תודה. אנחנו הפגשנו בעצם אחרי שקלטים. אוהב חמדני כאן. נכון, כן. באתי לבלות איתו את הערב, לראות איתו ערב ניסוי חומרים. ובעצם אתם למדתם באותו תקופה בקולומביה? למדנו אנחנו באותו כהות, אותו מחזור, נכנסנו ביחד אבל הכרנו שם. נפגשנו פעם ראשונה בימי הערכות או... האוריינטציה כזה? כן. והיה לנו קליק. והשאר היסטוריה. כן. אז אתה סיפרת לי קצת במה אתה מתעסק. כן. שאוהב סיפר לי, מישהו סיפר לי, מה אתה מתעסק. כן. וזה היה נראה לי נורא מעניין.
ואתם הוצאתם עכשיו איזושהי אנתולוגיה נכון בוא תספר קצת מה אתה חוקר ומה אתה מתעסק מה מה שאני חוקר והאנתולוגיה הזאת, הם קצת של דברים שונים, אבל הם כמובן קשורים. בגדול אני היסטוריון של המזרח התיכון המודרני. והמחקר שלי בדוקטורט ומה שאני כותב עליו עכשיו ספר זה על ההיסטוריה של עזה אבל עזה ולא רצועת עזה ידון, סדר אולי, נראה לי שהוא קצת רחוק מהמיקרופון. בסדר, תמשיך לדבר. בסדר? בסדר. כן, כן, אוקיי.
אז אני אחוקה את ההיסטוריה של עזה, אבל זה עזה לפני רצועת עזה, זאת אומרת לפני 48. המחקר שלי הוא בעצם היסטוריה של 100 שנה. של המרחב הזה שקוראים לו עזה שכולל גם את העיר אבל יותר מהעיר הוא מרחב גיאוגרפי גדול. יש למרת רצועת עזה? רצועת עזה היא תוצאה של מלחמת העצמאות בעצם? נכון, תוצאת עזה היא תוצאה של הנקבה. של הנקבה. של מלחמת 48. ושל העצמאות היהודית במרחב של ארץ ישראל.
אבל בוא נגיד נקודת המבט שלי היא נקודת מבט מתוך עזה החוצה זה כמובן נקודת מבט פלסטינית החוצה ולכן זה תמיד ענק בה בהקשר הזה אז רצועת עזה זה בעצם ישות שאפשר להתחיל לדבר עליה 148 הווה אלך, אבל היא לא קיימת לפני כן. עיר במרחב אז אז היי עיר ויש לה מרחב גיאוגרפי גדול לפעמים המרחב הזה הוא מתוחם בתוך מחוז ולפעמים לא. המרחב הזה הוא כולל אוכלוסייה כפרית, וכולל אוכלוסייה עירונית, כולל אוכלוסייה נבדית, חלקים גדולים מהנגב.
והאוכלוסייה הנבדית של הנגב למעשה העיר המרכזית שלהם מהלך המאה ה-19, בתחילת המאה ה-20 זאת הייתה העיר עזה. והמחקר שלי בודק את המרחב הזה ואיך הוא משתנה לאורך מאה שנה, ויש לי טענה גדולה בתוך המחקר הזה. שהאופן שבו רצועת עזה נוצרה קשור לאיך האזור הזה השתנה לפני כן. זאת אומרת, למרות שאנחנו יכולים לחשוב על רצועת עזה רק מ-1948, עדיין במחקר ההיסטוריית לא ענו על השאלה למה דווקא המקום הזה הפך להיות.
מחנה פליטים ענק ב-1948. והפלסטינים גורשו, עזבו לה הרבה מאוד מקומות, אבל רק באז הנוצרות נעים מאוד מאוד מוסיימים של אוכלוסייה מאוד גדולה של פליטים שסגורה במרחב מאוד קטן. המחקר שלי בעצם טוען שמעבר לנסיבות המלחמה עצמן, של אירוע של קצת מעל שנה, יש גם היסטוריה ארוכה יותר לספר שלאיך המרחב הזה משתנה ולמעשה יצר את התנאים שאיפשרו למקום הזה להפוך להיות משהו אחר. רק כדי שטיפה נבין על מה אנחנו מדברים, איזה אחוז מהאוכלוסייה הם פליטיים?
