Hans Vijlbrief, David van Weel, Daisy Mohr, Gerrit Hiemstra

Welkom bij de podcast van Buitenhof. Mijn naam is Maaike Schroon. Leuk dat je luistert. Van de regio waar zoveel... Welkom bij Buitenhof. Het is warm. U heeft het vast gemerkt. Een van de warmste meimaanden ooit. Daarover straks oud-weerman en klimaatondernemer Gerrit Heemstra. En hoe is correspondent Deszy Moore over de laatste stand van zaken in Libanon en haar leven daar.

Minister David van Weel vertelt over zijn strijd tegen de georganiseerde misdaad. Maar we beginnen met de minister van Sociale Zaken, Hans Velbrief.

Want de vakbonden kondigden voor het weekend grote stakingsacties aan nadat ze waren weggelopen uit het gesprek deze week met kabinet en werkgever. Steenless Aanstoot door het kabinet Jetten voorgenomen bezuiniging op de sociale zekerheid. H aan tafel, de minister van Sociale Zaken Hans Wilbrief. Welkom, fijn dat u er bent. Ik heb u deze week een aantal keer horen zeggen dat u een ervaren onderhandelaar bent. Was dit dan allemaal de bedoeling? Is dit onderdeel van uw plan?

Nee hoor. Nee, dat zou te veel scripten veronderstellen. Het was wel zo dat wij toen we het katshuis ingingen, wisten dat het een moeilijk gesprek zou worden. Dat bleek heel erg mee te vallen. We dachten dat het een heel kort gesprek zou zijn. Het was een veel langer gesprek. Maar de vakbeweging vond aan het eind van het gesprek alles afwegende dat zij hun standpunten nog verder kracht moesten bijzetten met acties. Had u daar rekening mee gehad? En daar had ik rekening mee gehouden.

Vanmorgen in de Telegraaf werd duidelijk dat werkgevers en werknemers nu samen eigenlijk aan een plan gaan werken zonder u. Als zij daar dan uitkomen, omarmte de uitkomst. Nou, niet blind. Maar ik vind een van de uitkomsten van donderdag was... Dat werkgevers en werknemers samen zeiden, wij willen wel doorpraten. Ik ga zelf ook doorwerken. Wat zegt het u eigenlijk dat ze u niet meer erbij willen hebben?

Dat ze werkgevers en werknemers blijkbaar zoveel wassen zijn dat ze het zonder mij kunnen. Nou, ga je gang, zou ik zeggen. Als jullie mij willen helpen, het kabinet willen helpen, het land willen helpen of vooruit komen. Dan heel graag. En we gaan aan kijken wat daar weer uitkomt. Ik hoop overigens dat we elkaar voor de zomer ook wel weer in een iets ander verband gaan zien met z'n drieën.

Maar u zegt ik er e ik ik accepteer niet blind de uitkomst. Wat is dan uw voorbehoud? Nou, ik zou graag willen weten wat ze afspreken met elkaar. Maar als ik lees welke agenda zij, als de telegraaf klopt hebben met elkaar. Concurrentiekracht. Hoe gaan we om met gestegen energieprijs? Hoe gaan we om met de arbeidsongeschiktheid? Dan denk ik, dat komt heel erg overheen. En wat nou als eruit komt dat ze helemaal niet 6,5 miljard willen bezuinigen?

En de premier ook. We gaan eerst praten over inhoud. We gaan eerst praten over hoe het land vooruit helpt, hoe we mensen vooruit helpen. En dan pas over het geld. Ik leg even de tabel opzij, want het gaat echt niet helpen. Bij Sven Koekelman vrijdag herhaalde minister Eelco Heijnen van Financiën dat een tegenvaller, zoals het loslaten van de AOW-verhoging, wat u deze week heeft gedaan, wel gedekt moet worden met een bezuiniging in dezelfde hoek. Vindt u dat ook?

Hij zei, ik heb het even heel precies nagekeken, ik was altijd wat anders te kijken, maar ik zag later wat hij gezegd had. En hij heeft gezegd, in eerste instantie zeggen de regels nou eenmaal. Dat je gewoon dekt op je eigen begroting. Maar we hebben hier echt met een hele bijzondere situatie te maken. We hebben hier met een situatie te maken waarin wij proberen het kabinet. Ment maar 66 zetels in de Kamer. We hebben geen meerderheid. Zoals u weet en zoals iedereen weet.

Samen met werkgevers en werknemers een groot pact te maken waar Nederland voor uitgeholpt moet worden. En dan helpt het helemaal niet om van tevoren na te gaan denken over het geld. Hij zei ook letterlijk: leg de tabellen even terzijde. We financiën. And that's exactly what we're going to do. Maar u zegt eigenlijk, dus deze tegenvaller hoeft wat u betreft niet per se uit sociale zekerheid gedekt te worden.

Dat hangt echt af van de resultaten. Ik heb vorige week al gezegd: als het goede gesprekken zijn en er komen goede resultaten. Ik ga één voorbeeld geven. Stel dat werkgevers en werknemers een oplossing zouden kunnen vinden. Voor het feit dat heel veel mensen arbeidsongeschikt worden. Omdat ze lang in de ziektewet hebben gezeten. En omdat er in die periode veel te weinig gedaan is om hen te helpen. Stel dat zij daar een oplossing voor kunnen vinden voor dit probleem.

Meneer Heijnem, dan heb ik al gehad op mijn begroting. En zegt u dan tegen meneer Heijnem, dat moet u ergens anders maar gaan ophalen? נאר נאר נאר נאר נאר נאר נאר נאר נאר נאר נאר Oké, nou ja, ik vraag het ook omdat Ruben Brekelmans van de VVD zat vanmorgen bij de collega's van BNL. En die zei: Ja, Hans Vuilbrief moet het wel willen. Dat impliceert een beetje dat u het niet wil. Maar wat we aan het doen zijn is met elkaar...

Een hele grote onderneming, namelijk kunnen wij Nederland, de Nederlandse arbeidsmarkt en de sociale zekerheid, klaarmaken voor de komende decennia. Een ex-collega van mij, de heer Borslab, die een uitgebreid rapport heeft geschreven over de arbeidsmarkt een aantal jaren geleden. Belangrijke expert. Zei ook, we hebben eigenlijk een arbeidsmarkt waar allerlei instituties afspraken nog stammen uit een andere tijd. Een tijd waarin de arbeidsmarkt veel werkloosheid was.

Een tijd waarin mensen heel lang moesten wachten voordat ze een nieuwe baan konden vinden. De arbeidsmarkt is totaal veranderd. Laten we nou met elkaar proberen die arbeidsmarkt aan te passen. En dan gaan we daarna weer kijken naar de rekening. Ja, waarom ik toch over die rekening dooremmer, is natuurlijk omdat het een principiële vraag is. Ook van de bonden, met name van de bonden, die deze week natuurlijk stelden.

Het is een zwaar- van Damokles, zei Hans Spekman bij de collega's van Pouw en de Wit. Waarom moet het gat op de begroting van 6,5 miljard uit sociale zaken komen? Heeft u daar een antwoord op? Ik heb letterlijk in het katshuis overleg gezegd tegen Sprekman, leg even de tabellen opzij. We gaan eerst praten met elkaar over het problemen. Hij wil ze niet opzij leggen, hij wil ze gewoon helemaal niet überhaupt in de buurt.

Maar ze hebben een kabinet aan tafel van een coalitieakkoord gesloten. Dus dat is wat veel gevraagd. Net als we als er magisch niet zijn. Maar ik leg ze opzij. Ik ga eerst praten over problemen en oplossingen. En volgens mij zitten mensen eigenlijk in het land helemaal niet te wachten. Op politici, of vakbonden, of ministers die elkaar gaan vertellen hoe ze precies interpreteren. Ik heb tegen de vakweging gezegd.

Leg ze even op zijn laten gaan praten. En dat maakte dat het overleg ook veel langer duurde dan zij van plan waren. Ze waren van plan heel snel weg te gaan. Dat ze dachten, ja, misschien zit er toch wel wat in dat overleg. Uiteindelijk hebben ze een andere afweging gemaakt, en dat mag. Duidelijk, maar u zegt ik zit in een coalitie, maar dat impliceert ook dat niet iedereen in een coalitie vindt dat deze rekening betaald moet worden uit uw portfeuille.

