דותן, זה כיף שחזרת. תודה הזמנה, שוב, כיף להיות פה. טוב, אנחנו קבענו שיחה, אתה איזה? בספטמבר? אתה דיברנו? אז היא רק בדברת? כן, משהו כזה ספטרמר. אמרנו, נדבר על עזה. נראה נושא מעניין, לא יודע. חיכיתי, אז פגשתי את... לפני, כאילו, הוא אמר לי, אני... כתבתי דוקטורט על עזה, אני תסתק בה, אמרתי, אוקיי, נכון שמתישהו זה יהיה מעניין, לא נושא דחוף לאף אחד, אתה יודע, היא תמיד תהיה שם. בסוף הקלטנו את השיחה, ולא כמובן לידנו...
אולי אפשר להגיד שאתה ידעת ברמה מסוימת, אבל לא ככה. לא חזינו דבר כזה. וזה המעניין של שיחה הזאת. עוד לפני הקשיבה באוקטובר הייתה מאוד פופולרית. כאילו דווקא הרבה אנשים הקשיבו לה ואמרו וואו אשכרה, כאילו עזה. זה מעניין לחשוב על זה אם יש איזה משהו בתודעה קולקטיבית ש... שמדחיק את זה? רואה את הדבר הזה, מבין שבאיזשהו שצריך, כאילו, שזה מושך אותך להקשיב את ה... פרסמנו את הספר, את הקובץ מאמרים הזה על עזה, אני וחנה בן יהודה, זה יצא ביולי, גם סוג של על פי תהום.
ועכשיו השקנו אותו, שלשום עשינו השקע בתיאטרון הערבי-עברי ביפו, ולפני זה היה איזשהו אירובי בירושלים, מנהלת ההוצאה לאור, קציעה אלון, אז היא דיברה והיא אמרה שכשבאנו אליה עם הפרויקט, אז היא אמרה שיופי מצוין והיא תשיג את הקרנות ומה שצריך כדי לממן את הספר. תמיד בהוצאות צריך להשיג מימון. והיא אמרה שהיא שלחה לקרנות, ואף קרן לא רצתה לממן. והיא אמרה כי זה היה פרויקט רדיקלי, ופוליטי מדי, ולא רצו עכשיו, אני מקשיב לזה, ומה שלי עולה בראש זה,
לפני השיבה באוקטורו זה היה פשוט משעמס, זאת אומרת... כן, לפה לא אכפת פשוט. כן, מיני... בוא נגיד היום לא היה קשה לעשות מימון לזה. היום סביר להניח שכנראה קרנות היו רוצות להיות מעורבות באיזשהו פרויקט מהסוג הזה.
כן, אז רק להשלים את העניין בגדול, אז אחרי המלחמה באמת הרבה אנשים גילו את הפרק הזה בשבועות הראשונים הרבה אנשים חזרו אליו כדי להתחיל דיבור או להבין מה אני גם רואה את הכמות ההזנות באמת הרבה מאוד אנשים הקשיבו לפרק הזה, שבאמת נגיד למי שבא, אולי יש אנשים שלא שמעו וסתם נפלו על הפרק שאנחנו מקליטים עכשיו, שבעצם דוטן תיאר בערך כל ההיסטוריה של עזה מהמאה ה-19. לעומק. היה שם מעבר יסודי. לא פספסנו, שום גידול חקלאי, שום תמורה. אז קודם כל תקשיבו לפרק ההוא אם לא הקשבתם, אבל אני מניח שרובכם כן הקשבתם, אז אנחנו...
נתקדם. אני גם מספר שמהרגע שהמלחמה התחילה, אז קיבלתי פניות מאנשים להערך אותך, בוא נשמע מה יש לדעתן להגיד עכשיו, שבועות הראשונים. כמוני וכמו הרבה אנשים אחרים לא רוצה את ה...
לרוץ ולדבר לפני שתם מהקל. נכון. עד שהגעת לנקודה מסוימת שאמרת לי, יאללה, let's do this. כן. אז אולי תספר לי קצת על החודש הזה כן, על חודש השתיקה חודש השתיקה זה היה פשוט הלם פשוט שוק זאת אומרת האירוע הזה מכל הבחינות זה לא צריך לספר לאף אחד וכשאתה מתעסק עם נושא חוקר אותו עומד עליו, כותב עליו ופתאום יש אירוע משנה מציאות כזה אז אתה מרגיש, זאת אומרת אני זוכר שממש בימים הראשונים אמרתי שכל מה שעשיתי ירד לתמיון במידה מסוימת כי...
זה לא יהיה מעניין יותר. זאת אומרת, קרה פה משהו כל כך עצום, שמה יש לדבר על כל מיני דברים, כמו שאני... כמו שדיברנו על אז הלפני רצועת, אז האחר רצועת, אז השנות החמישים, שנות השבעים, זאת אומרת, הדבר הזה הוא מין חור שחור שישאב אליו הכל. אז הייתה לי גם את התחושה הזאת, וגם הייתה לי תחושה שאני לא מצליח להסביר בשום דרך, זאת אומרת לאור מה שאני ידעתי, ומה שגם לימדתי סטודנטים, אני לא מצליח להסביר את מה שקרה. זאת אומרת, עכשיו דיברנו על זה בשיחה שהמצב הוא לא מצב שיכול להחזיק מעמד הרבה זמן.
אבל ההתפרצות הזאת, זאת אומרת כמו בן אדם גוסס ואחר כך הוא מת, אבל תמיד כשהוא מת, יש זה משהו מפתיע בזה. אז זאת אומרת אז הרגשתי קודם כל שאני חייב לשתוק Sous-titrage Société Radio-Canada מרגע שזה קרה, התחילה ברברת אינסופית, אז אמרתי קודם כל, חלק מהאקדמיק אינטגריטי שלי, זה רגע אחד, כאילו, לסתום את הפה, בעת היי, איך אומרים? חכם איתו? המשכיל, כן. ואמרתי כאילו בוא נראה מה קורה.
לאחר מכן היה זאת אומרת את ה... רגשתי שאנחנו עדיין נמצאים במין... זאת אומרת, אנחנו נשאבים לתוך איזה משהו, אם אתה זוכר היה, זאת אומרת, היה את האירוע, ואז היה מין משהו שהיה כזה, מין כמו תקופת המתנה, כמו שמדברים לפני 67, שהיה תקופת המתנה, עד שהמבצע ממש התחיל, והיה כל הזמן, זאת אומרת, הכניסה הקרקעית הייתה כל הזמן באופק, וידעו שזה הולך לקרות. וכולם חיכו שזה יקרה.
ואז זה התחיל, וזה לא התחיל בוות אחת נכון, זה לא התחיל בבום, זה היה איזה מין, פתאום בדיעבד הייתה מן הודעה, בעצם כוחות צהל כבר פועלים בתוך הרצועה כבר כמה ימים. זאת אומרת, זה מנפתע כזה. היה מין, ואז אנחנו בעצם נשאבנו לתוך הסיפור הזה. ואז היה את שלב השחרוך התופיעים.
אני בשלב שחרור חטופי מן... הייתי במין איזה תודעה כזאת, כל מי שדיבר איתי אמרתי לו, כאילו המלחמה נגמרה, אין שום סיכוי, כאילו שחוזרים בחזרה למה שהיה גם, זאת אומרת, זאת אומרת כמות ההרס בשלבים הראשונים הייתה בלתי נתפסת ואמרתי כאילו אין, זאת אומרת זה משהו שהוא חייב לבוא עם איזשהו מומנטום אדיר של נקמה ביחד עם, אתה יודע, אובדן דרך ומשהו, זאת אומרת, וכל האנרגיה הזאת מתפוצצת על הרצועה, ואז פתאום הייתה הפוגה בשלב של השחרוך הטופים, אמרתי, כאילו, אין סיכוי שהמלחמה ממשיכה. ושוי ענף, כאילו, תהייתי בענק.
אז זאת אומרת, בכל הזמן הזה הרגשתי שאנחנו עוד לא בזמן לסיכומים, אנחנו עוד לא, כאילו, זה קרה משהו. שירוע יגמר, כאילו, ואז נחל. בדיוק. אז, זאת אומרת לצערי אנחנו נמצאים עכשיו במקום הזה שגם אני די חששתי ממנו שזה הוא אנחנו בדשדוש, כאילו הוא עבר לשלב הפחות עצים, לשלב ג' של המלחמה, לאיזשהו משהו כזה. אבל אני מרגיש שאנחנו בשלב הדשדוש עכשיו. ואני לא יודע כמה זמן הדבר הזה יימשך, אבל יכול להיות שפה זה... זה יוכתב מהסדרים הפוליטי כנראה. ברור. ולא מהתנאים בשטח או מההישגים המבצעיים. זאת התחושה.
בדיוק זה זאת אומרת איזושהי לגיטימציה פוליטית עבורה שלב ועכשיו אנחנו בשלב שאני הרגשתי זה גם מההתחלה היעדים הטקטיים הם אלה שגוררים את הפוליטיקה, ולא להיפר, זאת אומרת... מה כמונה? Kolmkoll, es tut mir, wenn ihr die Medinehm seid ja mehr Tchala. המלחמה היא לא המשך המדיניות בדרכים אחרות בהקשר הזה, זאת אומרת לא היה שום יעד פוליטי שהצבא היה אמור או קיבל לפחות נשימה, לפחות בדברים שהגלויים לציבור.
הצבא לא קיבל משימה להביא את המדינה לאיזושהי נקודה שממנה המדינה תיקח את המשכות ובאמצעים שלה אני חושב שבתת מודעה קולקטיבי או ב... קונצנזוס הלאומי, שביבי יודע לקרוא אותו טוב, על פי רוב, אחת המיומנויות שלו. לא היית אפשרות שלא תהיה מלחמה, זה בכלל לא קשור מה המטרות. לא היית אופציה שלא תהיה מלחמה. זה קצת דומה ל-9-11 ב...
באמריקה, שהם היו חייבים מלחמה אחרי זה, אתה יודע, עשו את המלחמה באפגניסטן, שלא סיפקה את הצורך במלחמה, ואז עשו מלחמה בעיראק שלא הייתה קשורה לכלום. אנחנו כמובן לא באותו מקרה, המלחמה הזאת קשורה מאוד, אבל... אבל ריגרדלס למטרות שאפשר לדבר עליהן ולהבין אותן, לנתח אותן, היה צורך במלחמה כאן. כלומר, הציבור כאן לא היה מוכן לקבל שלא תהיה מלחמה. יש מעט מאוד אנשים...
שהם כל כך מוארים, כל כך, אתה יודע, נקסט לבל, שיכולים להגיד טוב, אין מה לעשות מלחמה, זה חסר טעם. המלחמה היית צריכה לקרות. אז פה יש לך, זה המבחן של מדינאות. כן. זאת אומרת, זה פועל לשני הכיוונים. אני... זאת אומרת, ברגע שיש מלחמה, שוב, מלחמה זה מדיניות בדרכים אחרות, אז מרגע שמתחילה מלחמה, מלחמה אמורה... להביא את המדינה להישגים שהמדינה תוכל לתרגם אחר כך.
בדרכים דיפלומטיות, בדרכים של מסע ומתן, בדרכים של הסכם, זאת אומרת... וזה לא קרה בהתחלה, וזה גם לא קורה עכשיו, אני אתן דוגמה שכל הזמן יושבת לי בראש, בזרם התודעה כאן, זאת אומרת מדברים על עסקת עשירים, עסקת עשירים וחטופים. אם מדובר, זאת אומרת, אם יש בכלל דיבור על אלפים של עשירים, זאת אומרת, אוקיי? ומדינת ישראל תגיע למצב שבו היא מרוקנת את בתי הכלא מנתח משמעותי של העשירים הפתחוניים שנמצאים בתוך מדינת ישראל. הרי הדבר הזה הוא דבר אסטרטגי. זאת אומרת, זה שינוי אסטרטגי, זה לא שינוי טקטי.
זה לא החלפה של, זאת אומרת, זה לא שחרור של מאה עשירים, זה לא שחרור של אלף עשירים, אנחנו מדברים על מספרים שהם, אתה יודע, מגיעים ל... לא יודע מה, 60-70 אחוז, מעל אפילו, מכלל העשירים שכלויים בישראל. כמה עשירים עשירים? עשרת אלפים? עד כמה שנים, במספר האחרון שאני זוכר, ששת אלפים? ששת אלפים.
עכשיו, זאת אומרת, ויש גם, כמובן, יש גם עצורים בכל מיני סוגים של קטגוריות, ויש גם נוח בה בתוך הסיפור הזה, השאלה היא דבר, זאת אומרת, העניין הוא כזה, האם ישראל תרוקן עכשיו 50 אחוז מבתי הכלש שלה, בוא נגיד משהו כזה, כדי למלא אותם מחטש ביום שאחרי? מה הכוונה למלאות המחדש? למלאות המחדש. כרגע, כרגע. אגב, מוזרמים עצירים ביטחוניים תוך כדי המלחמה? כמה שנדע, מוזרמים כל הזמן, מוזרמים מהגדה המערבית מלא, זאת אומרת, יש כל הזמן. כל הבתי כלם מתמלאים. הבתי כלם מתמלאים, עכשיו, בוא נגיד ככה, בתוך ה...
בתוך סל הכלים שבהם ישראל מנהלת את הכיבוש, אז יש גם את הכלי הזה של עשירים ביטחוניים. זאת אומרת... זאת אומרת אני לא משפטן אבל המשפטנים יודעים יותר טוב ממני שיש כאן איזושהי בעייתיות משפטית זאת אומרת האנשים האלה נשפטים כמובן כמובן שזו מערכת שהיא מערכת אפרטייד אנשים לא נשפטים מתנחלים תושבים ישראלים של השטחים, לא נשפטים בבתי משפט, כמו שנשפטים כמובן פלסטינים. כן, נשפטים בבית משפט אזרחי, והפלסטינים בבית משפט צבאי.
יש כאן, אז בתי כלי ישראלים, הרעיון שיש, זאת אומרת, קליעה של פלסטינים בבתי כלי ישראלים, למרות שאנשים האלה הם לא אזרחים של מדינת ישראל, אלא נמצאים תחת החזקה לוחמתית או תחת קיבוץ, זאת אומרת, זה איזשהו פרקטיקה שהיא חלק מהסיפור של הניהול של הכיבוש. כן, ראיתי את עינת וילף, אומרת משהו קצת כאילו פרובוקטיבי, אבל מעניין מאוד, שהיא אומרת ש... המסגרת המורליות של שבועי מלחמה, ולא של...
עשירים, פלילים, מורשאים בבתי משפעת אליו. אימת וילפסט בן אדם שאני לא מסכים איתו על הרבה דברים. כן, אבל חושבת אחרת. לגמרי, זה היה אחד מהאזור. מטגרת השיח. לגמרי, אני ראיתי את הפרוסט הזה ואמרתי, וואו, יש פה... יש פה ממש סוג של ההערה. עכשיו היא אמרה, מה האינטרס של ישראל, ואני מאוד מסכים איתה, מה האינטרס של ישראל להמשיך? לתחזק את הדבר הזה, זאת אומרת,
יש כאן, זאת אומרת, זה מהדהד להרבה בעצם דברים מהעולם של mass incarceration, כאיזשהו כלי, שהכלי הזה הוא רק מנהל את הכלכלה, ומנהל את היחסים הגזיים בתוך התיבה. שאלה מתי אתה משחרר שפוי מלחמה? כל המצב כאן הוא לא ברור. בדרך כלל שבועי מלחמם אתה משחרר כשיש הפסקת אש. כן. פה, מהי הפסקת אש? אז כמעט שהדבר הזה מוביל לזה, שאתה צריך שיהיה לך... הדבר הזה חייב להיות חלק מהסכם, זה בעצם הסיפור. בגלל זה זה עניין אסטרטגי, זאת אומרת, בטח עבור הפלסטינים, שחור חסירים זה נושא שהוא בלב המאבק. זאת אומרת, הוא לא עוד טקטיקה.
הוא מהותי, זאת אומרת הוא חלק מהמהות של המאבק, אבל בטוח דבר כזה אני לגמרי חושב, זאת אומרת אם אנחנו, הסיטואציה שנוצרה היא סיטואציה שמובילה את שני הצדדים, לסיטואציה מדינית פוליטית, זאת אומרת לסיטואציה של הסכם מדיני, וזה צריך להיות חלק מזה. עכשיו מבחינת ישראל, זה ברור שהתפיסה שלי היא תפיסה שבחלק כל המלחמה הזאת אמורה להוביל להסגם מדיני, ואפשר לדבר על זה, כן? אבל גם מבחינת ישראל, זאת אומרת, הסיטואציה המחטופים גוררת את ישראל לשם,
זאת אומרת, קיקינגן סקרימינג, אם ישראל לא תנצל את הדבר הזה, כדי להשיג הישג פוליטי, הרי זה יהיה, זאת אומרת, זה יהיה איבלת, שאין כדוגמתה. אבל זה קצת כאילו, עשורים. בעצם ישראל... ישראל מאז הפסגה היא של שרון עם אבו מזן, שמכריזו על סוף האינטיפאדה. זאת הפעם האחרונה שישראל שחררה עשירים לטובת פתח, או באיזושהי מסגרת חיובית. מאז ישראל בעצם שחררה רק לגילת שליט ובמקרים כאלה של חילופים כאילו. נכון. היא בשום שלב לא השתמשה בזה קצת אפשר...
מאוד קונסיסטנטי עם המדיניות הישראלית, אבל כדי לחזק גורמים מתונים. בעצם רק נכנעה וחזקה את הטרור... בהעסקאות כמו העסקת שליט. זאת אומרת, היא בשום שלב לא... עשתה את זה כצעד בונה אמון עם הגורמים המתונים הפלסטינים, ואמרה, אוקיי, עכשיו אנחנו נשחרר כך וכך עשירים זקנים. וותאבר, כלום. אפילו לא אחד. -כן, נכון. אני מסכים לחלוטין, אז פה, זאת אומרת כאן, שאלת מיליון הדולר היא כמובן, האם אשבי באוקטובר,
בכלל בתפיסה הישראלית, זאת אומרת, האם אנחנו הולכים למצוא את עצמנו, זאת אומרת, הדשדות שעכשיו ממשיך, והוא ימשיך, ככל נראה כמה שבועות, אני מקווה שלא כמה חודשים, אני מקווה שלא כמה שנים, כן? אבל, זאת אומרת, אבל הוא ימשיך. האם בקצה הדרך אנחנו בעצם הולכים להסתכל אחורה שנה מהיום ולהגיד ש... והמלחמה הזאת הייתה בעצם עוד, זאת אומרת, המלחמה הגדולה האחרונה הייתה 2014, ומאז היה 2021, והמשוקתן ב-2022, ועכשיו היה 2023, ובעצם אנחנו...
זאת אומרת, הרוטינה ממשיכה, זה היה עוד... סבב, אבל סבב דרמטי. סבב דרמטי, כן. סבב דרמטי, שיש דברים שהשתנו אחריו, גם אחרי צוק איתן דברים השתנו, כן? ועכשיו... אבל... אבל בעצם המשכנו. או שיהיה כאן מהלך משנה מציאות.
עכשיו כאילו דיברנו קודם על מדינהות, אז זאת אומרת, זה המקום שבו אתה רואה, כאילו את הפוברטי האדיר במדינהות בתוך מדינת ישראל, זאת אומרת, אין... אין מישהו שיכול, אין ויז'אנרי אחד שיכול להסתכל על הדבר הזה, ולהגיד רגע, אגב, גם לא בימין, זאת אומרת, זה אחד מהדברים המדהימים, זאת אומרת, אני מסתכל על אנשים, ברור שיש...
רוב מי שאני חושב שמדבר עכשיו על חזרה לגוש כתיף, ועל זה, זה אנשים ציניקנים, אני יכול להגיד לך, הם לא מאמינים בזה. הם לא מאמינים בזה, ולמה הם לא מאמינים בזה? כי אין מדינאי במדינת ישראל שגם יוצאים מהלך כזה לפועל. הסוברנט גם את זה אין, הרי גם זה מהלך משנה מציאות, ואין מי שיעשה את זה באמת.
אז אתה יודע, אז יש... כן, זה התרלה. בגדול זה פוליטיקה של התרלות. זה לגיטימציה. זאת אומרת... האנרגיה מהכנס שהיה שבוע, של חזרה לגוש כתיף, האנרגיה הזאת, היא תתפרץ, בתיאור אתני בגדה מערבית, זה לשם, זה בעצם מייצרת, זה מנרגלת, זאת אומרת, זה הסיפור. זה שנאת ערבים, זה שנאת פלסטינים. אבל כשאתה אומר, אין נצירתיות בגדול, כאילו... לא חייבת להיות יצירתיות. האמריקאים כבר, עם הסעודים, הם כאילו כבר פטרו את זה ברמת מה לעשות. פשוט אין מנהיגות ש...
מסוגלת לקבל את הפתרון שהוא הפתרון המתקבל על הדת, למי שלא מעורב רגשית או פוליטית או פוסט טראומטי, מה שקרה. אני חושב שתיקח עכשיו מאה אנשים אינטליגנטיים. מרחבי העולם. תציג להם את זה כבעיה מופשטת. גלי שמות, אתה יודע. קייס, תציג להם את זה כקייס. כשכולם יגיעו למסקנה שהאמריקאים יגיעו כן. זאת אומרת, אין כאן איזה משהו, אין להם אמריקאים אג'נדה, יש להם פתרון, כאילו ברור שיש להם תמיד האג'נדה מול איראן וכו', אתה יודע. כן. אבל, כאילו, הפתרון הוא הפתרון. אני חושב שיש יותר מדי מה לשחק איתו.
או שיש איזשהו מקום ליצירתיות מעבר למה שאנטוני בלינקן מציע, אבל העניין זה שפשוט מסיבות פוליטיות. אפשרת ישראל לא הולכת לקבל את זה.
היצירתיות היא צריכה להיות בתוך ענה של המהלך הזה, בתוך הציבוריות הישראלית. זאת אומרת, פה צריך מישהו... זאת אומרת, אני כאילו לא ממעריצי בגין ולא מהחובבים של בגין, אבל שומע איך הבן אדם דיבר לפני קמפ דייביד, אז אתה... אתה מבין איך הדבר הזה הופך, אני זוכר שראיתי נתונים לפני כמה זמן בהרצאה של... של אדיבס מאפורמל חשיבי האזורית, שהראיתה שכאילו היה קונצנזוס מלא לפני סגמיק עם דיוויד, שכאילו אין שום סיכוי שיהיה שלום ממצרים, זה האויבת הכי גדולה, זאת אומרת הכי יחזרים.
והזו דבר זה משתנה. זאת אומרת, זה משתנה קצה לקצה בתוך כמה חודשים. מתוך מערכים מדיניות, זאת אומרת, והנה פנימיים. אין את זה. אין את זה.