עד היום למעשה ב-48 המרחב שנעשה לרצועת עזה חיו בו בין 60 ל-70 אלף איש אוכלוסייה מקורית בקבוצה של מעל 200 אלף פליטים. זאת אומרת הם נעשו הרוב המוחלט ועד היום שהם רובם הגיעו בסירות פשוט אני יודע שהרבי היפו נכון כל מיני מקומות כאלה הגיעו גם בסירות והגיעו גם ברגל ובשלבים שונים של המלחמה ובגלים זאת אומרת זה לא אירוע אחד ובכלל כשאנחנו מדברים על 48 ועל מה שמכבוני וצרותה של בעיית הפליטים הפלסטינית
על הגירוש של הפלסטינים, הבריחה שלהם. הדבר הזה זה אירוע שמתרחש במשך חודשים ארוכים, והוא לא מתרחש בבת אחת. זאת אומרת, זה לא שהאוכלוסייה לוקחת.
את עצמה עוזבת ומגיעה למחנה הפליטים שהיא תמצאה את עצמה שם בסוף בהתחלה הולכת או מגורשת ומגיעה ומוצאת מפלט בכפר הקרוב, לאחר מכן מתגלגלת שוב וכו' וכו' ולמעשה רק... אפילו שנים אחרי המלחמה, בדיוק, שנים אחרי המלחמה למעשה האוכלוסייה הזו מתקבעת במקומות השונים שמגיעים אליה, וכאן על זה מה שקורה גם, קורה בעזה, יש אוכלוסייה של פליטים שמגיעה יחסית מוקדם במלחמה כבר בחודשים, מי יוני.
ועד סוף המלחמה ואפילו לאחריה אוכלוסיות נוספות שמפונות מאזורים שונים בדרום הארץ אוכלוסייה פלסטינית שמגיעה למצרים ומועברת ממצרים לתוך חצועת הזה זאת אומרת זה תהליך מתגלגל בסופו של דבר זה מגיע למשהו כמו 200 אלף איש מיושבים שם. 75% ולמעשה עד היום, פחות או יותר. הילדים שלהם. אוקיי, אז בואו נבין מה היה שם לפני. אז מה שיש לנו לפני רצועת העזה, זאת עיר מרכזית בדרום הארץ, שיש לה קשרים מגוונים עם המרחב שלה.
אבל מה שהמחקר שלי מנסה להראות זה שבעוד שאם... אני אקח אותך ואני זרוק אותך עכשיו לאמצע המאה ה-19 לעיר עזה. אתה תהיה בתוך עיר שהקשר שלה עם המרחב הוא קשר שונה לחלוטין ממה שהוא יהיה. אפילו 50 שנה לאחר מכן, 100 שנה לאחר מכן. הקשר שלה הוא קשר למרחב ענק שכוללת סיני, כוללת חצי הירב, הוא כולל את כל המרחב שנקרא סוריה הגדולה, זאת אומרת זה מה שהיום, ארץ ישראל, ירדן, סוריה, לבנון, המרחב הזה, או הלבנט בשם אחר, בערבית אשם.
