tocando o terror. Anarco-capitalista. Que é um dos piores termos que já criaram na história, né? Ficou com dó dos anarquistas. Ancap. Ter que ver o radical anarco. Ao lado dessa galera. Mas é isso. Incel que chegou lá. Incel que chegou lá é uma grande definição de todos esses. Bom nome de banda, né? É. Caralho. Self Made Incel. Self Made in Cell. E eles todos são, né, cara? Essa que é a loucura. O Elon... Big Balls, Greg. Você acha que vem de onde Big Balls? Ai, meu Deus.

E assim, a KGB, eu só vejo isso pensando, o sorriso do Putin. A KGB ganhou. A KGB ganhou. A KGB ganhou, zerou o jogo. Muito interessante mesmo. A Guerra Fria foi ganha pela KGB. Os Estados Unidos ele ganhou como país, mas a guerra de espionagem quem ganhou foi a KGB. Foi. Lá em 87.

Quando convidaram aquele bilionário excêntrico, apostaram nele, falaram assim, vem aqui, olha como a gente é legal. Aí levaram ele pra fazer alguma coisa em hotel que a gente não sabe o que é. Ganharam corações e mentes, um coração. E uma mente, os dois meio cagados, né? Mas conseguiram aquele coração e aquela mente.

e ganharam um soldado um soldado ali pelos próximos 30, 40 anos olha que trabalho bem feito eu não acho que é tão simples, eu não acho que foi essa operação de livro de espionagem Mas eu acho que tem, como a gente colocou antes, uma grande, profunda afinidade espiritual. É transcendental. Ontológica mesmo entre o Trump e o Putin. E vai ser essa disputa que vai estar colocada.

Tem uma coisa que a gente não mencionou e que tem a ver com isso e talvez seja um bom lugar pra, enfim, boa conclusão pra se tirar daqui.

que é, também tem algo novo, que é essa ideia, em democracia, você tem transação de poder. Quando você tem transação de poder, você tem um monte de políticas que mudam. Isso já é problemático, mas é natural. Mas... A ideia de que você vai colocar todas as políticas de Estado, inclusive as mais fundacionais, é isso, a Ordem Global, a OTAN, as alianças militares...

que duram há décadas, a serviço de um projeto ideológico, que ele é associado a uma parte do país, a uma parte do eleitorado e não a outra, isso é novo nos Estados Unidos. E é uma coisa que, levada ao extremo, pode transformar a nossa vida numa grande loucura de instabilidade. Porque daqui a pouco não é mais Macron, é Marine Le Pen. Aí Marine Le Pen fala, não, nada que vou fazer de suazão nuclear da Europa, porra nenhuma. Bombas francesas são dos franceses. Daqui a pouco vem essa briga.

entre extrema-direita e outras forças políticas, dependendo do país, são forças diferentes que de fato opõem à extrema-direita. ela vai, ela está longe de estar concluída, e ela provavelmente vai ter desdobramentos nesse lugar. E aí é muito, de fato, muito inseguro e muito terrível, né? Porque são... São tipos de aliança e de conversa que a gente não gostaria que tivessem sujeitas.

A transição de poder que é inerente em democracia. Não só inerente como desejável em democracia, né? E olha o diagonalismo trágico aí. É o diagonalismo trágico. A gente teve que ver... Porque, assim, o meu sonho... Ainda é ver a OTAN desmontada, ver... Porque é o seguinte, vamos falar rapidamente. Por que os Estados Unidos, dentro dos Estados Unidos, está em choque com o que o Trump está fazendo?

porque tinha uma coisa imutável dentro do país entrasse um democrata, entrasse um republicano, a geopolítica era como se fosse uma verdade monárquica É como se fosse assim, isso aqui é Estado. Isso é o que os Estados Unidos é. Como a gente vai manejar internamente os orçamentos, quem vai comandar, qual vai ser o embaixador, é outro assunto.