We hebben maar 66 Zetels. We hebben sowieso geen meerderheid in de kaart. Mijn grote taak is om die meerderheid te zoeken. Dus wat ik van de week zal gaan doen. Yeah. Is ik ga rond in de Kamer. En ik ga bij andere oppositiepartijen ook praten over hoe zien jullie dan de toekomst tegemoet. Want ik wil eigenlijk die partijenwerkgevers en werknemers nog voor het zomerreces bij mij aan tafel weer hebben. Om te horen wat hebben zij gedaan.

Ik heb wel dat ik huiswerk zou maken en dan probeer ik dat weer bij elkaar te brengen. Maar daar moet breder draagvak voorkomen dan 66C. Dus dat is niet genoeg. Ja, u gaat inderdaad. Donderdag is er een Kamerdebat over deze kwestie. Wat heeft u de Kamer eigenlijk te bieden? Nou, wat ik elkaar me te bieden heb is vertel mij maar dan maar, fractie van Pro, of vertel mij maar fractie van J21. Wat vinden jullie dan belangrijk in zo'n groot pact dat ik graag wil sluiten?

Een ander wordt voor een sociaal akkoord, maar een pact voor Nederland, waar we mee vooruit kunnen. Stel maar, wat er wat jullie betreft in moeten. En ik weet welke dingen er ons weer leven. Ik weet dat de fractie van J21. De periode van loondoorbetaling bij ziekte voor kleine werkgevers, kleine ondernemers die daar nogal onder lijden, een belangrijk punt vindt, gaan de werkgevers ook inbrengen. Ik weet dat de fractie van Pro slag gaan zeggen: ja, die bezuinigen op de sociale zekerheid.

Ευχαριστώ, ευχαριστώ. Dat kunt u niet toezeggen. Of gaat u dat dan donderdag wel toezeggen? Nee, ik ga toezeggen wat ik ga toezeggen. Ik ga donderdag in het debat precies hetzelfde zeggen. Ik ben altijd ijzer consistent. Dus dan ga ik precies hetzelfde zeggen. Ik ga zeggen: eerst de gesprekken en dan de rekening. Niet anders.

De vraag is ook, want de werkgevers zijn natuurlijk ook ontevreden. Die zeiden ook: van ja, die plannen over de WI en de WW moeten we eigenlijk in de ijskast zetten. En dit gaat over een gat in de begroting. Is het voorstelbaar dat het gat nog groter wordt, gezien de huidige. geopolitieke omstandigheden.

Er zijn een paar dingen waar je je zorgen over moet maken. Je moet je zorgen maken over de geopolitieke omstandigheden, de prijs, de energieprijzen, hoe werkt dat door in lonen, et cetera. Krijgen we een herhaling van de jaren 70 uiteindelijk. Dat is de vraag, de eerste vraag, maar waar ik mij heel veel zorgen over maak, ist die Arbeitsongeschiktheit. Ich hatte in den Lenten, als ich zwei Wochen Minister war, ein Gegenfall auf die Arbeitsongeschiktheit von 1 Milliard.

Dat is nog een tegenval in financiële termen. Maar er staan tienduizenden mensen zitten letterlijk te wachten tot ze gekeurd worden. Ik praat met die mensen, ik ben die mensen aan tafel, de tranen staan in hun ogen, wat ze niet weten waar ze aan toe zijn na twee jaar ziekte.

En daar moet echt iets aan gebeuren. Dus dat ga ik helemaal. Ga ik daar niet van zeggen, daar moet niet over gepraat worden. Maar ik zag ook in het lijstje wat werkgevers en werknemers met elkaar gaan bespreken. Wel degelijk staan ook arbeidsongeschiktheid. En dat lijkt me.

Zover staat dat niet in de ijskast, begrijp ik. Er zijn twee dingen als je zegt: we kijken naar stijgende potentieel stijgende kosten aan. Dat is bezuinigen, maar dat zou ook zorgen dat de economische groei in Nederland aantrekt. Heeft u daar concrete plannen voor? Exact, exact. Kijk, werkgevers en werknemers, een van de dingen waar die elkaar kunnen vinden, is mogelijk die economische groei laten aantrekken. En laat ik nou eens een paar dingen noemen die daar ontzettend belangrijk zijn.

Het eerste wat bovenaan staat bij de werkgevers en bij iedereen is oplossing van het stikstoffenprobleem. Dat houdt zoveel projecten in Nederland tegen. En mijn collega Vanessa komt, als het goed is voor de zomer, met plannen daarvoor. Heeft jaren stilgelegd, is topprioriteit. Nou is een van die dingen waar we met elkaar over moeten praten. Het tweede waar we met elkaar over moeten praten, is de economie verandert enorm. Enorm snel. En we moeten zorgen dat werknemers.

Competenties, hun'e kwamheden bijhouden. Niet alleen mensen die achter een bureau zitten, want daar is het onmakkelijk voor. Maar mensen die in supermarkten staan, die gewoon aan het werk zijn, moeten bijgesold, omgeschold, etc. worden om te zorgen dat ze hun baan kunnen.

Dat gaat over het aanwakkeren van economische groei. Aan de andere kant gaat het natuurlijk ook over belastinginkomsten. En die bezuinigingen worden nu dus bij uw portefeuille gezocht. Maar het CPB concludeerde onlangs dat ons belastingstelsel juist

Economische ongelijkheid vergroot, omdat inkomen te veel wordt belost en vermogen juist te weinig. Vorige week hadden we Nobelprijswinnaar Paul Kroekman. Die zei eigenlijk hetzelfde: die zei: Het gaat ook niet alleen om die belastinginkomsten, maar het gaat ook over het behoud van je democratie. U bent ook econoom. Wat vindt u?

Ik vind al jaren, en dat is ook bekend, dat heb ik ook opgeschreven. Ik ben een van de auteurs van het D66-verkiezingsprogramma, dat het verstandig is om te kijken naar vermogensongelijkheid. Vooral vermogensongelijkheid in Nederland. En in andere landen. Onze inkomensverlening is overigens een van de gelijkeren in de wereld. Maar het gaat over de vermogensverdeling. En dat vind ik verstandig. We hebben afspraken gemaakt in de coalitie, dus daar gaan we nu niet aan rommelen.

Dat zou economisch verstandiger zijn. Het zou zomaar kunnen dat partijen, werkgevers, werknemers, in het overleg waar ik dan verantwoordelijk voor ben, daar tot een andere conclusie komen. Dat zij gaan zeggen, we moeten misschien de vermogens wel iets hoger belasten.

Ik bedoel, dat is nou precies openstaan voor overleg, openstaan voor vooruitgaan. We moeten geen taboes met elkaar gaan zetten. Laten we gewoon naar hun overleg luisteren. En kijken, als dat zoveel oplevert, als er vanmorgen in de krant staat. Dan hoop ik dat ze voor de zomer bij mij aan tafel komen en dat ik kan luisteren.

Gevecht aan binnen uw coalitie. Een van de mensen die het met u eens is dat het systeem niet meer werkt, dat de WW moet worden aangepakt, is dus Hans-Borslab, u noemde hem al. Hij zegt niet alleen we leven in een andere tijd, maar hij zegt ook de lonen moeten omhoog. Is dat iets waar u van zegt. Ja, dat zou ik eigenlijk ook best willen adviseren.

We hebben het minimumloon vrij substantieel verhoogd de afgelopen jaar. Ik heb ondanks nog een minimum jeugdloon. Sterk verhoogd. Minimloonverhoging werkt ook heel goed om te zorgen dat bepaalde soorten arbeid wat je niet wil hebben. Een beetje uit je economie verdwijnt. Dat is ook wat Borsland betoog. Dus je kan dat totaal volgen. We moeten voor één ding wel oppassen.