סוריה גדולה. עזה היא עיר שיושבת על קצה המדבר. זאת אומרת, מקשרת בין... אזורים המדבריים לבין הארץ הנושבת. עיר של שיירות, עיר של חנים. אנשים שעוברים מצפון לדרום, עוצרים בעזה ומעזה, מתחברים לשיירות חדשות, מתחברים לשבטים נבדיים חדשים שמוליכים אותם במדבר. והיא שקשורה באופן הדוק לכלכלה של החאג'', לכלכלה של העלייה לרגל המוסלמית. והיא מקושרת לדרכי החדג'ה שונות, דרך החדג'ה שמית שמגיעה מדמסק. כי מה היה המסלול, איך הם מגיעו משם לסעודיה? אז בעצם יש לנו... שני נתיבים מרכזיים, דרך אחת שהיא דרך צפון דרום,
דרך חד שהיא דרך מזרח מערב. דרך צפון דרום תדמיין קו פחות או יותר ישר מדמשק. שהולך דרך עבר הירדן, מגיע לעיר אקבה או לאלת, ומשם הולך לאורך קו החוף
מה שאנחנו רואים מסיני את צד השני? בדיוק, בדיוק זה. איפה שהם בונים אחר את העיר הזאת? איפה שהם בונים עיר ענקית, איפה שהחופים של סיני שאנחנו אוהבים, בדיוק נמצאים שם בקו הגבול בין ירדן לבין ערב הסעודי, זה מה שאנחנו רואים. אז לאורך קו החוף של סעודי, החיג'אז, אז זו דרך אחת, דרך שנייה היא דרך, ואם בעצם הדרך הזאת היא דרך שמנקזת, את כל עולם האסלאם הצפוני, זאת אומרת, טורקיה, סוריה,
כן, ואפילו... איראן? אה, זה אתה מסובך. איראן קצת יותר מורכב, דרך המפרץ הפרסי, אבל כן. אבל נגיד אם אני בא ביטורקיה או אפילו מאלבניה. בדיוק, אתה צריך לעבור בדמשק ואתה בדיוק מהבלקן וכו'. דרך השנייה היא דרך שמגיעה ממצרים וצפון אפריקה. זאת הדרך בעצם מתנקזת לקהיר ומקהיר חוצה את סיני. ומגיעה גם היא בסופו של דבר לאקבה, ומשם ממשיכה לתוך החיג'אז. עזה נמצאת למעשה במין. עם שתי הדרכים האלה שדיברנו עליהן יוצרות מין.
חצי ריבוע, זאת אומרת, הן נפגשות ביחד באקה באחת ספון דרום, אחת מזרח מערב, אזה נמצאת בדיוק בפינה הנגדית של הריבוע הזה. והיא מרחק של כמה ימי הליכה מדרך אחת ומרחק של כמה ימי הליכה מדרך אחרת. ובעוד ששתי הדרכים האלה נמצאות בטריטוריות מדבריות, עזה נמצאת על טריטוריה שישם תבועה. ובגלל זה, אם תרצה, עזה היא התחנה האחרונה שבה אפשר להצטייד. במזון תרי, בעיקר בתבועה אבל גם בדברים אחרים, גם בצון ולכן היא עיר שלאורך מאות שנים של היסטוריה מוסלמית באזור הזה, היא עיר שמספקת את דרכי החד.
לכן עיר משמעותית מאוד מבחינה כלכלית בהקשר הזה. וזה חוץ מתפקיד המקומי שלה, שכל מי שמגיע ממרחב החוף אצלנו, אז הוא גם מתקשר קרקעית, רגלית למקומות האלה. תיארותי. זאת אומרת, עברים שם אנשים, יש שם אירוח. לגמרי. אם אפשר לדבר על... זאת אומרת, אם אפשר להשליך את המונחים האלה של תיארות מודרנית על התקופה הזאת, אז כן. זאת אומרת, זה... תעשייה של אנשים שעובדים בלהרח, אנשים שבאים וממשיכים, מוכרים להם, ערכים אותם. שווקים, חנים, מסגדים. לחבר את האנשים האלה לשיירות
ובגלל זה גם זאת עיר שקשורה בצורה מאוד אדוקה לאוכלוסייה הנבדית שמסביב. כיוון שמי שמנהל את התנועה במרחב המדברי שמסביב, מה שהיום הנגב ואל תוך סיני ואל עברי ירדן, זו אוכלוסייה נבדית, בדואית. שהם לא מדריכים בעצם? אם אני חושב רוצה להעלות, אז הם מלווים אותי? מלווים, שומרים, מובילים, זאת אומרת, זאת הטריטוריה שלהם. והפוליטיקה של המעבר בתוך המרחבים המדברים, זאת הפוליטיקה שלהם, ולכן... גובים את הפרוטקשן שלהם. גובים את כן בדיוק, את מאחסות כדי לעבור.