Mas a OTAN é tipo assim, a gente está falando do sacrosanto dólar, entendeu? Tem a OTAN, tem o dólar, tem a Casa Branca, isso aqui a gente não mexe. E o Trump está mexendo nisso. O meu sonho era ver esse consenso sendo quebrado peles... esquerda pra ver o Império sendo desmontado. Eu queria um choque de múltipla. Todo mundo a queria. Em grande parte, pela falta de ambição

da oposição, das esquerdas americanas e do mundo mesmo, e impropor algo diferente, sobrou para a extrema direita fazer isso e agora fica o que? A gente, entre aspas, defendendo uma instituição. Falando que, tipo assim, meu Deus, o mundo sem a OTAN vai ser muito perigoso, entendeu? Tipo assim, que merda, né? Se você for ver as guerras de narrativa nas redes sociais...

Um monte de gente fala, mas como assim a gente vai abandonar a OTAN agora? A única vez que o artigo 5º da OTAN foi invocado, ou seja, a única vez que os aliados foram de fato convocados a lutar. foi no pós-11 de setembro, foi em guerras que foram iniciadas pelos Estados Unidos, etc.

E aí você vê os Trumpistas respondendo, mas essas guerras eram ilegítimas. Essas guerras foram inventadas pelo Deep State, pelo complexo militar industrial americano. E é... O primeiro salto de popularidade que o Donald Trump teve, as pessoas esquecem isso, porque o nosso público talvez já comece a estar mais jovem, não viveu 11 de setembro tão forte, não odiou tanto o George W. Bush como eu odiei, por exemplo.

mas o primeiro salto dele quando ele quebrou a normalidade política dos Estados Unidos foi num debate quando ele falou na cara do Jeb Bush Que a guerra do Iraque foi baseada em mentira. É uma coisa que nem democrata falava. O Obama votou contra essa guerra. E foi um passaporte pra ele ser presidente em 2008. Mas ele nunca falou...

Que era baseada em mentira. Que é uma coisa que todo mundo sabe. Foi o Trump que falou. Foi o Trump que falou quando perguntaram pra ele também. Ah, porque o Putin mata gente. envenena seus opositores. Verdade. Perguntou para o Donald Trump o que ele falou. Ele falou, você acha que os Estados Unidos é bonzinho? Verdade também.

Então tem essa questão, a gente teve que ver a extrema direita fazer o discurso que o Bernie Sanders não tem coragem de fazer mais. Mas a diferença é que o Trump ao falar você acha que os Estados Unidos é bonzinho, o que ele tá dizendo é não é e nem deveria ser. a nossa essência como país é ser filho da puta e filho da puta seguiremos vamos parar de mentir

sempre defendemos a democracia. Não sei se o Bernie Sanders de fato acredita que ele sempre defendeu a democracia. Não, não acredito. Mas o que ele quer é que ele quer dizer para os americanos A essência desse país é a proteção da democracia. Portanto, nós não podemos abandonar essa luta agora. Ele não precisa que isso seja verdade, mas ele precisa que as pessoas comprem essa ideia de que elas são essencialmente boas, de que, portanto, elas têm que continuar sendo boas.

Porque se elas compram a ideia de que elas não são... Aí ela abandona cada tentativa. É uma ideia cristã, na verdade. Vamos tentar almejar o melhor possível. É uma aposta no cinismo. E ela é um círculo vicioso. Porque quanto mais você aposta no cinismo do outro, é aquela coisa da teoria dos jogos. Se o outro é escroto, eu tenho que ser mais E acho que toda aposta do trumpismo é isso. O mundo é escroto, meu amor. E aí tá o Macron falando que pode usar as armas nucleares dele, a gente achando bom.

Não é isso que ele está dizendo. Não é pode usar as minhas armas nuclear. Pega aqui emprestada a minha arma nuclear. Quer? Leva e depois me paga com juros. Me paga com 5%. Gostou leva pra casa. Vem cá. Tá barato. Temos que encerrar. A Alessandra tem que sair. Mas eu vou, se quiser, pode ir indo que eu vou só indicar uns livros aqui. Você tem livro pra indicar, Bruno? Eu também. Ótimo, gente.

Então, hoje eu vou me despedir um pouquinho antes. Um beijo no coração. Deixo vocês fazerem as indicações de livro. Tchau, tchau. Beijo, Alê. Boa, vai, Bruno. Eu tenho uma indicação de um livro que eu acho que eu já falei no Calmo Urgente, mas acho que pra hoje é uma indicação adequada, que é da Leia Ip, uma albanesa, né? Albânia, certo? Albânia. Ela escreveu um livro chamado Livre.