כלומר זה פחות על היצירתיות של מה הפתרון, אלא יותר על הנהגה, איך אתה מביא את ישראל למצב שיכולה לעשות מהלך כזה. עכשיו יש כמובן גם יצירתיות בפתרון עצמו, זאת אומרת לצורך העניין מה שהאמריקאים רואים היום כפתרון שתי מדינות הוא... על פי מין מתווה אוסלו כזה, זאת אומרת, אוסלו נכשל ולא בכדי, זאת אומרת, הפרדה הרמטית, שתי מדינות, זה לא משהו שאני חושב שהוא יסים, זאת אומרת, זה יצטרך להיות...
זה יצטרך להיות משהו, אני מעורב עכשיו ביוזמן הזאת שנקראת ארץ לכולם. אז ארץ לכולם נגיד נותנים מתווה שהוא מתווה שאני חושב שהוא... Arbeider, som heter Arbeider, siste inn i biliv. ורואה את המציאות כמו שהיא עכשיו, להשורה הרבה יותר מאשר לחשוב שאפשר לעשות קליר קאט לשתי מדינות, כמו שזה היה ב... כשהמחשבה יותר קונפדרטיבית, פחות להסתכמך על ה...
להיות קטנוניים על השטח, ויותר לחשוב במונחים של מרחב אחד, שיש בו את ההפרדות הנחוצות. אז זה יוצא, זאת אומרת, יש את ההיבט ה... או הסנטימנטלי הרגשי לגבי, זאת אומרת, איך פלסטינים ואיך ישראלים רואים את המרחב, איך יהודים רואים את המרחב, ויש את הפתרונות הטכנים, הלוגיסטיים, אבל בגדול זה מתחיל מזה, שזה מסתכל נכוחה, בשני הלאומים האלה, מסתכל, זאת אומרת, בסנדימנים שלהם, זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים בעידן פוסט לאומי.
אנחנו נמצאים בעידן מאוד לאומי, ושני הלאומים האלה רואים את כל המרחב בין הירדן לים, כמולדת שלהם, ויש להם, זאת אומרת, attachment רגשי לטריטוריה. ואז זאת אומרת מה נגזר מזה נגזר מזה שאנחנו קודם כל שההפרדה הרמת איתי היא זאת אומרת היא תשאיר את שני הצדדים בתסכול מאוד עמוק וזאת אומרת וזה ולא אפשר להחזיק את זה. אז קודם כל, ההסדר הוא הסדר כזה, שגם פלסטינים וגם יהודים, בשתי מדינות עתידיות, יכולים לנוע באופן חופשי בכל המרחב, וגם להתגורר באופן חופשי בכל המרחב.
ששתי מדינות האלה, הגבול המוסכם ביניהם הוא גבול 67, הוא קווה 67, בתוך כל אחת מהטריטוריות האלה, המדינה הזאת היא מדינה ריבונית. דמוקרטית, זאת אומרת, מכילה את החוק שלה, ויש לה פרלמנט משלה, אבל כל אחד, זאת אומרת, כל אחד שרוצה להיות תושב, במדינה השכנה, יכול להיות עושה. כאילו אני רוצה לגור בחברון, כי אני אוהב מאוד את אברהם אבינו, אז אהלן אני בא לגור בחברון. אתה יכול לגור בחברון, אתה תהיה תחת הריבונות של המדינה הפלסטינית. ואתה תהיה אזרח ישראלי, ותוכל להיות לך תושבי.
קלטי את יעל ברדה לרלוונט. זה מאוד טובה לדחוף את רלוונט. אז היא אמרה לי שזה קצת מזכיר את היחוד האירופי. כאילו אני יודע שאני אזרח של גרמניה, אבל אם אני רוצה להגור בפורטוגל, אז... אני יכול לעבוד, ואני יכול לנוע, ואני אף אחד לא... נכון. יש לי את כל הזכויות שלי, לא יכולים להגיד לי כאילו, אל תהיה פה. נכון. ויש כמובן את המרכיבים שהם...
כמרקבים ההיסטורים של הסכסוך, כמו זכות השיבה ודברים כאלה, זאת אומרת, שבתוך הפתרון הזה בעצם אפשר להכיל אותם, ויש גם צפרדאים שצריך לבלוע. למשל, התנחלויות. זאת אומרת, נכון שבתוך המתווה זה בטח ייהיה למראה לך, זאת אומרת, אין פינוי התנחלויות.
שזה משהו שלפלסטינים בטוח יהיה מאוד קשה, זאת אומרת, בעיקר הביקורת, על זה אומרת, אבל המתנחלים לא רוצים להיות סגורים בתוך, זאת אומרת בטריטוריה מוגבלת, כל העניין שלהם זה... זה האתוס שלהם, והם לא אישר, הוא זאת אומרת, להפך, ברגע שאתה מוציא את המרכיב הנישולי, כן, זה לא אין לגור שם, זה עניין של, אתה יודע, לא יודע, לאחז, כאילו, הם שם, כן, הם שם כדי לתקוע את הדגל, לא כדי להיקף להם לגור שם.
אז פה זה באמת... או יש... אולי יש כאלה שגם כיף להם לגורשן? בטוח שיש. יש גם ו... זאת אומרת אפשר לדבר על זה אחר כך אבל הדור האחרון הוא באמת דור מאוד סטלר קולוניאלי כזה, זאת אומרת, הוא הרבה יותר נלגור, הוא רוצה להתפשט ולקחת עוד, זאת אומרת, זה הדור של הפרונטיר, זאת אומרת, הוא רואה את הצעירים דווקא? אני חושב שהצעירים, זאת אומרת זה... זה הדור של החוות והגוואות. עכשיו, הגוואות זה כבר תופעה של... תשבות הצעירה, מה שקוראים. כן, בדיוק. רגע, ועזרה כדי לסגור את הפינה. ואז למה זה לא יקרה בחיים?
כי הרבה אומרים, אוקיי, אין תוכנית, צה לי דשדה שם. יש אנשים הרבה יותר פסימיים ממך. כן. פסימיים בתפיסת עולם שלנו זה פסימי. אולי לאנשים אחרים הרבה... מתווכחים עם חוגגים או לא, נכון? הסתבכו, כעסו על אלה שאמרו שהם שמחים. כן. שאומרים, אוקיי, עכשיו זה נראה לך זיה. אבל צהל הולך להתעקע שם. והמלחמה הזאת לא תיגמר אף פעם. כן. ובשלב מסוים מישהו יבוא וישים שם קראבן, וכמו שהם מצליחים היום לחסום את קרם שלום, אז זהו התקעת הקראבן, ופוליטית...
יחליטו שלא מפנים אותו, כי בן גביר וסמוטריץ' יאימו להפיל את הממשלה. ויש שם קראבן. אני לגמרי חושב שזה יותר חיש סביר. אז כשאתה אומר שהם הוזים, או שהם יודעים שזה לא יקרה. אה, לא. העניין הוא כזה. קודם כל הם... יש פה איזושהי מורכבות. קודם כל, גם אני חושב נרחסון כתב על זה יפה בארץ, בעצם בשורה שיצא מתוך הכנס הזה הייתה טרנספר. יותר ממה שהיא הייתה התיישבות, או הקמתיישוב ממשהו כזה. עכשיו, אתה רואה את המפות האלה שהם מפיצים, יש בהם דואליות מעניינת. זאת אומרת,
וזה משהו שמאפיין את נחלויות הרבה זמן, האמת שהוא גם מאפיין את הציונות, זאת אומרת, לא מדמיינים פלסטינים בעתיד. כן? אין... זאת אומרת... אבל גם תנועת העבודה הייתה כזאת. זאת אומרת, וגם שרואים איך אפילו בתקופת המנדט עושים תכנון לעלייה יהודית וכל מיני דברים כאלה, אז כאילו... אני לא לוקחי בחשבון שיש ריבוי דמוגרפי. בדיוק, אין פלסטינים. זאת אומרת, הם לא עכשיו, וזה מאוד בולט, ונכירים את המפות האלה של מועצת ישע, ופלסטינים לא נמצאים כאילו על המפות.
עכשיו, מה שהיה בעיה זה עכשיו, מה שהכנס הזה שהוא מן, הוא הפיץ מן מפות כאלה, זה שמה מן דואליות נורא מעניינת. קודם כל, זה אחרי הגירוש, זאת אומרת הסיפור הזה, נגמר, אין פלסטינים ופלסטינים, לא יחזרו לצפון הרצועה ואז... זה כבר פונה. אז זה כבר פונה, אז מבחינתם, זאת אומרת, אין פלסטינים במקום הזה, אפשר לבנות על כל השטח, ואז הדבר הזה הוא מתנגש עם סיפור של מישהו הולך בונה קראבן, כי... זאת אומרת... אתה בונה עיר. אתה יכול בונה עיר. עכשיו, זה לדעתי משהו שלא יקרה.
במקביל, שאתה מסתכל על המפה הזאת, אחד הדברים המעניינים, זה שהגבולות של הרצועה, נמצאים עליה. כן? עכשיו, למה זה... זאת אומרת, למה הגבולות שהרצועה? איך אני מבין את זה? זאת אומרת, מה אכפת לכם? אם כבר התפשעת, אתם קדימה, חברו את זה חבר לשקול, מועצה אזורית. מה זה האישות הזאת בכלל? מה זה הטריטוריה הזאת?
זה בגלל שכאילו פה אני נכנס לזה אתם מוקשים אבל כאילו את יודעים מדברים על כאילו האם ההתנחלויות האם הציונות זה כן קולוניאליזם התיישבותי או לא קולוניאליזם אז כאילו אני לא את יודע יש מלא דוגמאות היסטוריות לא יודע בדיוק לומר אבל בסנטימנט הגבול הזה שם, כי צריך את הפרונטיר. אתה מבין? צריך לדעת שאתה נמצא מעבר.
למקום של נותר. כדי שתרגיש חלוץ, כדי שתרגיש את המשימתיות, כאילו. בדיוק, אתה נמצא, כאילו. כאילו, אם איפלת את הגבול, וזה סתיים המשך של אשקלון, אז מה זה מעניין? זה ממש לא מעניין, וגם מזה, כאילו, מזה השאלה שכל כך הבאי אנשים האלו, כאילו, אבל קרירת שמונה אנשים מפונים, אבל כל הגליל העליון, שני קווים ראשונים מפונים. עוטה פאזה. עוטה פאזה מפונים, אז למה זה מה שאכפת לכם? כי זאת התודעה המקום החשוב זה הפרונטיר, שם יש את השחרור של שטח חדש, פחות מה של יישוב של שטח קיים. בדיוק, זה...
ואתה רואה שם עוד משהו, הם ממש עשו את זה. אני מאוד אהבתי את העיר החרדית שמוצים לה כמישהו. כן. שבה שראת ביתר ומודיעין. כן. הם אמרו, פשוט נעשה שם עיר חרדית. כן, גם נתנו לה איזה שמח, קראו לזה. פוערות התקווה, לא יודע שהוא איזה משהו... נתנו לזה גם שם כשכאילו מין... עשו איזה כבר מרקטינג כאילו לחרדים. עוד שני היוצאים הפוסטרים. כן. אז היה איזה משהו... הם ממש עשו כאילו מן כל פוליגון כזה, אז הם עשו מן הסבר למה השם שלו הוא כזה. עכשיו זה גם משהו מדהים כאילו בכמה שהוא קולוניאלי.
נגיד הם עשו שכונת הגיבורים, זה נמצא איפה שהיה שוז'אייה, והם מסבירים. שוז'איה זה מהשורש שז'אה, שזה הגבורה והאומץ, וזה קרוי על שם הלוחמים של צהנח דין, אבל עכשיו בעצם אנחנו נמיר את זה, וזה יהפוך להיות הגיבורים של... מלחמת חרומות. עד כמה מלחמה עם מלחמה רעיונית של נרטיבים. בדיוק של החלפת עכשיו. שוב, מה אכפת לכם? תמחקו את הכל ותקראו לזה שכונת סוויונים. זאת אומרת, למה אתם צריכים שזה יהיה? לא, זה חייב להתכתב עם השם המקורי, כי זה מחליף אותו. זאת אומרת...
אתה רוצה להיות שם כי הם שם, אתה לא רוצה להיות שם כי זה שטח טוב להתיישבות. אבל זה נכון, בכלל לגבי מפעלת נחלויות, לא בכלל, אבל חלק ניכר ממנו. אני, זאת אומרת, ככה אני רואה את זה, בטח ב... בשנים האחרונות עכשיו אגב
התנחלויות ברצועת עזה במקור, זה לא היה ככה. נכון, זה היה חקלאים, וזה היה... זה היה חקלאים, וזה היה מפעל של מפינה מלמעלה למטה. זאת אומרת, זה התחיל להכזויות נחל. כן. עכשיו, זה לא שאני אומר, זה לא היה ככה בשביל להגיד שזה היה טוב, אבל מה ש... אבל האופן שבוס מוטריץ' ובנגביר ואחרים, אנשים מועצת ישם מהדמיינים את זה, זאת אומרת, זה לא מקרה שאנשים אליהם לא יוצא גוש כתיף. אתה מבין, זה אנשים שהאתוס שהם גדלו עליו,
נצרים הייתה כזאת, לא? נצרים הייתה כזאת, היא גם הייתה בלב הרצועה, וזה היה סיפור מאוד, וגם כמובן, דיברנו על זה נראה לי גם בפודקאסט פעם שברה, אז בעצם הסוג של הקומפוזישן הסוציאלי של גוש כתיב עבר שינוי עם השנים, זאת אומרת, אחרי פינוי סיני זה קיבל בוסט אידיאולוגי אחד, אחרי אוסלו זה קיבל עוד בוסט אידיאולוגי, זאת אומרת... אז זה הלך ונסה, זאת אומרת, יותר אידיאולוגי עם הזמן. אבל עכשיו אתה ממש רואה, זאת אומרת אני מחפש יוצאי גוש כתיף,
בכנסים האלה? בכנסים האלה, עכשיו יכול להיות שיש, אבל מה שבטוח שהם לא, זאת אומרת, הם לא מובילים את מהלך. הם לא מובילים את מהלך, הם מובילים קו. הם מדברים על זה, אבל הם מבולים קו אחר, שהוא מן קו כזה יותר, אנחנו כן חושבים, אנחנו כן חושבים על זה, אבל הדבר הזה חייב לבוא מתוך הסכמה, זאת אומרת, אם זה יהיה האינטרס של מדינת ישראל, אז... אנחנו נתייצב. אנחנו נתייצב, אבל זאת אומרת, הם לא...
ומי שחולם על זה עכשיו, זה אנשים שבעצם ההביטוס שלהם, הוא של הגדם. אז אני מדבר עם, מדבר, אני מדבר, אני מדבר, דבר רצה לי לדבר, עם, לא יודעים להגיד ביביסטים, אבל ימנים. כן. מנים מאוד חילונים. כן. ושניים מהם אמרו לי בביטחון. שלא היו ערבים באזה עוד חמש שנים. אבל ממש כאילו, שם סיימת, הצעתי להתערב על עשרת אלפים שקל. כמובן שאני לא אקח לו אותם, אבל זה עניין אותי איך... הוא הסכם להתערב איתי עד 10,000 שקל. הוא באמת פתוח.
בכל רצועת עזה? לא יודע, אולי הוא נתן איזה עד 50 אלף, בגדול לא יהיו, לא יהיה שם אוכלוסייה ערבית משמעותית. עוד חמש שנים הוא משוכנע שהמהלכים של צהל היום ימשיכו והם ימשיכו להידחק וכל הדיבורים האלה על הגירה מרצון, וכל זה, זאת אומרת, שהטרנספר זה תוכנית ולידית שתקרה, והיום לא מדברים על זה עדיין, אבל כאילו זה ברור שזה יקרה.
נשמע לי שהוא עוזר, אבל מה אני יודע? אולי כאילו... אני לא יודע, הוא איש חכם? בדרך כלל כן, אבל הוא מדבר שטויות. הוא לא כאילו, אתה יודע, הוא יכול גם לדבר שטויות. הוא לא מפגר, אבל... כאילו יש משהו אחד שלומדים בהיסטוריה שזה... כאילו שזה קונטינגנטיות מה זה? קונטינג'נצי זאת אומרת
יש איזה, כביכול איזושהי מגמה, לא יודע, נגיד עכשיו אני מסרטט את המגמה שבה, כאילו, תכלס צהל, התחיל לדלל את הכוחות, והוא יותר יוצא, ותושבים, בוא נזרום איתך רגע, אם אתה רכיש, נגיד, שאתה אמרת, כן? אז אני רואה מין מגמה כזאת, שאני רואה ש... שישראל מדללת את הנוכחות שלה ברצועה, ושתושבים מתחילים לחזור, ואני בעצמי, כאילו, אני עוקב...
לא יודע מה, עשרות, מאות פלסטינים ברצועת הזה אני רואה שהם מעלים תמונות שחוזרים לביתה? חוזרים למקומות הרוסים ומעלים ובפעם הראשונה הם רואים את זה ו... ואומרים שגם חמאס מתבסס במקומות, זאת אומרת שהוא בעצם נדחק ממחשב ומתבסס מחדש וזה. שאני כרגע לא צופה אותו, כי אני לא יכול לראות אותו בתוך המגמה הזאת.
ותרחיש יותר דומה למה שאתה מתאר כאילו יקרה. זאת אומרת, אנחנו נתורר בעוד חמש שנים, והאוכלוסייה של רצועת הזה התדלדלה באופן משמעותי, נגיד זה יכול להיות עם אין... אם עכשיו לא יודע מה, המצרים נגיד מאוד מאוד תקל את ה... מעבר הפיח, והלחץ ימשיך, ופתאום אנחנו מתעורר עוד חמש שנים. וזה יראה נורמלי, זאת אומרת, זה יראה לגמרי איך שמצב העניינים היה נראה מההתחלה, והשיחה ביני לבינך תראה, זאת אומרת, אנחנו לא נוכל בכלל לזכור אותה, מכיוון שכבר התעוררנו למציאות החדשה, והיא נראית לנו כל כך טבעית, אז כאילו...
וכאילו בהיסטוריה אתה הרבה פעמים רואה אימן דברים כאלה, שיש לך איזה... בעיה שאתה רוצה לפקן. יש לך איזה תוצאה היסטורית שאתה רואה, ו... אבל רק כאילו שלוש שנים, ארבע שנים לפני זה, כאילו אף אחד לא יכול לחשוב שזה מה שיקרה, כן? תמיד מדברים על זה שכל גדולי המומחים לאוריינט, לפני מלחמת העולם הראשונה, לא הולכנו לחזות את זה שהאימפריוס, מה אני תתפרק. קריסה שבורית המועצות. קריסה שבורית המועצות.
זאת אומרת, אז יש מין את הדבר הזה שכאילו יש איזה... כן, אבל גם הוא לא יכול לחסות את זה, כאילו מה... זאת אומרת, בגלל זה אני נזר ואני אומר לך, כאילו... לא, אולי זה יקרה, אני סתם מוזר... יותר עניינות היא ה-state of mind מאשר מחשבה, אני לא חושב שכאילו... תתחפש כאילו לאיך זה יקרה, אני לא חושב שזה יקרה, גם בגלל זה התערבתי איתו על עשרת אלפים שקל. אני רק אומר כאילו, מעניין אותי איך נשים בארץ מסתובבים.
זה קצת יותר שאלה, אתה יודע, פנימית סוציולוגית של החברה הישראלית, ואת... איך אנשים שונים מפרשים את האירועים בצורה כל כך שונה ואולי כולנו פוסט טראומטים בדרמה כזאת או אחרת שהמוח שלנו כאילו אני יכול להגיד, כאילו, הסיבה שאני נזהר ואני לא אומר לך, כאילו, אין מצב, אתה חושב שזה הגיוני, זה כי אני אומר, וואלה, למדתי שהכל הגיוני. ואחרי שהכל הגיוני, אז הכל גם נורמל.
וכולם אומרים כן ברור היה אפשר לראות את זה עכשיו אני כן אומר ש... אני כן מגיב לזה, כשזה פרויקט אידיאולוגי, זאת אומרת, כשהפרויקט הוא טרנספר, עכשיו קידום טרנספר, אני מסתכל על מין דני דנון כזה, ומין כל מיני כאלה, וגם איך קוראים לו, מי יש עתיד, שכאילו גם, החליט ש... אני חושב שהוא סתם יצא טמבל. הוא נראה לי שהוא רוצה לקדם טרנספר. נראה לי... אני חושב שהאנשים יתבלבלו, גם הוא יתבלבל.
הוא חשב, כן. למה שלא יגרו מרצון? יש להם קצת פחות אנשים. אני לא חושב שנראה לי שכאילו יש סמוטרית שומר הגירה מרצון, שברור שזה... מה שאוהבים להגיד, מה שרוקית כלבים, דוג ויסל, כאילו, ברור למה הוא מתכוון, כאילו. אני חושב שכשרמבין ברק הוא מין, כאילו, קצת...
אולסקול טאמבל כזה, כאילו, כן, למה שלא יגרו מרצון? אם מישהו רוצה להגר, שיאגר. כאילו, אני לא חושב שהוא ישתמש בזה כמילים מחובסות. אז בואו ניקח את זה, עם זה אני זורם. אוקיי? על מה הדבר הזה יושב? כאילו, זה המקום שבו אני מתנגד לזה באופן חריף. על מה זה יושב? זה יושב... אלה שבתמימות מציעים... אלה שבתמימות מציעים את זה. זה יושב על בעצם הכחשה של שני דברים. הכחשה אחת על זה ש...
היא עושה את זה. היא סוגרת את כל המעברים, נותנת לאנשים להינמק ברב, ואנשים, זאת אומרת... יהיו פליטים. מה זה? הם יפילו את הגדרות עם יצרים, הם יפילו גם את הגדרות עם ישראל. אם הם יהיו רעבים מספיק. כן, אם יהיו רעבים מספיק. זאת אומרת, אז קודם כל זה, זאת אומרת... כל הרעיון הזה של, אה, ברור, כאילו נפתח את השערים והם יגרו מרצון, זה עניין המינון של ישראל, זאת אומרת, תענה אותה מספיק, בסופו של דבר הם גם יקפצו לים, זאת אומרת, אין פה מה... אז קודם כל זה מתעלה מין מזה, זאת אומרת...