הם מתספקים את השערות ובגלל זה אומנם היא עיר ואומנם יש לה מרחב כפרי מסביבה אבל היא מנהלת קשרים מדוקים. זה מקום די תוסס כזה כאילו שגם הגיעים אפריקאים בטח ואתה יודע כל מיני כאילו נשים מספרד בתקופות מסוימות יותר עתיקות Also... לגבי, נגיד מי שמגיע מאנדלסיה ומקומות אחרים לחאג' אני, קשה לי לומר, זאת אומרת, אני לא יודע בתקופות כאלה, אבל אוכלוסיה מהמרחב הערבי הגדול בוודאי, זאת אומרת, צפון אפריקאים, מיצרים, כן, לגמרי.
לגמרי נמצאים שם בעזה וזה באמת אמצע מהערים המשמעותיות במרחב שלנו ואפילו ערב מלחמת העולם הראשונה זאת עיר או סוף המאה ה-19 זאת עיר ש... תחשוב על מקומות כמו ירושלים, מקומות כמו יפו. בוודאי הם מקומות קטנים יותר כמו אקו, אבל ירושלים והיא יפו שאנחנו... זאת אומרת נראה אותם מתפוסצות וצומחות, בוודאי חיפה בשלב הזה שהיא מאוד מאוד קטנה, אז אני מצאת על הקו הזה של עיר, של כמה עשרות אלפי תושבים, זאת אומרת על הנתיב הזה של עיר גדולה. ובשום שלב אין שם נמל משמעותי?
אז אין שם נמל, למעשה עזה של התקופות האלה היא גם עיר שהאוריינטציה שלה היא לכיוון המדבר. היא נמל, אם אתה רוצה, על הים שהוא המדבר. כן. זאת אומרת, היא פורט מהסוג הזה, גם גיאוגרפית היא למעשה לא יושבת על המים. אנחנו מדברים על עזה בתקופות עתיקות יותר. נכון. ההתקרבות של עזה לחוף היא חלק מהתהליך של השינוי שהיא תעבור מהנקודה הזאת של כלכלת החדש והיא תשתנה. אבל לפני כן היא עיר שאפילו גיאוגרפית יושבת במרחק של כמה קילומטרים מהים.
למה? זה מוזר? מכיוון שמה שמקיים אותה זה לא מסחר ימי בהכרח, אלא זאת התנועה היבשתית הזאת. בעצם בין עזה לבין הים בתקופה הזאת מפרידים 3-4 קילומטר של דיונות של חול. וכל הדבר הזה הולך להשתנות. כל הדבר הזה ברבע האחרון של המאה ה-19 הולך להתפרק לחלוטין ואז תחפש את עצמה מחדש. בגלל רכבות בין היתר, כן. אני לא יודע לאיזה רכבת אתה מתכוון. אחי ג'אזית, לא? אז הרכבת אחי ג'אזית היא... סתם קוראים לככה, היא לא עברה? לא, לא, זה נכון, היא לא עברה בעזה.
היא עברה לא רחוק מהזה, אבל כשהרכבת הכי צ'אז היא תגיע, והיא תגיע קרוב למרחב, התחנה הכי קרובה שתגיע קרוב למרחב זה בשנת 1905, 1906, אבל אז כבר זה יהיה עמוק אל תוך התהליך. תהליך ההשתנות מתחיל מרכבת הרבה יותר מוקדמת, שהיא הרכבת מקהיר לסואץ, אבל הרכבת רק פתאום, הרכבת כמייצגת שינוי משמעותי במרחב הזה של תנועה. על בסיס מנועי כיתור. אז חוץ מרכבת זה בעיקר ספינות כיתור.
וההחלפה של תנועה בים, ולאחרי הפתיחה של תעלת סועץ, בעיקר, החלפה של תנועה בים, את התנועה היבשתית הזאת של מאות שנים. זה יפה יותר רלוונטית בתהליך הזה? בדיוק. בתהליך של בערך שני עשורים, תנועה בים מחליפה לחלוטין את התנועה ביבשה, והדרכים האלה שאזה שירתה אותם במשך מאות שנים, ושהייתה חלק מהם, הולכים... ואז את צריכה לחפש את עצמה מחדש, כולל כל מערכת הקשרים המסועפת שלה עם מישה מסביבה. לפני שאתה ממשיך מעלימתי.