Que é um livro ótimo, fácil de ler, muito bem escrito, muito gostoso, muito pessoal e ao mesmo tempo muito reflexivo de processos Enormes. Acho que fala exatamente do que a gente pincelou hoje aqui. Quer dizer, ela é uma criança que foi criada dentro da cortina de ferro. Eu esqueci o nome do presidente deles, mas que era o presidente...

mitológico comunista albanês. E aí ela viveu na adolescência dela, no fim da infância dela, é quando o regime é colapso, então o modelo de realidade dela acaba e a Albânia... sofre um choque ou é liberal. A Alessandra acha que é uma decisão soberana. Eu acho que é muito mais inevitável do que soberano. Eu acho que chegou os homens com dinheiro, os novos reestruturadores da política e ela faz uma reflexão sobre o que significa ser livre. posse, um regime fechado como que ela vivia, então são

São as prisões do comunismo autoritário e as prisões do neoliberalismo como a falsa liberdade e ela como a personagem principal disso. O regime albanês parecia um pesadelo, até que chega... O capitalismo. Até aquela corda. Exatamente. E também não é um elogio ao que ela vivia antes. Não, não é. Isso que é bonito. O livro é foda. É um livro foda. É um livro que fala, cara, a gente precisa almejar algo diferente dessas duas opções. Exatamente. Dessas duas opções. Perfeito.

Cara, eu vou falar, olha a coincidência, falar um negócio parecido da editora Aine. sovietistão. É do caralho. É uma antropóloga norueguesa, eu acho, Erika Fatland, que fala sobre os cinco países da Ásia Central, os frangalhos da União Soviética, o que eles viraram. Depois do fim da União Soviética. E é muito interessante. O Turcomenistão, o Kirguistão e outros. Sovietistão é o nome que ela dá.

Cara, é um negócio muito louco. Eu sou meio apaixonado por esses frangalhos da União Soviética. Tanto é que eu amei o livro também. É muito louco o que virou o Homem Soviético, né? Outro livro que eu amo é O Fim do Homem Soviético. Ah, Svetlana. Maravilhoso esse livro. Cara, é maravilhoso.

O que virou, porque a União Soviética inventou um ser humano, inventou uma pessoa, forjou uma nova maneira de estar no mundo. E, de repente, com o seu desfacelamento, esse homem órfão, essa mulher órfã daquilo... cria, é um sujeito político novo e muito louco que vai criar lugares como o Turcomenistão em que você tem um ditador

Tão ditatorial que ele obrigava todo mundo a ler o livro pra fazer qualquer coisa. Tinha um livro dele, Ruhana. Esse ditador do Tom Homenistão é uma figura, ele fez uma estátua dele de, sei lá, 30 metros. que virava, ela tinha um mecanismo de virar pra ele estar sempre iluminado pelo sol. E aí vem o novo... Não conseguiu fazer o sol, fazer a volta em torno da estátua.

E aí vem o novo, exatamente, ainda não conseguiu, vem o novo ditador e pra acabar com o personalismo derruba todas as estátuas dele, porque é contra o personalismo. Dá uns anos e esse novo ditador faz uma estátua dele maior do que o anterior.

Então, assim, cara, é bizarro. É bizarro, é a sua dor. Mas só um breve, continuando o merchan aqui da editora, a Inei, que tá espetacular. Ela mandou um monte de livros aqui e ela tá com promoção. Não ganhei pra falar isso, tá? É só porque eu fui entrar no site. Realmente, tem um monte de livros com 50. 60, 70% dos contos. A Inês escreve A-Y-N-E. E tem livros muito bons, como esse aqui também, que eu adorei. A esquerda não é woke. Polêmico.

falar com vocês sobre ele, inclusive. A gente vai ter que discutir esse livro. A gente teve uma reunião hoje que a gente teve uma discussão longa e quente sobre isso. Quero muito saber o que você vai achar. Porque eu odeio esse termo woke, ela resolve... se apropriar dele. É complexo, mas é muito interessante. A Esquerda não é woke. E por fim, um livro que não tem nada a ver.

