¶ A COP da Verdade e a Festa Amazônica
Olá, queridos ouvintes e espectadores do Calma Urgente. Hoje é dia 17 de novembro. Eu sou Gregório Duvivier e queria chamar aqui para a nossa conversa Eles e os dois parceiros maravilhosos. Bruno Tortura e Alessandra Orofino. Bem-vindos. Olá. Como é que vocês estão? Estão bem? Tudo certo. 17 de novembro, não é? Uma segunda-feira em plena...
COP, primeira COP no Brasil, primeira COP na Amazônia, que o Lula chamou de COP da verdade. Vocês gostaram desse nome? Eu achei, eu achei um bom nome, achei, cara, o Lula é bom de, com o perdão do nome, bom de branding, né? Eu acho que não pegou, né? Não pegou? Você viu alguém chamando... Ah, eu vi a cópia da verdade ontem. Não, ninguém chamou assim, mas o bordão pegou, cara. Muita gente se referiu a isso em falas futuras.
Ou, inclusive, criticando em algum lugar. Não criticando, mas falando assim. Realmente, é uma cópia que escancara as contradições e tal. Tem algo nessa cópia. Bom, eu confesso que eu fiquei comovido diversas vezes essa semana. Várias vezes. Achei o discurso da abertura do Lula muito forte. Achei muita gente ter aquela festa, aquela abertura toda, de Margarete Menezes a todo mundo, aquela...
Cultura brasileira super bem mostrada. Mas é que eu também sou suspeito que eu amo o brasileiro dando festa. A gente sabe, Greg. Os grandes eventos. Todo mundo critica. O Bruno adora criticar nossos grandes eventos, nossa Copa, nossas Olimpíadas. A Alessandra também. Vocês, inclusive, gente, eles culpam. Pra vocês terem uma ideia, cara, como eu sou sozinho nesse programa, eles culpam. É verdade. Eles culpam, agora talvez eles vão dizer que não, mas eles culpam a Copa e as Olimpíadas.
pelo fracasso, pela desandada democracia no Brasil. Não, não. Eu culpo 7 a 1. Você diz que foi a cultura dos eventos que acelerou a insatisfação popular. Você já me falou isso. Eu nunca disse isso nesses termos. Sim, vocês são o Grinch. O Grinch, não sei se vocês lembram, o Grinch é aquele personagem que odeia o Natal. Eles são o Grinch...
Do grande evento. Eu entendo eles. Realmente tem a cultura do evento. Você quer que eu baixe o astral mesmo? Eu sei baixar o astral agora, quer? Fala, vai, fala. O meu problema com a COP brasileira... Exatamente essa ideia de que ela é um grande evento, de que o brasileiro joga na Copa a mesma energia, a mesma felicidade, a mesma festa que ele joga na Copa do Mundo e nas Olimpíadas, que críticas à parte são lugares mais...
festivos mesmo. Mas eu acho um pouco estranho o nosso autoastral e o nosso otimismo injustificado em uma conferência que é meio sobre o apocalipse. Então eu acabo achando muito mais adequado a copy. a coisa dos Zé Munduruku, dos indígenas do baixo Tapajós, do que o show da Margarete. Entendeu? Mas é isso. Eu sou o grinch. Bruno, você é o grinch. Pelo seguinte... Se tem uma tecnologia brasileira, é a da festa, pra começar. E depois, festa... Aí, óbvio, você se engana num ponto muito central.
que é a ideia de que festa é para celebrar o otimismo. Desbeto sem braço, sambista, o que espanta a miséria é a festa. Não festejamos porque estamos ricos, festejamos porque estamos à beira do abismo. O carnaval sim. E a gente sempre fez isso. O carnaval sim. O carnaval é sempre filho da crise. E essa Copa Festa da Gripe, ou seja, o show, é uma festa que não é contraditória com o Apocalipse.
Porque o apocalipse não é contraditório com a festa, é o contrário. Eu acho que é uma maneira de espantar a miséria, espantar o apocalipse, mas, ao mesmo tempo, de encará-lo. Eu acho que a festa não é varrer o apocalipse nas ruas do tapete, não. Eu acho que é penetrar... nas decisões políticas através do Furdunson. E eu tenho a impressão de que isso aconteceu. A gente não tem ainda o resultado da cota, mas eu tenho a impressão de que... Gente, pela primeira vez na vida...
Você teve nações indígenas. 194, se eu não me engano. Etnias indígenas. Isso é muito bom. Representadas na COP. Isso é muito bom. Mas a capa dos jornais não era o porra do Gavin Newsom, de sei lá quem, fechando negócios. Era... Um indígena berrando. Um indígena quase com microfones. Um indígena vocalizando uma insatisfação. Não é indígena só fazendo dança, ministro Alexandre de Moraes. Aliás, pouco se falou.
Pouco se falou na responsabilidade indígena pela conversão de Alexandre de Moraes. Foi depois daquela pagelança que a gente viu a guinada dele. Isso não dá pra discutir. Isso é inconteste. Gente... Eu não vou nem conseguir entrar. Calma, galera. Calma, exatamente. Tá meio difícil. Eu só vou terminar. Vocês vão entrar. Vocês vão entrar. Inclusive vão falar pra caramba, porque eu não tenho o que falar além disso que eu vou falar agora. Que eu torço pra que essa pagelança, ela tenha...
convertido, corações e mentes. Ai, Greg, mas você é muito sonhático, você é muito hippie, você é muito carnavalesco. Sim, essa foi a imitação de vocês dois. Mas eu sou mesmo, por um lado. Por outro lado, gente, eu acredito mesmo que existe... Se tem algo que a gente faz bem, é isso mesmo. é o convencimento dos corações e mentes através da festa da receptividade. Pode chamar de grande evento, chamo de festa, de carnaval. Então, eu acho que essa copy carnavalizada não é ruim.
Não é ruim. Eu não acho que ela é contraditória, sabe, com o Apocalipse, como eu falei. E eu acho, de fato, que a gente teve hoje uma cópia da verdade em que as contradições estão escancaradas. Muita gente criticou. A cópia em Belém... Ué, como é que os ativistas vão ir? Eu já ouvi isso. Gente, o que mais tinha lá é ativista. Depende do que ativista está falando. O ativista de São Paulo talvez não tenha ido. E eu acho que inclusive que foi. Mas o ativista rico da França talvez não tenha ido.
Agora, o ativista da Amazônia nunca foi tão prático para ele. Nunca teve tanto ativista indígena, tanto ativista nativo da Amazônia paraense do norte do Brasil. Então, foi uma copa que colocou a Amazônia no centro do mundo. onde ela tem que estar, porque o centro do mundo hoje é a Amazônia. Então, diga o que quiser, eu acho que foi uma revolução de Copérnico, uma revolução, sabe? Heliocêntrica, que colocou a Amazônia no centro do mapa.
Ah, mas não dá pra falar ainda porque não tem números. Não dá. Tô falando em termos de nativa. Tô falando em termos de imagem. Lula, mapa do caminho, muito forte a fala. Ah, mas é contraditório. O Lula, realmente, vou concordar com o que vocês vão dizer. Ele é o nosso Ronaldinho Gaúcho. Não sei se vocês lembram daquele drible do Ronaldinho Gaúcho, que ele olhava para um lado, tocava para o outro.
Lembra disso? O clássico do Ronaldinho Gaúcho é ele olha pra cá e a perna vai pra lá. Maravilhoso. O Lula faz isso o tempo todo. O tempo todo. E ele fez basicamente isso. Bora explorar petróleo no Rio Amazônia? Bora! É o seguinte, vamos descarbonizar, vamos desfossilizar a nossa economia, o mapa do caminho, que ficou esse termo. Precisamos do mapa do caminho.
¶ Ativismo Climático: Simbólico vs. Real
Enfim, essas são minhas impressões, mas eu quero ouvir vocês. Mas eu quero ouvir vocês, otimistas... Tô brincando, não quero, não. Quero ouvir a verdade, já que essa é a cópia. Eu quero a verdade. Alessandra, me fala a verdade. Eu me ressinto. Eu me ressinto dessa caracterização de Grinch. O Bruno, talvez. Eu não sou um Grinch. Eu também gosto de uma festa. Eu gosto de um carnaval. Eu não sou Grinch de coisa nenhuma. Bruno, você não engana ninguém. Mas tá tudo bem.
Tá tudo certo entre nós. O que eu devo dizer é, eu concordo, Greg, com a sua avaliação imagética. não só da festa e do caráter festivo, mas também do caráter contraditório, dos paradoxos explicitados, né? De você ter uma conferência diplomática, um monte de gente de terno e tá um calor de 40 graus, e as pessoas têm que afrontar...
achar a gravata e os povos indígenas presentes. Acho que essa tensão pela COP estar acontecendo nesse espaço, nesse momento, nessas condições, ela tem algo de bonito. Quase como o roteiro mesmo, assim. Quase como uma... Uma avaliação estética. E o lado festivo não é... Não me causa nenhum incômodo. O que me causa incômodo, não só nessa cópia, mas de uma maneira geral...
No estado da arte do ativismo climático hoje, e eu sou uma ativista climática, eu sou presidente de fundação climática, sabe? Eu realmente estou inserida na pauta. Mas me causa preocupação o fato do ativismo climático ter migrado.
para o simbólico, para a performance, justamente no momento em que a vida real da negociação climática está muito esvaziada. Então, acho que o que tem de bonito nessa co-op... é essa explicitação das tensões e das ambivalências e dos paradoxos e dos problemas que a gente precisa enfrentar coletivamente e o fato dela ter sido a primeira cópia mais democrática.
depois de várias cópias que aconteceram em países muito autoritários, com muito pouco espaço para justamente o ativismo se expressar, ao mesmo tempo, é uma pena. que isso esteja acontecendo justamente no momento em que esse mesmo espaço, enquanto espaço de negociação climática, se torna menos e não mais relevante. Então, é quase assim, na hora que os ativistas chegaram na sala...