Als we in een loonprijsspiraal gaan terechtkomen deze zomer, wees al naar de jaren 70, waarbij prijzen omhoog gaan, lonen omhoog gaan, et cetera, hebben we dat probleem weer. Dus mijn vak is niet eenvoudig. Maar ik ben het wel met hem eens dat. Het beleid wat wij, wat Nederland 20, 30 jaar veel opgeleverd heeft, namelijk houden lonen laag.

Oude lonen laag. De werkloosheid blijft dan laag. Dat dat wel eens een einde kent. Dat is wel ongeveer geweest. Omdat we gewoon een hele andere arbeidsmarkt hebben. Is dat een oproep aan de werkgever? Dit is een oproep aan iedereen om met mij te werken. Als je naar dit gesprek kijkt, we hebben het eigen over alles op die arbeidsmarkt. Dus een oproep om geen taboes te hebben, naar alles te kijken in die gesprekken. Want zo kunnen we tot een akkoord komen en dan kunnen we vooruit komen.

Ja, want u herhaalt natuurlijk een paar keer. U bent een minderheidskabinet, u heeft maar 66 zetels. De bonden hoeven ook helemaal niet met u aan tafel, in principe. Want u kunt die plannen die u heeft, die kunt u niet zomaar aan ze opleveren. Hoe gaat u ze dan toch overtuigen? Hoe gaat u die meerderheid dan toch krijgen? Ik denk zelf dat er in Nederland een brede meerderheid is om samen te werken, ook op dit terrein.

Het is mijn ervaring dat als je, ik heb het van u ze aan het begin van het gesprek, ik doe het al wat langer. Het is mijn ervaring als je met elkaar aan tafel gaat zitten, dat je steeds weer ontdekt. Dat je uiteindelijk veel meer met elkaar gemeen hebt dan dat je verschilt. Dat klinkt heel zalvend. Ja, dat klinkt een beetje teijer, meneer.

Ja, maar dat is toch echt hoe het is. Het is bij onderhandelen zo: dat als je eenmaal aan tafel zit, dat je vaker ontdekt dat de andere partij een beter idee had dan jijzelf. Het komt voor. En dat is de reden waarom ik die kamer inga om daar te praten, waarom ik graag met bonden en werkgevers wil praten. En als zij alvast een beginnetje maken, de bonden en de werkgevers, hartstikke goed. Oké, duidelijk. Meneer Vouwbrief, dank u wel voor uw komst. Dank u wel.

Ondermijning is de betonrot in onze samenleving, al dus een rapport dat deze week uitkwam, en met de voortdurende zoektocht naar de voortvluchtige drugscrimineel. Rijst inderdaad de vraag: hoeveel grip heeft de overheid op de georganiseerde misdaad? Hier aan tafel, de minister van Justitie en Veiligheid, Daft Verveel. Welkom. Heeft het meegenemen? Yeah. Um

Ja, ik ga straks uitgebreid met u praten over dit rapport. Maar laten we even beginnen met zo'n kopstuk van de georganiseerde misdaad. Hij wordt in de pers wordt die Bollos genoemd, die zit op dit moment in Sierra Leone, zo, dat kwam er niet goed uit. Hij wordt verantwoordelijk gehouden voor grote hoeveelheden cocaïne, goedkoop cocaïne die de Europese markt overspoelen. Is dat terecht? Zeker? Ja, daar is hij ook voor veroordeeld.

Deze week kwamen de berichten naar buiten dat de Nederlandse overheid een operatie op touw had gezet om hem te arresteren op volle zee, maar die op het laatste moment heeft afgeblazen. Klopt dat? Ik al dat je dat nog ging bevestigen, nog ging ontkennen? Toch wel de vraag: is dit chef zag? Bemoeite u zich hier persoonlijk? Ja, absoluut. Dit is een van de grootste prioriteiten. Deze man heeft zijn drugshandel naar Serone Leone gebracht, heeft daarmee een hele nieuwe...

Modus operandi opgezet, waarbij drugs niet meer direct naar de havens in Noordwest-Europa komt. Maar hij verscheept dat naar West-Afrika vanuit het Kribisch gebied. Zet de dam over in grotere schepen die dat dan vervolgens weer aan spietpootjes schepen.

We hebben gezien twee weken geleden dat zo'n transport onderschept. Er zit een waarde van 800 miljoen op. Dus deze man zit met een inkomen wat wij schatten, van honderden miljoenen euro's per maand. In een land wat een bruto-nationaal product heeft, wat lager is dan zijn inkom.

En dat gaat natuurlijk zo'n land helemaal corrumperen. En dat is waarom we hem daar weg willen halen. Ook om gewoon zijn 80 jaar gevangenisstaf die die inmiddels collectief in Nederland en België heeft hier te komen uitziet. En wat heeft u daar dan concreet aan gedaan de laatste weken?

Twee weken geleden ben ik zelf nog naar Geneve gevlogen, omdat ik wist dat mijn collega, de minister van Justitie van Charléone, daar zou zijn. Hij zou eerst naar Nederland komen. Dat lukte weer niet met visaproblemen. Dus ik dacht mooi, dan vlieg ik naar Geneve. Dan ga ik hem daar in de ogen kijken. En ik heb daar nogmaals, niet voor de eerste keer, druk gelegd op het uitleveringsproces, omdat we maar niks horen. En wat zeggen ze dan? Ja, meneer Van Wel.

Terug mee bezig. Procedures lopen. Rapport van de politie is bijna afgerond. Dat hoor ik inmiddels ook alweer een half jaar. Dus ik vind dat ik dat moet doen. Maar ik heb niet de illusie dat daar heel snel via die route beweging in komt. Dus zoeken we dat ook breder. Ja, was geht ihr dann?

Met andere Europese landen. Dus inmiddels zijn we bezig met het sanctieregime voor drugsgerelateerde criminelen in Europees verband. Maar we kijken ook naar bijvoorbeeld de EU-ontwikkelingsgelden die nu aan Sierra Leone worden gegeven. Het is natuurlijk bizar dat wij daarmee een land faciliteren of ondersteunen. Wat tegelijkertijd een veilige haven biedt aan een van de grootste drugscriminelen die we kennen, wereldwijd. hebben uw collega's uit Sierra Leona daar al op geregeld.

Nou ja, het moet ze wel gaan raken. Dat heb ik ook gezegd toen ik mijn collega zag van Sherry Leone. Een ongekend transport onderschept waarvan iedereen weet dat het in Freetown geladen is. Warbij als je kijkt naar de hoeveelheid drugs die er uit dat schip kwamen, het kan niet waar zijn dat daar niet door alle lagen heen medewerking is verleend aan deze operatie.

Dus de hele reputatie van Charles-Lyone, een land wat natuurlijk een burgeroorlog heeft gekend, onder president Bio, echt aan het werken was aan zijn internationale reputatie. Die hele reputatie ligt nu te grabbel. U zegt we gaan dus Europa breed maatregelen nemen via de ontwikkelingsgelden om meer druk te zetten op de uitlevering van deze drugscrimineel.

U maakte deze week dus het eerste dreigingsbeeld ondermijning bekend. Ik vroeg me bij het lezen af toch ook wel: is er ook criminaliteit die niet ondermijnend is, meneer Van Wel? Nou, waarom we het ondermijnend noemen, is omdat hier een systeem achter zit. En dat systeem begint vrijwel altijd met druk.

Omdat dat nou eenmaal de beste verdienmogelijkheid is. Maar wat je ziet, het nadeel van drugs is dat die legaal is. Dus dat het geld wat je ermee verdient, daar moet je wat mee. En uiteindelijk staat dat aan de basis van al die fenomenen die we hierin lezen. hebben we er niet gewoon over georganiseerde missen. Dat is het ook, maar met een ondermijnend karakter. Omdat hij uiteindelijk door onze hele samenleving heen zit. In onze economie, in de corruptie, binnen de overheid.

In wijken waar eigenlijk mensen veel meer rekenen op een crimineel leven en zekerheid dan op de overheid. Was u geschokt door de uitkomsten van het rapport? Alhoewel ik natuurlijk wel ietsje dichter bij de conclusie van het rapport al sta door het werk wat ik nu al een tijdje doe. Het is een rapport beleidsarm. En het velt geen oordeel over wat u tot nu toe gedaan heeft. Het is eigenlijk meer een opsomming van wat er allemaal aan de hand is. Er zijn sinds 2010.