הדבר השני שזה מתעלם ממנו, זה כאילו, אני מסתכל על מנרם במראה כזה, אני אומר, אני מקווה שהוא להקשיב לזה. כאילו, דיברת אי פעם בחיים שלך עם בן אדם? בעזה, זאת אומרת, אתה יכול... עוד איזה זירות, הוא היה במוסד, הוא היה מאוד בכיר, יכול להיות שהוא היה כל הזמן בנסיכויות... אני לא יודע, אני אומר, כאילו, זאת אומרת, על מה זה יושב? זאת אומרת, יש את זה... תחושה ששני מיליון איש חיים בעצם מלחיים מלאכותיים כאלה, הם לא באמת אגב זה תמונת מראה לאיך שדור צעיר באזה גם תופס את ישראל
שזה מין משהו מלאכותי כזה. כן, שנשבר בשנייה. כן, זה... מספיק חוסר נוחות ונחזור לאירופה. נכון, או נחזור לאירופה, או שכן, או שזה הכל תמיד רואים כמו בפרופגנדה כזאת של חמאס, וזה רואים את ההתנחלויות, זה מין בתים כאלה, כזה מין... אז אותו דבר, כאילו המחשבה היא כלפי אנשים ברצועת עזה, שקודם כל יש את העניין הזה שהם פליטים, נכון? אה, כאילו, הם כולם בעצם פליטי 48, אז אם הם פליטים, מה זה משנה? הם פליטים פה, הם גם פליטים במקום אחר, אז מה זה משנה?
זאת אומרת, וכאילו יש איזו הכחשה של הדחיסות, של חיים מלאים, של אנשים שמחוברים. עכשיו, אתה רואה כאילו מה אנשים כותבים? כאילו, כותבים באינסטגרם, כותבים באיזה, הם אומרים כאילו, אני רוצה לחזור, כאילו, מתי כבר נחזור לנוסרת? מתי כבר נחזור לשתי? זה גם נורא משונה אתה לא היית אף פעם בנצרת זה רעיון כאילו לא, בנוסרת זה מחנה פליטים. אני רוצה לחזור לנוסרת. אנשים שנמצאים עכשיו ברפיח. בדרום. זה הבית שלהם. מתי נחזור לשם. אני מדבר על זה שהם לא מדבר על העניין של מתי נחזור ליפו. אנחנו עכשיו באוהל בזה וכאילו
רוצים לחזור הביתה. ואני פשוט רוצה לחזור הביתה עכשיו, ויש איזה בתפיסה ישראל, לא, שעתי זה מחנה פליטים, למה הם רוצים בכלל לגור במחנה פליטים, אבל זה לא, זה מחנה פליטים, אבל זה הבית שלהם, זה הבית שבו כבר יש שם ארבעה דורות, כאילו, של אנשים שחיים... זאת אומרת, יש איזו הכחשה של זה, של חושת הביתיות, של הצבעוניות והתחיסות והאמיתיות. של מי שחי שם. זאת אומרת, זה גם נורא התבטא בסיפור של...
של הפינוי, הרי הייתה פקודת פינוי, מה? שלושה שבועות, ארבעה שבועות, לא זוכר כמה זמן, פחות שלושה שבועות, נכון? כאילו, כבר, ישראל אמרה להם להתפנות, מעב מדרום לוודי רזה, ועדיין, אז אם ככה, כל מי שנשאר בן מוות. מצפון, הוא בן מוות, כי הוא בטח תומך טירול, לא חושבים על זה שיש לך...
לא יודע מה, בן אדם על כיסאי גלגלים, הוא לא יכול עכשיו, אחרי שהפציצו את כל הדרכים... גם אצלנו בגליל יש כל מיני זכיונים שלא מסכימים לעזוב. לא מסכימים לעזוב, ואי אפשר להוציא אותם, כי הבית חולים הכי קרוב שבו הם קבלים, כל יום הוא שם.
ואמירה היסט כתבה את זה נורא יפה, שהיא אמרה, כאילו, אנשים אמרו לה, שאנחנו יודעים שברגע שהחיילים יבואו, הוא יהיה בסדר. זאת אומרת, כשצל היכנס, יהיה בסדר, כי אנחנו נסביר לו, אתה רואה, כאילו אנחנו גרים בקומה חמישית, אנחנו לא יכולים, אנחנו לא יכולים לגרור בן אדם בכיסי גלגלים, אנחנו משפחה גדולה עם ילדים, אין לנו מה לעשות ברפיח, אז כש...
אז היא אמרה, כאילו, אנשים האמינו שכשהצבא ייכנס, אז יהיה בסדר, ושורי נף זה באמת קרה, זאת אומרת, בתוך ג'בלין נשארו אנשים, כאילו, באז הנשארו אנשים, אנשים הצטופפו סביב בית חולים שיפה. שוב, אז המחשבה שאפשר לעשות מין משהו הרמטי כזה, ולפנות מיליון בני אדם, בצורה שהיא תהיה לחלוטין, זאת אומרת, נקייה, ואז משם כבר אפשר להפגיז, זה שוב מין הכחשה של... חיי יומיום ו... אני חושב שזה הרבה יותר כאילו מ... מתחום הפסיכולוגיה, כל התשובות לשאלות האלה של פשוט, אנשים לא יכולים, מה שאתה אמרת מקודם, שזה יגמר כעוד סבב,
הם היום, אולי מתי שהוא יצליחו, אבל היום רובנו לא מסוגלים לחשוב במונחים כאלה. כלומר, לא יכול שדבר כזה קרה בעולם, ולא ישתנה. וביבי משחק על זה, כשהוא אומר ניצחון המוחלט, אין ניצחון המוחלט. אין לא ניצחון מוחלט להציע, הוא לא באמת יכול כאילו... אין תוכנית, גם ישראל לא פועלת בשטח, כאילו זה נכון ככה. אם אתה רוצה לנצחון, מוחלט למה שחררת את כל המילואים ניקים. ברור שזה קשקוש. אבל הוא מזהה את הנכונות של אנשים לקנות את המסר הזה.
כי מה הוא בעצם אומר? לא, זה לא היות סבב. הוא כמו אומר, זה מפורשות. זה לא היות סבב, זה הולך להיות. המציאות לא תראה אותו דבר אחרי זה. הוא, בהבנה שלי, כאילו, הוא מסתכל על דווחים קצרים פשוט. כן. כאילו, הוא יודע שהוא...
הוא יעבור את הגל הזה, או יהיה לו סיפור אחר למכור למחר כך, כאילו. כרגע זה הסיפור שהוא מוכר. אבל... עדיין התובנה הבסיסית שלו ושל אחרים זה שאנשים פשוט לא לא יכולים לקבל את זה שלא יש שינוי דרמטי במציאות אז אנשים מדמיינים להם את הפתרונות, אתה יודע, אז אנחנו, השמאלונים המפגרים, מדמיינים שעכשיו, עכשיו תהיה מדינה פלסטינית ונפתור את זה, וכולם יבינו את הכל, וכמובן זה לא יקרה.
ואחרים מדמיינים טרנספר, ואחרים מדמיינים גוש כתיף, אבל... כאילו אנחנו חושבים במונחים של סיפור, אתה יודע, קרה דבר כל כך דרמטי, אז משהו אחרי זה צריך לקרות, ולא כאילו, לא יקרה כלום. משתמשיך דשדה שם. ואחרי שנדשת שם אולי ממשל צבאי, ואחרי זה ניצא, ואז חמאס יחזור, או יקראו לזה בשם אחר, כאילו, שום דבר לא יקרה. פשוט יעבור מספיק זמן, ואנחנו נירגע בה, אתה יודע. הלהד של האנשים...
רגע. יש דברים שהם... זאת אומרת, הם מיוחד... אפשרות, כן? לא אמרתי שזה משקרה. כן, אני... זאת אומרת... כאילו, זה בעצם משהו ש... הוא פועל בו כל כך הרבה דברים, זאת אומרת, הוא אילץ במובן מסוים את המחנה השמאל המצטמצם, להיות כאילו כל הזמן עם עיניים על הכדור, כדי לדעת מתי משהו השתנה, זאת אומרת, נכון? עכשיו נגיד הסיפור של הרפורמה, ההפיכה המשטרית.
שם השמאלה היה מאוד מאוד חזק, זאת אומרת, הוא מיד קלט, די מהר, כאילו, היה תפעור עם המשפטנים, אמרו רפורמה, מיד הם אמרו זאת הפיכה משטרית. זאת אומרת, וזה מיד תפס. עכשיו, אני חושב על מה שהולך לקרות ברצועה. מתי אנחנו נקלוט שמתחיל ממשל? זאת אומרת, נורא חשוב שנראה. ממשל צווי? כן. זאת אומרת, מתי אנחנו נראה שמשהו... זאת אומרת, ש... כאילו שיהיה מינה לאזרחי. שיש איזשהו... כן. לצורך העניין, האם זה כבר קרה? שמישהו כבר מארגן שמשהו? האם יש אזורים ברצועה שכבר יש איזושהי פונקציה צהלית?
קצין שהתפקיד שלו זה לארגן בעיות אזרחיות ולפתור לאנשים בעיות. כן, זאת אומרת, זו שאלה שכל מלא מעסיקה אותי, האם הדבר הזה כבר בעצם מתהווה, ואנחנו הולכים להתעורם מאוחר מדי, ולראות שבעצם הממשל הזה כבר קרה. או שזה יהיה מהלך מספיק בולט, שאנחנו נוכל לזהות, או כאילו לצלצל בכל הפעמונים, ולראות, כאילו תראו מה קורה, אנחנו ישראל מכינה. אבל זה אנחנו, זה לא אמריקאים. כאילו ממי? אתה עושה את זה מחורי הגב של אמריקאים בעצם, לא? שלא מספיק אכפת להם. האמריקאים זה ברזולוציה גבוהה מדי.
זאת אומרת, זה פשוט ברזולוציה גבוהה מדי. זאת אומרת, ברור שאני מניח שהם יודעים על כל דבר ודבר שקורה בשטח, אבל הם לא. זאת אומרת, אני לא בטוח שהם יוכלו לקפות על ישראל. Det är så ett mikro-management som mamma som jag känner. זה מזכיר לי את ה... זאת אומרת, מה שקורה עכשיו עם אונרווה, למשל, שאתה רואה את זה. כאילו אני... מה, שפרקם אותם ומה יהיה? אני דופק את הראש בקיר כאילו שאני רואה את זה. סתם, אני אתן לך דוגמה. כאילו ישראל אמרה...
נגיד גלן תמר וזה וזה, יהיה מי שינהל את חיי הפלסטינים רצועת הזה יהיו פלסטינים, נכון? הוא אמר את זה. נראה טקסטים מוכתבים מלואיד אוסטין כזה, לא? כאילו אמריקאים מעבירים לו פועי טקסטים כן, אז זאת אומרת אבל גם מנהל גם ממשל צבאי הוא הרי עובד כך הוא עובד עם כפיפים כאילו מטעם האוכלוסייה, הוא גם יעבוד ככה, כמו שעבד הממשל הצבאי לפני כן.
לפני אוסלו, נגיד. עכשיו אני, אוקיי, עכשיו בוא נדמיין דבר כזה, בוא נקים גוף, שמנהל את החיים של הפלסטינים, שמי שמנהל אותו זה הפלסטינים עצמם, נגיד בתחום החינוך, רפואה, דברים שקשורים לפני, מזון, קוף שמנהל את התעסוקה, ובוא נגיד שאנחנו מצליחים לגייס לדבר הזה תקציבים, מנגיד איזה עשר, שתים עשר מדינות שיתרמו לזה כסף. אוקיי? אז המנגנון הזה כבר קיים למנגנון הזה, זה קוראים אונרוואה. אוקיי? ואנחנו עכשיו מדברים על כמה שאונרוואה זה דפוק ושצריך לפרק אותו. תבין? הוא בעצם קיים. כסף.
זאת אומרת, כשהמדינות התורמות תורמות כסף לאונוואל, למי הן תורמות? הכסף הזה הוא כסף שישראל לא משלמת בשביל להחזיק את השירותים האלה. אוקיי? אז... ומה זה אונרוע? אונרוע
הרי מה שעומד בבסיס הרעיון של הארגון הזה, זה שזה ארגון שהוא לא רק ארגון צדקה, הוא לא רק מספק סעד, אלא הוא גם מספק תעסוקה. זאת אומרת, הוא מתבסס על זה ש... המצב הפליטי בפלסטינים לא נפטר אפשר כאילו לחזור עם זה אחורה כדי להסביר מה זה אומר אבל בגדול והמשמעות המרכזית שלו, זה שכל זמן שה... פליטים למעשה לא יכולים לנהל כלכלה שהיא כלכלה נורמלית אז הארגון הזה הוא בעצם מעסיק את הפליטים עצמם אוקיי ויש תענות לאנשים תענות נקודתיות לגבי תוכניות הלימודים שם ולגבי הסתה
עוד לפני שהולכים לזה, אז אומרים, הם בעצם מחנכים לפליטות, והם מנציחים את השינה לישראל. אז זה בדיוק העניין. כן. שהחינוך לפליטות, והאתוס הפליטי. כן? הוא לא צריך את און אירוע, זה האתוס הפלסטיני. כי און אירוע זה ארגון שמי שעובד בו זה הפלסטיני. שגם הגוף שיחליף אותו יעבדו שם מורים והמורים ילמדו אתם תכנים, זה לא שכאילו...
הם במקרה לומדים באונרה, כי זה המסגרת, אבל... אונרה מספק את התשתיות, ומסגרת הגג, אם אני לא טועה, אני ראיתי, זה שנתון לו מזמן, שבכל הפעילות של אונרה, ברחבי המזרח התיכון, עובדים משהו כמו 200, עובדים שהם זרים. כן, פלסטנים. כל השם עם פלסטינים, עכשיו.
תפיסת הפליטות, וזכות השיבה, וסינאה לישראל, מה זה סינאה לישראל? סינאה לישראל זה נשמע כמו איזה ערך, איזה ערך שלילי, הוא ברור שהוא ערך שלילי מבחינתנו, כי סונים אותנו, אבל הוא, זאת אומרת, מי שחי בתנאים של פליטות, הוא לא אוהב את מי שגורם לו להיות פליט, זאת אומרת, מי שחי בתנאים של סגר, הוא לא אוהב את מי שסוגר אותו, זה כאן ההקשר. הדבר הזה, הוא הנרטיב הפלסטינית, זאת אומרת, תיקח את אונוואר, אתה לא תבטל, זאת אומרת, אתה לא תעלים, אתה תיקח את הסטרק של הזה. הטענה, אם אני מבינות את זה, זה ש...
אנשים חושבים ככה, זאת המסגרת, אז מתחת המסגרת הזאת, אין קשר בין המסגרת לתוכן. כלומר, תחליף את המסגרת, עדיין היא הלכת אותם מורים, באותם אנשים שללמדות אותם תכנים. זאת אומרת, הסיפור הוא הפליטות, הסיפור הוא לא אונרה. מה, תיקח את כל מאות... לא, אנשים מדמיינים, הנה זה פרופו עינת וילף ואנשים כאלה. מדמיינים, אני יודע, אבי בראלי קראתי, מדמיינים מין תהליך כזה של דנציפיקציה. אתה יודע, כמו שביפן ובגרמניה עברו על תוכניות הלימודים ושירשו את ה... עקרו את כל זכר ל...
סינת ישראל, ובנו מחדש תוכניות לימודים פציפיסטיות, לא יודע. אתה יודע מה? אני חושב שזה, אני חושב שזה, שזה לא יסים, וזה לא נכון מה הרבה בחינות, אבל אתה יודע מה, אני מוכן לקבל את זה. שהפלסטינים תהיה להם מדינה כמו שהיה ליפן וכמו שהיו בגרמנים. כן, תהיה מדינה. בסוף התהליך, כן, יש מדינה. מוכן, זאת אומרת, עכשיו כאילו בתור היסטוריון אני אומר כאילו ההשוואה ההיסטורית בין כאילו יפן שהייתה אימפריה ובין גרמניה שהייתה אימפריה ובין הפלסטינים, ובין ההיסטוריה של...
של יפן ו... לא, גם הפחד לא מציע להם, כמו שאתה אומר, הפחד לא מציע להם פיתוח, הפחד לא מציע להם תקציבים, הפחד לא מציע להם משתלב... מה שלכם זה את המרכיב הזה, קודם כל כאילו דנציפיקציה, לא הייתה דנציפיקציה, אחרי קרפניה, זאת אומרת, אחרי מלכם את העולם השנייה, זה כאילו סוג של זה. מיתוס. סוג של מיתוס. אולי הניסיון האחרון שאנחנו מכירים זה הדאבאסיפיקציה בעיראק, וזה כאילו ראינו להנזוביל אותנו לשנים של מלחמות עם דייש וזה. אוקיי, אבל זה מילא.
אבל, אבל כן, אתם רוצים, זאת אומרת, את השינוי הזה, בסדר גמור, אבל השינוי הזה צריך להיות בתוך, זאת אומרת, של הפלסטינים, יש להם, זאת אומרת, יש להם מדינה, ואז יש לדבר הזה מסגרת, יאללה, אם אתם מוכנים שזה יהיה הטרייד אוף, כאילו, קדימה, אני כאילו, I'm game, ברור. כן, הרעיון זה לעשות להם דנציפיקציות תחת כיבוש. בדיוק, זאת אומרת, זה צריך להמשיך להיות כבושים, להמשיך להיות פליטים, ועדיין, זאת אומרת, ועדיין לאהוב את ישראל. זה כאילו באמת דבר, זה אבסורד.
O sea, quilo... הרבה פעמים אבל תן הרגע בוא נתן להם את זה גם גרמניה, את הכבושה 5, 6, כמה שנים, תחת... זה היה, זה כאילו היה התנאים של... אבל היה ברור שמטרה היא להקים מדינה גרמנית. כשתחזור למדינה גרמנית, זה היה נחשב כטרנזישן. המטרה הייתה בנייה מחלש. זאת אומרת, נגיד היו מוצגים תוכנית חמש שנים, אנחנו נעשה לכם דה חמיסיזציה. ואחרי זה תוקה מדינה פלסטינית חופשית. אני לא רואה מצב שישראל היא זאת שיכולה לעשות את זה, כאילו אתה רואה איך נראה, זאת אומרת,
הם לא יקבלו את זה מישראל, זאת אומרת, וזה כמובן היסטוריה, קיצור, זה לא ישראל. אני חייב שזה כמו החבר שלי עם הטרנספר, אני חייב שזה פשוט אנשים, אתה יודע, זה כאילו מין... צורך באג'נסי, כאילו אתה יודע, אתה אומר לבן אדם, מה נעשה, אז אומרך, זה מה שנעשה. במקום להגיד, איני מושג, אבל כולו הולכים לעשות קום. כולו הוא הולך לקרות שם. זה משהו שכאילו, זאת אומרת, שוב, זה משהו נורא מאפיין.
אה, זה לא הפלסטינים בעצמם. זאת אומרת, זה לא רגש אותנטי, זה אונרוואה, זה יש איזה משהו מלמעלה. עכשיו, שוב, כשאתה מבין שאונרוואה זה הפלסטינים, זאת אומרת, אונרוואה הוא ארגון שמי שמחזיק אותו זה פלסטינים, כי זה ארגון תעסוקה, אז אתה מבין ש... אז יש אנשים שאומרים, איך זה יכול להיות שאנשים כאילו היו באו נרוע, והם היו גם חלק מחמאס, אז איך זה יכול להיות? אנשים גם טועים, זה דווקא גם אינת מצביעה נכון על זה ש...
שהם עשו קצת טריק בל כל עצמם, און, אתה יודע. כלומר, הם מתגעו את עצמם כסוכנות של האום, גם בשם, שיוצר הרבה בלבול אצל אנשים. כלומר, אם היה להם שם בערבית, ולא היו כל מה חושבים עליהם,
כעוד איזה יוניצף, אתה יודע, אז לאנשים לא היה את הדיסאונסות הקוגניטיביה, זה של איך יכול להיות שסוכנות של האום מתנהגת ככה. כן. זאת אומרת, כאן יש כאילו היסטוריה מאוד מאוד, אתה יודע, תחוסה והשירה, זה הפך להיות מושג בתוך חיי היום, זאת אומרת, זה הפך להיות מוסד בתוך חיי היום-יום הפלסטיני, שהוא מוסד, זאת אומרת, הוא מעורב, מכיוון שהחיים הם לא... אנחנו לא חיים בתוך תבניות, אנחנו הולכים בבוקר לבית ספר של אונרוואב ואז אנחנו מקבלים סט.
ערכים, שהוא סט ערכים אוניברסלי, ליברלי של האום, ואז, אתה יודע, ואז, זאת אומרת, וזה מה שנשאר אותנו כל החיים, אני חי במחנה פליטים, אני הולכת בצפר של אונרו, ואז אני הולך בצהריים ונתפלל במסגד, שם אני פוגש, כאילו, מישהו מהאחיר מוסלמים, ואני פוגש, החיים הם, זאת אומרת, זה דבר מורכב, אז בתוך הסיפור הזה, החיים הם, זאת אומרת, ככה זה, עכשיו אפשר? אני לא... אין לי איזה חיבה יתרה לאונרוואן, אני רק אומר ש... כשמוצאים את הגורמים החיצוניים האלה, ללמה הפלסטינים יש להם אידיאולוגיה מסוימת, אז זה פשוט מתעלם מהגורם
זאת אומרת, גורם היסוד, או גורם הבסיס, שהוא כאילו המשך הכיבוש, והמשך סגר על רצועת עסק. אז כל הדיבור הזה של הסתה בספרי הלימוד, הרי זה לא מתייחס רק לעוד רב. אז עשתה בספרי למות יכולה להיות, אבל זה שאם תפרק עכשיו את און אירוע, לא, אבל נגיד באמת... מה זה יעשה? נגיד באמת יהיה תוכנית... לנקות את מערכת החינוך הפלסטינית, ולהוציא את ה... לתקן את ספרי הלימוד. אתה חושב שצריך שהיא ילד פלסטיני באז, אתה יודע שהרוב מסתכלים... תמיד נתנית את הרגיל הזה בחשבון, נכון? כאילו שזה...
קצת כמו הדתה אצלנו, נכון? הרבה פעמים יש את העניין הזה של הדתה, של כמה פעמים, לא יודע. אתה מכיר את זה? שילדים חוזרים עם בתי ספר. שהתרגילים הם כבר בתוך התרגילים. יש לך את הילד החילוני. ועד את הילד שההורש לו כזה חילוני לברלי מזדהק. שלא למה כתוב לו חנה רוצה להדליק נרות. מה זה להדיק נרות. אז הרבה פעמים נותנים את הדוגמאות האלה בספרי לימוד שלהם, של... לא יודע, אחר...