Foi justamente a hora em que a sala virou um estúdio de Instagram, mais do que uma sala de tomada de decisão. Exatamente. Com isso dito, a equipe responsável pela negociação, a equipe do lado do Brasil, é muito boa. E tem muita experiência em negociação. E eu não acho impossível que a gente tenha resultados ainda mais surpreendentes e interessantes, a gente já tem alguns, do ponto de vista da negociação mesmo.
mas que existe um esvaziamento do espaço negocial, faltam autoridades, faltam representantes de alguns países-chave, não tem dúvida quanto a isso. E aí acho que a questão para a gente é o que se faz com esse paradoxo. Com um espaço que, ao mesmo tempo que ele toma relevância simbólica, ele vai perdendo espaço real. Para onde é que a gente vai a partir daí? Dado esse paradoxo, eu acho que o Brasil...
é talvez o lugar mais interessante, porque é o lugar que consegue... A gente é um país que tem uma prática de transformar o simbólico em real. A gente consegue atribuir um pouco de significado político real ao simbólico, sabe? A gente tem essa... essa tecnologia, como você diz. Mas eu não sei se é suficiente. E acho que parte da conversa que a gente precisa ter hoje é, ok, dados os simbolismos, qual é a leitura, assim, quase que de folhas do chá, sabe?
O que esses simbolismos explicitados na cópia, já que ela é uma cópia que está trabalhando os simbolismos também, para onde que eles apontam? para quais contradições, para quais desafios, para quais debates, porque eles não vão se encerrar na COP. Ela não é mais um espaço adequado para os debates se encerrarem, nem necessariamente começarem. Mas...
ela está sendo um bom espaço para explicitar as tensões. E aí acho que cabe a nós pegar essas tensões e aprofundar os debates depois dela. Não sei se isso faz algum sentido para vocês. Faz, total. Faz. Você acorda com isso, Bruno? Super, eu concordo e quero também me defender um pouco dessa acusação de que eu sou contra a festa, não sei o que. Eu super acho, Greg, que o carnaval e a coisa orgiástica brasileira, ela faz muito sentido diante do apocalipse.
Não é o tipo de festa que está acontecendo lá. A gente não está vendo uma puta de uma carnavalização e uma coisa dionisíaca que bota o simbólico numa grande dissonância em relação a isso. Eu acho que não. Eu acho que é mais uma performance de uma alegria informal, dessa coisa brasileira que não é a folia brasileira clássica.
Mas é uma certa informalidade, uma certa despretensão que eu acho que não cabe ao tipo de simbólico que precisa vir junto com uma cópia dessa. Que acho que os indígenas estão colocando, tá? Eles são a força lá. que estão agindo de acordo com a gravidade do que está sendo dito lá, que é uma questão existencial, é uma questão de vida e morte mais importante do que isso, é uma questão que não é compatível com o modelo.
de financiamento, inclusive, que está sendo proposto nessa COP, que é absolutamente integrado dentro de um modelo capitalista financeiro. Isso eu acho que é uma coisa que é uma contradição que está se explicitando lá. É super interessante. E acho que a simbologia está vindo muito mais das populações amazônicas do que do ativismo climático...
É mundial, aí não digo é brasileiro só. E eu concordo muito com o Alessandro e acho que vai além do ativismo ambiental. É o ativismo como um todo. A palavra ativismo mesmo nos últimos 10 anos... ela vem sendo ocupada principalmente por um certo posicionamento público e não por organização e mais, que acho que é uma coisa que o ativismo tinha mais uns 15, 20 anos atrás e hoje quase ausente.
Que é um tipo de rebeldia mesmo. É um tipo de tensão física que é capaz de produzir e é transtorno mesmo para que algo aconteça. para que as autoridades sintam pressão e para que a conversa pública seja empurrada em uma outra direção. E aí, novamente, acho que os indígenas são a força. Aí não digo nem ativista.
A força política, a força social e a força moral mesmo que está empurrando essa COP para um lugar diferente. Mas eu também acho, isso é um problema que não é brasileiro, acho que essa COP deve entregar mais do que... A do ano passado, em Baku, certamente mais do que a dos Emirados Árabes, mas claramente é um espaço insuficiente.
para o tamanho do problema que nós temos. A gente precisa transcender a diplomacia em alguma outra direção. Em alguma direção um pouco mais de poder político exercido mesmo, que é uma coisa que, diga-se de passagem, o próprio Lula cobra.
¶ O Fundo Florestas Tropicais para Sempre
Bom, aí a gente chega... Você fala dos instrumentos financeiros, etc. Acho que é bom a gente explicitar do que a gente está falando, né? O grande anúncio do Brasil nessa COP foi a criação... É do fundo florestas tropicais para sempre. O TFFF. Que a gente já disse que não pode chamar TFFF porque é impronunciável. Ou parece eu falando TFP. É um gago. É um fundo gago. Mas o fundo gago, ele é basicamente um mecanismo.
de financiamento da floresta em pé a partir da lógica mesmo de investimento no mercado financeiro e de distribuição dos dividendos, tanto para o mercado quanto para os países que têm floresta em pé.
O TFF vem sendo discutido há algum tempo, a gente inclusive já tinha comentado a existência dessa ideia aqui no Calma Urgente há mais de um ano, então quem assiste Calma está bem informado antes do público em geral saber. Mas basicamente ele tenta sanar... um problema, alguns problemas, mas ele tenta criar um mecanismo que vá além da ideia de ajuda internacional, que é a lógica que dominou.
a transferência de recursos de países ricos para países pobres no que tange tanto mitigação quanto adaptação climática. Então, ao invés de você clamar... para que os países ricos doem dinheiro para os países pobres nessa lógica de doação, e sobretudo para os países pobres que têm floresta,
O que você faz é você criar uma lógica de serviços ambientais. Então, você diz que esses países precisam ser remunerados por esse serviço. E você introduz um mecanismo de remuneração que é baseado nos rendimentos de um fundo. Então você tem um monte de investidores nesse fundo, esse dinheiro é aplicado, como em qualquer fundo, esse dinheiro rende.
Você tem algumas limitações, o tipo de aplicação financeira que pode ser feito com esse dinheiro, então você não pode aplicar, por exemplo, em indústrias de combustíveis fósseis, coisas meio óbvias que seriam contraditórias com a finalidade... política do fundo, o dinheiro rende, uma parte desse dinheiro volta para os próprios investidores, mas você tem um excedente, como se fosse uma espécie de um lucro desse fundo, que é distribuída para os países que têm floresta em pé.
E essa distribuição acontece de acordo com a toda massa florestal, né? É calculado por hectare de floresta em pé. E não só a floresta que fica ali em zonas de vulnerabilidade.
que é hoje um grande problema, sobretudo do mercado de carbono, que remunera prioritariamente ou exclusivamente, na verdade, a manutenção de florestas em zonas de pressão por desmatamento. Então você precisa... no fundo, para você poder ser remunerado através do mercado de carbono, você precisa provar que aquela floresta que você protegeu teria virado pasto, mineração, madeira, qualquer outra coisa, caso você não a tivesse protegido.
O TFFF busca romper com essa lógica e dizer, não, toda a massa florestal, inclusive aquela floresta que está ali no meio de uma floresta em terra indígena, por exemplo. que por definição não está ameaçada porque é um espaço protegido, ela também precisa ser remunerada. Essa é a ideia do fundo. E aí, esse fundo está gerando um super debate, tanto no movimento ambientalista, quanto entre as organizações indígenas, quanto na imprensa e no debate internacional.
Porque ele, por um lado, sana esses problemas e introduz um mecanismo complementar de financiamento dos países que têm floresta, o Brasil é um dos grandes potenciais beneficiários, mas ele também tem outras características que desagradam algumas dessas entidades. Começando pelo fato de ser um fundo. E de, portanto, ele se inserir numa lógica capitalista de aplicação financeira.
Uma outra característica que gera controvérsia é o fato de que a maior parte dos recursos gerados por esse fundo vão ser confiados aos Estados-nação, aos países. Isso foi desenhado de propósito para... garantir uma certa soberania nacional em relação ao uso desses recursos. E romper também com a lógica tradicional de ajuda humanitária, que muitas vezes vem com um direcionamento muito grande de para que essa ajuda precisa servir.
Então são os países ricos dizendo para os países pobres como é que eles têm que gastar o dinheiro. E o fundo foi criado de uma forma que dá para os governos desses países que vão receber os recursos muita autonomia em relação a como os recursos devem ser alocados. mas isso também gera conflitos com algumas lideranças indígenas que julgam que esses governos, na verdade, não deveriam estar no comando dessas decisões porque eles não representam justamente, adequadamente...
os povos indígenas que são os maiores responsáveis por manter a floresta de pé. Então aí só tem um monte de tensões e contradições e conversas e acho que é um pouco pra ir, né, Bruno, que você estava querendo apontar ou falar das contradições. É um pouco por aí e a minha visão é bem...
¶ TFFF: Lucro Capitalista ou Solução Real?
Grinch em relação a isso. Porque, primeiro, eu acho que a maior crítica que eu teria a fazer antes é o volume. A gente está falando de se tudo der super certo. Ou seja, se os países derem as suas contribuições. e o volume grande mesmo vier de investidores capitalistas de grandes fundos de investimento e de pessoas que compram esses títulos verdes, digamos assim, a gente está falando de, na melhor das hipóteses, 4 dólares por hectare.
de floresta é preservado. Que ainda assim é muito menos do que se a sua floresta fosse desmatada para os mesmos projetos que estão em curso aumentando esse desmatamento. Então, a minha crítica se dá, não é uma crítica ao time brasileiro, que está fazendo um trabalho bom mesmo. Mas é o modelo de pensamento que os países se submetem, que a sociedade aceita.