Nou, echt tientallen van dergelijke rapporten verschenen natuurlijk. En eigenlijk concluderen ze allemaal hetzelfde. Ook staat in bijna elk rapport het woord bedonreld, om maar wat te noemen. Dus hoezo was u dan toch verbouwd? Kijk, het nieuwe is, ik denk dat we heel lang naïef zijn geweest in Nederland over de grote rol die wij spelen in de internationale drugshandel. Ja, denk u? Wat wanneer, denkt u?

Ik denk dat wij tot 15 jaar geleden dachten dat zijn mafiapraktijken, letterlijk en figuurlijk. Yeah. Terwijl we hier netwerken als dat van Ridewan Tachy en Bolle Jos hebben, die echt niet onderdoen voor de grootste criminele netwerken in de wereld. Nog sterker, ze horen in die top thuis.

Dus dat hebben we op een gegeven moment ons gerealiseerd. Die zijn we gaan aanpakken, daar zijn we nog mee bezig. Toen dachten we, we moeten die drugshandel ook stoppen. Want dat levert uiteindelijk het geld op. Daar hebben we heel veel gedaan in Rotterdamse haven, bijvoorbeeld op Schiphol, de Bloemenveiling. Om die dicht te zetten tegen drugs. En we zien ook tot op zekere hoogte dat dat ook werkt. Want ze zoeken dan weer nieuwe routes.

Dan gaan ze naar andere havens in Nederland, maar dit erzijde. Anderhalens in Nederland, Vlissingen, daar zijn we dus ook mee bezig. Of naar Spanje. Nou, we hebben gezien vorige week dat we ook daar ons best doen om transporten te onderscheppen. Toen zijn we gaan kijken naar het geld.

Want uiteindelijk als deze mensen ongestoord hun miljoenen, honderden miljoenen, miljarden op de bank hebben staan, dan blijven ze een risico vormen voor onze samenleving. Dus we zijn met de Verenigde Tare ABC in Braad te gaan kijken naar hoe kunnen we het mensen uitleveren en ook hun vermogen uitleveren. Dat hebben we met Turkije gedaan. Ik heb voor andere week in de Tweede Kamer een verdrag met Marokko verdedigd, waarin we het ook makkelijker maken om mensen uit te leveren.

Dus dat geld pakken we ook aan. En dan is dit de volgende laag: namelijk, hoe zitten deze netwerken? Een van de voorbeelden die het rapport ook noemt. Er zijn volgens dit rapport aanwijzingen dat gewone burgers steeds vaker bescherming en ook financiële hulp krijgen van criminelen. Bijvoorbeeld in Valkenburg na de watersnoot. Financiële hulp vanuit de overheid liet daar ook heel lang op zich wachten. Dus wat voor conclusie trekt u eruit?

Nou, één dat we het risico lopen dat als wij niet zelf snel inspelen, problemen aanpakken die er spelen, zorgen voor reguliere kanalen, dat criminelen dan maar altijd graag klaarstaan om afhankelijkheden te kopen. Als de overheid zegt... Dan wordt eigenlijk dat gat opgevuld door criminaliteit. En er zijn wijken waar ik in rondloop in Nederland... Het zijn geen no-go areas, echt niet. Je kunt daar gewoon nog rondlopen. Maar je voelt wel dat er een compleet alternatieve economie is.

Dat er op grote schaal misbruik wordt gemaakt, bijvoorbeeld van sociale huurwoningen. Dat er mensen opgroeien daar die zien dat de drugsdealer. Die weliswaar een sociale huurwoning ziet. Iedereen weet dat hij de drugsieler van de buurt is, maar niet gepakt kan worden. Ondertussen wel met een gouden Tesla door de buurt rijdt. Als je daar opgroeit, dan heb je een ander verwachtingspatroon van het leven dan in een andere plek.

Dus u zegt in het rapport eigenlijk ook van ja, sterkere sociale structuren zijn eigenlijk wenselijk. Take her. Dus dat is wel een opmerkelijke boodschap voor een VVD'er die toch niet voor een grotere overheid is. Nou, het gaat me niet per se om een grotere overheid, maar het gaat wel om de sociale cohesie en het afstren van misbruik maken van ons systeem.

Ja, dus het gaat niet alleen om de strijd tegen drugs of om de strijd tegen criminele, maar ook misschien om het minder aantrekkelijk te maken en om daar dus weer meer een beter vangnet, begrijp ik van u. Als je bijvoorbeeld kijkt naar ondernemers, wat we heel vaak zien nu is dat voor witwassen gebruik wordt gemaakt van tussenhandelaar die diensten aanbieden. Dus u stelt een keuken, u wilt die niet zelf installeren, dus u zoekt daarvoor iemand die dat aanbiedt om dat voor u te doen.

Dat lijkt heel legitiem, dat is ook een legitiem bedrijfje. Maar als dat een dekmantel is van een drugshandelaar. Dan uiteindelijk zul je zien dat degene die een keuken komt installeren, wordt vaak uitgebouwd, die wordt ook ondergebracht in een sociale huurwoning. Een geenkele zekerheid. Die wordt betaald met zwart geld. Terwijl u uiteindelijk gewoon rekening krijgt en die wit betaalt. Dus het is wit wassen, uitbuit. We moeten beter.

Deze zwakkere zorgen. Uw partij bekleed met uitzondering van één CDA-minister al sinds 2010 dit ministerie van Justitie en Veiligheid. Het rapport stelt dat de controle en de zicht vanuit de overheid zijn afgenomen. Hoe kan het nou dat uw partij in de jaren dit niet heeft weten te stoppen en eigenlijk als ik het rapport mag geloven, de controle helemaal lijkt te verliezen?

Het is uw eigen rapport en u zit sinds 2010 aan de knop. Dat wij de controle verliezen, daar ben ik het niet mee eens. Of dat wij minder zicht hebben. Dat we eindelijk zicht krijgen. Ja, maar ik heb niet elke letter van het rapport. U bent het niet met alles, eh. Okay. Of het niet per se met elke letter is. U zegt, de zicht en de controle zijn we niet kwijt.

Ik zeg dat de zicht wordt beter en daardoor kunnen we gaan werken aan de controle. Ik noemde het voorbeeld net van degene die uw keuken komt installeren. Ja, dat biedt ons dan weer aanknopingspunten om te kijken hoe we dit soort wegen heel snel dichtzetten. In de Kamerbrief stelt u ook dat er een reeks maatregelen voor de georganiseerde misdaad aan te pakken, vooral onder jongeren moeten worden vergroot.

Omdat zij dus via sociale media geronseld kunnen worden. Zemla onthulde van de week dat zo'n programma eigenlijk helemaal niet oplevert. Gaat u er dan toch mee door? Nou, dat programma kent een heleboel verschillende verschijningsvormen. En wat ik zei, je komt in dit soort wijken.

En ik ben thuis geweest bij een jongen van 13 jaar die al twee jaar niet naar school gaat met een enkelband om zit thuis te gamen. Omdat hij meerdere gewelddadige overvallen heeft gepleegd aan mishandelingen. En dan denk je, ja, hoe ga dit nog goed komen? Dus u gaat daarmee door met dit programma.

We moeten echt alles op alles zetten om te zorgen dat we dit tijd keren. En dan ga ik niet vijf jaar wachten tot de professoren allemaal hebben bedacht wat er nou allemaal wel en niet-wetenschappelijk verandert is. Nou ja, een deel van de parafusoren...

Deel van de professoren zegt, u moet het ook dichter bij huis zoeken. We zien natuurlijk steeds vaker hevige explosies. En dat komt mede, omdat in veel van die zaken is een ambtenaar omgekocht om adressen door te geven. Op een waar ministerie riep u vorige week op om veel beter te screenen. En dat is wat je ziet, is, want we hebben een aantal van dit soort gevallen gehad in Amsterdam, maar ook elders, waar adressen vrij makkelijk werden gezegd.