סמיר הקטן חולם להיות שהיד, ואתה יודע. זאת אומרת, הדבר הזה, יש לו אפקט? כן. אני רק חושב, זאת אומרת, הרבה פעמים אני אעשה את זה עם סטודנטים, אני אומר להם כאילו, אני אומר להם כאילו,
תראו תמונות מתוך רצועת עזה. מכל מקום שאתה עומד בתוך רצועת עזה, אתה רואה את הגדר. אין דבר כזה, זאת אומרת, בתוך עכשיו מקום כאילו בנוי איזה, אבל אתה עולה לקומה שנייה, אתה רואה את הגדר. החיים ברצועת עזה, זה חיים בתוך... אתה לא צריך את דוקטרינציה כדי... וכאילו מילד בן 16 חווה כבר מלחמות וחווה הרס ורעה אנשים נרגים ורעה... אתה חושב שצריך? צריך אינדוקטרינציה בבית ספר כדי לסנות את המצב הזה, עכשיו, זאת אומרת,
זאת אומרת, יש גם אנשים שאומרים, אבל אונה רואה מבחינת המבנה המשפטי שלה, היא כאילו משמרת את מצב הפליטות. אז גם זה לא מאוד מדויק, אבל בוא נגיד, אוקיי, אתם יודעים מה זורמים. תבטלו עכשיו את, בואו נבטל את אונרמן, נהפוך את כל הפלסטינים, נשים אותם תחת החסות של ה-UNHCR, של נציבות האומלפליטים, אוקיי? פתרנו את בעת הפליטים הפלסטינים, בואו נבדוק. זאת אומרת או שהם יישארו בהפך הדבר הזה רק
אונרוואב באיזשהו מובן, משמרת מין סטטוס קבוע כזה, ואומרת, המצב, הרי מה זה אונרוואב? לא, אבל הטענה היא שבסוכנות, אני לא יודע אם זה נכון, ואני גם לא יודע אם אני מדייק בגבי הטענה. אבל כאילו שוחחתי עם עינת וילף שזה העיסוק שלה בחיים. אז היא אמרה שבסוח... אני חושב שזה מה שהיא אמרה. אתה תתקן אותי. שבסוכנויות הרגילות זה לא עובר בירושה כמו ביונרוע. זה לא נכון. זה לא נכון. אתה יכולת פעלי דור שלישי כאילו?
אתה יכול, אם לא, אם המצב שלך לא נפטר, אז מעמד הפליטות עובר לילדים שלך, ניתן לך דוגמה, כאילו אנחנו נמצאים פה על הגבול בין העיר הלבן על העיר שכוחה, נכון? כאילו תעבור פה את ה... בישראל אין מעמד פלית, נגיד, למבקשה מקלט מאריטריה, ויש הגנה קבוצתית, ויש כל מיני דברים כאלה, אבל ישראל לא בוחנת בקשות מקלט, אלא במקרים מאוד חריגים. אז נוצר המעמד הזה שנקרא מעמד מבקש מקלט, אוקיי? זה מנסוג של ויזה מסוימת.
כל הילדים שנמצאים כאן בדרום תל אביב, מה המעמד האזרחי שלהם? הם הולדו פה בישראל. מעמד של מבקשה מקלט, הם ירשו את המעמד של ההורים שלהם. אוקיי? אז הנה כבר דוגמה לאיך הדבר הזה עובר בירושה. ברגע שהסטטוס לא נפטר, הממת הזה נשאר, ויש גם מקרים כאלה של... זאת אומרת, באסיה שמעבר, מעמד עובר ממקום למקום, יש פליטים אפגנים בפקיסטן, שהמעמד שלהם, זאת אומרת, למרות שהם תחת ה-UNHCR עדיין, אם המצב שלהם לא נפטר, זאת אומרת, זה עובר דור. זה ניסיון פשוט ל... אני חושב...
למצוא טכניקות לפתור את הבעיה, כאילו. אז יש כאן גם הבדל, אני חושב שהיית מרמן בשיחה איתך, אמר את זה, זאת אומרת, יש כאן גם הבדל במה, UNHCR כן מספק בעצם הגדרה משפטית, אני לא מומחה לזה, אבל מעמד הפליט בתוך מדינה מסוימת, הוא סטטוס, זאת אומרת הוא סטטוס בתוך המדינה הזאת. אונהווה מגדירה את הפליט עבור צרכי השלה. זאת אומרת, כי הוא נראה יש לה את המשאבים, שלה המשאבים מוגבלים, ואומרת, אני לא יכולה לתת ציוע לכל בן אדם. אז אני צריכה להגדיר הגדרת עבודה, מי הוא הפעלית ומי הוא לא.
ומכאן נוצרה הגדרה של אונה רואה, שאומרת מי שחי שנתיים לפני, כן, שנת עד, שנתיים, כן, זאת אומרת שנתיים ומעלה בפלסטינה מנדטורית לפני 48', כן? ואיבד את ה-means of livelihood שלו. ועכשיו, זוכר בדיוק את ההגדרה, אז הוא נחשב פליט, ולכן הוא זכאי לסיוע, זאת אומרת, זה ההגדרה, שהיא למעשה הגדרה פנימית, תפעולית, למי מסעים ומי יכול לעבוד. בדיוק, איך מבדילים? היא לא משליחה על איך המדינות הקולטות
מתייחסות לפליטים. היא לא בכלל נותנת שום סטטוס למדים. כי לא אותה יכולת טבעלית בצרפת, וזה עיין של הצרפתים, מהם עושים איתך, זה לא קשור לאונורא. עכשיו, ברור שאונורא גם רק פועלת במזרח התיכון, זאת אומרת, לא פועלת בשום מקום אחר. אז מה הטענה? למה הם לא נקלטו בלבנון? על זה מדברים, לבנון וירדן בעצם? כן, אז הטענה אומרת למה מדינות אחרות לא יזרחו אותם. למה לבנונים? זה בעצם רק לבנון וירדן, לא? שיש גם סוריה. אז לא, יש
יש פליטים בלבנון, יש פליטים בסוריה, יש פליטים בירדן. בירדן הם מוזרחו. ובירדן, בגדה המערבית, שירדן שלטה עליה אחרי 48, אז הם מוזרחו, כן. ובמצרים לא היה, מצרים אף פעם לא הסכימה לקבל פליטים. ורצועת עזה היא כאילו משנה... אז איפה אונרה פעילים היום? בכל המדינות האלה. זאת אומרת, הם פעילים בגדה המערבית ברצועת עזה, הם פעילים בירדן. אבל למה הם פעילים בגדה המערבית אם הירדנים יזרחו אותם?
כדי לדיין לתציוע בשלב הביניים, או למה הם... כן, זה בעצם הרעיון, ברגע שאיבדת את ה-mins of livelihood שלך, ואתה חי כפלית, אז אתה בעצם אמור... עכשיו... זה באמת נראה לי קצת ניסיון כאילו... אתה יודע, לחשוב אם אתה כן יכול להתמודד, אתה יודע, ואז להתמקד בזה. כי בלי לגשת לנושא הליבני, אני באמת מרגיש שזה גם קצת, כמו שתברנו, עניין עם הסתה, כאילו. כאילו אתה אומר, אוקיי, תתקנו את הספרי לימוד, and then what? כן, בדיוק.
כל זמן שלא תשנה באופן מהותי את המצב הפוליטי, אז יהיה מספיק סיבה להמשיך לסנוב, זאת אומרת כל זמן שיש שום רלות. אבל יש פה גם אולי משהו, זאת אומרת יש פה, אונירו החוזרת ממש למהות, אוקיי? למה? כי מתי, למה אונירו הוקמה? היא הוקמה אחרי ששיחות השלום בלוזן קרסו. ואז אחרי מלחמת עצמאות. אחרי מלחמת העצמאות. אז הולכים לשיחות שלום בלוזן. ושיחות השלום בלוזן, מה בעצם התשתית שלהם? זה ההחלטה 1-9-4. ירושלים, גבולות ופליטים. אוקיי?
עכשיו, אף אחד מהסוגיות האלה לא נפטרה בלוזן, ולכן הפליטים נשארו, זאת אומרת, בלי פתרון פוליטי. ואז האום אמר, טוב צריך לספק איזשהו פתרון זמני, עד שהחלטה, עד שה... ואז עובר אחרי 67 להחלטה 242, פתרון מוסכם בבעיית הפליטים, אוקיי? אבל עדיין, זאת אומרת, גם כאן, המצב, למרות שלישראל יש הסכם השלום עם מדינות אחרות, עוד אין הסכם שלום עם הפלסטינים, והמצב הפוליטי של הפלסטינים,
של הפליטים הפלטינים לא נגמר, ומבחינת אונרוע, אונרוע אומרת, אנחנו בתור סוכנות של האום, אנחנו פועלים, המנדט שלנו מהאום, כי אנחנו פועלים על פי החלטות של האום. החלטה 1-4, אחר כך 2-4-2, זאת אומרת... אז האום מציב את התנאים למה יהיה השלום, אז האום הוא גם צריך לדת פתרון בעיניים, בזמן שהדבר הזה קורה. אוקיי, אז זאת אומרת, אז אונרו, הכל חוזרת במקום הזה, אונרו אומרת, ברגע שלמצב הזה יהיה פתרון פוליטי, אונרו עושים מה את העבודה שלה. אוקיי, אבל היום אנשים שרוצים היום לפרק את זה. כן. בעצם איך הם...
מה הם מדמינים שזה ייראה? כאילו שיהיה גוף חדש? עדיין אתה צריך את הבתי ספר, עדיין אתה צריך לתת לאנשים האלה עבודה זה בדיוק זה, כאילו זה בדיוק אמרתי נכון הם פסיקו לממן רוצים לפסיק לממן אותם, אגב אני יכול להבין כאילו זה מאוד מבלבל, אבל בגדול, אם אתה אומר, וואלה, אנשים שקיבלו משם מסכורת... יש מחבלים גם מנוכבה, כאילו שהם היום די אונרה, או עוד יותר של תמיכה, תמיכה של מורים? האמת, כאילו, זה לא, אני לא יודע, מה שראיתי באנשים שם לא שמים, יש אחד שסיע, אחד שקנה תחמוש, בשטפים.
בוא נגיד מעגל שני כזה. כשכמה אנשים עוסקים על ידי אונרה? אני לא זוכר את המספר, אבל זאת אומרת, מדובר בעשרות אלפים. עשרות אלפים. אז כאילו, סטטיסטית הגיוני, שכשדבר כזה קורה, יהיו כמה אנשים שהם... אני משוכנע לחלוטין שזאת אומרת... וחלק תומכים, וחלק הכל זה מייצג את החברה הפלסקית. פלסטינית בעזה... אני חושב ש... כן, אני חושב שזאת אומרת, אז החיים הם חיים מורכבים, אנשים נמצאים בכל המעגלים האלה כל הזמן. לא, אבל אם יש עשרות אלפי מועסקים, סביר שחלק מהם יהיו משלבים.
אז עכשיו, כאילו, הקמפיין הוא סביב זה, והוא מוצלח מאוד, הרבה מדינות הודיעו שם הולכות להקפיא את הכספים שעוברים לשם. כן. עתידות? כן. איפטר. לא. מדינת ישראל. תתחנן שיחזרו את המימון. שזה מה שתמיד קרה דיום, נכון? -שזה מה שתמיד קרה. זה יהיה במין דרכים עוקפות כאלה, זה לא יהיה ביבי נתניהו יבקש אחזר את הממון, זה יהיה גורמים...
גורמים ביטחוניים, זה יהיה איזה משהו. כי ברגע שהם באמת קורסים, יש אסון הומניטרי? כן, יש אסון הומניטרי אדיר, וכאילו מי שהצטרך להיכנס לשם, זה לתוך הפרס, זה מדינת ישראל. עכשיו שוב, יכול להיות שבאין אפטיטוד הכללי, שכרגע מדינת ישראל נמצאת פה?
ישראל, אתה יודע, בגלל סעד הלחצים, ובגלל הצעקות של בנים גריר וסמוטריץ', אז ישראל לא תעשה את זה, ואז ישראל תיגרר לתרחיש הזה שדיברנו עליו, שפתאום... הצטרכו אד-הוק להקים מין מנהל כזה שמטפל בחיים של האזרחים, זה ברור שבמצב הקיים זה ייפול על ישראל, זה לא ייפול על אף אחד אחר. איך אתה מבין את עכשיו שוב בוא נדמיין בוא נדמיין סטרקטור שיכול לעשות את זה במקום אונרווה נקרא לזה whatever ארגון דנוציפיקציה של הפליטים הפולסטינים, ועכשיו ניקח מאותה מדינות את הכסף,
כאילו, לאן זה ילך? זה ילך לבתי ספר, זה ילך למרפאות, זה ילך לזה, זה מה שזה. זה פשוט מה שזה. כן. יהיו כמה אנשים שם יהיו תומכי טרור בתוך האנשים, אתה תעשיק, כאילו, זה לא שהם יעבדו תחת המנהל האזרחי הישראלי. אז לא היו שם אנשים שהם יהיו טרוריסטים. גם אז יהיו אנשים שהם טרוריסטים. תצבע במקום הפס הכחול שלנו, תצבע את זה עכשיו בברות, תחליט שזה איזשהו משהו אחר. מה, אנשים לא צריכים לאכול, ולא צריכים בת הספר, זאת אומרת, לא צריכים מרפאות. אוקיי, עכשיו... לא צריכים לעבוד.
תרחיש החמולות. אני צריך להבין את זה. אז מה הם בעצם? אנשים שמאוד חשוב להם שזו לא ירשות פלסטינית. אמרו לי, מה כן? הרי הם מדכלמים את זה שזה צריך להיות פלסטינים, אבל זה לא יכול להיות רשות פלסטינית, אז נדבר עם ראשי חמולות. כן. מה זה? קודם כל כאילו יש איזה מין דמיון כזה, שבעצם בעצם בתשתית של החברה הערבית, לא משנה איפה תלחת, אצל הפלסטינים, בדוביי, במצרים וזה וזה, בסוף יש לך את הגרעין הזה, הכאילו,
כאילו זה הבוזון, כאילו החלקיק, לא זה לא בוזון, זה לא בוזון, כאילו החלקיק הבלתי ניתן לחלוקה, שבסוף זה הכל חוזר. הקוארק, הקוארק הזה, שבסוף זה החמולה. זה כמו צביקי חזקי עלי עם חוק השבת. נכון, בדיוק, ויום לאחר מכן הם שחררו אותם, אחרי שהסבירו שבחיים לא תהיה עסקה.
זה בדיוק זה, זה כאילו איזה מין תפיסה כזאת שאומרת, לא, בסוף יש את החמול. חברה חמולאית כזאת. חברה חמולאית, זה יחידת ההזדהות הבסיסית, וכשנגיע לדבר איתם, אז בעצם... החברה הזאת בעצם משרתת רק את האינטרס הקבוצה, משרת רק את האינטרס של עצמה, ואז זה יהיה מין... זה ינצח את האינטרס הלאומי או את האינטרס ה... אז זה כמובן כאילו, שוב, מין הסתכלות מאוד... כאילו, פשטנית, ושלא להגיד גזענית, ואורייטליסטית על החברה הזאת.
עכשיו, אני ניסיתי לבדוק תכלס על מי מדובר, זאת אומרת, אני עכשיו במיליון קבוזות וואטסאפ בכל מיני עזב, שאלתי כאילו אנשים, כשתגידו, יש לך מושג על מי מדובר, ואז מישהו הפנה אותי להודעה, שהוציא, מישהו שמדבר בשם הקבוצות הבדואיות השונות שנמצאות ברצועה, שנמצאים באזור, של אבסן, זאת אומרת, האזור הדרום מערבי של הרצועה, ויש גם ברפיח אזורים שהם היסטורית הם אזורים שבעצם הפליטים שהגיעו לשם היו בדואים. והם עדיין, זאת אומרת, יש להם זהות.
כבדואים, ושמשוייכים לקבוצות, זאת אומרת, לקבוצות הזדהות שבטיות, למרות שהם, זאת אומרת, מבחינת תנאי החיים שלהם, הם הרבה יותר כפריים בוחה עירוניים. והם הוציאו מנודעה משותפת כזאת. משהו בסגנון של, אם אתם חושבים עלינו, זאת אומרת, אם כשאתם אומרים חמולות, אתם חושבים באיזשהו... זה איזה סטוריה, לא? יש אגודות הכפרים, כן, שישראל ניסתה בעצם לעשות עוקף אשף בגדה המערבית. ולייצר פרוקסי כזה שהוא יהיה אוהד לישראל.
אני, זאת אומרת, זה פנטזיה. אני חושב שמשהו... אבל אגב, אתה חושב שאנשים... שמציעים את זה, מאמנים בזה, שהם רק רוצים להגיד הנה. יש לי פתרון אחר, אל תגידו שאין לי פתרון. כאילו, באמת הם אומרים, אשכרה, חמולות, השם כזה, טוב, אוקיי, whatever, חמולות. זה נשמע לי כמו האופציה השנייה הם לא מאמינים בזה באמת סתם רוצים להגיד לך משהו כדי שלא תגיד שאין להם כאילו ככה זה נראה לי זאת אומרת אני קצת התפקחתי מהמחשבה הזאת ש אבל בעצם יש מישהו שכן יודע על מה הוא מדפר. הוא נמצא שם איפשהו, אני התבקחתי מזה, אני מבין ש...
זאת אומרת, זורקים את זה משהו להבין. לפאנל, זה talking points. זה עולם של talking points. ונראה איך זה יסתובב עכשיו. נראה מי ידבר על זה, נראה מה יצמח מזה. וגם הבנה שהדברים לא צריכים להחזיק יותר משבועיים. אתה יודע, שנתניהו מסתובב ואומר, לא יהיו אלפי משוחרים. עכשיו אתה מבין שבפעימה הראשונה, אמן, יהיו איזה 900 כנראה. כאילו, אז זה לא יהיו אלפי. ובפעימה השנייה כבר, אתה יודע מי יודע מה היא עד הפעימה השנייה, או אם צריך אסיפה אחר ספר, או שהוא לא יעשה פעימה שנייה, אבל זה לא מעניין אותו, כאילו...
הביג פיקצ'ר, אתה יודע, הוא צריך לפתור עכשיו את הבעיות שלו היום. אני מרגיש שזה מאוד ככה, וזה אגב, זאת אומרת, ואנחנו, זאת אומרת, יורדים פה הרבה על נתניהו, אבל זה... זה אופן שבו מנהיגים מתנהגים בזמן מלחמה. יש אלף משתנים, אלף משתנים בבת אחת ופותרים... ופותרים בעיות שאפשר לפתור אותם ונראה לי שככה הוא מתנהל בתוך המלכות שבו הוא נמצא שהוא
הוא לא רוצה לסיים את המלחמה הזאת כמו שהאמריקאים מציעים לו, ומה שהוא צריך לעשות זה עכשיו להתמודד עם מיקרו מנג'מנט של עכשיו מה הוא אומר באלי ומה הוא אומר בזה ומה הוא אומר בשם. אוקיי, אז אנחנו גם קצת דיברנו על המיקרו. מעניין אותי לדבר איתך על השאלות הגדולות, שאולי היינו צריכים להתחיל איתן, כאילו את השיחה. בסופו של מה אנחנו מדברים כאן על הטכניקות ועל זה. רוב הישראלים חוו את האירוע הזה בתור כאילו...
טוב, מה אנחנו דברים כאן בכלל? יש פה אנשים שכל מה שהם רוצים זה להרוג אותנו, לא הייתם שלום עוד אלף שנה, אין פה אסטרטגיה, אין פה כלום, כאילו אנשים מאוד, שאני מעריך ואינטליגנטים, באמת רואים את האירוע הזה, כי... טוב, מה שהם רוצים זה להרוג אותנו. כאילו, מה אתם כאילו יושבים ובלמיד את המוח על, אתה יודע, על תהליכים ועל אסטרטגיות. זה שלילת הקונטקסט. נכון? כן, כאילו יש דברים שקונטקסט לא יכול להסביר, וכשאתה עושה קונטקסט, אתה בעצם מצדיק, נכון הרי? כן. מה אתה מנסה להגיד, שיש עולם שבו זה גיוני? כן.
אז כן, זאת אומרת, הטענה הזאת פועלת מעולה בעולם הרגש. היא פועלת מאוד גרוע, כאילו בעולם המציאות. ו... יש אנשים שאלו אותי, זאת אומרת, לפני כמה זמן, לפני פתיחת שנת הלימודים האקדמית, גם זה נראה עכשיו כמו היסטוריה רחוקה, אבל היה... שנת הלימודים האקדמית נתחתה, וגם היה נורא לפחד שמנע סקשן לחזור לכיתה, ואיך תראה הדינמיקה, ואז חברה מאוד טובה שאמרה לי, אני הולכת ללמד קורס על הסכסוך. איך אני לא עושה את זה באמת עכשיו על הסכסוך?
ולמדת באוניברסיטה העברית, יושבים גם תלמידים, תלמידות פולסטינים שם, כאילו במזרח ירושלים, וזה איך מתחילים בכלל... אז כאילו מה ש... זה גם אני לא ידעתי בדיוק מה, ואז אמרתי לה, תהי, יש דבר כזה שנקרא, כאילו, היסטוריה של הלימוד וסוציולוגיה של הלימוד. צריך... אנחנו די התייחסנו לסכסוך. וכאילו לאיך אנחנו חושבים עליו בתור שאלה פוליטית, ולא נתנו למקום של אלימות כאילו מרכיב שהוא מרכיב.
זאת אומרת, שהוא טרנספורמטיבי, הוא מייצר דברים בשטח, כאילו, ועכשיו אנחנו יודעים את זה מההיסטוריה של הסוכנר, הוא יודעים את זה על 29. אתה שווה את מספר הארוגים והפצועים הנפגעים. בין פרעות תרפת לבין, כאילו, היה לך פה שיחה של מים, אלא לתרפת לבין היום, כאילו, אי אפשר להשוות את זה בכלל. זה היה, אבל זה נכון גם לגבי קישינב, והדברים שקבו את התורים. איזה אירועים טרנספורמטיביים ברמת התודעה.
אז כאילו, משום מה, אנחנו נוטים into gloss over על הרעיון שכאילו אלימות פיזית, פנים מול פנים טראומות וזה הם משחקים יש להם תפקיד אדיר ופה קרה משהו שאנחנו יודעים להגיד שהאינטיפאדה השנייה הייתה מהפך תודעתי בתוך החברה הישראלית. פה בעצם היה לנו תנטיפה השנייה, בתוך יומיים. נכון? כאילו... כן, למרות שכאילו פה זה לא קטן. זה לא קטן. אני תפעד שנייה, הרגע הייתה תקווה לשלום. נכון, לא הייתה תקווה לשלום. אז אתה שואל, מה הייתה טרוספורמוטיביות? כאילו...
עכשיו באמת לא נעשה מדינא פלסין, זה אף אחד לא חשב גם לפני לעשות. נכון, פה זה קטע משהו אחר, פה זה קטע את ה... זה קטע את תזת ניהול הסכסוך, צמצום הסכסוך, להכרעה, לקטישה, זאת אומרת, תחשוב, מה שלא עשה, מה שלא עשה כאילו, יותר מ-20 שנה של קסמים. כאילו זה עשה, אתה מבין? יש עניין חווה, קודם כל הנזק פה שהוא לא ברשוואה בכלל. יש גם משהו חווייתי, אתה יודע, יש משהו בגרפיות, יש משהו ב...