De maneira muito natural, que é um volume pequeníssimo de grana. Só para vocês terem uma ideia, é uma previsão de 125 bilhões nos próximos 40 anos. 125 bilhões de dólares investidos no fundo investidos no fundo em 40 anos para as florestas tropicais do planeta só para ter uma ideia esses mesmos Esse mesmo mercado financeiro, esses mesmos bancos, eles investem...
por ano, mais de 400 bilhões de dólares em projetos que avançam o desmatamento. Então, assim, por ano... Mas, Bruno, um fundo... Quatro vezes mais... Entendeu? Eu tô falando assim, do modelo do capitalismo financeiro. Eu não tô falando desse fundo. Mas aí você tá falando de uma questão de quantidade e de remuneração, né? Você poderia falar, não, tudo bem, esse fundo ele precisa arrecadar mais dinheiro, ele precisa atrair mais recursos, ele precisa remunerar melhor essas florestas.
No momento, elas não são remuneradas. Não existe nenhum tipo de mecanismo. Uma vez que o mecanismo... Uma vez que ele existe, você... Fazer com que ele remunere melhor é mais fácil do que você fazer ele passar a existir. A crítica que está vindo não é essa. Vou à minha segunda crítica, que é algo mais filosófico, mas que eu acho que é central na solução da mudança climática mesmo, que é assim.
O mundo não consegue conceber a salvação do mundo se a salvação do mundo não der lucro. Lucro. As pessoas não conseguem imaginar salvar o clima mundial. e a biosfera, se isso não cabe numa lógica de investimento de rendimento de 5% ao ano, que não é pouco. Porque esse fundo está...
É oferecendo. Não, é mais. 5% ao ano é para quem investe. Para ele poder dar lucro, enfim, para ele poder gerar um excedente que é distribuído para os países, ele precisa render mais. Ele precisa render mais que 5% ao ano porque quem ganha antes são os investidores. Então assim, é só um fundo de investimento do mercado financeiro.
Não, não é só um fundo de investimento do mercado financeiro. Tem o lastro do Banco Mundial, ele vai para as florestas. Não, ele é um fundo de investimento no qual os investidores precisam concordar em distribuir todo o excedente. Ok. para uma coisa que não é os seus próprios bolsos. Tudo bem, mas assim, 5% é o que está garantido de rendimento. Ainda assim dá lucro para quem investe. O meu ponto é, se a cópia da É Verdade merece esse nome...
Eu acho que o Lula deveria estar indo numa direção muito mais parecida com o discurso que ele fez no Cairo e não em Belém, onde ele aponta para onde o dinheiro está de verdade. que é com o extremo acúmulo de bilionários que estão fazendo fortuna com o desmatamento. E é ganhando muito mais de 4 dólares por hectare.
Entendeu? Então acho assim, meio que prova o tamanho do esforço político que é preciso ser feito. Esse fundo não está nem garantido. Tem países europeus falando que não vão dar a grana que o Lula quer para esse mesmo fundo. Entendeu? E o esforço político, copy, fast, o simbolismo, não sei o que, é para uma coisa muito tímida se você ia comparar com qualquer investimento em...
Novas fronteiras é agrícolas, combustível fóssil e por aí vai. Então assim, ainda é uma migalha. Primeiro, eu não acho que seja migalha, mas a questão aqui não é nem a discussão de se é migalha ou não é migalha, né? Porque se a gente for tentar quantificar o serviço ambiental que a floresta presta, certamente esse serviço vale mais do que 4 dólares por hectare, eu não tenho a menor dúvida. A questão agora é...
criar um mecanismo para que a partir dele é muito mais fácil você expandi-lo do que você criá-lo. Então, você precisa começar de algum lugar. Quando você diz que a gente não consegue conceber uma maneira de salvar o mundo... fora da lógica do lucro, eu entendo e acho que é uma crítica válida, mas não é a leitura que eu tenho desse fundo. Porque esse fundo não está dizendo que a floresta em pé precisa dar lucro. Ele está dizendo que a floresta em pé precisa ser remunerada.
Ela é remunerada a partir do lucro que é obtido com outras atividades. Porque o fundo em si não é aplicado em bioeconomia, certo? Ele é aplicado em atividade econômica normal, com algumas exceções. Ele não pode ser aplicado na indústria do petróleo. Obviamente, ele não pode ser aplicado em atividades que... são contraditórias com o objetivo final do fundo. Mas basicamente a lógica que está colocada é vamos pegar uma parte do que se gera com outras atividades econômicas e vamos dizer...
Tem uma parte disso que precisa voltar para remunerar o esforço de se manter florestas em pé, porque se as florestas não estiverem de pé, nenhuma dessas outras atividades econômicas é possível, porque o próprio mundo não é possível. Isso é muito melhor do que um mundo que não reconhece... essa verdade inicial, que é não dá para se discutir a existência de uma economia sem um clima estável. E não dá para se ter um clima estável sem floresta em pé.
¶ Limites da Cooperação Internacional
Então, eu sinto que é um avanço e que a nossa discussão ser, ah, mas é um avanço insuficiente, beleza, nenhum avanço agora é suficiente. Espera aí, eu vou usar um argumento seu para divergir do que você está falando. Que assim... Você lembra quando a gente falou sobre a regulamentação do aplicativo? Sim. De que na hora que você regula isso, você legaliza uma coisa... Mas esse fundo não tá regulando nada, Bruno. Eu vou chegar no meu ponto. Não tá regulando nada.
Mas, na verdade, assim, quando você fala que isso é melhor do que nada, é um argumento fácil. Tudo bem, do que nada, ele é melhor. Mas o perigo que esse fundo tem é que é o seguinte, ele, tipo, é legitima uma lógica que, na minha visão... vai ser cronicamente inviável para a escala do nosso problema. Eu acho que o passo que tinha que estar sendo dado...
Não é de chegar para os bilionários e falarem, temos aqui uma oportunidade de investimento novo, por favor, quem sabe 5% ao ano. Se a gente não salva o Congo, a gente não vai ter mais indústria bélica. Entendeu? A gente fala assim, cara... Vamos taxar bilionário, vamos taxar o mercado financeiro.
Vamos tirar de onde o dinheiro realmente está para salvar essas florestas. Eu concordo, mas a cooperação internacional não tem poder de incidência sobre a política de taxação dos Estados-nação. Não existe um mecanismo para taxar... em nível internacional. Você não obriga um país a fazer nada. Os países são soberanos. Nem ao fundo.
Sim, e nem o fundo, justamente. Então, por isso que ele precisa ser atrativo. Porque a gente está falando, por definição, a gente não tem um exército do governo mundial capaz de prender os bilionários que não contribuírem, correto? Então, a gente está falando, por definição, de mecanismo... que precisam contar com a participação voluntária dos países. Se eles não forem atrativos, se não houver incentivo, é muito mais difícil. No nível de cada estado-nação...
A gente falar, não, o Brasil deveria ter uma taxação mais agressiva dos seus ultra-ricos e parte do que essa taxação deveria financiar é a proteção ambiental aos ecossistemas vitais do Brasil? Sem nenhuma dúvida.
que os Estados Unidos deveriam taxar mais os seus ultra-ricos e eventualmente contribuir não só para a preservação dos seus próprios ecossistemas, mas também o de outros países, dado o tipo de contribuição crucial que eles fizeram para a própria mudança climática, a responsabilidade que eles têm.
Também não tenho nenhuma dúvida, mas por definição, essas decisões de taxação, etc., elas são dos países. Elas não são da COP ou de nenhuma instância de cooperação internacional. Então, o que pode se esperar de um espaço de cooperação internacional é a criação...
de mecanismos de adesão voluntária. Se esses mecanismos tiverem bons atrativos para aumentar a possibilidade dessa adesão acontecer, melhor, entendeu? Eu acho que a gente está esperando de um espaço uma coisa que esse espaço não vai poder entregar. Se o que você tá esperando da COP é que saia-se da COP com uma maneira de obrigar todos os países do mundo a taxar seus bilionários, você tá esperando a coisa errada do espaço errado. Eu não tô esperando isso mesmo e vou passar pra o...
É Greg Longo, mas eu não estou esperando isso da COP. Mas a gente começou nosso papo falando da importância simbólica e de como a COP gira o debate público. De qual é o tamanho... das possibilidades que a gente é convidado a imaginar e mais importante do que isso, assim, é mobilizar e é pedir, é votar em torno disso.
A minha preocupação, e acho que vai ser um fato consumado, é que a gente vai ser vendido como um sucesso da esquerda brasileira é entregar uma nova possibilidade de lucro para o mesmo mercado financeiro que investiu. desde a sua criação com o mercado de escravidão, na destruição da mesma biosfera. O nosso sucesso dessa COP mais emblemático vai ser um convite ao mercado financeiro de investir na salvação de florestas tropicais muito questionável.
Eu vou me repetir. Eu não acho que a COP vai chegar e falar vamos taxar os bilionários e estar aqui assinado o acordo. Nunca. Mas esse é o horizonte político que precisa ser enunciado. Especialmente na Amazônia. especialmente pelo Lula, que falava isso nas outras copies, mas na copy dele ele não fala. Tudo bem, eu quero ouvir o Greg sobre isso, mas o meu único ponto que eu adicionaria antes de passar pro Greg é o seguinte, aí... fica a tensão entre o horizonte simbólico e a negociação real.
Do ponto de vista da negociação diplomática de cooperação internacional, de sentam as autoridades, dialogam, chegam em conclusões, a criação de um fundo como o TFF é indiscutivelmente um sucesso. Mas a negociação diplomática se dá na base daquilo que os países podem voluntariamente oferecer e nos limites que cada governo entende que tem politicamente e domesticamente e vai levar isso para uma negociação internacional.
Do ponto de vista da enunciação de um horizonte simbólico e político a qual aspirar e de aonde que a gente situa o problema, eu concordo que é completamente insuficiente um fracasso. Então, o que a gente... O que a gente espera desse espaço? A gente espera que ele seja um espaço um pouco Fórum Social Mundial, um espaço de enunciação de horizontes possíveis e de mundos.
imagináveis e que mexam com a imaginação política mesmo e com as aspirações políticas dos povos, isso é uma coisa, ou a gente espera desse espaço que ele avance incrementalmente, a partir das limitações e dos instrumentos que estão colocados na cooperação internacional, que nunca esteve tão limitada, porque a gente hoje tem uma cooperação internacional onde grandes potências saíram da sala. E aí, dentro dessas limitações...