Is dat op twee plekken kun je er wat aan doen. Eén, wat voor toegang hebben mensen tot systemen. Dat hebben ze echt nodig. Kun je dat ook loggen, zodat je ook kunt zien: op een gegeven moment komt hier een patroon van iemand doet rare opvraag in. Maar laten we even vaststellen, dat gebeurt nu dus nog niet, begrijp ik.

Het is toch best onthutsend om vast te stellen dat mensen die bij een rechtbank werken, dat daar niet op dit moment, gezien de verregaande problematiek die we hiermee hebben, dat het niet zo goed wordt bijgehouden.

Nou, je probeert natuurlijk altijd een balans te vinden tussen mensen die wel gewoon hun werk kunnen doen. En daarvoor moeten ze ook gewoon hun systemen kunnen. Versus: hoe zet je misbruik nou dicht? En dat is wat hier door dit hele rapport heen zit, ook met haven-medewerkers. Als iemand weet. Welke container er gescand gaat worden door douane, dan is die medewerker een doelwit van criminele netwerken. Als iemand in zijn eentje een paspoort kan aanvragen en vervalsen.

Dan is die persoon per definitie een doelwerk wit voor deze netwerk. En die weten dan wel, ofwel, doordat ze weten dat iemand een gokprobleem heeft, of dat iemand. Andere soorten problemen heeft, ofwel door gewoon intimidatie en dreiging, dan komen ze altijd aan die informatie. Dat zijn al die deurtjes. Maar die zijn dus nog niet er.

Sommigen wel, denken aan de paspoortfraude die we hebben gehad, waarbij ook mensen uit het netwerk van Tagie gewoon compleet echte paspoor te kregen voor duizend euro. Met een foto, maar met andere gegevens. Die routes. Yeah. En welke ambtenaren gaat u daar allemaal, heeft u nog bepaalde groepen waar u specifiek naar gaat kijken?

Jazeker, we zijn begonnen met de haven. Dus we hebben nu een VOG voor de haven. De douane is natuurlijk een hele belangrijke voor ons, omdat bij de douane ontzettend veel informatie zit die deze criminele netwerken willen hebben. Maar denk bijvoorbeeld, we hebben ook een voorbeeld gehad waarbij zo'n crimineel verband studenten geronzeld heeft om op het scheepvaart en transportcollege te gaan zitten. Onder motto: wij betalen de studie.

En daarna komen ze ongetwijfeld op een plek terecht waar wij nog wat aan hebben. Zo diep zit het inmiddels in ons. Ja, und das geht ihr auch anpacken. Afgelopen weken even iets heel anders. Afgelopen weken hadden wij hier een heel aantal burgemeesters aan tafel en die klaagden over de twijfel die uw partij laat bestaan als het gaat over het handhaven van de spreidingswet.

Heel and onderwerp, maar ja, we zijn van alle markten thuis. U bent minister van Justitie, dus u gaat over het handhaven van alle wijzen. Die wet is er en die wet bestaat. En als minister van Justitie zou gaan knip voor de neus waard zijn, als ik niet zou zeggen, we moeten ons allemaal houden aan de wet. Dus die moet gewoon keihard worden gehandhaat. Maar tegelijkertijd, dat hebben we er ook al bij gezegd. Oh, dan komt er toch weer een voorbehaald bij.

Dat zijn twee verschillende dingen. Maar je moet om ook de zorgen van mensen die wel terecht zijn weg te nemen, moet je ook laten zien dat je ook aan die kant levert. Tuurlijk, maar instroom en wethandhaven begrijp ik. Meneer Van Wil, danke.

Al 25 jaar woont en werkt Midden-Oosten correspondent Desimor in Libanon, een land dat deze week opnieuw werd getroffen door hevige Israëlische bombardementen. Ondertussen stelt president net en jou uit te zijn op de totale vernietiging van Hezbollah. Hoe realistisch is dat? Hier aan tafel, Desimor, welkom. 감사합니다. Fijn dat je er bent. We zagen net in het journaal: de Israëlische troepen trekken op. Ze hebben een kasteel ingenomen. Wat hoor jij van de mensen uit jouw netwerk?

Inderdaad, heel snel gegaan, dus richting dat kasteel, het Bovenorkasteel, boven op een heuvel. Een heel strategische plek, natuurlijk. Het is een heuvelachtige. Waar hoge plekken dan heel belangrijk zijn. En dit gaat veel verder dan dat gebied dat tot nu toe bezet werd. We moeten niet vergeten, er is een. Stakt het vuren? Maar dat is dus duidelijk een heel breed begrip. Want dit kan daarbin allemaal gaan.

Ik dacht, maar het is inderdaad multi-interpretabel. Want ook voortdurend boven de markt hangt een deal die Amerika zou hebben overeengekomen met Iran. De aandacht gaat eigenlijk meestal naar de straat van hoe moes, maar wat zou dat betekenen voor Libanon? Voor Iran is het een belangrijk punt dat er inderdaad een staak-t vuur is en dan, nou ja, een echt staat het vuur, waarbij dit dan niet zou gebeuren. Tegelijkertijd zien we dat voor de

Pro-westerse Libanese regering het juist heel belangrijk is om hun eigen traject te bewandelen. Dus omdat zelf. Te doen, niet vertegenwoordigd te worden door Teheran, maar juist zelf, bijvoorbeeld in Washington. Met gesprekken die we ook de afgelopen dagen hebben gezien tussen Libaneese militaire vertegenwoordigers en Israëlse. Militaire vertegenwoordigers. Vrij uniek, historisch, eigenlijk dat dat nu gebeurt. Zodat Libanon autonoom samen met Israël die route bewandelt.

niet door Teheran vertegenwoordigd wordt. Dat is in ieder geval voor een deel van Libanon heel belangrijk dat dat gebeurt. Tegelijkertijd Hezbollah, natuurlijk een pion van Iran in de regio, in Libanon. Kijk daar anders naar. Ik wil zo vragen over Husbella. Maar deze opmars die we dan net weer zien, gaat die dan zo'n vredesdeal nog in gevaar brengen? Wat zeggen jouw bronnen?

Nou, dat maakt het natuurlijk uitermate lastig om dit gesprek te voeren. Allereerst is er dus een stuik het vuur, maar daarbij zijn er dagelijks Israëliche luchttaanvallen, daarbij zijn ook dagelijks aanvallen van Hersbollah. Op Noord-Israël of op Israëlische troepen die nu gestationeerd zijn in Zuid-Libanon.

Er vallen dagelijks doden, tientallen soms, waaronder heel veel kinderen. Er zijn tijdens dat staat het vuur, wat dus mid april is ingegaan, zo'n 700 mensen gedood aan de Libanese kant. En ook Israëlische soldaten. Dat zegt ze natuurlijk aan de andere kant. Die zeggen: ja, maar hallo, wij krijgen de hele tijd raketten vanuit, of zelfs drones vanuit Zuid-Libanon. Net jou heeft aangekondigd dat hij uit is op de totale vernietiging van Hezbollah. Hoe realistisch?

Ja, dat is harde taal. Harde taal die we natuurlijk ook steeds horen. Het is geen geheim dat Israël Hesbolla uit wil schakelen, in ieder geval wil ontwapenen. Daarin vinden ze ook die pro-westerse Libanese regering die eigenlijk hetzelfde wil. Zij willen ook dat Hesbolla ontwapend wordt. Hesbol is natuurlijk en een politieke partij binnen Libanon en heeft die militaire vleugel. Maar goed, het is wel makkelijker gezegd dan gedaan.

Speelt al lang. Die ontwapening van Hersbolla is echt de sleutel tot verdere voortgang. Alleen zegt Hesbolla zelf: wij doen daar niet aan mee. Dus de vraag is wel even, je kan het allemaal mooi op papier zetten, wie gaat het doen? Want daar is nog geen echte kandidaat voor gevonden. Natuurlijk het Libanese leger is daar ook druk mee bezig. Andere Libanese partijen. Maar de ontwapening van Hesbolla is echt een groot struikelblok en niet iets wat je vandaag op papier zet.