לדמיין את זה. אנשים באמת לא נרדמים בלילה. אנשים בתל אביב, חברים שלי, ישנו עם סכין מתחת למיטה. כבר אמיתי, אנשים רציונליים כאילו. ישנו עם סכין מתחת למיטה.
פה, נשים אומרים לי, כאילו, רגע, יש מבטח באיזה שהמבטח מגיע. מה זה קשור בכלל, אתה יודע איך? כן, לא, זה שינה רוחות יום יום לכל אחד, לא משנה איפה הוא נמצא. כן. אז קודם כל אני אומר כאילו כבר כדי טיפה לפרק את הדבר הזה אז בואו קודם כל נדבר על זה וגם עכשיו, שוב, כאילו לי זה במובן מסיים קל, כי אני באקדמיה, ואני תמיד מנסה לחשוב על דברים באיזשהו, בתמונה טיפה יותר רחבה, וישבתי באיזשהו פאנל, וזה מישהו, בן אדם שמגיע,
מארגנטינה, הוא אומר כאילו, אתה חושב שהחונטה עשתה דברים כאילו פחות נוראים ממה שאנחנו ראינו, הוא אומר כאילו, אני ראיתי הלימוד בכלל. כן, הוא אומר, בדיוק, ראיתי, ויש בתוך הפורום מחשבי האזורית שאני חלק ממנו, אז... חוקר מאוד חכם בשם שמולי קלדרמן, שכאילו חכה הרבה שנים את המלחמה בתימן. זה מדברים על ג'נוסייד. במעורבות של ארצות הברית, מעורבות של סעודיה, והדברים המזווים האלה קוראים, אז קודם כל הם קוראים, אנחנו פה האובייקט, אנחנו נמצאים בתוך חוויה מזוויה.
אבל... אנחנו מכירים סבר ושתילה, נגיד. ברגע שנצליח לקחת צעד אחורה, אנחנו קודם כל... אז זה נמצא בתוך ההקשר הזה. ואחר כך שאנחנו מסתכלים על התמונה הגדולה, אז זה לנסות רגע לחשוב. היינו פה בתהליך של 16 שנה. אם אנחנו לוקחים את זה נגיד מ-2007, אם אנחנו לוקחים את זה מההתחלה של ביבי, אז נגיד 14 שנה, שבו ישראל משמרת סטטוס קוו, סטטוס כבו עלים אמנם, אבל שיש קרקע משותפת. זאת הקונספציה כמו מדברים עליה, אבל הקרקע המשותפת היא, אנחנו נלחמים ועושים הפסקות אש, אבל בסך הכל...
זאת אומרת, אנחנו... זאת אומרת, זה המצב. ואנחנו חושב... זאת אומרת, וההנחה היא לאורך כל התקופה הזאת, שחמאס די בעצם... הייתה ממש תפיסה כזאת של מין מתחברת לשאלם הכלכלי של בי, בי, כאילו... צריך שהג'י-דיפי יעלה שם קצת, צריך קצת, אם יהיה קצת יותר פועלים, גם דיברנו על זה, אנחנו בשיחה הקודמת היינו בקונספציה הזאת. נכון.
יותר כסף שנכנס, אנשים יהיה יותר טוב, המוטיבציה לפיגועים תירד. כן. פספסו משהו, כאילו, אז פה, עכשיו זה אחד הדברים המדהימים, נראה לי, גם דיברנו על זה בשיחה הקותמת, שבעצם המדיניות של ממשלת השינוי מ-2021, להכניס יותר פועלים, ו... הממשלה הנוכחית, המשיכה איתה בכיף. זה בכלל לא היה להרדר שלה. זאת אומרת, היא ממש המשיכה את זה. אז יש מלחמות, יש טרומטיזציה בצד האזרתי, יש טרומטיזציה בצד של עוטף האזר, זאת אומרת, אנשים שגדלים עם הדבר הזה, וילדים שגדלים משתילים במיטה, כאילו, אתה יודע, כבר עשור וחצי. אבל...
אבל זה משתלם בתפיסת עולם ימנית, זה משתלם, כי אפשר להמשיך את פשוט בגדה המערבית. אז את הגדה המערבית מנהלים בדרך אחת, יש קבלן משני אחד. זה הרשות הפלסטינית, ובינתיים מתנחלים, וצהל עושה מה שהוא רוצה. יש קבלת משנה ברצועת עזה, שאפילו ממש עשה קולות של קבלתות משנה, זאת אומרת, אני תמיד מראה לאנשים את התמונות האלה של...
אחרי צעדות השיבה, שחמאס מייצר משטרה על הגדר, זאת אומרת, מין סוג של משמר גאול כזה. אוכפים את הסכמים. אוכפים את זה, הם לא רוצים שיגרירו אותם. חמאס לא רוצה שכל מיני נערים יתקרבו לגדר ויגרירו אותו עכשיו ל... זאת אומרת, נמצא לגדר, זה ממש סוג של סממן של ריבונות. אוקיי, יש לנו את רצועת אז, זה מין טריטוריה כזאת, חברים שלי כאילו מספרים לי שרצועת אז זה ממש מקום שאנשים אומרים, כאילו סוף סוף אני...
לכל מקום שאני לא מסתכל, אני רואה פלסטינים. זאת אומרת, אנשים מגיעים מהאגדה לרצועת עזה, אומרים כאילו, אני מסתכל, אני לא רואה מתנחלים, אני לא רואה... הם חיילים. אז כאילו יש מין תחושת מין סוג של, כמובן עם כל המגבלות, זאת אומרת תחת הסגר וברור ש, אבל יש תחושה שזה כאילו, טריטור איראן ביי פלסטיניאן. ועבור ישראל, כאילו הדבר הזה, הדבר הזה היה, כאילו הדבר הזה היה בעצם כמו שעניינים יכולים להמשיך להתנהל לנצח.
ואז השאלה היא באמת כאילו, אוקיי, אבל אנחנו יודעים שככה זה היה, ואנחנו יודעים ש... כאילו, בשבילי באוקטובר קרה, זאת אומרת, אירוע אחר לחלוטין ממה שחשבנו שאמור לקרות. אז איפה, אז משהו היה חייב לקרות באמצע, זאת אומרת, להסביר את זה בזה שתמיד בעצם הפלסטינים, כל מה שהם רצו זה לרצוח את היהודים, אבל אנחנו יודעים, אנחנו יודעים שבשלב מסוים, ברצועת הזה, התחילו להתאמן על מתווים כאלה, חמאס, ושאנחנו יודעים שיהיו שינויים פוליטיים בתוך חמאס.
וצריך לחפש את הרגע הזה. עכשיו, אנחנו עדיין מאוד מאוד קרובים לאירועים, וגם אני כאילו, אני לא מומחה לחמאס, ואני לא יודע, אבל אני חושב על מה שאנשים אחרים אומרים, אז אנשים מדברים על זה ש... שהדבר הזה מתגלגל נגיד משהו כמו שנתיים, במין כל מיני מישורים. מישור אחד זה החלפה פוליטית בתוך רצועת עזה של ישמעיל הניה.
יוצא לחול, ומי שמחליף אותו בתוך רצועת אז זה יחי סנוע, ומדברים על זה שיש מין, זאת אומרת, יש... לחץ הולך וגובר מרגע שהממשלה הנוכחית מגיעה, ויש הסכמים קואליציונים, מדברים פשוט לחלוטין על זה, בעצם הסכים הקואליציונים, ישראל הולכת להתפשט בכל השטח, זאת אומרת, ליישב את כל השטח, זאת אומרת, יש מדבר על תוכנית ההכרעה, זה כאילו לגמרי, זאת אומרת, הוא מדבר על זה, ויש בעצם איזשהו מומנטום, שישראל הולכת לנורמליזציה עם סעודיה, זאת אומרת, בחסות, המשך הניהול של הסכסוך, או צמצום הסכסוך, או whatever, כאילו...
אתה יודע, זה... שינוי משמעותי של הסטטוס קווה. שינוי משמעותי של הסטטוס קווה, יש גם כמובן עניינים אידיאולוגיים בער הבית, זאת אומרת, מי לא זוכר, שלושת אלפים אנשים שהיו עולים אי פעם לער הבית, אני לא זוכר עד איזה שנה, אז כאילו בשנים האחרונות זה היה שלושים אלף, זאת אומרת... אז ואם באמת שוק של הנהגה מאוד אידיאולוגית, מאוד ספרטנית בתוך רצועת עזה. והיא בונה, זאת אומרת, היא בונה את הדבר הזה באופן הדרגתי, אבל יש משהו שאומר, the time is now, אם זה לא עכשיו, זאת אומרת, זה לא יקרה לעולם, ואז האירוע הזה מגיע.
יש תמונה גדולה שיכולה להסביר, וכאילו יש הרבה מומחים, אסף דוד בפורם מחשיבה האזורית, ומטי שטיינברג מדברים על הנאום של... אלערורי והרעיון שלה. כן, הרעיון של אלערורי, שהוא מין פורס את זה. יותר מייך שהוא פורס את זה בקטע של זה הולך לקרות מחר מסביר את המפה מתאר את המפה בדייקנות ואתה מסתכל על הדבר הזה ואתה אומר, אין אף בן אדם בישראל שיכול לתת ניתוח כזה של מה שקורה אצל הפלסטינים. נכון? כאילו הוא נותן שם, הוא יודע להגיד שסמוטריץ'
ולכן יש לו שאיפות מגלומניות, כי הוא לא מכיר במגבלות הלוגיסטיות, במגבלות הטכנולוגיות. זאת אומרת, הוא עד כדי כך בקיא במה קורה בתור החברה הישראלית, והוא אומר, ברגע שנתחיל מלחמה כזאת, הנהגה הישראלית נמצאת בשד של מלכודים עם הקואליציה הימנית הזאת?
והיא למעשה תחלט עצמה בתוך המלחמה הזאת. כאילו זה מה שהוא אומר. שזה יפיל את הממשלה? לא שזה יפיל את הממשלה. מה הכוונה תחלט עצמה? תחלט עצמה כי ישראל לא תוכל לצאת מתוך המלחמה הזאת. היא לא תוכל, לא יש שום יעד בר השגה. הם מתבוססו בבוץ כאילו? כן. והוא ממש אומר את זה, הוא מתאר את התהליכים האלה, זאת אומרת, ואתה מסתכל במקביל, ואני אומר, האם יש מישהו בהנהגה הישראלית, שהיה יכול להגיד,
לא, אבל זה מוזר שהם לא מקשיבים לו, כאילו זה היה רעיון פומבי בטלוויזיה, הם יכלו כאילו לקשיב לו, הם לא צריכים לנתח לבד. נכון, אבל מה זה משנה מה הפלסטינים אומרים כל זמן שהם... אנחנו מנהלים אותם במקום אחד, אנחנו סוגרים אותם במקום אחר, זאת אומרת... אבל אתה חושב אז רגע עזוב את מה שהוא אמר אתה חושב ש... זה מצחיק שבארץ, נכון? החליטו שזה סינואר? נכון? כאילו פתאום כזה נהיה לא רלוונטי, אחר מנהלים את המסע ומתן על החטופים, אז פתאום זה כל הזמן נהיה. פתאום נהיה כן שם. אבל אמרתם שזה רק סינואר, כאילו זה...
סתם מצחיק הזכיחות הזאת. נאחזים במה שיש. אם יש דבר אחד, ברור זה שאין לכם מושג. אז עכשיו כאילו... לא משנה, אני לא חושב שמי שיודע איך ההחלטות שמתקבלות. למרות בפיתחון שאנשים מדברים בטלוויזיה. אני ממש אין שום מושג ואיך זה מגיע למטה לתוך המנהרה שעכשיו כאילו צהל נמצא שם בכל חניונס הדבר הכי אתה יודע שיש גנרלים של בריר ביטחון ומדברים אותם אבל אני לא אוקיי אבל מה זה משנה? זה לא כזה משנה מי מהם נתן איזושהי הוראה אבל תחושב ש...
יש פה הסרטגי ברורה. זאת אומרת, בסופו של דבר הם אמרו, אוקיי, זה הרגע, אנחנו יודעים שאנחנו הולכים ללחוץ על כפתור. מבצע שצורך העניין הוא חן במשך שנתיים, ברמת דקדוק מטורפת, אומן, הכל. אנחנו לוחצים על הכפתור כשאנחנו מבינים מה יקרה כאילו... ברור שתהיה תגובה ישראלית שלא הייתה עד עכשיו, אולי הם הפחיתו בערך, אבל היה להם ברור שזה היה להיות משהו קיצוני מאוד, כאילו. עדיין ידעו שמכניסים שלושת אלפים איש לישראל, זה לא דומה לשום דבר שהיה לפני, והם יודעים איזה הרס עשינו על הרבה פחות, ובלבנון, זה הכי עניין.
הם מבינים שהדבר הזה יכול למוטט אותם. אז זה מין איזה תלת, זה מין רגע יום עדין בהחלטה שלהם, כאילו, זה מין הבנה של, it's never, אנחנו הולכים עכשיו לטרוף את כל הקלפים, אנחנו הולכים לשלם על זה מחיר עצום, אבל חייבים לעשות את זה עכשיו. כן. זה מה, כי הם חושבים שכל הטיקט הפלסטיני הולך לחמוק עם הנורמליזציה עם סעודיה, כלומר יש כאן איזה משהו שהוא לא לגמרי מפואנך מבחינתנו, אני חושב.
כי הפעולה היא כל כך קיצונית, ההשלחות שלה כל כך קיצוניות, ואז אנחנו אומרים, מה, יש את סמוטרית, יש את הסעודים, אתה תכוון? זה כאילו, כאילו אתה מצפה שיהיה איזה אירוע מחולל מאוד מאוד ברור לדבר הזה. אז פה יש כאילו מה שמבחינתנו נראה כאיזושהי זכילה. זאת אומרת, אנחנו מסתכלים על הממשלה הנוכחית ועל הקואליציה הנוכחית, ואנחנו רואים את זה כאיזושהי מין הידרדרות הדרגתית, יותר ויותר כזה, מין בשטחי C וסעודיה וכל מיני.
אם אני מצליח לפרש את זה נכון, הפלסטינים, הפלסטינים רואים את זה כ... באמת רואים את זה כ-now and ever, כן. זאת אומרת, זה הסוף. אני אתן לך דוגמה, מדברים על זה ש... עד לפני המלחמה, רצועת עזה הייתה הטריטוריה הפלסטינית הרציפה הגדולה ביותר. עכשיו... רצוות הזה הרבה קילומטר מקצה לקצה, תחשוב על הגדה המערבית, כן? זאת אומרת, המצב שנוצר בעצם בגדה המערבית, הוא... בעצם יצירה של מובלעות מבודדות אחת מהשנייה. ברמה זאת אומרת כל כך יעילה.
ומאו זינון דיבר בשיחה איתך כאילו על היעילות של כל המנגנון הזה ואיך שהוא פועל ביחד שהפלסטינים כאילו הפלסטינים רואים את זה בן אדם בחברון לא יכול לפגוש בן אדם מג'נין, וזה לגמרי משפיע על החברה, על מי אתה נפגש, על מי אתה, זאת אומרת, מי האנשים מתחתנים. כל אחת מהמובלעות האלה פועלת בנפרד,
והם רואים כאילו הדבר הזה הולך בנעלם, כאילו המתנחלים, זאת אומרת יש להם תחת הממשלה הנוכחית, פשוט יד חופשית לחלוטין. כן, והם יודעים שיש עוד שלוש שנים לממשלה הזאת. והם יודעים שיש עוד שלוש שנים לממשלה, והצבא והמתנחלים זה כאילו יד אחת. אז מה שאנחנו רואים בתור איזשהו תהליך זוכל כזה מין בהדרגת תהיות עבור הפלסטינים, זה כאילו זה קרה. זאת אומרת, זה לא נכין... כן, זה פשוט מטורף כמה אנחנו... הכל שלהם לא קיים אצלנו. כלומר, אנחנו בהלם, כי אין לנו מושג...
מעשי עכשיו בכלל. לא, אין לנו שמושג. כאולי לחי, יש כזו עבדה שלך, אבל לי בטח. זה לא קיים בתוך החברה הישראלית בכלל, כמו שזה לא קיים עכשיו, כמו שזה היה נכים עכשיו, כאילו החברה הישראלית לא מקבלת קולות מ... כאילו קולות מתוך רצועת עזה עכשיו יש באיזשהו מובן זאת אומרת, באיזשהו מובן זה ברצועת עזה רואים את הדברים יותר בבהירות. זאת אומרת, זה אני יכול להבין, שבגדה המערבית, כאילו דור צעיר עבר, זאת אומרת, אני שומע את זה בעדויות, דור צעיר עבר לשיח של תבנה, כאילו, עזבו.
שתהיה מדינה אחת, שיהיה איזה, תנו לנו אבל את הזכויות שלנו. זאת אומרת, על זה כבר ויתרנו, אנחנו כבר זה, ואף אחד לא מצפה מהראשות הפלסינים לשום דבר. יאללה, שתהיה מדינה אחת, אבל תנו לנו משהו. כאילו, תנו איזשהו משהו לאחז בו. אזרחות ישראלית, תושבות, שיהיה זה, אבל שיהיה משהו כאילו. ומרצועת עזה רואים את זה, זאת אומרת, אני חושב בצורה, זאת אומרת, דווקא בגלל שהיה איזשהו סוג של, אתה יודע, מין אוטונומיה מוגבלת כזאת, אז רואים בצורה... אתה יודע, לא מת יותר חזקת, כאילו. ואז אפשר, וכאילו מה שאין בישראל.
בעצם כבר הרבה שנים, שזה מנהיגות שיודעת לעשות מהלכים פורצי דרך. אז זה היה שם, כאילו, פה זה דרך ברמה, בצורה מזווייה ואלימה, וכאילו, ובפשעים נגד האנושות, אבל מי שאמרה, כאילו, אנחנו לוקחים את הגורל הפלסטיני בידיים, וכאילו, מה זה הגורל הפלסטיני? זה אירוע, זה באמת אירוע משנה מציאות בתוך ה... בתוך החיים הפלסטינים. עכשיו, האם חמאס ידע שהאם סינוע כזה חשב שהוא מביא את הקץ על חמאס?
אני חושב שלא. זאת אומרת, אני חושב שהוא הבין ש... שלחמאס יש באמת מספיק זרועות בכל מיני מקומות, ובגלל זה גם עכשיו הם מנהלים עשה ומתן על זה שכן, חמאס כן יישאר באיזשהו דרך, באיזשהו זאת אומרת... שהוא מאמן ביכולת שלהם להשתכם, כי הוא יודע כמה... יכולים להגייס אנשים מחדש, כאילו, אחרי ש... אני ראיתי מספרים היום על 11 אלף יתומים.
ברצועת עזה. כן, יהיה קל לגייס לוחמים ביניהם. מה זה לגייס? ועכשיו אנחנו גם רוצים להפסיק את המימון לאונרווה שלא יהיה בתי ספר. כן. עכשיו רק תחשוב על מציאות שבה ממשיך כיבוש צבאי, באיזשהו אופן, במין צירים, במובלעות, באיזשהו משהו כזה, יש לך... אלפים שכל מה שהם רוצים זה רק להתפוצץ על ה... על החיילים. אז על מה אנחנו מדברים כאן? כאילו, לתוך הוואקום הזה ייכנס, כאילו, לא חמאס, כאילו, כל רגון ג'יהדיסטי, כל אידיאולוגיה ג'יהדיסטית שתרצה, כאילו, יהיה לה מקום בתוך הדבר הזה, כאילו...
אז כן, אז הוא יודע שכל זמן שהדבר הזה נמשך, אז חמאס יוכל להשתקם. והוא היה היחיד ש... זאת אומרת, עד עכשיו. יש הרבה אנשים שאומרים על זה שכאילו בניגוד למה שקורה בגדה הערבית, שם יש את הגדודים של ג'נין, יש את הגובה הריות שהם חייכים למחנה פליטים ג'נין.
ויש את האנשים שהם חמושים בתול קארם, ויש את זה משהו נורא נורא לוקלי, בגלל בעצם המבנה הזה שנוצר, של מין מובלעות מבודדות אחת מהשנייה, אתה לא רואה את גובה הריות, הולכים לעזור לקהילות ש... שמגרשים אותם במסע פריאטה בדרום החברון, זה לא קשור, הם מגינים על מחנה הפליטים שלהם, לעומת זאת מה שנוצר באז, זה באמת צבא שיש לו... זאת אומרת, across the surface, זה ממש צבא.
אפילו ישראל מדברת במונחים האלה, הגדוד של חניונס, הגדוד של זה, הגדוד של זה. חטיבה צפונית, חטיבה דורמית. כן. הזבר הזה גם מייצר בתוך התודעה הפלסטינית, כאילו, וואלה, הנה, תראו, זה צבא. כאילו, זה שהם מדברים על ההתנגדות, כאילו, אלמוקא ומה, זה כאילו, ככה זה נראה. זה לא אני עכשיו מה שאכפת לי זה מחנה פליטים ג'בליה, אלא זה שוואלה, מישהו נותן פקודה ברפיח, ומישהו בג'בליה מקבל אותה, זה ככה נראה. תוך הדבר הזה, אני בטוח שיש, ואני מקבל הרבה קולות שיש ביקורת.
כאילו, מאוד נוקבת וכעס על הערס שחמאס הביא, מצד שני, כשמדברים על האם יש מישהו שנסע את נס המרד בתוך חברה פלסטינית, זה גדודי זדין לקסם. זה הזרוע הצבאית של חמאס. הדבר הזה, התהילה מהדבר הזה תישאר איתם שנים קדימה. יש טענה של אנשים שאומרים... אתה לא יכול עכשיו להוביל מהלך למדינה פלסטינית, כי אתה בעצם מייצר נרטיב פלסטיני שהשיבה באוקטובר שחרר את העם הפלסטיני. זה העניין של משחק סחום אפס.
כאילו בישראל, מה שרע לפלסטינים טוב לישראלים, ומה שרע לישראלים טוב לפלסטינים, וזה אומר, זאת אומרת, ישראל צריכה להסתכל במראה ולהגיד, הפסדנו, וכן נוזינן אמר איזה, הפסדנו בשביעי באוקטובר. מה אנחנו לומדים מזה? אנחנו לומדים מזה משהו? או שאנחנו רוצים להמשיך להפסיד? עכשיו, יש פתרונות על השולחן שמדברים על מצב שבו הוא לא משחק סכום אפס, זה לא או אנחנו, זאת אומרת, אנשים אומרים, רגע, אבל איך עכשיו מדינה פלסטינית? הרי הם ניסו להילחם בנו, אז שוכחים שאנחנו מדברים על מדינה פלסטינית, אנחנו מדברים על...