Obviamente, o que esperar é muito diferente. Então, eu diria que tem essa contradição, mas eu queria ouvir o Greg, que certamente vai estar mais interessado no simbólico, nos horizontes da imaginação política. Então, talvez ele discorde de mim.
¶ Capitalismo e Colapso Climático
Mas vai lá, Greg. Não, não, Alessandra. E você tá me rotulando também. A gente está se estereotipando hoje. Tá. Mas você tem razão, na verdade. Era isso que eu ia dizer um pouco. Mas não é só não. Eu, por incrível que pareça, eu estou mais com você. No sentido que a gente sempre bate na tecla de que...
tem que apostar no radicalismo, porque na política é assim que funciona. Você tensiona por um lado e aí você consegue um meio termo. E esse TFFFFFFFFF, ele é tudo menos radical. Ele é a coisa mais... inserida dentro da lógica que já existe, possível. Ele é algo apelativo, suculento para o mercado. Ele é pensado para ser suculento.
Então, a princípio, seria contra aquilo que a gente sempre diz. Não é daí que vai sair a solução para a mudança climática. Então, definitivamente, não é uma solução, não é uma panacea. Mas a única panaceia para a mudança climática é o apocalipse, perdão, além do apocalipse, claro, além do fim da humanidade, não, perdão, a única panaceia para a mudança climática é o colapso do capitalismo. Essa é a única panaceia.
A única coisa que ajudaria de verdade, que resolveria as metas todas, é um colapso total do capital, assim, brabo. Maior ainda do que na pandemia que já teve e realmente ajudou um pouco, baixaram as emissões. Mas não precisaria disso, ou seja, de uma tragédia. dentro do capitalismo funcionando normalmente, o TFFF é das melhores coisas que podem acontecer, na opinião. Eles chegaram nessa meta deles de 100 bilhões. Dentro, eu digo assim, como um mecanismo interno...
que não abalem nada as estruturas do sistema. Agora, se eu acredito que a gente consegue sair dessa sem abalar as estruturas, eu acho que não, infelizmente. Mas eu vou discordar um pouco. Mesmo dentro do capitalismo, a gente tem exemplos no século XX e foi um projeto que a direita americana conseguiu destruir filosoficamente, mas que foi o New Deal. E os caras falaram, a gente precisa de um New Deal verde, que não rompe nenhuma lógica do capitalismo. Mas é investimento grosso do Estado.
A gente cria isso não como uma oportunidade de investimento financeiro, mas assim, Greg, esse 125 bi há 40 anos é um pacote de ajuda que os Estados Unidos deu ao... é Zelensky, entendeu? É o tipo de volume de grana que é gasta todo dia a troco de nada. Mas Bruno, 125 bi não é um teto, é uma meta de arrecadação que ela parte de uma visão do que é.
Do que é possível, dado as circunstâncias que temos. Mas ela não é um teto. Nada impede esse fundo de ter cinco vezes mais dinheiro. Mas não é o que está colocado. Hoje essa é a promessa. Se tudo dá certo, é isso que vai acontecer. Vamos esperar que ele infle bastante. Mas o ponto, o meu ponto é outro.
O volume de dinheiro que está se falando é um volume de grana muito banal para o capitalismo. Novamente, são mais de 400 bi por ano investidos em projetos de desmatamento no mundo todo, dos mesmos bancos que vão operar esses títulos. Esse é o meu ponto. Então assim, eu não acredito que nem dentro do capitalismo isso é o melhor possível que dá pra conseguir. Porque tem taxações e outras coisas e coisas de ambição mesmo que podem ser mais efetivas.
do que esse TFF. Agora, assim, eu não estou desmerecendo isso. Que se isso sair, que ótimo. A minha preocupação é que esse sucesso seja festejado brasileiramente e a gente perde a oportunidade. De ver onde a raiz do problema está. Entendeu? E é isso que eu sinto falta um pouco de um certo, não digo de um pessimismo, mas de uma certa seriedade trágica mesmo nas coisas que estão sendo colocadas. Porque na mesma cópia...
veio um estudo de que a coisa está aquecendo mais rápido do que se esperava. Entendeu? Então, assim, são coisas, essas são extremamente radicais e que, de alguma maneira... Nós retratamos isso como a parte variável, como a parte que dá para negociar. E a parte inegociável é esse certo pragmatismo capitalista, entendeu? Que deveria ser a parte variável. Que deveria ser a parte que a gente é capaz de fazer escolhas.
difíceis, entendeu? E que não estão enunciadas nessa COP, a não ser por algumas organizações e pelos povos indígenas e pelos movimentos que em geral estão fora da Zona Azul. que estão na chamada Zona Verde, que é o fórum social que a Alessandra bem apontou, que é esse lugar de construção de imaginário coletivo, de mídia, de movimentos sociais e tudo mais. Mas a política mesmo, eu concordo também.
ela está muito atrofiada. Entendeu? Se esse é o limite diplomático, se esse é o limite diplomático real, e eu não duvido que ele seja, a gente tem um problema enorme na nossa mão. Então é um sucesso que não tem que ser comemorado, tem que ser lamentado. Sim, eu entendo você, mas sim, a gente tem que lembrar da atual conjuntura. A gente tem os principais poluidores do mundo se negando a acreditar. Sim.
E por isso que eu não acho que é motivo de festa. Exatamente o meu ponto é esse. Ou é de orgia e carnaval mesmo. Mas é que tá, orgia e carnaval que começar são coisas diferentes, entendeu? E eu acho que tem... Obrigada, Greg. Eu sei, eu sei, gente. Você entende o que eu quero dizer?
Tem algo que, assim, não é motivo de festa? Depende de que festa. É, a festa não é necessariamente a celebração de um sucesso. Ela tem outras funções. Inclusive, queria recomendar aqui num livro maravilhoso, Beatriz Perrone Moisés, Festa e Guerra. A coisa mais bonita do mundo é basicamente uma tese que as palavras festa e guerra em vários povos indígenas do Brasil se confundem. E fazer a festa e fazer a guerra são coisas muito parecidas para essas culturas. E talvez para a nossa também.
Eu acho que existe um tipo de festividade que é semelhante à guerra. É uma maneira de lutar pelo que você acredita ou para manter uma cultura e tal. E o que os indígenas fizeram, eu estou me apropriando das palavras da Beatriz, talvez ela ache que eu estou falando merda. Mas foi basicamente uma prova disso, de que é possível fazer guerra fazendo festa. E eu acho que isso daí pesa, sim, o simbólico pesa muito na mesa. Ele permeia as mesas de negociação, sabe?
Assim como o calor. Eu acho maravilhoso os negociadores estarem morrendo de calor. Estou falando sério. Eu acho bom, eu acho positivo. Eu gosto do mundo real ter invadido as frestas das salas de negociação. Que eu acho que foi o que aconteceu em Belém. Sabe? A realidade se impôs. Nesse sentido, eu acho a fórmula do Lula, a cópia da verdade, eu acho uma fórmula eficiente. Porque foi uma cópia em que a realidade se embrenhou. Está sendo, né?
Exatamente. Enquanto em Dubai você tinha, realmente, em Doha ou sei lá quando foram as últimas, você tinha uma torre de marfim. propositalmente, era feito para ser uma torre de marfim. Impenetrável. É, Dubai em si é isso, né? Dubai é uma grande negação da realidade física na qual aquele espaço se insere.
¶ Clube de Cultura Calma Urgente
Eu queria só pegar a sua carona do Feste Guerra, Greg, para fazer o nosso jabá, que é muito importante. O Feste Guerra é um dos livros que a gente está considerando para o segundo semestre do Clube de Cultura. do Calma Urgente ano que vem. A gente já fechou o primeiro trimestre, que está com uma programação muito apetitosa e maravilhosa. E ano que vem a gente está planejando um clube.
que vai ter não só leituras, mas também filmes, discos, séries, uma série de outras referências para tratar temas distintos a cada mês. Quem era assinante do Clube do Livro desse ano? Teve acesso a uma pré-venda na semana passada. E agora a gente está abrindo hoje, nesse exato momento, para o público em geral, para quem quiser se inscrever para o Clube de Cultura do ano que vem. As inscrições estão abertas em calmaurgente.com
E a gente vai ler, ouvir e ver uma série de livros, filmes, séries e discos juntos para debater 10 temas ao longo do ano. Vai ser muito legal. E lembrando de uma outra coisa. Esse é o nosso único modelo de financiamento do Calmo Urgente. Então, na verdade, a gente faz o clube para garantir a temporada de 26. Essa é a maneira... que o público que assiste como gente, que conta com o nosso webpodcast, tem de nos apoiar.
E ganha muita coisa com é isso, que são encontros semanais pra gente se aprofundar em temas, livros, filmes e séries. Mas tem outras duas coisas que eu queria falar que no próximo ano acho que vai ser mais ativo do que foi esse ano, que é uma comunidade muito ativada, com vários grupos, com Instagram exclusivo, com encontros...
é ao vivo, a gente vai fazer mais encontros ao vivo, a gente vai ter exibição de filme, a gente vai ter festa do Calma Urgente. Muitas maneiras de se conversar coletivamente, se auto-organizar. E a gente tem esse ano uma lista bem grande, bem interessante de vantagens e descontos para quem tiver carteirinha do Clube de Cultura do Calmo Gente. Vai ter uma carteirinha mesmo.
que vai ter aí a desconto, vai ter meia entrada em vários cinemas. A gente vai negociar com mais ainda. Já está negociado, é. Já está negociado com várias salas, mas ao longo do ano essa lista deve aumentar. Mas tem cinema em São Paulo, cinema no Rio, tem muitas editoras com altos descontos que vão de 15% a 50%. Tem loja de roupa, tem bar. Tem uma lista grande e entra no site comogentia.com que vocês vão ver e é por enquanto a nossa lista parcial de parcerias. É isso.