En morgen uitvoert. We moeten het misschien ook meer zien als een langduriger proces. dan iets waarvoor je een paar keer in Washington met elkaar om tafel gaat zitten. En dat dat dan morgen gelukt is. Ten meer, omdat Hersbola op dit moment. Dus niet meewerkt. En die sleutel eigenlijk uiteindelijk ook deels in Teheran ligt, omdat natuurlijk Iran ook akkoord moet zijn.

En hoe sterk staan zij? Hoeveel steunen genieten? Gràcies. Ja, dat is altijd moeilijk te bepalen. Er zijn geen statistieken. Het is niet dat je in Libanon langs de deuren gaat om te vragen wie Hersbollen nou precies steunt. Er is natuurlijk de harde kern, de strijders, hun families. De kopstukken. Dat zijn mensen die die steun niet zullen opgeven. Dat is echt mensen die daarmee geboren en getogen zijn, zo belangrijk, het is hun bestaansrecht.

Iets wat niet makkelijk op te geven is. En dan zit er een hele grote soort van grijze groep tussenin, die misschien Husbola steunen, maar zich nu ook wel gaan afvragen: van ja. De Tweede Oorlog in zo'n korte tijd. Want we hebben in 2024 natuurlijk ook een oorlog gehad. Is dit het allemaal waard? Want in 2024 was het natuurlijk. Om Gaza te steunen. En nu is het begonnen in te steunen. Nou ja, eigenlijk na de liquidatie van de Iraanse opperste Leider.

Ja, wat heeft Libanon daar dan precies aan? Is dit onze strijd? Willen we dat dit onze strijd is? Of hebben wij misschien een heel ander toekomstperspectief? En dan is er ook een grote groep binnen Libanon die al jarenlang genoeg heeft van Hisbolla. Die helemaal niks heeft met Hisbollah. En een hele andere toekomst eigenlijk voor ogen heeft. Veel westerser, zonder oorlog. En juist uit is op vrede, op rust. Het is natuurlijk zo'n lang oorlog geweest.

Een generatie die zelf is opgegroeid tijdens de burgeroorlog, die zo hadden gehoopt dat hun eigen kinderen niet zouden opgroeien in oorlog. En ze zien het zich allemaal weer. En dat is zwaar voor heel veel Libanezen. Hoe sterk staat dat centrale gezag, dat pro-westerse gezag nu? Dat is een hele lastige positie. Het is een vrij unieke nieuwe regering, met dus die Pro-Westerse president en

Die zich veel feller uitspreken dan we eigenlijk ooit gehoord hebben de afgelopen jaren. Heel moedig. Zij worden door His Bolla ook als verraders neergezet. Absoluut niet vertrouwen, die dit niet zouden moeten doen. Die dus die gesprekken aangaan met Israël. Wat voor ons misschien als best wel logisch klinkt, met elkaar om tafel om daarover te praten. Iets wat in Libanon echt ongekend is. toch ook wel heel moedig is eigenlijk om dat gesprek aan te gaan.

En ja, dat maakt ze populair bij de een en gehaat bij de ander. Het is een zwaar verdeeld land natuurlijk. Je hebt vol contrasten, vol verschillende. Politieke ideeën, religieuze groepen, een klein land, maar zoveel verschillen. Ja, en verwachten zij ook concreet hulp van Europa? Voel deze groep die je net beschrijft, die pro-westers, voelden zich verbonden met Europa? Je ziet dat Frankrijk, Macron, zich altijd erg mengt en steunt. En het is ook zo dat...

Trump sinds kort een ongekende belangstelling heeft voor Libanon en heeft geroepen dat de Libanese president, en net aan jou met elkaar in Washington. Elkaar zullen ontmoeten. En dus er is wel een soort tijdelijk momentum vanuit Washington. Mog wel veel focus op Libanon. Maar natuurlijk ook in dat bredere plaatje. Mens om een deal te sluiten met Iran. Want het een. Alles heeft met alles te maken natuurlijk.

En Libanon is daarin eigenlijk het schaakbord van de regio waar zoveel van die verschillende belangen samenkomen. En dus ook escaleren zoals we de afgelopen weken. Als we even naar jezelf kijken, want je werkt echt al tientallen jaren in die regio, in Libanon, je woont er al heel lang. Dat land ligt onder vuur, letterlijk. Maar als journalist lig je figuurlijk onder vuur. Er is altijd veel kritiek.

Correspondent in die regio. Leon de Jong, voormalig lid van de PVV, die wij een tijdje geleden een hele lange tweet aan jou: omdat je partijdig zou zijn en dat je niet objectief bent. Hoe ga je daarmee om? Nou, ik probeer de verhalen natuurlijk van verschillende kanten te vertellen binnen Libanon. We hebben heel beperkte ruimte in de reportages die we maken. Twee minuten, voor de radio, soms wat langer. En je laat daar in die verschillende.

Verschillende groepen aan het woord. De ene keer laat je meer Hesbollah-stemmen horen. Of mensen die niet bij die pro-westerse regering horen, de andere keer. De andere kant, ik ben geen opiniestukschrijver of zoiets. Ik laat de stemmen horen die ik hoor. Dus nou ja, dat is prima. Als er kritiek is, ik doe heel erg mijn best om die verschillende kanten.

Te belichten en te laten zien. Dat is lang niet altijd makkelijk. Er zijn natuurlijk zoveel meer verhalen en stemmen dan die ik kan laten horen in mijn reportages. Maar ik doe mijn best. Ja, nou ja, over dat dagelijks leven. Je leeft in een land in oorlog. Wat betekent dat concreet eigenlijk? Kan jij gewoon boodschappen doen? Kunnen jouw kinderen naar school?

Ik hou heel erg van boodschappen doen. Hamst, daar ben ik heel erg goed in geworden. Ik heb een soort kleine supermarkt ook thuis gecreëerd voor het geval dat ik daar even niet meer naartoe kan. Heel erg belangrijk voor mij. Ik heb het ook gezien in andere landen waar het oorlog is in Syrië, in Jemen, in Libië. Het is nooit overal tegelijkertijd.

Dat er luchtaanvallen zijn, dat er bombardementen zijn. Dus er zijn plekken binnen Libanon die als veiliger worden gezien dan andere plekken. Wij wonen op zo'n plek. Dat is natuurlijk niet helemaal toevallig. Daar heb je natuurlijk over nagedacht voordat je ergens gaat wonen met drie kinderen. En wij hopen dat het daar veilig blijft. Ja, daar gaat het dagelijks leven min of meer gewoon door. Maar natuurlijk, we horen drones dagelijks, we horen die luchtaanvallen. We zien het.

Dat is geen normale situatie, waarin we zo goed en zo kwaad als het gaat proberen daar het beste van te maken. Net zoals heel veel Libanezen, natuurlijk. Ik kies ervoor. Precies, die hebben geen Nederlands paspoort. Maar jij zou weg kunnen. Heb je dat ooit overwogen? Heb je ooit tegen je kinderen gezegd? Oké, nu is het klaar, nu gaan we.

Nou, we hebben het daar natuurlijk over gehad. Het zijn drie tieners die dus zelf ook beslissingen kunnen. Die hebben ook een mening. Die hebben zeker ook een mening. En daar hebben we het over gehad. Zij willen graag blijven. Dat is niet. We gaan daar niet blijven als het onleefbaar is. Dus wij proberen daar het allerbeste van te maken. Het is zeker lastig omdat ik natuurlijk voorheen naar plekken ging. Syrië en Jemen naar oorlog terugkwam thuis, waar het dan toch relatief rustig is. Dat is nu.

Het is soms heel erg moeilijk om vanuit Beirut ergens naartoe te vliegen. Je weet nooit of je ook weer terug kan vliegen, of dat het vliegtuig eigenlijk wel gaat. Er is eigenlijk maar één. Luchtvaartmaatschappij die die vlucht consistent blijft maken door de luchtaanvallen heen, door de droonaanvallen heen. Het vliegveld ligt op een heel ongelukkige plek, eigenlijk in die zuidelijke buitenwijken.