מדינה שעושים את ההסכם שלום, זה לא הקמה של מדינה פלסטינית עכשיו, בתור פרס לשביעי באוקטובר. כן, שאיחסנואר הנשיא שלה. בדיוק, אלא זה להפסיק. אגב, יכול להיות שאיחסנואר יהיה מתישהו הנשיא שלה, כאילו, זה היה אנשים שהם... זאת אומרת שהם, התהילה שלהם בנויה על זה שהם היו טרוריסטיים, והם הפכו להיות כאילו מנהיגי מדינות, מכיוון שמה שנותן להם את הקרדיט להנהיג, זה זה שהם היו טרוריסטים, וזה שהם היו נלחמו, וזה שהם מרגו אנשים עכשיו, אני לא יודע, איך ייסו נוער בפרס, זה יכול להיות ש...
דקה אחרי המלחמה, כאילו התקעו לו טיל ויערגו אותו, ככל הנראה, מה שסביר להניח, אבל אוקיי, אז מישהו אחר, מי היו הדור שהנהיג את אוסלו? הרי כולם היו המנהיגים של האינטיפאדה. כן, זה המנהיגים של האינטיפאדה הראשונה, ומי האנשים שכאילו הם הכי הרבה קרדיט בתוך הנגה הפלסטינית, זה אנשים שיושבים כאילו על מעשרי עולם בתוך בתק אלה הישראלים.
שלומי אלדר קרא לזה באחד הספרים שלו, המכללה לפיקוד ומתה הפלסטינית, עכשיו זה נכון, כי זה המקום שכאילו נותן לך את הפרסטיג, על בסיס זה שהיית פעם, טרוריסט ולוחם, זאת אומרת, בתוך ה... אז בקיצור, זאת אומרת, כשאומרים כאילו, מה ייצא מהשביבי באוקטובר, אז צריך להבין שלא... כאילו, יש מצב שיש משהו שהוא יכול להיות פתרון טוב לישראלים, ויכול להיות גם פתרון טוב לפלסטינים. שאתה רואה נגיד דברים כמו, כאילו זה נורא נורא בולט עכשיו, שאתה רואה, כאילו, דברים...
פשוט חסרי כל היגיון שקוראים ברצועת הזל. הדבר הזה שהתפרסם עכשיו על זה שאנשים שורפים את הבתים. כאילו, למה לעשות את הדבר המזוויה והמחורבן הזה? כאילו, למה אומרים שהם עושים את זה? חיסוף? לא, זה לא, יש את המקומות. אז הקציינים נותנים הוראות לסוף, נכון? היה את ה... et... יש את הפעולה הצבאית הנדסית של הריסת בתים, עם דיניים, עם מוקשים, עם כל מיני כאלה, אני לא, אתה יודע, אין לי מושג באמת מה זה. מה, יוזמות עצמאיות של מפי בשטח שאומר, בוא נסרוף את הבית. מה שהיה לפחות בכתבה?
כן, אם לא טועה, אני לא בטוח, אז שהוא אומר שבעצם הפרקטיקה שהייתה שכל בית שכוחות שהו בו, כשהם יוצאים הם פשוט צורפים את הכל. אני לא יודע, זאת אומרת, מצאו קלשניקוב מתחת לזה, אני לא יודע, זה בית שנתקלו בו, יכול להיות, אני לא יודע, זה לא מצוין בכתב אם ככה זה היה. אז הראו את השלט הזה, זה גם רץ באינסטגרם ובזה, שכתוב כאילו פה זה היה בית של איזה, של מחבל, והשארנו לכם אותו, אבל כשאתם יוצאים מפה, אתם יודעים מה לעשות. כן, ככה כתוב.
וראו שיש פקודות צבאיות, שבפקודות צבאיות כתוב, אסור לסרוף, לא פקודות, איזה מין סוג של נועל, מין העברת מקל כזה, וכתוב, אסור לסרוף את הבתים. זאת אומרת, זה איזשהו משהו שכזה מין, הוא רץ, כאילו כולם יודעים שזה מה שעושים, עכשיו, איזה סיבה, אם נלחמת, אוקיי, נלחמת נגיד בתוך הבית הזה, אבל עכשיו, הלכים הנגמרה, כאילו איזה סיבה יש לסרוף אותו כשאתה יוצא ממנו, אלא אם כן אתה חי בתודעה, זאת אומרת מוחלטת,
שיש משהו טוב בזה שאתה עושה את זה, כי בדבר הזה עשית משהו רע לפלסטינים. יש תפיסה שאומרת שצריך להעמיד עליהם כזה חורבן, שהם לא יחשבו 50 שנה לתקוף אותנו שוב. זאת אומרת, מנקודת מבעת פלסטינית, כל החיים שלהם זה חורבן אחד גדול, זאת אומרת, אני לא רואה דור שלא חווה, זאת אומרת, אני לא יודע, אולי לא קטסטרופה מהסוג הזה, אבל, זאת אומרת, יש לך...
בגלל זה הפלסטינים נוהגים לדבר על מה שנקרא נקבה משחץ. זאת אומרת, היה... בעצם זה לא שדיברנו כלומר על נירתיב השבעה, זה לא שהפלסטינים זוכרים את 48, הם רואים, אה, לפני 48 היה טוב, ובעצם אנחנו משמרים כל הזמן את הרגע הזה של 48, זה נגיד המחשלה של, אני חושב אנשים, כמו עינת וילף, שהם רואים, הם כל הזמן חושבים על השיבה, הם כל הזמן חושבים על השיבה. לא חושבים על השיבה, 48 כל הזמן חוזרת, אז אחרי 48 יש את הכיבוש.
אפילו לפנייה כבי שיש גם את כל זאת אומרת כל ניסיונות השיבה, וגם שם יש כאילו אלפי הרוגים, ויש התקפות בתוך מחנות הפליטים. ואז יש את הכיבוש ב-67, ואז יש את הרס של מחנות הפליטים, אם מדברים על רצועת אז, אז בשנות ה-70. ויש תקיפות מחנות הפליטים בלבנון. ואז יש מלחמת לבנון. כל דור יש לו את הנקבה שלו, ו-48 בעצם מתחיה, היא מקבלת את הצבעים האלה, היום שאתה רואה צעירים בגדה המערבית, והם חושבים על 48, או שהם חושבים על ראשית הציונות,
הם כאילו רואים את המתנחלים בעיניים שלהם. כי זה פרקטיקות שהם קוראים עליהם. של גירוש. והם פשוט רואים את זה. זאת אומרת הם רואים את זה מול העיניים. נשים מגרשים. כן, נשים מגרשים. זאת אומרת יש אדמות ופשוט מתפשטים ולאט לאט כאילו נוגסים יותר ויותר מהם.
פשוט רואים את זה מול העיניים, אז כאילו, אז מבחינתם, אז מה זה? כאילו, נמית עליהם עכשיו אסון, עכשיו פעם אחת ולתמיד הם ילמדו. מה זה עכשיו פעם אחת? כאילו, כל החיים שלהם נראים ככה. כאילו, ניסית לעשות נקו. כן. אבל... כן, זה באמת שאלה, אתה יודע, כשאבי דכתר אומר, נעשה להם נקבה, לא משנה, כל הרעיון, כאילו, הנקבה הראשונה... זה השאלה האם היא הייתה הצלחה מפחת ישראל ענק בה הראשונה היא הייתה אוקיי פה יש כאילו משהו זה גם זה גם זה גם לא להבין מה זה היסטוריה פלסטינית.
ענקבה היא הייתה תנאי האפשרות של מדינת ישראל, לא הייתה מדינת ישראל בלי ענקבה. אז בהקשר הזה, זאת אומרת, זה האופן שבו ענקבה שזורה בהקמת מדינת ישראל. כשאתה מדבר על רק מה עכשיו, אתה בעצם מין רק מתייחס במובן מסוים כאילו לבית ה... עכשיו, כמובן, הקמת מדינת ישראל, והמליאה... לא, אני יותר ספציפי. הזיכרון ההיסטורי של הנקבה, שהרבה פעמים, אני חייב שלא יודע אם סמוט ריץ' אבל אנשים בסגנון. אומרים כאילו אנחנו צריכים לצאת להם עוד מכה כזאת שהם עוד לא יעזו עוד איזה 50 שנה להתעסק איתנו.
אני אומר, ענק בה היא השיגת התוצאה של לנקות את הארץ ולאפשר את המקומות שאנחנו חיים בהם. נכון. כנקים מפלסטינים. אבל בטענה של לימדנו את המלקח בנקבה, זה לא עבד, כי זה יצר במובנים סיים את העם הפלסטינים ואת ההתנגדות. ברור שלא. כלומר, כל השנים של הטרור וכל זה, הם תוצאה של הנקבה. זה לא ש... הפלסטינים גורשו ולקחו שם את הלקח של טוב. טוב, הישראלים האלה, אין מה להתעסק את זה. אז לא היינו איפה שאנחנו נמצאים. אז במובן הזה, ברור שהנקבה היא כישלון. אז אני לא יודע איך הפתרון יכול להיות לעשות עוד נקבה.
כלומר, אתה יכול להחליט שאתה מגרש אנשים מטריטוריה. בסדר. אבל לא ברמה התודעתית שמדברים עליה, של כאילו נוריד לה אליהם עוד נקבה ועד המסתמות הפה. נצרוב את התודעה שלהם. נצרוב את התודעה, כמו שהם מבין להגיד. זה אף פעם לא הוכח. זה אף פעם לא באמת קרה. קרה הפוך. בדיוק, ורצועת הזה גם זה, רצועת הזה זה בדיוק אוצר של זה. כן, כן, אנחנו משם מגענו לרצועת הזה. ואפילו בשנים האחרונות, אפילו עוד יותר, כי בעצם מה שקורה, זאת אומרת, אוקיי, רצועת הזה, נגיד, רצועת הזה היא בעצם כאילו המקום,
הכי הכי, זאת אומרת, כל המרחב של מרכז הארץ, וגם הנגב, וגם צפון הנגב, אבל מישור החוף בעיקר כאילו כלב, זה בעצם רצועת עזה. כל האנשים שהיו שם, בעצם היו ברצועת עזה. באשקלון ו... מי אפו ודרומה, ותובדת במרחבים של מישור החוף. זאת אומרת, זה הלב הצפוף של מדינת ישראל היום, זה האנשים שחיו במרחב הזה, הם נמצאים בתוך רצועת עצר, וגם בנגב, וגם אוכלוסיות בדואים.
אוקיי, אנחנו לא רוצים לחשוב על רצועת הזה, אבל הדבר הזה בעצם לאורך כל השנים היה שם, ועכשיו הוא שני מיליון איש, ושני מיליון איש, הם עדיין אותם אנשים? איי, אז ב-48 אמרנו לכם שלום, אה, הם עדיין שם בעצם, אוקיי? ועכשיו הדבר הזה יתפוצץ עליהם, אוקיי? אז קודם כל יש פה את השאלה הזאת, רגע, לא נפתור את זה, עכשיו, ובשלים האחרונות קרה עוד דינמיקה, אפילו עוד יותר, זאת אומרת, שעוד יותר מחזירה אותנו ממש לראשית הסכסוך, כי בעצם ישראל אמר דבר כזה. אמרנו קודם על שני קבלני המשני האלה, כאילו, באגדה מערבית ברצועת האזר.
ישראל יצא מנגנון דלת חד כיוונית ברצועת עזה. רצועת עזה אסור לצאת לגדה המערבית, אבל מי שרוצה מהגדה המערבית יכול לעבור לתוך רצועת עזה. אוקיי? עכשיו הנרטיב בישראל הוא מין כזה, רצועת הזה זה מדינה אחרת, אנחנו לא קשורים למקום הזה, נפרדנו ממנו בהתנתקות, ויש חוק ההתנתקות, ואנחנו לא קשורים אליו, ואנחנו כרגע, העיסוק שלנו זה רק בגדה המערבית. אבל אם רגע חושבים על הניהול של הטריטוריה הזאת ביחד, מבינים שבעצם מה שקורה זה דחיקה דרגתית של האוכלוסייה בתוך הגדם הערבית,
ויצירת אתר ריכוז, שבו האוכלוסייה כל הזמן רק עולה ועולה ועולה. זאת אומרת, אז הנה שני מרוקנים אתר אחד, ובאתר השני האוכלוסייה אבל יש באמת הגירה מהגדל הזה? לא, אין הגירה משמעותית אבל ברגע שיש
ניסויים בין משפחות, והמשפחה הזאת רוצה להיות ביחד, אז יש לה רק אופציה אחת לעשות את זה. אוקיי. אוקיי? האופציה היחידה שיש לה לעשות את זה, זה בתוך רצועת הזאת. כן. אז כאן נוצר שוב המצב הזה, שבו מה שקרה פעם בתוך השטח של מדינת ישראל, גופה, מישור החוף, וזה וזה, ופתאום, ואזה הפך להיות המקום הריכוז של כל המקומות האלה, עכשיו אזה משמשת באותו תפקיד,
עבור ההתפשטות של ישראל בגדה המערבית. זאת אומרת, היא שוב הופכת להיות אתר הריכוז הזה. והדבר הזה יתפוצץ עכשיו. אז... קיצור, שוב, זה חוזר לנקודה הזאת, זה לא יוכל, זה לא יוכל להמשיך להתקיים במשחק סרום האפס. תגיד, אתה בקשר עם מישהו שם ברצועה? יש לך אנשים שהייתה איתם... קראת את המחשבות שלי ממש. כן, למה זה מה שאתה עושה לדבר? כן. אז... et bolky balti e-mail. My... היסטוריון שאני בקשר איתו וזה היה כאילו זה היה רגע Ik weet het ook niet meer tegen de gamle.
היה לנו גם מוות במשפחה לא מזמן אצלו היה גם אצלנו וכאילו לאורך כל הדבר הזה ואני כאילו מין שומר ואני כאילו במין מתח עבודה מאוד גבוה, כי מאז שכל הדבר הזה התחיל אני, זאת אומרת, אחרי שהחלטתי כבר להתחיל לפתוח את הפה חודש מאז שה... זאת אומרת, היה חודש של שתיקה ואז השכר נפתח, אז אני כאילו... בטירוף כמו שלא הייתי אף פעם. אז אני כל הזמן מין שומר על זה, ואז... וגם שאני שומע, וגם ארוגים וגם, זאת אומרת, ופצועים ומה ש...
איך שהוא? אני כאילו משומר על הראש מהלמיים, ואתמול קיבלתי את האימייל הזה, ופשוט התפרקתי לגמרי, אז אני לא רוצה להגיד כאן את השם שלו, אני לא יודע כאילו איך תורים התרגלו. אבל הוא בן אדם מבוגר שהמפעל חיים שלו זה המסגד הגדול, והאוסף כתבי יד שיש שם. שזה אוסף... נאסף כבר במשך יותר ממאה השנה. חלקו מאוד עתיק שהיה בתוך עזה, אבל חלקו בעצם מפעל שהמסגת הגדול של העיר עזה גם נהרס במלחמת העולם הראשונה ואחרי שהוא שוקם.
אז אספו מכל העולם האסלאמי כתבי יד, ובתוך המסגת גם היה את הרישומי בית הדין של עזה, והאיש הזה הוא הדיר אותם, זאת אומרת הוא ממש הדפיס. זה כתבי יד, והוא פשוט הדפיס את הכל והוציא את זה במעדורות, והוא... סקולר משכמו במעלה, וכאילו היינו בקשר לאורך השנים, ואני גם שלחתי לו את הדוקטורט שלי, כאילו היה לי עותק אחד, פיזי מהדוקטורט, ושלחתי אותו לשם עם עובד סיוע, כדי שייתן לו את זה, כדי שזה יהיה גם בספרייה של המסגד הגדול. אז עכשיו, כבר לפני... שבועיים או שלושה, כבר ראו תמונות מההריסות של המסגת, שמשהו קרה שם.
כאילו המבנה המרכזי של המסגד נהרס, וחלקים מהצריח. הוא פוצץ באופן יזום, או שפשוט במסגרת העדף והבלגן הכללי? אני לא יודע להגיד שאלה טובה. אני כאילו... אבל הוא פוצע את זה שהוא נפגע. הנזקים זה נזקים של פיצוץ רציני עכשיו, ואני לא יודע להגיד מה היה שם בפועל, אבל כל המבנה המרכזי הרוס, וזה מסגד שבנוי על בזיליקה ביזנטית, זאת אומרת, זה אולם תפילה מאוד מאוד גדול, עם כזה עמודי שיש עצומים, וזה הכל נהרס. אז אני מניח שכן, אבל אי אפשר לדעת בדיוק. כשאני ראיתי שהמסגן נחב אני כאילו
בעצם הבנתי שגם אוסף הרוס, כי זה פשוט היה שם, כאילו זה היה שמור שם בתוך הזה, וכאילו התחילו להגיע עדויות. בתוך מחשבה שזה מקום בטוח, כי לא מפגזים. ככל הנראה, וגם יש משהו, כאילו זה גם משהו מסורתי, שיש אוספים כאלה מהסוג הזה, בתוך המסגדים, כי המסגד הוא גם מרכז לימוד, ובדרך כלל גם יש מדרסה וצמודה. שלחתי לו אימייל כבר אז, ורק עכשיו הוא בעצם הגיב, יכול להיות שרק עכשיו הוא בעצם יכל לחזור, כאילו היו כבר צילומים מלפני, אני לא יודע בדיוק עד כמה אנשים ממש חזרו, אבל הוא כנראה חזר רק עכשיו.
והוא כתב לי אימייל, ובמשפט הראשון הוא כתב, קודם כל תודה רבה, כזה שהתעניינת בי, והוא כתב, המצב נורא קשה, ואנחנו... כאילו היינו ברפיח, ובאוהלים, אבל כאילו, עלה החליט שתהיה מלחמה, וכאילו יש מלחמה, ואני זאת אומרת, נסתרוד דרכה אלה, זה משהו כזה, הוא בן אדם דתי. אז הוא כתב, ואני מצטער נורא להגיד לך ש... שכל המסגד קרס, ושכל האוסף הלך, ועכשיו, כאילו, אני קורא את הדבר הזה, ואני מדמיין אותו עומד שם, כאילו פשוט... מפעל חייו, כאילו. פשוט נקרא לי הלב. I said, you know. Okay.
אתה יודע, עכשיו זה מוזר, זה קצת כאילו מפגר. אתה אומר, הילדים מתים ואתה אכפת לך מאוסף. אבל ככה זה דברים שאנחנו מבינים, זה קרוב לעולם שלך, אתה יכול לדמר. זה אמפתיה, אתה יכול לדמיין את עצמך במצב שלו. כן, לגמרי. זה גם אני רואה, כאילו לאורך כל השנים אני רואה, כאילו משהו מוציא משם, וזה... תשמע לך מה זה דבר... את לא יודע מה להגיד, אבל אתה יודע, אני יודע שיש אנשים שמקשיבים לנו עכשיו, וכאילו האינסטינקט שלהם זה שזדנו והאוסף שלו.
זה ברור לי שחלק עצום, אם יש מקשיב לנו עכשיו... אומר כאילו אוקיי מה מחפת לנו כאילו אתה יודע אני יכול להבין גם את זה כאילו זאת אומרת יש פה איזה משהו ברור שאני מחובר לזה גם מבחינה רגשית כי אני אומר כאילו את יודע, זה מין משהו מעגלי כזה, אנחנו לא יודעים שום דבר על המקום הזה, וזה נוח לנו להגיד אין לנו אמפתיה כי זה לא אמרנו כלום מקום בלי שום היסטוריה ומה שקרה עכשיו זה בעצם שנהרס
נהרס כאן ארכיון, שהוא זה שיכול, הוא זה שיכול לספר לנו על הדבר הזה. תמיד, זאת אומרת, אני לא יכול להיכנס לרצועת הזה, אבל אם אי פעם הייתי יכול להיכנס, אז הייתי, זאת אומרת, וגם מהדברים שנגיד הוא פרסם והוציא החוצה, כאילו השבוע... נתתי הרצאה באוניברסיטה, והשתמשתי כאילו מהדברים שהוא פרסם, ואתה יודעת הדברים שנותנים לך כאילו גלימפס, לאיך היו נראים החיים בעזר, בשנות ה-20 של המאה ה-20. עכשיו, ברגיל של דבר הזה נהרה, זה לא קיים יותר.
אותו דבר גם היה בעירייה, העירייה של עזה, זה מצחיק, היא הייתה במבנה מודרני שבנו אותו בשנות השלושים. והעירייה של היום, כאילו אמרה, במבנה זה מודרני, מדי בשבילנו אנחנו רוצים לעבור לעירייה הישנה יותר מהמאה ה-19, ואז עשו שיקום של מבנה נורא נורא יפה, נקרא קסר אלבשה, בתוך העיר עזה. וגם עם מבינה זה פשוט נהרס לחלוטין. ממש, פשוט עד היסוד, וגם בו, כאילו, זאת אומרת, היו בו מסמכים והיו בו... היה בו ארכיון.
וזה מה שמייצר אחר כך את הרעיון שלפלסטינים אין היסטוריה, והם לא עם. כי... כארכיון של המרכז למחקרים פלסטינים שהיה בבירות, שהיה בו כאילו ספרים ומסמכים ו... ורילים כאילו של וידאו ואודיו וזה נמצאים כאילו איפשהו במעמקי ארכיון צהל כי לקחו אותו ב-82 אוקיי ווואטאבר כאילו את יודע מחשבים אתה לא יכול לקבל גישה לזה? לא זאת אומרת, יש חוקרים שהצליחו לחלץ קצת, זה הכל כאילו דרך...
צבים בתי משפט, זאת אומרת, זה דרך עתיר את זה. אין שיתוף פעולה. אין שיתוף פעולה, וגם בסוף הצבא יכול להגיד על כל דבר, כאילו הצבא יכול להגיד בתוך בית משפט זה, הוא יכול להגיד, כאילו, אני לא חושף את חומר הזה. מחשבים שלקחו אותם באופרת ייצוקה, באו לא באופרת ייצוקה, בחומת מגן כאילו את יודע, עדיין יושבים אפשר.
אז כאילו, אתה יודע, ואז אחר כך, ואז אחר כך נראה, לא, הפלסטינים הם, זה משהו מלאכותי כזה, הם לא, אין להם באמת... תגיד, אבל השאלה יותר גדולה היא כאילו, אני אגב גם, היה איזה, זה תמיד אנקדוטות, אבל מצד שני, גם מצד השני הוא אנקדוטות, אתה יודע, זה כל אנקדוטות, כי אנחנו לא מסוגלים, נראה לי, באבלוציה שלנו, להבין את זה אחרת, כאילו, חוץ מבעדת סיפורים אנושיים.