Muito legal, estou feliz com você. Aliás, isso aqui é uma alegria encontrar os calmers por aí. A gente abriu uma livraria em... Não a gente, o Diego. Abriu-se uma livraria, que foi a Livraria Janela, em Laranjeiras. Primeiro, a livraria. Pô, tava fazendo falta uma livraria no bairro, na Geral Glicério. Tá lindíssima a janela. E eu e Gregório somos moradores do bairro. Então nós ficamos muito felizes. E teve uma abertura sábado lotada. Parecia carnaval. Aquela coisa lotada. Uma livraria.
Foi a coisa mais linda. E muitos calmars. As pessoas, calma, calma, calma. Então, eles se reúnem para assistir, sabia? É um pessoal que se reúne para assistir junto no Rio de Janeiro. Toda segunda-feira. E eu achei isso o máximo. Então, um beijo pros Calma RJ. Eu já soube que tem Calma RJ, tem Calma SP, tem Calma de várias cidades. E se reúne. Então, eu fiquei muito feliz. Quero assistir com vocês um dia. Mas, voltando aqui ao nosso tema...
¶ SUS do Clima e Multas Ambientais
Isso. Falando em capitalismo, né? Olha, falando em capitalismo, uma proposta, exatamente, a gente está super inserido também, fala mal no TFF, mas fez o nosso TFF. Clube do livro. É que eu acho que surgiram algumas outras coisas paralelas na cópia interessantes também. Não sei se vocês viram. Coisa que eu achei fascinante foi o SUS do clima. Vocês ouviram falar nisso? É uma ideia de Tarcísio que eu acho ótima. Inclusive, fez um site.
Se eu não me engano, deve ter dedo do Nossas aí, porque o site tem a cara do Nossas. Do Tarcísio Mota. Ah, perdão, gente. Eu sou do Rio de Janeiro. Fala Tarcísio assim, impunemente, porque hoje a gente tem um outro Tarcísio nacional. Eu vou até explicar uma coisa. Eu sou do Rio de Janeiro. Existia um Tarcísio lá.
muito anterior ao paulista, que na verdade é carioca, eu sinto muito por isso, inclusive. E é o professor Tarcísio, maravilhoso professor do Pedro II de História, que virou vereador, depois virou deputado federal. Foi candidato ao governo do Estado. Enfim, o cara é espetacular. Tarcísio Mota. Tarcísio do Rio. Quando eu digo Tarcísio em geral, é nele que eu penso. É o Tarcísio do... Por sorte. É o PSOL. Tarcísio 50. Tarcísio do PSOL.
50. E o Tarcísio Mota, porque o outro nunca teria uma ideia dessa, não sei nem se ele já teve uma ideia na vida, bolou um negócio que é o sujo do clima, que é um negócio legal. O outro Tarcísio? Teve ideia é péssima, mas tem ideia. Ah, não, a gente não tá avaliando a qualidade dessas ideias. A gente só tá dizendo que ele já teve ideias na vida. Bolsonaro também tem várias. Não sei, gente. É tudo ideia velha.
Bolsonaro, as ideias, pelo menos, foram todas roubadas. Estou falando de ideia nova. Não, o SUS do clima é uma ideia boa, pelo seguinte, é uma maneira... Enfim, a ideia dele é criar um fundo do clima, um fundo para mudanças climáticas, não para preveni-los, porque eles já têm, o TFF e outras coisas...
o Ministério do Meio Ambiente, outras coisas que vão cuidar, mas sim um fundo do clima para adaptação e para mitigar as tragédias que se anunciam, que elas vão acontecer. Então a gente precisa de um fundo de tragédia. E como é que paga esse fundo com multas ambientais sendo cobradas? Vocês sabiam que só 10% das multas ambientais brasileiras são cobradas? Perdão, são pagas, não é?
Por quê? Porque não são cobrados, ou seja, é muito fácil não pagar multa ambiental no Brasil, tanto que 90% das pessoas não pagam. É da ordem dos bilhões, dos muitos bilhões de reais. Estava aqui na minha frente. Os dados já sumiram, mas tá aqui, olha só. São 2,4 bilhões de reais, são as multas que vão deixar de valer em dois anos, porque elas vão prescrevendo. Então a gente vai perder 2 bilhões só das que vão prescrever.
pelos próximos anos. Porque, de modo geral, a gente tem, só nos últimos cinco anos, 57 mil multas, das quais só 5 mil foram pagas. Enfim, é isso, 10%. Enfim, é da ordem dos muitos... bilhões de reais. É fácil vocês checarem esse número exato na internet, que eu estou falando em ordem de grandeza, porque eu sou de letras. Mas, assim, é da ordem das dezenas de bilhões de reais. O que não se...
paga de multa ambiental. Se essas multas são cobradas de fato, com desapropriação de terras, se o Estado resolve cumprir a lei, basicamente só isso, você tem um fundo que deveria ser usado, segundo Tarcísio, para... o clima para mitigar as tragédias que esses mesmos desmatadores, ou seja, pessoas que foram multadas,
causaram. Então, é uma maneira de se cobrar das pessoas que causaram desmatamento, ou seja, das pessoas que causaram mudança climática, fazer com que elas paguem os tragos que elas causaram. É uma coisa muito simples, gente, muito básica. É tipo assim, pagam o que você fez, sabe? Não tem como você ser contra isso. Mas ainda assim você tem que aprovar, tem que votar. Então corram lá, susdoclima.com.br pra pressionar os deputados a votarem isso.
E essa história do SUS do clima, como várias outras iniciativas, eu acho que a gente vai voltando para a discussão que a gente estava tendo, que é, no final das contas, sim. Temos uma visão de que, em grande medida, o modelo de consumo, de produção, de distribuição de riqueza hoje é incompatível com o que precisa ser feito no mundo para que a mudança climática não siga se acelerando.
partes que são compatíveis, tanto que a gente está conseguindo fazer algumas coisas, mesmo dentro da lógica de mercado, já existe um mercado de energia limpa, já existe um mercado de veículos elétricos e assim por diante, mas tem partes que não são, esses mercados... eles vão encontrando seus limites porque a gente não vai resolver esse problema sem redesenhar mais profundamente a maneira como a gente produz e distribui riqueza no mundo então isso está posto por outro lado
As coisas que acontecem hoje, a gente precisa de dinheiro hoje para resolvê-las. Então, quando existe um desastre tipo inundação no Rio Grande do Sul, ou um grande incêndio, ou um deslizamento de terra causado por evento climático extremo... que vai soterrar um monte de casa, você precisa remover pessoas de espaços que estão se tornando mais vulneráveis por causa da mudança climática e, portanto, realocá-las e colocá-las em outra residência e assim por diante. Essas coisas custam dinheiro.
E a conversa sobre quem paga essa conta, como paga essa conta, em que proporção, ela é muito central e ela é muito urgente. Se a gente negá-la... Porque ao falar de dinheiro, ela se insere necessariamente numa lógica capitalista, eu acho que a gente perde muita coisa.
¶ Resiliência Climática como Direito
Para mim, a grande parte, aí não estou nem falando da parte de real política e do TFF, estou falando do simbólico mesmo. Você tem uma coisa que simbolicamente o TFF também faz, para além do ganho real de grana vindo para o Brasil e para outros países, é que ele vai falar desse dinheiro, desse dinheiro que é necessário para se garantir.
até as operações de garantia da lei, da ordem, necessárias para você preservar um ecossistema, porque, no final das contas, custa caro manter um ecossistema intacto, sem falar do custo de oportunidade, de você não estar destruindo aquele ecossistema e, portanto, não estar...
lucrando com essa destruição, mas grande parte dessa remuneração, simbolicamente, ela sempre foi pensada como ajuda. Ela sempre foi pensada, aí sim, como uma migalha, como uma coisa que os países ricos davam se quisessem dar. E está mais do que na hora de a gente começar a pensar nessas remunerações como direitos, como coisas que a gente precisa garantir. Porque esses países que protegem suas florestas têm direito de receber. E a mesma coisa para a questão da mitigação e da adaptação.
da resiliência mesmo climática. As comunidades que mais sofrem com eventos climáticos extremos são as comunidades pobres. A gente não pode, na hora que tem um desastre tipo inundação no Rio Grande do Sul, trabalhar na lógica de ajuda humanitária. Vamos doar casacos. Aí o Goiás vai lá e faz uma doação de dois milhões de reais pra tentar limpar a sua barra de grande desmatador.
ridículo, entendeu? E fica exigindo em troca de sua doação, como aconteceu esse ano, que o governador do Rio Grande do Sul faça publi pro governador do Goiás, entendeu? A resiliência climática, a proteção das comunidades mais vulneráveis à mudança climática, ela precisa estar inserida num marco de direitos. Tem que ser direito constitucional, garantido pela Constituição. Tem que ter um mecanismo de financiamento disso que responsabilize quem...
mais contribui. O que o Goiás fez ali nunca poderia ter sido ajuda. Na melhor das hipóteses, deveria ter sido considerado quase uma apropriação de orçamento mesmo. é um Estado com uma fronteira de desmatamento muito vulnerável, muito desmatamento acontecendo, ele tem que ser obrigado a pagar. E isso jamais tem que ser visto como uma grande generosidade.
Então, por que isso simbolicamente importa? A própria Petrobras. A própria Petrobras. A própria Petrobras, que deveria, na minha opinião, ter muita parte dos seus próprios dividendos vinculada a um tipo de indenização e a um tipo de fundo que é mitiga e que indeniza as pessoas que estão sendo prejudicadas por tudo isso. Isso é uma outra questão. Novamente.