Van bijroet die zoveel geraakt worden. Dus dat is niet altijd makkelijk. Maar ik vind het zo belangrijk om die verhalen te blijven vertellen. Ik hou heel erg van de redening. Kun je dat uitleggen? Want als buitenstaander zit je in Nederland en je kijkt naar zo'n land en er vallen bommen. Je denkt, je kan wel. Kun jij uitleggen aan de kijker waarom dat land voor jou zo magisch is? Ik woon er natuurlijk al langer, ook toen er geen bommen vielen. En ik ben heel erg gaan houden van...

De geschiedenis van de cultuur, van het eten en van de mensen. We zien natuurlijk jammer genoeg lang niet alles in de In de nieuwsverslagen die ik en ook veel collega's natuurlijk maken. Nieuws is per definitie natuurlijk meestal niet het opgewekte positieve verhaal. Er is veel meer dan dat. Dat haalt het nieuws meestal.

Ik ben heel erg gaan houden van de creativiteit van de mensen, het doorzettingsvermogen, de wil om er echt iets van te maken, ondanks al die tegenslagen, ondanks al die onzekerheid. Rekenen op de Libanese overheid, je moet het vaak zelf doen. Mens helpen elkaar. Dat zie je nu ook, ondanks al die verschillen. Binnen het land. En zoveel mensen die woedend zijn en zeggen. Hesbolla heeft ons nu voor de tweede keer zo'n korte tijd deze oorlog ingesleurd. En dan toch daaroverheen stappen.

Om andere mensen te gaan helpen. Gaarkeukens waar mensen druk bezig zijn. Mensen die kleding inzamelen, mensen die toch zo goed en zo kwaad als het gaat. Gaan helpen, los van die politieke gedachten die ze daar misschien bij hebben, omdat het ook mensen. Ja, en dat vind ik allemaal erg inspirerend. De moeite om te blijven. Dankjewel, Daisy.

Het is een van de warmste meimaanden in de geschiedenis. Met afgelopen weken temperaturen van 30 graden hier in Nederland. Maar ook elders in Europa kwam de men met hoge temperaturen. Tegelijkertijd schrapt het IPCC, de Internationale Klimaatorganisatie, ondanks het meest extreme toekomstscenario, zo erg zal het niet worden, is dat geruststellend of is er iets anders aan de hand?

Ja, we zijn aan het einde van de uitzing. We beginnen met het weer. Hallo, Gerrit Hiemstra, welkom. U bent inmiddels klimaatondernemer. En oud-weerman natuurlijk, daar kennen we u natuurlijk van. Ja, het is vandaag ook warm. Kunt u nog denken? Zeker, dat kan ik nog steeds wel genieten voor het weer. Maar dat is niet het enige gevoel waar het oproept. Het wordt ook steeds concreter.

Hoe de klimaatverandering uitwerkt. En dat zien we bijvoorbeeld aan dat soort extreme temperaturen. En ook vandaag, of tenminste de afgelopen 24 uur in België. Ja, dat zagen we net eens. Dus het wordt steeds concreter hoe die klimaatverandering in de praktijk gaat. Ja, we hoorden deze week, nou ik hoorde deze week bij mezelf houden. Voor mij was het een nieuw woord, voor u waarschijnlijk niet, hittekoepel.

We hebben ook het woord hittekrachten, dat is ook wel nieuw, dat gaat Canuminu gebruiken. Even kort, wat is een hittekoepel? Dat was deze week aan de hand. Ja, het is niet iets compleet nieuws. Maar het is een situatie waarbij er een hoogdrukgebied heel erg lang op dezelfde plaats blijft hangen. Dan is er geen bewolking. Tegelijkertijd heb je daar ook dat de lucht eigenlijk elke dag warmer wordt en die lucht kan niet weg.

Dus je krijgt een soort, een soort koepel zou je kunnen zeggen, in de atmosfeer. Ja, die gevuld is met warme lucht. En elke dag komt daar wat extra energie bij, omdat de zon blijft schijnen natuurlijk. En omdat die warmte niet weg kan, bouwt het elke dag een beetje op. En ja, dat zou je kunnen noemen een hittekoer. Ja, en dat komt dus vaker. Tenminste, dat komt vaker voor de klimaatverandering, begrijp ik. Tenminste, klimaatwetenschapper Christophe Cassou die zei tegen de Lomonde.

Dat de warmte van de laatste weken slechts één op duizend jaar voordoet. In deze tijd van het jaar, klopt dat? Ja, kijk, je moet je voorstellen dat zo'n situatie niet extreem nieuw is of zoiets is. Het is iets wat al langer bestaat. Maar het is wel zo dat klimaatverandering er als het ware een schep bovenop. En dat betekent dat door de extra energie in de atmosfeer zo'n hittekoepel een groter effect heeft op het dagelijkse weer. En dat daardoor ook die extreme temperaturen.

Dus het fenomeen is niet nieuw, maar de uitwerking in de praktijk wel. En dat komt door het extra effect van klimaatverandering. Ja, en dat is dus eigenlijk in deze tijd vanuit jaar begrijp ik dan betrekkelijk zeldza. Want we zitten nog in mei. Yeah. Dan zo'n situatie in West-Europa is heel zeldzaam in mei, in juni, juli, ook in augustus komt dat wel eens vaker voor. Zou het eigenlijk logischer zijn in die maanden. Om te stellen dat het inderdaad in mij eigenlijk heel erg uitzonderlijk is.

Ja, tegelijkertijd hadden we het nieuws van het IPCC, het Internationale Klimaatpanel van de Verenigde Naties. Dat onlangs stelde: ach, dat meest extreme scenario komt niet meer uit. Dus toen dachten alle Nederlanders denk ik, prima, goed nieuws. Maar ik zie je wel weer schud. Het verhaal is op een volstrekt verkeerde manier in de media weergegeven. Het is namelijk niet het IPCC wat dat heeft aangegeven. Het is een groep wetenschappers wat een wetenschappelijk artikel heeft geschreven.

Het is ook niet zo dat dat het klimaatramp scenario van de baan is, want dat zegt daar namelijk helemaal niets over. Je moet je voorstellen. De manier waarop er over toekomstscenario's wordt nagedacht in de wetenschap, dat gaat in de vorm van een soort ketting, een soort keten. Dat begint bij emisssiescenario's. Dus scenario's die iets zeggen. over onze emissie van broeikasgassen naar de atmosfeer.

De volgende stap is dat je dan kunt berekenen of kunt kijken naar de concentraties broeikasgassen in de atmosfeer. Vervolgens leidt dat tot een extra hoeveelheid energie in de atmosfeer. Dat wordt met een moeilijk woord ook wel stralingsforcering genoemd. Uiteindelijk kom je dan bij opwarming terecht. van de atmosfeer en die opwarming leidt vervolgens tot gevolgen voor Dus het is een hele keten. En waar het nu over ging, was het allereerste stukje in die keten. Dus de emissie scenario's.

Daar is een aanpassing aan geweest. Iets wat eigenlijk heel gebruikelijk is, want er zijn al meerdere aanpassingen geweest. Maar dat is nu op een manier in de media gekomen en die suggereerde dat het dus wel mee zou vallen. Yeah. Terwijl je ook met een iets lager emisssiescenario nog steeds een heel extreem klimaatcenario.

Dus er is in werkelijkheid niets veranderd. Alleen in deorie, en helemaal aan het begin van die keten, daar is iets in veranderd. Maar het wil volstrekt niet zeggen dat het nu dus wel meevalt. Dat is absoluut. We stand corrected in goed Nederlands. Hoogleraar Jan Rotmans, bekend van klimaatwetenschap, die zei onlangs: als mensen zouden weten wat ik weet, dan zouden ze echt geen oog meer dicht doen. Heeft u dat eigenlijk ook?

Ja, dat gevoel heb ik ook wel. Er is heel veel kennis over deze problematiek. Ik denk dat in de wetenschap. Het een van de onderwerpen is waar de meeste kennis over en ook de meest concrete kennis over beschikbaar is. Um Maar er wordt heel weinig mee gedaan in de praktijk. Dat is eigenlijk heel erg frustrerend. En ook heel veel wetenschappers zijn daar heel erg gefrustreerd over.