אבל אני, בימים הראשונים של המלחמה, אתה היה איזה קיבוץ ניקי, שהיה איזה... אני לא יודע אם אני רוצה לחשוף או לא, אני כאילו... לא שזה משנה, אבל אתה יודע, אתה... מפעל של הקיבוץ היה מסוחר עם סוחר פלסטיני, במשך שנים, מעזה, שהיה משווקת התוצרת של מפעל של הקיבוץ בעזה. והיא התקשרה אליו כמה ימים אחרי שהמלחמה התחילה לדבר.
והיא הקלידת השיחה, זה היה שיחה בעברית, כאילו, אודי בעברית מאוד טוב. כן. והם מיודדים, כאילו, הוא מספר לה, איך הם ברפיח, והם ברחו, וזה, והם... ואני גם כאילו ישר אכלתי סרט של כאילו מה אם שתפת את זה אתה יודע אולי חמאס התנקם לא יודע אתה יודע זה היה מים מאוד מבלבלים כאלה אבל סתם מין חוויה כזאת של בן אדם שכאילו הוא מדבר איתה כמו חבר, והוא אומר לה, כן, ירואו עלינו, נפגיזו, עושו לנו את הבית, עכשיו אנחנו ברפיח, מקווים לטוב, בואו נראה מה יהיה וזה. ו... זה קולות שאתה לא מקבל במדיה הישראלית. בכלל, כאילו.
ואתה באמת מאוד מבולבל כי האנשים שטוענים ש... שהחמאס לא היה יכול לעשות את מה שהוא עשה בלי תמיכה ממית רחבה. אתה יודע, אנשים ש... זה לא מספיק שרק הלוחמים יהיו שם. זו צריכות תופעה רחבה של תמיכה... נרחבת בדבר הזה. כן. בסד שני, אין לנו שום הבנה של, אתה יודע, מי מתנגד לחמאס? מה המצופה מהמתנגדים לחמאס? האם אנחנו, אתה יודע, אנחנו מפנטזים על פתרונות? מה ה-state of mind של האנשים שם? אנחנו מכירים סקרים מלפני שיש שם תמיכה גבוהה יחסית בשתי מדינות, אבל זה באמת נורא מבלבל את הישראלי הממוצע שאמור לחשוב
מה אני עושה עם הדבר הזה? אז כאילו פה נכנס המקום של האנשה, אני חושב גם בהקשר הזה של אבו ולהגיד וואלה, גם אני כאילו, אין לי מושג מה קורה, נכון? ואני נורא מבולבל, אני מבולבל לגבי, אוקיי, נגיד, אוקיי, יש את המאוד קיצוניים בצד אחד, יש את המאוד יוניים מצד שני, רוב הציבור הוא די מבולבל עם, אתה יודע,
אם ייקחו אותו עכשיו ויגידו לו, אנחנו הולכים לעשות הסדר מדינים, משהו, משהו, בסוף, כאילו רוב עצמו, כאילו, התיישר לדבר הזה, כן יקבל את זה, נכון? אני, אני, זאת אומרת, אני... די משוכנע שככה דברים נראים גם בצד הפלסטיני בגדול, עבור רוב האנשים. זאת אומרת, קוראי אנשים בתוך יצועת עזה, יש לנו אנשים שכאילו, כל מה שהם מפרסמים על זה, על איך שהם מקימים את האוהלים.
קנינו מפה ציוד, ואז זה זה, והכניסו לנו פה ממצרים זה, ועכשיו הקמנו מבנה של שירותים, זה אומר כאילו, ואני קורא את זה כאילו, ככה לאורך כל המלחמה, אומר כאילו, וואלה, לא שמעתי פעם אחת כאילו את המילה ישראל, לא שמעתי פעם אחת את המילה חמאס לאורך כל המלחמה, כאילו זה מה שמתעסקים איתו עכשיו. עכשיו, מה אני מתפלא, גם בישראל זה נראה ככה, מי שהם בתוך ההתנדבויות, בתוך החמל האזרחי, מי שמפונה, זה החיים שלו עכשיו, זה מה שהוא עושה, וזה מה שהוא נמצא, סיימו לו את המלחמה מעל הראש, נכון?
אף אחד לא שואל אותה. אף אחד לא שואל אותה, המלחמה תסתיים איכשהו, והוא יצטרך להתיישר עם זה. ואני, ממש אני רואה, ורוב האנשים ממצאים, כאילו בעצם, מאפשו במצב הזה. הצורך שלנו תראה, אמירות מגוכחות כאלה של... אני זכרון, התקעתי על זה שמרב בן ארי אמרה שהילדים באז הביאו את זה על עצמם. אבל אני פולא לא מבין מה זה אומר. אבל אתה יודע, אין בלתי מעורבים באז, אז...
קצ' פרייז. זה תפס מאוד, כאילו, ארצוג אמר את זה? יכול שהנשיא אמר את זה? ארצוג אמר... אין שם בלתי מעורבים, או זה לא נכון להגיד שיש שם בלתי מעורבים. הוא צוטט בהג, אומר משהו בסגנון הזה. כן. כאילו, לנו יש קצת צורך, אני מרגיש, כאילו, להסביר את המציאות ככה, כאילו להפוך אותה לטיפה יותר פשוטה, כדי, אתה יודע, פשוט להתמודד עם המרכבות ועם מה שהולך שם.
אני זוכר פעם, כאילו, באיזשהו שלב שתכננו מתי נלך לדבר, שאמרתי ככה שיש כל מיני דברים לפרוק. אז... בין היתר כאילו נוצר איזה מין גל כזה, אני גם הרגשתי כאילו לא צריך ללכת כאילו... זה לא רק הרצוג, אני הרגשתי שיש גם הרבה אנשים, בסופן שנמצאים הרבה יותר, בשמאל, שכשדיברו על ישראל בביקורת כבר שהמספרים היו כזה 15 אלף הרוגים, כאילו 20 אלף הרוגים, אז הם... אז היה מין אמירה כזאת, רגע, אבל שנייה, אל תאשימו אותנו, זה מורכב. כאילו תבינו שיש פה רגע איזה, תבינו שיש פה מורכבות.
עכשיו, אני שמעתי את זה וכאילו, רציתי להתפלוש את השערות מהראש, אני אומר כאילו, מה, אי אפשר להגיד, על מצב שבו יש עשרת אלפים מרוגים, רובם אזרחים שזה לא בסדר, אחר כך 15 אלף, ואחר כך 20 אלף, ואחר כך 25 אלף. זאת אומרת, צריך להיות. צריך להיות משהו בעולם, צריך להיות מישהו בעולם שאומר, רגע, הדבר הזה הוא לא בסדר, כאילו, whatsoever. וכאילו, ואני הרגשתי שבתוך הזירה הישראלית יש כל מיני סוג של מיני צדקות כאלה, חלקה מיני... מחלקה מן סוג של...
כל מיני משחקי לוגיקה כאלה, אבל אם ככה, ואם הם עושים ככה, אז לצד הזה מותר להגן על עצמו, מכיוון שהצד הזה הוא לא מגין על התושבים של עצמו. כן, זה משפטנות כזאת. אני נגנבתי מזה, אני אמרתי, רגע, קודם כל, שיהיה... קול מאוד מאוד ברור שאומר, עריק של אזרחים הוא דבר שהוא לא מקובל והוא לא צריך לקרות. אפילו לא מאזרחים, ילדים. ילדים. זאת אומרת, קודם כל צריך שדבר הזה יהיה גיוון ולבוא ולהגיד, נכון, זה לא בסדר וזה לא צריך לקרות.
זאת אומרת, ואחר כך הדיון יכול להתפתח. אני הרגשתי שיש איזושהי מן אפולוגטיקה בתוך ישראל, שהיא תוצר לחלוטין, לחלוטין, לחלוטין. של זה שאנחנו לא חשופים למה שקורה שלנו. אני חלק גם שאנחנו מאוד אובססיבים למה אומרים עלינו בעולם. כאילו יש איזה משהו בדי.אן.איי הישראלי של להיות צודקים. איזה מין פרובינציאליות כזו. אנחנו רוצים להיות צודקים. אתה לא מוכן, אפילו אם אתה חושב שאתה לא צודק, אתה לא מוכן שיגידו לך שאתה לא צודק. כן.
הדיון הוא לא פנימי. יש איזה מין משהו פטריוטי כזה, של כאילו אם אתה עכשיו היית אומר לשני אנשים, תקשיב, בוא נדבר רק שנינו, אף אחד בחיים לא יודע.
מה אנחנו אומרים אז אומרים ראי תשמע זה קצת כאילו מוזר שאנחנו הורגים ככה בילדים אולי אפשר איכשהו להרוג פחות ילדים אבל התפיסה קודם כל מי אתם שתגידו לנו ואיך אתם זה ומה עם החמאס זה כל הזמן מין... תשמע, נורא ראיתי את זה במאמצי ההסברה ברשתות החברתיות של האנשים, שלפעמים היו קצת מגוחכים, אתה יודע, כאילו מוצאים איזה סקר שמישהו מעלה בטוויטר וכולם מתנפלים על הסקר כזה. כאילו, העניין כרגע זה בעצם התגייסות, וההתגייסות היא להגיד אנחנו צודקים.
אתה לא מדבר את האמת שלך. אתה מדבר על זה של מי אתם בכלל שתגידו לנו משהו. אני מרגיש שמפעל ההסברה, האפקט שלו הוא פנימי לחלוטין. טיפה בים ברמה של כאילו עם האנשים, פשוט לא אף אחד לא אכפת ומי שקצת חשוף
לתקשורת בינלאומית, מבין שזה פשוט פתטי. זה פשוט מגוחך. לא, אבל זה לפרק את הצורך. אתה ראית את זה בטוויטר, באמת זה הנלאג, והאמת שחלק מהאנשים שהתפוצצו בים הראשונים, גם היום כבר צוחקים על עצמם, אבל באמת היה מין... תחושה כזאת של חוסר עונים, שהדבר היחידי שיש, זה עכשיו, עשינו רציו, בטוויטר, לאיזה מישהו, שכתב משהו לגד ישראל, והבאנו את כולם, ועשינו לייקים, וניצחנו אותו, זה כאילו מין כזה.
אתה יודע, פשוט הרצון שלך להחזיר עצמך היה איזושהי שליטה ואיזושהי כאילו... אני גם מרגיש שזה בעצם לבוא ולהגיד, כן, אני שותף למאמץ, אבל זה feel good ישראלי. אני כל הזמן חשבתי על זה שכאילו הטוקינג פוינט בעצם כאילו הכל מסתכם בסוף לזה של למה לא גנית? אתה זוכר, נראה לי זה היה חצוק איתנו משהו, שהיה ארץ נהדרת, עשו מין סוג של קליפהוס כזה, שהם כאילו עשו מין כמו ראפרים כזה או משהו, וכאילו הטוקינג פוינט היה כאילו, תסתכלו עלינו, תסתכלו, לא סליחה, תסתכלו
עלינו, תסתכלו עליהם, מי יותר דומה לכם. עוקיי? עכשיו, אני מרגיש שישראל נשארה עם זה. ישראל נשארה עם זה, שהיא כאילו אומר, מה, איך אתם מאשימים אותנו? אבל אנחנו בדיוק, אנחנו אתם, כאילו, למה אתם מאשימים אותנו?
אבל העולם כאילו מזמן כבר לא שם. כן. כאילו לא שם, להיפך, כאילו אם אנחנו מדברים על כאילו ווקינס וזה, זה כאילו... אז זה בדיוק הצד ההפוך, אבל גם עבור העולם אחר, כאילו אומר, אז מה אם אנחנו אתם, כאילו, אתם רושים שמותר לכם לעשות הכל, כאילו, יש לכם אימפיוניטי מוחלט, לא, אבל הם גם שונים את עצמם, אתה יודע, הם גם שונים רפובליקנים, אתה מתכוון, כאילו, אז מה, ההפך? כמו הם עדמסונים אותך. ההפך, אתה ראה שאתה ערבי גם, הם יהיו סלחניים, אתה לא יכול להראות להם שאתה...
אמריקאי, אם אתה אמריקאי, אז אתה בהגדרה קולוניאליסט, אימפריאליסט, אתה יודע. כן, בדיוק, אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים להזדהות. אני חושב שזה חלק מהשינה שלהם לביבי, אתה יודע, שהוא נראה להם.
באמת, כמו הפוליטיקאים הרפובליקנים שמסונים. אנחנו חושבים כאילו, הישראלים חושבים, וואו, איזה יפה הוא מדבר אנגלית, הם בטח מתים עליו. לא, הוא נראה להם כמו עוד פוליטיקאי רפובליקני. תודה. כן. אוקיי, אבל בוא, יש לנו סיבות להיות אופטימיים, כי תמיד אוהבים להגיד מה בזמן האחרון שמעתי הרבה, כמה פעמים אנשים אומרים שאם היו אומרים ל... לאנשים אחרי מלחמת יום כיפור שעוד כמה זה? שש שנים יהיה שלום. חושבים שזה כאילו פתיחה הכי גדולה בעולם. לך יש מחשבות אופטימיות כאלה?
כן זאת אומרת כאילו חלק מהמעורבות שלי עכשיו בארץ לכולם מתוך מחשבה שבסופו של דבר רוב האנשים זה מה שהם רוצים. כאילו רוב האנשים רוצים. חייב שגם רוב הפלסטינים. לחלוטין. אז מה המיינסטרים הישראלים פספס? הוא לא רוצה לראות את זה? כאילו, אתה יודע, הוא חבר... המיינסטרים הישראלי עיוור לחלוטין למה שקורה בגדה המערבית.
עיוור לחלוטין, כאילו היה לי שיחה כאילו ממש לאחרונה עם בן אדם קרוב מאוד הוא אמר לי, אבל באזה, אבל הם עושים ככה, והם עושים ככה, והם עושים ככה, והם עושים ככה, ואמרתי לו, כמו שדיברנו פה, אמרתי לו, ותראה, אבל אתה יודע, באזה הם מסתכלים, הם רואים מה קורה בגדם הערבית, אז הוא אומר, אני אמרתי להגדם הערבית, הגדם הערבית זה, כאילו, הוא אומר, זה עניין אחר, אני לא מדבר על זה. אני ציוני, אני לא חושב שצריך להתנחלות. אבל...
אבל זה שאתה חושב ככה זה לא אומר שזה לא קיים. אז... זאת מאוד מאוד הרגשה שיש לי, שבעצם עבור רוב הישראלים, וזה גם מה שמשגע את הפלסטינים, זה שהישראלים... הייתי רוצה להגיד ברובם, אבל אני לא יודע אם רובם, אבל הרבה מאוד כאילו, הם לא תומכים באופן אקטיבי עם הכיבוש, אבל הם פשוט קומפליסיטים עם הכיבוש. כן, לא הבא להם כאילו שיהיה או לא יהיה זאת אומרת רובם לא יודעים לשים את המקום הזה על המפה כאילו תגיד להם שם בעיקר כאילו באפס מוטיבציה לעזור לפלסטינים במשהו שבחרתם כאילו שזדנו הפלסטינים
לעסתי, אתה יודע, מה, אני צריך לעזור להם, אני משוגע, כאילו. אבל ברור שלאף אחד לא אכפת מהכיבוש, אתה ראית את זה בהתנתקות, למי באמת היה אכפת מההתנתקות. חוץ מהדתיים הלאומיים, להפחד לא אכפת. אז זה, אז כאילו, אז... זה העניין, הקונסטוס הישראלי חייב, וזה כאילו מה שהשמאל הרדיקלי מבין, שהוא מדבר על הפיל בחדר, והוא אומר להסתכל על הכיבוש בעיניים, הוא אומר כאילו, אתם חייבים להבין שכאילו הדבר הזה קורה, ושתם חלק ממנו.
אחרת זאת אומרת עכשיו, אני מרגיש שזה יכול לקרות, ואני הרגשתי שבמחאות, לפני השביעי באוקטובר, שזה התחיל מן לזוז לשם. שאמרו לאנשים, זה שאתם ניטרלים. כן. זאת אומרת, זה שאתם... הכיבוש מגיע פנימה. זה אומר שאתם קופליסית. היה קצת סנטימנט קפלני כזה של... אני הרגש שזה מתחיל קצת לזלשם. בואו רגע נסתכל על הכוחות שמפעילים את ההפיכה המשטרית. כן, בדיוק. מה מניע אותם. התחיל איזה סנטימנט כזה של לוקש, יש כאן איזה בעיה שהזהירו אותנו וזלזלנו בה. כשאמרו לנו שזה יגיע לפנים הארץ,
חשבנו שהם סתם מקשקשים, ומשכנע אותנו, ואוקיי, זה נהיה אמיתי, כאילו. כל בעיה שעניין חיצוני בסוף, אפשר להיות בעיה פנימית. אבל אני אגיד, אז זאת אומרת, קודם כל אני חושב שבהינתן שיהיה אפשר להציג את הדבר הזה, וכאן כאילו אנשים בשמאל מרכז חייבים להציג את הדברים לאשורם.
המשיך לדבר על כל מיני שטויות כאלה כולם נזהרים שלא להגיד מדינה פלסטינית וכולם נזהרים שלא להגיד הסכם שלום והסכם מדינה זאת אומרת ככה זה לא יגיע אבל אני כן מאמין ש... שרוב בשני העמים זה מה שבסופו הדבר הוא רוצה, ובטח אם הולכים על הסדר שהוא הסדר שהוא... זאת אומרת שהוא לא כולל מהלכים סופר אלימים כמו פינוי ענק של אוכלוסיות, ודברים כמו החלפת שטחים בפינוי אוכלוסיות, או זאת אומרת הסדר שהוא הרבה יותר הסדר נושם כמו הסדר קונפדרטיבי.
ויש כאילו משהו שסתם, אתה יודע, כאילו בשביל המחשב, כאילו, אתה יודע, התחושה הטובה שלי, אני מנסה לחשוב על זה ש... כשאמרתי קודם על זה שהאמריקאים נגיד רואים את הדברים מאוד מגבוה, אז אמריקאים נגיד עכשיו חושבים על, הם אומרים כאילו, אגדה מערבית היא חייבת להיות מחוברת עם רצועת עזה, נכון? ואוקיי, מה הם מדמיינים שהם חושבים על החיבור הזה? בזמן הבוסלת המעבר הבטוח. המעבר הבטוח. אז אני חושב על משהו אחר. כאילו בוא תזרום איתי רגע במחשבה.
אבל, כאילו מה זה המעבר הבטוח? זה מין איזה צינור כזה, כאילו מדבר על כביש וצינור, אפילו כאילו בהסכם הזאת זה אמור להיות שם צינור גז, ותשתית חשמל שעוברת שם מתחת לאדם, זה משהו בסגנון הזה. אבל מה אם כאילו אנחנו רוצים לדבר על לא על מעבר, אלא על איזשהו מין אזור משותף כזה. נגיד שמחבר איזשהו קורידור כזה, מזדרון כזה. אוקיי? שהוא מחבר... את דרום הגדה המערבית, נגיד את האזור של ער חברון, את המורדות של ער חברון. צפון הנגב ואת רצועת עזה.
והמרחב הזה הוא לא רק פשוט מרחב שבו מין, אתה יודע, חור תולת של יוצאים בגנר. כמו האלה של אילון מסק או משהו. בדיוק כזה. קפסולה כזאת, תשאפה באפס חיכוך. אז זה לא משהו כזה, אלא להפך, אתה הופך את זה למרחב, שבמרחב הזה נגיד יכול להתקיים משהו שהוא משותף, זאת אומרת, פלסטיני מצד אחד, זאת אומרת באזור של חברון, אל... אל צפון הנגב שכולל גם המון... סמפל של ריבונות משותפת שיכול להיות מן איזה... אפילו דברים שקשורים יוזמות...
עסקיות, אפילו דברים שהם בתחום, כאילו סביבה, והקיימות. היה דברים כאלה בעסקים ירדן, לא? כל מיני אזורים כאלה, שיתוף פעולה. האמת שיש גם עכשיו עם אגדה הערבית, כאילו אני ניסיתי, אני מנסה עדיין, כאילו להריץ עם איזושהי קבוצה, את הרעיון שלחשוב רגע בתור השראה, נכון מדברים על וודי רזה, על נחל עזה, זה היה כאילו הגבול שזה, אבל נחל עזה, כאילו מדברים על בתוך הגבולות הרצועה, אבל מה זה נחל עזה? נחל עזה זה השפך לים של נחל הבשור. נחל הבסור זה נחל עם אחד מהגני הניקוז הכי גדולים בארץ, זה מתחיל שם ממורדות על חברון.
וזה נחל ברשבע, אם חושבים על כל הטריביטריז שלו, על כל הוודיות הקטנים, מדובר על שטח שהוא בדיוק זה מה שהוא עושה, הוא מקשר בין רצועת עזה וצפון הנגב, איפה שיש את כל הכפרים הלאה מוכרים וחוסייה, וגם כאילו... ולער חברון. עכשיו, מה אם אתה אומר, רגע, בוא נעשה איזה מרחב, שנגיד הוא חולק ביחד את המשאבים שלו. כבר היום מדברים על צפון הנגב בתור איזשהו אסם אנרגיה בעתיד. מבחינת אנרגיה סולארית? מבחינת אנרגיה סולארית. את האנרגיה הסולרית הזאת, לאן צריך לקחת אותה? צריך לקחת אותה בקווי מתח מטורפים שתעזים את תל אביב.
הרי ישראל מוכרת אנרגיה לרצועת עזה, היום מוכרת חשמה לרצועת עזה. אז למה לא להעביר את זה נגיד? אז כבר אתה יוצר, כבר אתה אומר, כאילו יש לנו פה איזה מרחב משותף כזה, בוא, הנה, ככה הוא יחלוק את המשאבים שלו. אוקיי? עכשיו בעזק ברור שיש גם מצוקת מים. אז מה אני חושבים על הניקוז ועל המאגרים שיש בו שיכולים אפשר לעשות נגיד השווה לתוך להכויפר או שאנרגיה מתוך המרחב הזה תהיה אנרגיה של מפעלי ההתפלה ברצועת הזה, כי ברצועת הזה חיים על התפלה, ומפעלי תיאור שפחים.