Ela respeita, antes de qualquer coisa, a lógica de dividendos. Novamente, estou vendo um comercial da Petrobras super positivo, falando muito orgulhoso de que ela financiou 30 anos de cinema brasileiro. É verdade. Não estou condenando isso. Isso é uma coisa ótima a se fazer com o dinheiro da Petrobras. Mas ela não pode falar a mesma coisa sobre financiamento de coisas climáticas. E, na minha opinião, isso deveria estar muito mais vinculado ao lucro da Petrobras.
do que algo voluntário que ela faz como marketing ou como ruanet ou como propaganda. Entendeu? Seria algo que tem que estar na planilha. E esse é o problema que diz respeito até às multas que ninguém paga, Greg. Que é, compensa. economicamente, tomar a multa compensa. Nós somos muito mais draconianos com uma pessoa que tem um sítio e planta meia dúzia de pé de maconha. O cara perde a propriedade, ele não toma uma multa.
Então a conta que ele faz é totalmente outra. Ele fala, não vou plantar maconha, não é nem porque eu vou deixar de ser real é primário ou vou ter que pagar um milhão de reais de multa ou cem mil que depois eu não pago. Eu perco a minha terra. E assim, a gente tem uma história de anistia, de multa, mas mesmo quem paga, põe na planilha. É, põe na conta. Põe na conta, porque o lucro que ele vai ter com aquele pasto que ele abriu, com a soja que ele vai produzir lá...
E com o financiamento público que ele tem acesso. Com o plano safra, que é meio trilhão. Nossa, que bizarro. Pois é. A gente incentiva, né? Porque tem isso. Não é só que a gente não cobra multa. A gente financia. É modelo de negócio. É modelo de negócio. Inclusive com o menor imposto rural do mundo, talvez, né? O imposto rural que é risível, é uma piada, o IPTU.
de São Paulo é maior do que o imposto rural do Brasil inteiro, só para ter uma ideia da ordem de grandeza, e isso a pessoa consegue ter mesmo? Sim. milhares de hectares e pagar uma coisa visível. Ou não pagar.
¶ Hidrovias na Amazônia: Desenvolvimento ou Impacto?
Ou não pagar, exatamente. Eu queria trazer mais um tema que foi objeto de um dos protestos indígenas na COP, que acho que tem muito a ver com a conversa que a gente está tendo, que é a questão do plano de hidrovias, que foi anunciado pelo governo Lula. E que tem a ver também com essa tensão entre uma visão de desenvolvimento que se insere na lógica do capital, buscando talvez alternativas mais sustentáveis dentro dessa lógica.
E uma visão que eu acho que é justamente a visão das lideranças indígenas nesse caso, não de todas, né? A Sônia Guajajara, por exemplo, tem uma visão diferente, mas das lideranças que se pronunciaram, que é uma visão muito mais radical em relação... a uma rejeição mesmo do modelo inteiro de desenvolvimento, inclusive da sua versão menos pior ou da sua versão mais sustentável.
Acho que é uma explicitação, de novo, de tensões. A COP está sendo esse espaço, esse palco da explicitação de tensões. Então, para quem não acompanhou o governo Lula... criou basicamente um plano hidroviário a partir de um decreto, o decreto 12.600 de 2025, que estabelece alguns rios, especificamente Tapajós, Madeira e Tocantins.
como eixos prioritários pra navegação de cargas. E abre o caminho pra que esses rios sejam, né, partes sejam dragadas pra evitar que eles não sejam transitáveis durante parte do ano. Nunca de balsas. toda uma infraestrutura que seria criada a partir desses rios que já cortam toda a região e que, claro, os defensores das hidrovias, a gente mesmo quando fez um Greg News sobre a BR...
que está sendo planejada, que já existe, na verdade, mas que seria asfaltada ali entre Manaus e Porto Velho, a BR319, a gente fala de hidrovias como uma alternativa. Muitos defensores das hidrovias vão dizer, olha, a hidrovia é uma alternativa muito mais...
sustentável do que uma estrada para você conectar centros urbanos que hoje não estão conectados por terra, como é o caso de Manaus. Não é uma cidade bem conectada por terra e isso gera uma série de inconvenientes para a população que lá vive, inclusive... Aumenta o preço de alimentos, aumenta o preço de insumos em geral, porque é muito caro trazer esses insumos até Manaus. Então você tem ali uma defesa das hidrovias como um caminho alternativo.
que certamente tem um impacto ambiental infinitamente menor do que a de uma estrada. Por outro lado, você tem lideranças como a Alessandra Munduruku, por exemplo, falando que a gente não quer hidrovia também, a gente rejeita esse modelo. Queria que a gente falasse um pouquinho sobre isso, porque eu acho que é bem interessante em relação ao debate que a gente já está tendo. E eu acho que a hidrovia, ela seria muito mais defensável como menos pior se fosse...
uma alternativa à BR-319. Mas estão fazendo as duas coisas. Então, isso é algo muito sério. E a hidrovia, eu acho que ela soa muito mais atrativa exatamente para quem também não conhece muito a vida amazônica, especialmente os modos de vida ribeirinho. Porque quando você cavuca mais o... calado do próprio Rio, é algo muito confortável. Eu falo assim, ah não, mas é para chegar comida em Manaus, é subsistência, mas o tipo de calado que está sendo previsto...
Não é para transportar alimento para quem vive dentro da floresta. É para tirar soja de quem está produzindo dentro dela. Então, assim, parte dessas hidrovias, especialmente no Rio Tocantins e mesmo no Tapajós, fazem parte do grande projeto do Mato Piba, que é o novo grande centro de produção de soja brasileiro. Já que esgotou...
quase que todo o potencial no centro-oeste clássico, entendeu? Uma quantidade muito grande de soja, que é uma região que tem muito cerrado, que é na transição da Amazônia, das florestas amazônicas para... o Cerrado, e que por ali é a nova grande fronteira de produção de soja do Brasil. Tem um avanço muito rápido no Cerrado, que é um ecossistema que está sendo desmatado hoje, mais rápido em termos de proporção do que a própria...
é Amazônia, e não tem o mesmo carisma, não tem o mesmo branding, não tem a mesma atenção que a gente dá à grande floresta amazônica. E essas hidrovias... Grande parte do interesse econômico dela não é de mandar coisa para dentro, mas é de tirar coisa de dentro da própria floresta. Nas estradas, nós entendemos isso de maneira mais intuitiva. Quer dizer, quando você abre uma estrada, faz aquele desmatamento chamado de espinha de peixe.
que ele vai se irradiando através dessa própria estrada. Mas no Rio, se ele estiver especialmente preparado com estações, com portos e com um calado seguro para a transação... Nada impede de que coisas mais do que soja comecem a sair pela mesma hidrovia. E o modo de vida indígena, independente de qualquer coisa, rejeita que o rio deles seja tratado como uma estrada. É comercial.
Muda o regime de pesca, muda o barulho e muda a maneira como esses povos são obrigados a conviver com o rio que francamente é a vida deles.
¶ Manaus: Desejos Fabricados e Dilemas
Então eu super entendo isso. É exatamente isso. O capitalismo cabe dentro de uma lógica de preservação da floresta amazônica? Acho bem questionável. Que a resposta seja sim. Pois é. Esse assunto é muito delicado mesmo porque ele toca num ponto que é muito... Pouco popular, eu diria assim. Não é popular, mas você vai...
perguntar para as pessoas de Manaus, elas vão ser a favor da hidrovia, como a gente mesmo fez essa pesquisa. Só resumindo, a gente fez isso no Greg News, a gente fez um Greg News contra a BR, essa BR que é um absurdo, que é uma BR que já existe, mas ela está abandonada, graças a Deus, então a floresta cresceu de volta.
que ela é entre Manaus e Rondônia. E é uma BR que conecta essas duas capitais, feita na ditadura óbvia, assim como a Transamazônica, e assim como a Transamazônica, ela gerou um desmatamento ao redor. Reativá-la significaria potencializar o desmatamento, porque o desmatamento é sempre um vetor... Perdão, a estrada é sempre um vetor do desmatamento, acontecendo aquilo que o Bruno falou de espinha de peixe.
Então, reativar essa... Muitos ambientalistas concordam que não teria nada pior para a Amazônia hoje do que a BR-319, ser reformada. Nada pior, inclui a perfuração na fora dos Amazonas. Inclui no cálculo deles. A estrada é pior do que a perfuração. Porque a perfuração pode dar merda. A estrada vai dar com certeza. É merda garantida. É uma merda garantida essa estrada.
E é desmatamento, que é o que a floresta não aguenta mais. Não aguenta numa das poucas áreas da floresta que segue, não diria, o termo que se usa não é mais viaja, a gente não acredita muito que a floresta viaja, ela foi transformada forçosamente pelo homem. de floresta primária, de floresta amazônica. Protegida. Protegida, exatamente. De floresta em pé. E contígua, né? Que é muito importante. Contígua e com áreas e com povos isolados também.
que ainda é outro problema, se atravessa reservas indígenas. É uma coisa realmente criminosa. Mas, ainda assim, disseram pra gente que em Manaus todo mundo era a favor. A gente não queria que a gente dizes uma coisa, que foi, vamos lá perguntar.
Outras poucas vezes, no Greg News, a gente fez um trabalho de pesquisa de... A gente mesmo apurou. Em geral, a gente usa apuração alheia. Dessa vez, a gente fez uma reportagem, contratou um repórter de lá, pra ele perguntar pras pessoas. E, de fato, se ele pergunta, você é a favor da BR? A imensa maioria das pessoas fala que sim, da BR319. Sim, que vai ser bom para a cidade, vai ser bom para a gente conectar e tal, o norte vai crescer. Mas você pergunta, a estrada é uma prioridade para você?
Você acha que essa estrada deveria vir antes de saneamento básico que Manaus não tem? Ou de uma série de outras coisas que Manaus não tem, assim, enquanto cidade ainda? Ou de investimento em educação, em universidade ou em saúde? Você acha que a estrada... A estrada não está entre as dez prioridades da população. Ninguém cita a estrada quando fala, o que você acha que está faltando? Ninguém fala a estrada. Então, é um paradoxo isso daí, no sentido de, se você oferece, quando fala, tá, tá bom.