Também da Inê. Ganhei um pacote da Inê. Tô muito feliz. Vou demorar pra ler tudo. Um budismo. Quem diria? Uma iniciação ao budismo comum. Eu conheci esse cara por causa do Carrer. Ele é melhor amigo do Carrer. Talvez você tenha ouvido esse nome no yoga. Hervé Claire. O Kaya fala dele no yoga como esse amigo que o levou pra tentar meditar e tal.

Ele é um jornalista, na verdade. Ele não é um monge, não. Mas ele é um jornalista que se apaixonou pelo budismo. Então, ele explica o budismo para ateus, para não iluminados, que é precisamente o meu caso. E é bem interessante. Eu não entendo metade, tá? É muita abstração pra mim, que sou um cara bem materialista. Mas ainda assim, tem vários momentos que eu falo, ah, eu sinto que talvez eu possa ter entendido o que seria o budismo. Para mim, que odeio de modo geral qualquer espiritualidade.

É fascinante, porque é justamente uma... Não é uma religião, não é o budismo. É uma forma de pensar e tal. Então, achei bem interessante, inclusive pelo título. As coisas como elas são. Lembrou várias vezes Alberto Caeiro, um dos heterônimos de Fernando Pessoa, que olhava o mundo como ele era e tal. Ele era contra as metáforas.

Um poeta contra as metáforas. E o livro é meio isso, assim, uma ode às coisas, à materialidade das coisas. Então, por isso que eu gostei. Enfim, é isso. Chega de livros, chega de papo. Greg, posso fazer um alto jabá? Por favor, faça. Porque, infelizmente, eu vou ter que... Infelizmente, não, porque eu gosto de fazer. Eu tô muito ocupado, mas eu vou lançar esse mês, até o final do mês.

Uma nova turma do meu curso de psicodélicos, o Consciência em Fluxo. Quatro encontros de duas horas cada um para a gente conversar sobre a história social dos psicodélicos, sobre o uso ancestral, o uso nos anos... no começo do século XX, nos anos 60, uso hoje em dia, uso clínico e muito tempo para a gente conversar em grupo, não eu falando sozinho, mas a gente trocar a ideia mesmo.

sobre riscos, potenciais benefícios, formas de uso, formas de abuso, dúvidas que vocês possam ter em relação às suas próprias experiências e tudo mais. E estou fazendo isso porque o Greg sabe, acabei de tomar uma fraude bancária, me roubaram todo o dinheiro que eu tinha no banco.

Não sei quanto vai demorar pra me devolver, então eu tô lançando um curso de emergência pra ver se eu pago as contas até o final do mês. Cara, surreal isso, Bruno. Então, pelo amor de Deus... Acabou meu dinheiro, não tenho um tostão. ajudem nosso colega roubaram todo meu dinheiro hoje passei a tarde inteira na delegacia, no banco

O drama de Bruno... Perdeu tudo. Perdi tudo. Não é que eu tinha uma poupança gigantesca, não é que eu tenho investimentos, mas todo o dinheiro do mês, basicamente, pra mim e pra minha família, acabou. Não tem. Sumiu. Complicado. Tomou o Zelensky. Virou o Zelensky do brasileiro. Chama a OTAN. Chama a OTAN. Patrocínem Bruno Tortura enquanto os bancos... não dão de volta o que é dele. Muito bolado com isso. Qual é o banco, Bruno? Bradesco.

Bradesco. Qual é, Bradesco? Bradescão. Bota essa porra pra funcionar, Bradesco. Caralho. Que porra é essa, Bradesco? Sei lá. Então, enquanto o Bradesco não resolvem, pelo amor de Deus, vamos... Consciência em fluxo, gente. Vamos lá. Curso de psicodélicos. Super legal. Só com psicodélicos pra lidar. Como diria Tom Waits, a realidade é para aqueles que não têm coragem de lidar com as drogas. De enfrentar as drogas. Então, gente, um beijo para vocês e até mais. Um beijo no coração.

O Calma Urgente é uma produção da Peri Produções. Na apresentação temos Alessandra Orufino, Gregório Duvivier e Bruno Torturra. Na coordenação de produção... Carolina Foratini Igreja. Na edição, captação e mixagem, Vitor Bernardes. Na sonoplastia, Felipe Croco. Nas redes sociais, Theodora do Vivier e Bruna Messina. E no design, Pedro Inoui.