כבר עכשיו... בזמן שאנחנו מפנטזים, קוראים לי קצת חזנות של מון פרס כאלה, וקטע טוב כאילו. לא, לא, אבל פחות נאו-ליברלי ויותר כאילו... זה יותר מרחב משותף, זה כאילו מולך משותפת נכון, אבל אתה חושב שאנשים בעזה היום, כאילו, באמת, עוד פעם, עדיין בפוסט טראומה, כאילו, אתה חושב שאנשים בעזה היום, מעוניינים בדבר הזה? אין לי דרך להגיד לך. מה שתי מיליוני שחושבים. אבל זה אפשרים? אבל אני, אני, קודם כל ככה, אתה יודע מה, תן לי לנסח את התשובה הזאת. أنشين بعضا تميدا يومون ينيم
והם תמיד רוצים בעשרת הסגר, ובפתיחת המרחב שלהם, אוקיי? ויכול להיות שאת כל הדבר הזה שתייעתי לך עכשיו, והייתי צריך להתחיל משם. כי מבחינתי, זאת אומרת, הפתרון הראשון לרצועת עזה, הוא קודם כל עשרת הסגר מעל רצועת עזה. וכשחושבים על הסרת הסגר, אז מה חושבים? על הסרת הסגר זה יקרה דרך חיבור של צינור אינפוזיה מרצועת עזה לגדה המערבית, או שזה יקרה דרך משהו שהוא, יש לו איזושהי תפיסה יותר רחבה של מה זה עזה בתוך המרחב? איך הדבר הזה יכול להתקשר בחזרה לתוך המרחב היותר גדול שלו? כן? אז מצד אחד זה לים.
אז היא צריכה להיות פתוחה לסחר, ואז היא יכולה להיות במצב שבו היא מחוברת לגדה המערבית, אז היא יכולה להפוך להיות עיר הנמל של המדינה הפלסטינית. היא בעצם המוצא של המדינה הפלסטינית לים. מצד שני, זאת אומרת, אז אני לא מדבר, זאת אומרת, אין פה חזון אוטופי שכל הפליטים היא רצועת ההזעה, עכשיו זאת אומרת היא הממשו את השיבה שלהם ועכשיו שני מיליוניים שיעברו כאילו לגור בתוך משהו היום צפון הנגב או טפאזר אבל אם אפשר לחשוב על איזשהו איזושהי סטרוקטורה שהיא חושבת על ניהול משותף של המשאבים,
שהוא מממש במובן מסוים את הזכות של האנשים האלה לטריטוריה הזאת שכאילו שממנה הם הפכו להיות פליטים. שוב, זה לא אומר לקחת כל בן אדם כזה ולהחזיר אותו לכפר שבו היה שייך, אבל זה כן חושב על המולדת המשותפת הזאת.
כמרחב משותף שבו... אוקיי, כי הרבה אנשים אומרים, אז זה כאילו, אתה יודע, בעצם, אחת השאלות הגדולות. כן. הרבה אנשים אומרים, מה שהבנו מהסיפור הזה זה שלא משנה בכלל נעלה שם, עוד פעם אני חוזר, נעלה שם את התמג, ונפתח להם, וניתן אישורים, ונביא כסף קטרי, ונפתח את עזה, וזה, בסופו של דבר, אנשים האלה רוצים לחזור ל... זה לא המסכלה הנכונה אני חושב. اوكي از מה פתרון? כאילו, מה... זאת אומרת, למה זה לא מסקנה נכונה? כן. לצורך העניין, זה לא מסקנה נכונה.
משתי סיבות. א', זאת אומרת זה שישראל כאילו פתחה ואפשרה ל-30 אלף אנשים להחזיק השראה של עובד, אז זה פשוט ממשיך את המדיניות של ישראל שהמדיניות אומרת לא פיתוח כלכלי, כן? שם, כאילו. כן, לא פיתוח כלכלי ברצוות עזה, לא עושה הומנטרי. אוקיי, שני הלווים. לא פיתוח כלכלי, לא אסון אומניטרי. אז אז זה מקום שהמתודה, היא לשמור עליו על סף הקטסטרופה, זאת אומרת על הסף ההומניטה. מי אמר את זה בזמנה?
היה ליברמן אם אני לא טועה, אמר אין משבר הומניטרי, יש סף משבר הומניטרי. סף אקאסטופיזציה. זה כאילו גם... מונח שאני שואל אותו גם מיאדי אופיר ואריאלה אז אולי שדיברו על הקטסטרופיזציה שלה אז כל רגע הקטסטופה יכולה לקרות. זה ברינקינג מה שנקרא על סף. ברינק וואקינג. ברינקמנס שיפ. ברינקמנס שיפ. אבל זה זאת אומרת זה גם לא נכון באופן אחר מכיוון שחלק ממה שמדברים על הדינמיקה שדחפה את חמאס
לצאת למהלך הזה, הייתה אובדן הלגיטימיות שלו בתוך רצועת עזה. עכשיו, ממה נבע אובדן הלגיטימיות שלו בתוך רצועת עזה? קודם כל, הוא הופך לאדמיניסטרציה, כמו כל אדמיניסטרציה, הוא כאילו... מושחת ואנושים לא... הוא לא דמוקרטי, זה חלק מהמבנה שלו, מבנה השלטון שלו. הוא דמוקרטי בתוך עצמו באיזשהו אופן, היא מתמועצת השורה והתייעצות בזה, אבל הוא לא דמוקרטי כלפי האנשים שהוא שולט עליהם, וכאילו, הוא היה צריך לקחת מיסים, הוא היה בזה שהיא מצוקה לפני, עכשיו, בין העתר חלק ממה ש... זאת אומרת,
כשישראל מאפשרת ליותר עובדים לעבוד בישראל, היא מדרדרת למצב של חמאס. זאת אומרת, אנשים רואים, אנחנו יוצאים לישראל, קודם כל אנחנו רואים את הישראלים, אנחנו רואים את זה, אנחנו לא רואים אנשים קרנעים, זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו כאילו מכניסים כסף הרבה יותר ממה ש... התלות שלנו במה שחמאס נותן נחלשת. ואנחנו בטח ובטח אנחנו לא רוצים שחמאס ייקח מסים על הכסף הזה שאנחנו מרוויחים בישראל. זאת אומרת, אז זה דבר הזה, אז ממלא יש כאן מהלך שהוא בעצמו, זאת אומרת,
זה לא אומר שאותם אנשים שנהנים מהפריבילגיות האלה, הם אלה שעכשיו גם ירצו לילחם בישראל, אלא זה אומר שזה דחף את האגפים הניציאים בתוך חמאס, לצאת לדבר הזה. למה אף אחד לא הסביר לי את זה? ארבעה חודשים שמדברים על זה. לא יודע. זה כל כך הגיוני. אבל זה משהו, זאת אומרת, אני שמעתי מהרבה אנשים שבעצם חלק מהסיפור זה... איך אתה עובר במחסום חמש-חמש?
המחסום כאילו של חמאס בתוך רצו, אתה איך אתה עובר במחסום חמש-חמש, ואתה כאילו, ואתה, אתה יודע, אתה עושה את התמרונים על זה, כדי שאנשי חמאס לא יעבור וגידור, תגיד כמה הרווחת בישראל, או זה עכשיו, אנשי חמאס גם במלכוד, כי הם גם צריכים במובן מסוים את ה... את הרווחה הזאת, שהאנשים האלה מביאים אל תוך רצועת עזה, אבל הם מבינים שזה כאילו מורס אותם, כאילו זה גורם להם ל... ואת לא רלוונטים. בסקר הזה שהזכרת,
שהתפרסם אחרי השביעי באוקטובר, אבל הוא בעצם... נזכר לפני. אז היה שם כאילו נתון מדהים שאנשים אמרו, שאלו אותם מה גורם המרכזי למצב הכלכלי הגרוע בעזה, הם אמרו, האדמיניסטרציה של חמאס. הם אמרו, אפילו בתנאי הסגר, היה אפשר לנהל את זה, ככה שהכלכלה תעבוד טוב יותר. אבל אפילו בתנאי הסגר, גיוון, הכלכלה יכולה להיות טובה יותר, מי שהורס את זה זה הדמיניסטרסיה של חמאס, שפשוט מנהלים את הכלכלה לא נכון, ולוקחים מיסים לא נכון, ומחלקים את הכסף לא נכון, וכל מיני דברים כאלה.
זאת אומרת, אז חמאס מבין כאילו ש... למלחמה זה תמיד פתרון טוב לבעותנים. וזה באמת עבד. כי מה שנשאר זה כאילו מה שנשאר זה גדודי זדין על קסם לעומת זאת כל האדמיניסטרציה כאילו תגיד, אז השנת לימודים נפתחה? כן, בסמסטר הזה אני לא מלמד, אני מלמד בסמסטר הבא. פלך הקורס הזה, זה לא אותו קורס. אז האמת, אני תמיד, זאת אומרת, אני אומר את זה הרבה פעמים, שהתכנים של הקורס הזה, זאת אומרת, הם היו טריגרים גם לפני. אבל... איכשהו מעטות מאוד הפעמים שהיו אצלי ואצלי אוני בכיתה עימותים.
כי זה קורס היסטורי, זאת אומרת הבסיס לפחות זה קורס היסטורי, ומתחילים מהרגע הראשון בהפגזה די כבדה של עובדות. אפשר לדבר על מה זה עובדות, אבל בגדול, כאילו, זה קורס שקוראים בו, ושסטודנטים נדרשים גם לכתוב, סטודנטים וסטודנטיות. מעברים אותו בבן גוריון, או בבן גוריון ובעברית? בבן גוריון. אוקיי.
אז זאת אומרת, אין פה משהו, זאת אומרת, הרבה פעמים נתקל באנשים, זאת אומרת, אנשים מתחומים אחרים, נגיד, אנשים מלמדים אומנות, קולנוע, כל מיני כאלה, ואז כשאני מגיע תמיד לסכסוך, אז תמיד זה מתפוצץ, ואני לא מצליח לנהל את זה, וכאילו... ואני אומר, לנו זה דווקא די יותר קל, מכיוון שקודם כל זה הנושא, ואנחנו מתחילים ואנחנו בונים את זה, נטבח על גבי נטבח, וסטודנטים צריכים לקרוא, סטודנטית עכשיו קראו,
שני מאמרים, וראו עוד איזשהו משהו, והיו צריכים לשמוע פרק בפודקאסט, כאילו על 48, הם לא יכולים אחר כך לבוא ולהגיד, לא, לא היית ענק, זה המצאה, זה הדמיון המזרחי של הפלסטינים. איזה פרק אתה משפיעים להם? מה זה? עכשיו משפיעים לעקבות, כן, אתה מכיר את מכון עקבות? לא יש לא חסר לא חסר כן אז Also noch, also, da, oh, regga. קראת את החמישים עמודים שהיה צריך לקרוא לשיעור הזה, אז אם לא, אז אל תקשקש, זה לא קורא שלמה, שיעור חברה בתיכון, שיעור חברה, משולחן יום שישי, בוא תדבר, הנה, היה מה לקרוא, עכשיו אפשר לדבר.
אז בהקשר הזה, זאת אומרת, איכשהו דברים, דברים בקורס הזה, אנשים מנהלים דיונים, מנהלים דיונים עניינים, כאילו הקורס תמיד נגמר בסנריו. זה נורא מצחיק לחשוב על זה עכשיו, אבל הסצנריו במשך ארבע שנים נהיה נוסעה שקראנו לו כאילו המבואי הסתום. אמרנו תמיד להסודנת בכיתה, תראו את המצב הקיים. אנחנו בעצם... הכל במין מלקות כזה, תקוע מכל הכיוונים, הממשיכים, המלחמות האלה ממשיכות אחת לכמה שנים, אחת לכמה חודשים, הקסמים, הזז, זאת אומרת לחמאס את הדרישות האידיאולוגיות האלה, אל מול הראשות הפלסטינית.
איך יוצאים המבויס סטוטום? ככה קראנו לזה, לתרגיל הסיכום. והסטודניות והסטודניות תמיד היו להם כאילו תמיד עברקות היינו מחלקים את זה היינו עושים בכיתה זאת אומרת מי רוצה להיות של פלסטינית מי רוצה להיות האום מי רוצה להיות חמאס ובעצם כל אחד מהצדדים האלה, כל אחד מהקבוצות האלה, צריך להגיד, אם אני, הקבוצה שלי, הקבוצה שיוזמת מהלך, מה יכול להיות מהלך שמשנה את ה... תכלס, אני לא זוכר עם כל הארבע שנים האלה.
הייתה איזושהי קבוצה שאמרה, כאילו, אנחנו יוצאים למלחמת חורמה בישראל, כאילו, אנחנו יוצאים למבצע צבאי מטורף, כאילו, למבצע טרור מטורף, כאילו, בישראל. אני לא זוכר אם מישהו אמר את זה, עד כדי כך, כאילו, אתה יודע, זה היה מהלך לא צפוי. אבל תמיד הם דברים על בסיס ידע, על בסיס הדברים שהם קרו. דברים מעניינים להגיד. וזה קדע כי באמת השבי באוקטובר היה מין... באמת מהלך שזה מה שהוא מנסה לעשות, לצאת מהדדלוק של האם הוא יעשה את זה. 마지막 밤에...
אנחנו גם בבעיה שאנשים יקשיבו לנו בעתיד. אנחנו לא יכולים סתם לקשקש. פעמים אני מקנה באנשים האלה בפאנלים, בטלוויזיה או ברדיו. שוכחים את זה אחרי רגע. אנשים יקשיבו לשיחה הקודמת שלנו גם עוד שנה, כאילו אני רואה. תודה, ממשיכים להקשיב. כותבים לי על כל מיני שיחות. גלידה כתבה להקשיב על השיחה שהייתה לי עם אמוס פריבה. לפני שנה, איך הוא מדבר על זה שביבי מנהל את הסכסוך, וזה יתפוצץ, וזה, אתה יודע, כאילו, הדברים האלה במש, יש איזה longevity, כאילו,
כמו להקשיב לשיחה מהקורונה. כן, כן, וניחושים ואימורים וזה, אז תראה, אנחנו עכשיו... מנהלים את השיחה המסתבר, היינו אופסקה קצרה ברגעים מאוד דרמטיים לגבי עתיד העסקה, ו... וואי, הנה, וואי. אנחנו מאוד, אתה יודע, מתפללים ומקווים... שיהיה איזשהו היגיון ויחזירו את כל מי שאפשר להחזיר הביתה אמרתי לידו קודם שעשינו הפסקה שכאילו אם היה רגעים בודדים שהיה אפשר לנשום כאילו במהלך המלחמה זה היה כאילו בערבים האלה ששוחררו אנשים
היה כל מיני עיכובים, אבל הלכת לישון והתאוהרת בבוקר, ואז אמרו כאילו, כן, נכון, באחת בלילה בסוף הם כולם שוחררו. נכון, אני נשאר תיאר וראית את זה. נשאר תיאר, כן. אבל גם פה, אתה יודע, קצת שיחרות הקודמות שלנו, זה כאילו המישור החווייתי מול המציאות. שיחה מעניינת גם ברלוונט עם נועל אבי שהיא אמרה משהו שלא חשבתי עליו מאוד מעניין שכאילו החוויה הטלוויזיונית שלנו לשבת ולראות את האנשים האלה משתחררים
יום ועוד יום ועוד יום, ואז איפשהו אצלנו, כאילו, אוקיי, קיבלנו את הפיקס הזה של הרליף. כן. מהעניין, ופתאום ה... המאה ה-36 עכשיו הם קצת פחות חשובים, כי אתה קיבלת את החוויה, כאילו, את הריגוש, וזה משהו שהוא... שהוא קצת מסוכן, אתה יודע, במהרבולות הרגשיות האלה שאנחנו עוברים, במקום להסתכל כל הזמן על המציאות ולהגיד, אוקיי, יש עדיין מספר משוגע של אנשים שם, אתה יודע. כאילו, אם הייתי אומר לך, בשישה באוקטובר,
יש שם 136, כנראה 90 ומשהו חיים, ישראלים לא משנה, לא רוצה לבאס אף אחד, אבל אתה יודע, כנראה, בטוח שלא כולם חיים, אבל עדיין, אתה יודע, כל מספר שלא תהיה, הוא מטורף לגמרי. מטורף. ועדיין כאילו עברנו איזושהי חוויה שמפחת, אתה מרגיש שקצת מפחת ציבור הישראלי, כאילו משהו כזה פחות קשוח מלפני ששחררו את האנשים. פה זו שאלה כאילו מה באמת עשה חידוש של המלחמה. זאת אומרת במובן מסוים החידוש... החידוש של המלחמה קצת היפס את זה. זאת אומרת, תחשוב מה היה קורה אם המלחמה לא הייתה מתחדשת.
כן, היה כבר שולב שמופז דיבר על כולם, תמורת כולם, וזה הרגיש לרגע בקונצנזוס, ועכשיו, אתה יודע, לפי הסקרים, וזה, הישראלים לא רוצים עסקה קיצונית כאילו. שזה גם מאוד מאוד מעציב, אני לא יודע מה לעשותים זה. אני הייתי שם בלילה ש... ש... בעצם חשפו שצהלו זה שהיא הרעה. נכון בשלושת החטופים ואז התארגן מהרגע לרגע כזה מחאה בתל אביב צלדה והיו שם אנרגיות אבל זה היה כל כך עצוב שאתה רואה את האנשים
שורחים את הגרון שלהם וכאילו בוכים מדם ליבם, ואתה קולט שהמסר שלהם הוא מסר רדיקלי בתוך חברה ישראלית. אתה אומר כאילו, אנשים האלה... צורכים כל כך חזק במשהו שהוא נדמה כל כך ברור כל כך טבעי שזה מה שצריך לעשות אז אתה מסתכל וחוברים אני זוכר הגענו לכיכר דיזינגוף
כאילו... לא כאילו בשביל להגיד על עצמי שעשיתי איזה משהו חשוב, אבל כאילו אתה רואה את האנשים יושבים וכזה מין... חברה האלה מאוד אכפת להם בדיוק, אנחנו לא רדיקלים כמו החברה האלה מה עכשיו לשחרר את כולם וואי זה היה נורא כאילו לחשוב על זה שהם לא יכלו ליצור סימפתיה למסר הזה עדיין לא יכולים כן אבל זה שזה מספר משוגס יש באפליקציה של הארץ אתה פותח וזה מריץ את התמונות עכשיו אני לא יודע אם האלגוריתם עובד ככה אבל כל פעם שאני פותח את זה אני רואה תמונה אחרת ואני אומר אני לא מאמין
אני לא מאמין שלא ראית את האיש אז אף פעם. לא ראית את התמונות של כולם, אני לא מאמין. כן, כן, אני גם מדי פעם שומע שם, אני אומרת על מי? ואת אומרת, כאילו, היית בטוח שאתה כבר מכיר את כל השמות ואת כל הפרקות? כן. לא. כן. ממש לא. אז מה, איך נסכם את השיחה הזאת? זה... לא קל. אני כבר... לא, אלא... זה שאמרת שיקשיבו לזה בעתיד ואז יכולו לבדוק עם...
אני יכול להסתכן באיזשהו משהו. הרוב מקשיבים עכשיו, אתה לא צריך לחשוב, יותר מדי על החבר'ה בעתיד, הם גם יודעים ש... כן. אני יכול להגיד אולי איזה משהו... זאת אומרת, יש לזה אשליה ששוב, בעיקר בתוך ה... היא עובדת לשני הכיוונים, גם לאשליית ניהול הסכסוך וגם לאשליית עכשיו הולכים לפתרון מדיני, שבעצם... אנחנו נחזור למצב של רצועת עזה. זאת אומרת, גם עובדים על זה עכשיו בעצם, כמו שאנחנו לומדים, עובדים על זה כאילו תוך כדי על מין פרימטר כזה, שלך מפורז, הרחיבו אותו, הרסו שם בשוז'איה וזה, זאת אומרת, כדי לייצר אותו.
חיילים נהרגו בשביל לייצר את הדבר הזה, וכאילו יש איזה מין משהו כזה שאומר, טוב בעצם בסוף יהיה מין רצועת עזה 2.0, כזה יותר מבוטן, יותר ממוגן, או שיהיה רצועת עזה שמחוברת בנתיב להגדה המערבית. כאילו, בהרבה מאוד מה שהקרנו בתור רצועת עזה נעלם, הוא לא קיים יותר. גם מבחינת, זאת אומרת, ההרס האדיר ושכונות שלמות שנעלמו, וגם, זאת אומרת, בזה שיותר מאחוז מהאוכלוסייה מת.
ויש מספרים עצומים של יתומים ויש מספרים עצומים של אנשים ש... זאת אומרת... יש לך כאן אוכלוסייה שחוותת טראומה, זאת אומרת, גם מבחינה דמוגרפית, גם מבחינה פיזית, גיאוגרפית, זאת אומרת, רצועת הזה הולכת להיות בין משהו אחר, וזו שאלה, האם מדינת ישראל יכולה לחשוב, במונחים האלה, שזה לא הולך להיות אותו דבר. בין אם זה לכיוון של הסדר מדיני, ובין אם זה לכיוון של איך ישראל מתנהלת עם הדבר, אז עכשיו כעוד במין התנהלות ביטחונית כזאת.
זה כאילו משהו שאני רואה עכשיו, זה לא כמו, בית הזה זה שונה מהסבבים. זאת אומרת, זה הולך להיות משהו שנראה, שהוא נראה והוא מתנהל אחרת. טוב, אנחנו באמת, זה הבעיה לדבר על קרנט איבנט, סליחה, במיוחד שזה כל כך דרמטי ואינטנסיבי ו... אין לנו באמת מה לעשות חוץ מלאמתין ולקוות לטוב. אבל אני שמח שאנחנו מדברים ואתה נותן פרספקטיבה אחרת ומרחיבים קצת את העירייה ואת האפשרות לדמיין את הדברים כי באמת יש תחושה שהם... השיח לא מגרה את השטח, מה שנקרא. אנחנו באמת נשארים באזורים שנעימים לנו.
גם אם אנחנו מתלהמים וגם אם אנחנו סנטימנטליים בסופו של דבר הכל מתנהל באיזה קמפרט זון כזה של לעודד, לעודד את עצמנו ולצאת מזה ביחד, וזה מין... כל השיח הוא מין איזו קבוצה תמיכה גדולה כזאת, שהמציאות היא לא מאוד חשובה, או העתיד הוא... אני מתמודד עם זה יום אחד, אבל כרגע המטרה היא אתה יודע, להשתכם ולהודד אחד את השני, וזה מובן, אתה יודע, אבל מתישהו אנחנו אנשים... אנשים בוגרים צריכים לצאת מזה וטיפה הרגע להסתכל. המציאות התפחה על פנינו. כן, כבר היינו שם כאילו.
אז מתישהו צריך לצאת מזה ולהתקדם ולעשות עוד סעד קדימה ולחשוב כמו אנשים בוגרים, מה אפשר לעשות ולא ספר לעצמנו מעשיות, כאילו... אז אני מקווה שהשיחה הזאת תשתה איזה צד על הכיוון הזה, ובכל מקרה לי זה היה מאוד מעניין. גם לי, והפלטפורמה היא זאת שמאפשרת, זאת אומרת, המדיום הזה שמאפשרת זה, אז תודה לך גם על הכל. תודה שקשבתם. מקווה ש... תודה רבה שקשבתם, תודה לידו שקליט, ביי ביי.