Mas a questão é, é para oferecer algo que vai ser, obviamente, muito prejudicial? E mais, é para oferecer isso ao invés de oferecer tantas outras coisas que Manaus está precisando agora? Enfim, dito isso, a hidrovia, naquela época, a gente realmente falou como uma alternativa positiva. E foi isso que o Bruno falou, eu concordo, Bruno. Se é uma alternativa, se é assim, em vez de fazer a estrada não fazer a hidrovia...
Eu acho que é ok. Sim, não é o ideal. Mas, idealmente mesmo, você valoriza Manaus, você conecta Manaus com a riqueza que tem ao redor dele, que é a floresta. Você não precisa conectar Manaus. com Rondônia, até por um motivo, gente. São 20, sei lá, 20, tu falou agora, não sei de cabeça. Infinidade de horas não tem essa vazão. Tanto é que não tem essa necessidade real que a floresta cobriu e volta. Então, assim...
Manaus está muito bem conectado, algo que tem de mais precioso no mundo, que é a Floresta Amazônica e, claro, Belém também, pelo próprio Rio Amazonas. Então, você tem uma cidade que está sim conectada. É mentira que Manaus está isolado, que Rondônia está isolado. Não estão. E mais...
Eu acho que é grande riqueza de Manaus. O que ele tem de específico, o que ele tem de maravilhoso, é precisamente estar cercado de floresta. É o fato de ser uma ilha. A Alessandra tem uma boa imagem, não é? Que é uma ilha. No meio, né, Alessandra? Deu essa boa imagem da nossa reunião de pauta ali. Que é uma linda, não é? Conta. É, não, só... Eu nem sei se eu... Enfim, tenho considerações sobre o que você falou, mas...
Sim, a imagem é... Você entender o isolamento necessariamente como um problema depende do que você entende que é o atrativo ou a vantagem comparativa de um lugar, né? Se você pegar uma ilha grega no meio do Mediterrâneo e falar, vamos juntar ela com a terra firme, você mata o que aquilo tem de especial. Inclusive, o que mantém aquilo... Entender a floresta em si como...
o atrativo, como o valor, como a riqueza, e a prioridade de se preservar essa floresta, faz sentido nesse sentido. Agora, Manaus não é uma ilha grega. Ela não tem uma população de Ilha Grega. Ela não tem já uma matriz econômica de Ilha Grega. A gente já criou um polo industrial em Manaus. Essa foi uma decisão certamente equivocada, mas que foi tomada e foi implementada durante a ditadura militar.
Então, a gente tem ali uma complexidade que é, você tem uma população significativa de pessoas que não vivem da floresta. Elas não vivem dessa riqueza, desse atrativo, dessa vantagem comparativa. Seria lindo se elas vivessem e talvez essa conexão fosse muito mais forte e o imperativo de proteger a floresta fosse outro. Mas não é o caso em Manaus.
E acho que Manaus representa um paradoxo e uma dificuldade mesmo do debate ambiental hoje no Brasil. E eu não pretendo ter uma resposta. Mas existe uma dificuldade, que é Manaus não só é... Uma cidade que não vive da floresta, pelo menos não apenas, não majoritariamente da floresta, evidentemente que tem gente que vive. Mas ela é também uma cidade grande com a maior parte do eleitorado do Estado.
Então, ela decide a eleição. Ela decide quem vai ser o governador. Ela decide quem vão ser os deputados estaduais. Então, você construir algo que se adeque, você dá para a população de Manaus. alternativas politicamente viáveis e ambientalmente menos danosas para anseios que existem nessa população é algo que politicamente é atrativo. Porque você tem ali poder de decisão real. Por outro lado...
Talvez o que é politicamente atrativo não vá funcionar não só para o resto da população brasileira, que tem interesse real na preservação da Amazônia, porque é isso que mantém. até o nosso agronegócio viável, que mantém o nosso regime hídrico viável, que mantém milhões de outras coisas que são necessárias para a população brasileira, mas também para o mundo. E aí, no final das contas, por mais que a gente tente...
equilibrar as coisas, vai haver conflitos de interesses. Existem interesses conflitantes mesmo entre aquilo que é interessante para a população de Manaus tal qual ela é hoje, não uma Manaus ideal. uma Manaus que teria outra matriz econômica, outro modelo de desenvolvimento, mas a Manaus que existe e que vota, e aquilo que é talvez mais interessante para o resto da população.
do Brasil e do planeta. Como é que você lida com esse paradoxo? E eu sinto que a hidrovia é um caminho realmente muito mais interessante do que a estrada. É óbvio que ela não está sendo apresentada como uma alternativa. Mas se ela começa a se desenhar, a expectativa é que ela se torne mais competitiva, inclusive economicamente. Vai ser mais barato com a produção e trazer insumos.
e conectar as cidades a partir das hidrovias. E isso torna as rodovias, por conseguinte, muito menos atrativas, porque você precisa de investimento privado para você fazer essas rodovias. Você faria por concessão. Então, eu fico muito dividida mesmo. Eu acho que é um puta de um dilema político. Mas não acho simples dizer não, não vamos mexer. Porque você tem uma população ali.
que tem direitos e que vota e que exerce a sua vontade política através do voto. Mas, Ale, sobre a estrada, eu acho mais simples responder. Eu acho que, tipo assim, é um não mesmo. Ah, não, sobre a estrada, sem dúvida que é mais simples. Mas e a hidrovia? Não, a hidrovia é o sogro...
¶ O Futuro da Amazônia e Alternativas Radicais
A Glória Pires, eu não me sinto preparado, me sinto capacitado, não estudei o suficiente, aí eu não vi o filme pra responder, mas eu entendo o argumento indígena. Quando você ouve o Munduruku, ela fala assim, cara, totalmente, eu não tenho o que dizer. Mas eu volto no que o Greg colocou, que pra mim é o ponto central disso. De novo, a gente não pode cair na falácia simplista de que é sobre a população de Manaus isso daqui, porque não é.
Porque a população de Manaus quer a estrada, só que ela quer antes saúde, saneamento básico, educação de qualidade. Espera aí, um segundo só. Entendeu? E a população desses lugares, ela é sempre usada de maneira cínica. para um projeto que é de interesse de acumuladores de capital e não geradores de emprego. Quer dizer, é o desmatamento para a produção de soja.
de madeira, de coisas que não geram nem emprego de qualidade mínimo para essa população se a gente não estivesse levando em consideração mais nada. Então, assim, é sempre muito cínico quando se usa. a população amazônica para calar a boca de críticas que vêm do Sudeste, do Sul, vocês não conhecem, não sei o quê, mas dos mesmos governantes que não têm um projeto consistente.
de geração de emprego de qualidade, de saúde, de saneamento básico, que aí sim, move a eleição do Estado, move o governador. Novamente, é pra capitalista, monocultor, desmatador, essa estrada. E tem algo, Bruno, que é importante lembrar, gente, e vale para a estrada ou para a hidrovia, que é o seguinte, esse argumento de o povo quer, esse argumento de é o desejo do povo, da população e tal, ele é muito falacioso por um motivo. E é o que a gente sempre bate nessa tecla aqui.
no calma, que é a política não é a arte de satisfazer os desejos, é a arte de fabricar desejos. Os desejos por autostrada ou por hidrovia foram fabricados por um século de propaganda carrista. de estradista, não cegam as propagandas dizendo que estrada é progresso. Isso aí foi um desejo fabricado.
Ninguém, o ser humano inventou. O brasileiro não começou a sonhar do nada com estrada. Então, falta também uma política, e isso é também uma crítica ao Lula e ao PT, uma política que faça o brasileiro sonhar com outra coisa, que não com estrada. Ao invés de ficar sempre se ferindo. É. Não, sem dúvida. Sem dúvida. E a estrada é um erro colossal. A gente já falou bastante sobre isso. Eu acho que a dificuldade da discussão quando ela se desloca pra hidrovia e não pra estrada...
É que aí a gente não está falando de um mecanismo que em si faz um uso. Primeiro que a gente está falando de um modal de transporte. claramente o mais sustentável, que usa muito menos energia, tem menos emissão de gás carbônico, você tem um uso muito melhor da terra, você não está ocupando terra, literalmente cortando a floresta com estrada, você não tem o efeito espinha de peixe da mesma maneira. Então você tem muitas vantagens. E aí você dá uma resposta para um anseio que... Beleza.
A estrada não aparece nas dez primeiras prioridades quando você pergunta de forma livre quais são as suas prioridades, mas ela não deixa de ter um capital político simbólico investido que pode ter sido construído ao longo de séculos, tem a ver com propaganda carrista. ao longo de décadas, não de séculos, mas tem também algo que é da ordem...
prática mesmo de logística, de você estar inserido nas cadeias de produção e de escoamento de produtos e valores e serviços, tem vantagens, porque barateia a vida, porque faz com que esses insumos cheguem mais baratos, sim. E claro que a hidrovia... não vai ser usada só pra isso. E talvez nem prioritariamente pra isso.
Mas ela será também usada pra isso. E isso é interessante pra uma população que hoje vive em relativo isolamento. Então, assim, eu não acho que dê pra simplesmente descontar esse argumento e dizer que é só uma... Uma falácia que o povo quer. A vontade de não estar isolado, de melhorar a infraestrutura que te conecta com a sua comunidade vizinha, com o seu outro vizinho, com uma outra cidade. Isso é uma coisa que está no coração de um modelo de desenvolvimento que hoje ele...
ele não tem muita alternativa que foi aplicada no mundo. A gente fala, por exemplo, do modelo chinês como uma alternativa ao modelo capitalista ocidental clássico e como a China tem conseguido se desenvolver e diminuir emissões de carbono. pelo menos a proporção de emissões de carbono em relação ao gasto total de energia deles. Esse modelo chinês, ele não prescinde de estrada, nem de hidrovia, nem de ferrovia e nem de muita infraestrutura pesada.
inclusive no modelo chinês não só você faria a hidrovia e a estrada e a ferrovia como não se teria protesto em relação a essas coisas porque você ia calar esse dissenso então só quero dizer que assim a gente não tá hoje com um modelo muito desenhado pra oferecer alternativo, a hidrovia a estrada a gente tem, que é a própria hidrovia a hidrovia a gente chega numa outra coisa que é outro modelo de desenvolvimento econômico como um todo que precisa ser desenhado e ele não tá na mão ele não tá óbvio
e a gente tem que dar respostas mais corajosas e eu concordo com o que o Greg disse, a gente precisa urgentemente começar a falar que certas coisas não são mais possíveis, inspirar não renúncia, mas um desejo diferente porque aí pra dar a apuração que a Luísa fez aqui nos bastidores. Olha só uma citação rápida de uma matéria sobre a construção de hidrovias e não de estradas, sobre um ribeirinho falando sobre a construção de hidrovia no rio Etocantins.