Yeah. ook echt ja absoluut die frustratie die herken ik heel erg goed ja en wat maakt dan dat u zegt ik zou dan ik kan eigenlijk geen ogen meer dicht doen als iedereen dat Je ziet het eigenlijk voor je oog onttrekken of voltrekken, terwijl je tegelijkertijd weet dat we er iets aan kunnen doen.

Terwijl dat eigenlijk nog veel te weinig gebeurt. En het is ook een echt probleem. We hebben heel veel problemen waar we ons druk om maken, die geen echte problemen zijn. Op het moment dat je daar anders over denkt, is het probleem weg. Hmm, maar u zegt deze... Klimaatverandering is een echt probleem. Dus ook als we er niks van willen weten of onze oren dichthouden, dan zal hij. En wat betekent dat dan concreet voor een land als Nederland?

Nou ja, de klimaatverandering zoals we die nu zien voltrekken, die gaat dan door. En dat betekent dat het warmer zal worden, dat we vaker extreme neerslag zullen krijgen, dat de zeespiegel omhoog gaan. Dat we tegelijkertijd ook meer droogte krijgen met alle problemen die daarbij horen van die. Toch nog even kort, ik ga toch even vragen. Meneer Vuilbrief zat in een campagne, is hij gevraagd over een stad in de markt Meer Polder. Wat vindt u daarvan?

Ik denk dat dat een heel slecht idee is. Het is vooral een oplossing waarbij je naar de korte termijn wordt gekeken, terwijl we veel meer behoefte hebben aan consistent lange termijn klimaatbeleid. En dat betekent dat je keuzes moet maken. Die je op dit moment misschien als een goede keuze zou zien. Maar als je kijkt naar de ontwikkeling op de lange termijn... Wat is lange termijn? Hebben we dat 200 jaar of 100 jaar? Vijftig jaar.

En hoe langer we daarmee wachten, hoe moeilijker het zal zijn om ons aan het toekomstige klimaat te gaan. En wat betekent dan? Even heel concreet voor de kijker. Over 50 jaar, wat betekent dat dan? Kunnen we dan het water niet meer tegenhouden of verzakt? Het laatste al tegen die tijd nogal lukken. Okay. Maar goed, aanpassingsmaatregelen en ook mitigatiematregelen kosten gewoon heel veel tijd. Mitigatie betekent. Yeah.

Dus voordat je dat op gang hebt, dan ben je zo enkele decennia verder. Dus het is heel verstandig om het nu te doen en daar niet meer mee te wachten. Duidelijk. Deze week verscheen ook nieuw onderzoek van het SCP, hoe Nederlanders eigenlijk denken over klimaatverandering en de aanpak. Ze vinden het heel belangrijk, ik kan me voorstellen dat u dat interpreteert als goed nieuws. Maar ze zeggen ook: de last is een oneerlijk verdeeld. Vindt u dat ook?

Ja, ik denk dat dat heel terecht is. Heel veel mensen hebben het gevoel van ja, ik mag het nu oplossen in mijn eentje. En dat kost me heel veel geld, en dat is ook zo. Terwijl bijvoorbeeld het bedrijfsleven en industrie wordt eigenlijk een beetje gepamperd. En die hoeft veel minder bij te dragen. Terwijl zij voor een heel belangrijk deel wel... Het verantwoordelijkste. Welke bedrijf straks zou de grootste slag zijn? Als u zegt van ja, daar kunnen we veel winst behalen?

Nou, ik denk vooral de industrie. De energiesector doet al heel erg veel. De emissie van broeikusgas wordt daar al heel erg teruggedrongen. Maar er zijn heel veel intensieve bedrijfstakken. Die eigenlijk nog gewoon op de oude voet doorgaan. Het gaat wel langzaam veranderen, natuurlijk. Maar het zou eigenlijk veel sneller kunnen. Maar dat betekent wel dat je daar eigenlijk lange termijn beleid voor moet maken. En heel duidelijk moet maken welke kant het op gaat. En daar ontbreekt het nu aan?

Wat mij betreft wel, het zou heel erg belangrijk zijn dat bijvoorbeeld de overheid een keer zou uitspreken dat wij over 25 jaar. Stoppen, gestopt zijn met fossiele brandstoffen. Dat is eigenlijk waar het de kern. eigenlijk wat er van de overheid verwacht. Ja, dus het zou heel erg, alleen al die uitspraak zou al een heel duidelijke richting zijn.

Ja, dus dit gaat over tussen burgers en bedrijven, maar het SCP-rapport gaat ook over burgers onderling. De afgelopen week werd ook duidelijk dat mensen in een koopwoning vaak koeler wonen dan mensen in een huurwoning. Zit daar ook? Werkt dat inderdaad? ongelijkheidsvergrotend, zeg maar. Ja, kijk, als je nadenkt over klimaatverandering... Het gaat heel vaak dan over klimaatrechtvaardigheid. En dan wordt vaak de nadruk gelegd op mensen met een lage inkomen moeten ook mee kunnen doen. 감사합니다.

There is the problem, Herman. Het probleem ligt juist bij de mensen met een hoog inkomen. Die hebben verreweg de hoogste emissie van broeikasgassen, hebben ook het meeste geld beschikbaar om daar iets aan te doen. En het zou dus ook van rechtvaardigheid getuigen. Om als je nadenkt over veranderingen die moeten plaatsvinden, om die vooral bij die groep neer te leggen. In plaats van steeds maar discussiëren over mensen met lage inkomen.

En wat zou dat betekenen dan voor de hogere inkomens? Zouden zij meer belasting moeten? Hoe werkt dit? Er is een heel groot aantal praktische maatregelen die je kunt nemen om te beginnen energiebesparing. Je kunt ook overstappen op elektrisch rijden, meer openbaar vervoer. Vaker met de fiets. Ja, maar het zijn vooral hogere in... Of eigenlijk gewoon helemaal niet meer vliegen. Overstappen op een vegetarisch menu.

minder spullen kopen ja en ook bijvoorbeeld wat ook heel erg effectief is is bouwen met natuurlijke bouwmateriaal. Ja, dat is natuurlijk uw onderdeel, want dat is wat u doet natuurlijk. Het kost veel energie. Er komt heel veel emissie van Brunkersgas vrij. Daar gaat het om. Bij natuurlijke bouwmaterialen sla je koolstof, diezelfde C uit de CO2, sla je op in het materiaal.

Dat is een hoopvol punt. In die zin, SCP maakt zich ook zorgen om het draagvlak. Hoe hou je die boodschap hoopvol? Want voor de rest is het allemaal hel en verdoemenis. Of eigenlijk zond en verdoemenis. Nou ja, het wordt heel vaak als doendenker. Je wordt vaak uitgemaakt als. Ja, u ook persoonlijk. Ja, dan word je vaak uitgemaakt voor doemdenken. 감사합니다.

Maar er zitten ook hele positieve kanten aan. Ik rijd nu al tien jaar in een elektrische auto bijvoorbeeld. Ik heb nog nooit zo goedkoop gereden. En ook nog nooit zo comfortabel. Yeah. Ik heb geen last van bijvoorbeeld de hoge energieprijzen. Dus dat zijn allemaal positieve kanten die er ook aan vastzitten. Terwijl het vaak in eerste instantie wordt gepresenteerd. Als van ja, dan mag ik geen hakbal meer eten. Of weet je wel.

Maar dat zegt u net u. We kunnen beter vegetarisch eten, zegt u. Maar als je dat gaat doen, dan kom je erachter. Dat zo'n plantaardiger menu een wereld aan mogelijkheden biedt en dat het heel erg lekker. Ja, ik bewonder u uw hoopgevend, maar de vegetarische hakbal heeft zich nog niet voor mij gewonnen. Daar ik toch heel eerlijk in zijn. Now come on a kitchen. Daar moeten we nog gaan werken. Oké. Meneer Hiemstra, dank u wel voor uw komst.

Bedankt voor het luisteren naar de Buitenhof Podcast. Wil je meer weten? In de show notes vind je de link voor meer informatie over onze gasten en natuurlijk nog veel meer gesprekken, diepteinterviews, discussies over politiek, actuele ontwikkelingen en nieuwe ideeën.