Tem aqui comunidades enormes, indígenas, quilombolas e ribeirinhas que vivem de pesca e dos hábitos com o próprio rio. Tem só um dado rápido aqui. Ele prevê... É obra, uma extensão de 177 quilômetros de explosão de pedras submersas. Caralho. E que ameaçam a fauna... Aquática amazônica. Não só o hábito de pesca de pessoas, comunidades quilombolas e tudo mais, mas a existência de espécies endêmicas nesses ecossistemas que não são hidrovias. São rios.
São rios. E assim, eu sei que a China faz, mas a gente está falando, a Amazônia, que para bem ou para o mal, é o que sobrou de floresta em pé. É o que sobrou. Então assim... Lamento, mas não vai dar pra fazer a mesma coisa que a gente fez na Mata Atlântica. Não dá mais. Não dá mais. E a gente já fez num território gigante da própria Amazônia, entendeu? Vai ter que ter um outro arranjo. Essas populações vão ter que ser compensadas de uma outra maneira.
Entendeu? Pois é. Mas não vai poder se inserir na comunidade de mercado para fazer um pequeno sudeste lá, porque não vai rolar. Mas aí quando a gente vai e introduz o TFFF e fala vamos compensar essas populações a partir de um mecanismo que remunera a floresta em pé, também não pode porque é capitalista. Não, com qual?
Não, não, não. Bom, a gente vai encerrar com... Não, não, não. Com 4 dólares por hectare é que não vai mesmo. Você me desculpa, mas não. Depende pra onde o dinheiro vai. Porque 4 dólares por hectare, dependendo de pra onde o dinheiro for... Pode fazer muita diferença.
Sobretudo se quem a gente quer remunerar são as populações. Vai pro governo. Sim, mas o governo pode alocar de acordo com aquilo que é prioridade pro povo brasileiro. E o povo brasileiro pode dizer, então a prioridade é compensar essas populações porque a gente tá renunciando a um modelo de desenvolvimento que...
tornou outras populações de outras partes do Brasil mais ricas, isso é um fato, e ali a gente não vai aplicar esse modelo, a gente não tem uma alternativa muito bem desenhada, mas a gente precisa criar algum tipo de mecanismo compensatório. Se eu tivesse um exemplo, um exemplo histórico...
onde o mercado financeiro e esse tipo de política realmente se distribuiu e gerou e compensou e indenizou, eu ia assumir o seu otimismo. Mas assim, a gente precisa pensar novamente. Aí eu concordo. Uma outra maneira de... desenvolver, de pensar sobre isso, entendeu? De taxar onde esse dinheiro está, entendeu? De ir atrás desses produtores monoecultores e criar uma cultura de produção de alimento.
sustentável que é rigorosamente possível. Pra isso tem teoria, isso tem ciência, entendeu? Esse é o meu ponto. Porque se a gente fizer o argumento que essas populações têm o mesmo é direito, cara, em tese tem. Mas a gente consegue oferecer algo melhor do que isso. Não é possível, entendeu? E, novamente, na Amazônia não cabe. Lamento, mas não cabe mais. Não cabe mais. Bom, gente, a gente tem que caminhar para o final. Vocês têm algum livro para indicar?
¶ Indicações de Leitura e Considerações Finais
Sim, eu tenho um livro que a gente também está considerando para o Clube de Cultura no ano que vem, que é um livro que vai realmente no coração desse debate, tem uma visão bem radical em relação a esse debate, bem mais parecida inclusive com a que o Bruno está expressando aqui.
Mas como eu sou muito democrática, eu vou indicar esse livro porque acho que vale pra gente aprofundar o debate. Eu não tenho uma opinião super fechada sobre nada disso. Eu acho que são as questões mais importantes e mais interessantes e mais difíceis do nosso tempo. E a gente precisa enfrentá-las. E o livro...
chama O Capital no Antropoceno, de um filósofo marxista japonês chamado Kohei Saito, eu não sei se eu estou pronunciando corretamente. Ele foi editado no Brasil pela Boitempo e é muito, muito interessante. como justamente um livro que vai levantar essas questões desse paradoxo que está no coração do debate ambiental.
que é entre desenvolvimento econômico clássico dentro da lógica capitalista e o imperativo, não só moral, mas da vida mesmo na Terra, de se resolver a crise climática. O Capital no Antropoceno do Correio Sato. Bruno? Saito. Eu tenho outro livro que... Eu não li ainda, acabou de chegar, mas eu já vi muitas entrevistas, li parte dele em inglês quando ele saiu, que é do grande jornalista, grande escritor, o Vincent Bevins, que escreveu esse livro que a...
que no Brasil saiu como a década da Revolução Perdida. Mas em inglês é o If We Burn. E é uma análise sobre os últimos 10, agora já mais de 10 anos, sobre aquela... Onda de grandes manifestações, Primavera Árabe e Ocupar e Junho aqui no país, quando a gente sentia que tinha uma eletricidade, um potencial. de uma certa revolução, não é violenta, mas ainda assim uma revolução e uma tomada de poder de uma...
é geração e que se perdeu por muitos motivos. Aqueles anos incendiários que injetou muito otimismo e muito voluntarismo, na minha opinião, em gente como eu, por exemplo, deu muito errado e a gente viu não só... uma reação a isso, mas uma reação muito mais poderosa do que as manifestações que começaram a incendiar o mundo. Ainda não li, mas eu li o primeiro livro dele, é um cara que eu admiro muito a maneira como ele pensa e ele escreve.
Tem um outro livro maravilhoso que é o Método Jakarta, que tem a ver com a ditadura brasileira, mas especificamente sobre a ditadura da Indonésia. Esse livro também acabou de sair pela mesma editora, nossa parceira aqui do Como Gente. Boi Tempo. Maravilhoso. Aí eu vou falar do Amazônia na Boca pra mudar um pouco o livro de receitas que tem a ver com a cópia, porque foi lançado lá da nossa amiga Bel Coelho. Maravilhosa, Bel. Perdão, Floresta na Boca.
É lindo, é maravilhoso. Lindo, que mistura receita com histórias de cozinhas, de cozinheiras. É uma homenagem à culinária amazônica espetacular. Bel fez um livro lindo. Sobretudo muito bonito também. E a Bel fez também um documentário. Ela fez um documentário que acompanha o livro. Ela viajou pelas comunidades da Amazônia.
Pra conhecer os ingredientes, pra conhecer os cozinheiros e cozinheiras, pra conhecer os produtores. E essa chefe maravilhosa de São Paulo, grande amiga e super talentosa, foi lá trazer um pouco esse olhar mesmo. É muito... muito sensível e muito respeitoso, já que a gente falou tanto do simbólico aqui hoje, um olhar muito simbólico nesse sentido.
de olhar para aquilo que pode parecer pequeno, uma pequena produção, um ingrediente que só tem um lugar, um prato que só uma família sabe fazer, mas valorizar aquilo... Pelo que aquilo tem de sabedoria inculcada, de anos e anos de aprender a lidar com aquele ingrediente, a cultivar. E é gostoso, é bonito, é simbolicamente muito potente.
E lembrando, é o tipo de coisa que morre com uma estrada ou com uma hidrovia de alto é calado para elevar soja. Não é o tipo de alimentação que vai sair de uma hidrovia. Esse é o meu ponto. Aí, não é só o simbólico. Tem um caminho econômico também. Quando a gente fala do potencial gastronômico e alimentar da própria Amazônia. Quando eu falar uma hidrovia precisa trazer os mantimentos pra dentro.
provavelmente muito ultra é processado. Então, assim, também tem isso. Você mata mais do que o ecossistema, mas o modo de vida, o modo de se alimentar mesmo. É, e a Bel Abó aponta justamente pra isso, pras potencialidades. Desculpa. Vai lá, Greg. Não, desculpa eu, porque acho que você que tem que sair. Eu tô te liberando. Mas é isso. Tem uma floresta na boca maravilhosa. A década perdida. A década da evolução perdida. e o Correio Sato, Capitalismo no Antropoceno. E bom, vamos agora guardar.
Capital Nutropoceno, aguardar as considerações finais da COP, torcer para que a festa e a guerra tenham se embrenhado nas negociações e a gente sair com alguma coisa positiva. Eu tenho essa esperança, pode me chamar de sonhático, é ridículo, eu sei, mas eu estou com o Bruno também.
Temos que desconfiar disso tudo. Foi um prazer enorme conversar com vocês. E agora vai lá. Corre em calmaurgente.com pra assinar o Clube do Livro do ano que vem. Calmaurgente.com. Corre lá. Vamos ficar juntos ano que vem. Até já. É pra ter calma no próximo ano. Um beijo, gente. O Calma Urgente é uma produção da Peri Produções. Na apresentação, temos eu, Alessandra Dufino, o Gregório Dovivier e o Bruno Torturra.
Na coordenação de produção, Carolina Foratini Igreja. Na pesquisa, roteiro e apuração, Luísa Miguez. Na captação, edição e mixagem, Vitor Bernardes. Na ilustração, Ana Brandão. Na sonoplastia, Felipe Croco. Nas redes sociais, Theodora do Vivier e Bruna Messina. Na gestão da nossa comunidade, Marcela Brandes. A nossa identidade visual foi feita por Pedro Inoui. E a nossa consultoria de comunicação... É da Luna Costa.