עד מתי יש שם יהודים? כי אני יודע, החולמים מכירים לי שבתאי צבית נתנה הזתי היה שם קהילה היהודית תקופות מסוימות נכון אז יש יש נוכחות יהודית קטנה בין היתר נתן העזתי הוא איזשהו סממן שלה שהיא קהילות של און אינוף עד ככל הנראה et mèrge mon esprit. ככל הנראה, כיבושים של נפוליון מחסלים ומבריחים את תחרוני היהודים שנמצאים שם. אבל זה שפסקה ארוכה, והיהודים הבאים שיגיעו לשם זה קהילה היהודית ספרדית. שהיא צפון אפריקאית.
שככל הנראה מגיע המקור שלהם מצפון אפריקה ומגיברלטר אבל הם היו כמה שנים ככל הנראה לפני כן ביפו ובירושלים והם מגיעים לעזה בגלל ההזדמנויות הכלכליות החדשות שיש כשעזה מנסה לחבר את עצמה לים. אחרי ש... כמו שאמרנו קודם זאת הנקודה שהגענו אליה אז אם נצא מהסיפור של הקהילה הזאת, למשל סיפורים מוכרים זה סיפורים של היציאה מהחומות מירושלים, נכון? שנות ה-60 של המאה ה-19.
אז זאת אומרת, האנשים האלה מחפשים הזדמנויות כלכליות, וקצת מקום שיותר פתוח, ולאן הם מגיעים, אז בין היתר מגיעים לכל מיני מקומות, בין היתר מגיעים לעזה. מה קורה באותם שנים בעזה? אז דיברנו על זה שכלכלת החאג' הזאת הולכת ומדלדלת במעבר ביפשה. ואז צריכה לחפש את זה מחדש, גם האוכלוסיות הבדואיות האלה צריכות לחפש מחדש את מה הן עושות. יש אימפריה מעל כל הסיפור הזה, אימפריה עוצמנית שצריכה להבין מה היא עושה עם המרחב הזה. התהליך שקורה הוא שהאימפריה נכנסת אל תוך המדבר ומתחילה ליישב את השבטים.
מיושבים קובעת להם קרקעות קובעת להם נחלות הם מתחילים להפיק יותר ויותר השבטים שהיו נבדים וגידלו בי קרצון מסיתים את הכלכלה שלהם לכיוון דגנים, מתחילים לגדל יותר ויותר. הם מיישבים אותם בשביל מסים? הם מיישבים אותם מכיוון שאין להם בין היתר בשביל מסים, בין היתר בשביל גיוס לצבא, אבל בעיקר... כשההסדרים האלה של כלכלת החאג' נעלמים אז האוכלוסיות האלה נעשות אוכלוסיות בעייתיות שוד וביזהה ולעלות על כפרים חקלאיים אז זאת אומרת, יש פה איזה משהו כזה, זאת אומרת, זה הרגע שבו נולד הנרטיב הזה של מדינות לא אוהבות.
בדואים או לא אוהבות נבדים נכון? שאנחנו מכירים אותו היטב אבל צריך לזכור שהנרטיב הזה הוא נרטיב מודרני שמדינות האימפריות תמיד השתמשו באוכלוסיות נבדיות ותמיד היו חלק מהכלכלה אבל עם מודרניזציה ושינוי אז פתאום האוכלוסיות הנבדיות האלה הופכות להיות מנכס לנטל על המדינה. אז המדינה מנסה לעשות את המקומי הדברים. כי איך הם היו נכס? בגלל שהם היו הירות, הם מסחר וכאן? לגמרי, המדינה לא הייתה מדינה מוסלמית, או אימפריה מוסלמית כמו האימפריה הוסמאלית, לא הייתה יכולה לנהל את החאג' להעביר
אלפים של אנשים. בלי אנשים שיודעים להתנהד במדבר. ושומרים עליהם. אז בעצם הם היו קורבן של המודרניזציה. בהקשר הזה הם היו קורבן של המודרניזציה. והיה בקלש של הקורבנות הזאת כי את מה שהם לא יכלו פרנסה שלהם שהם לא יכולו להרוויח מדבר אחד הם עברו לעשות לדבר אחר ואז האימפריה צריכה להתמודד עם זה אז האימפריה יותר ממה שהיא כופה להם היא עושה להם קאופטציה ומכניסה אותם לתוך מערכות המדינה הדוגמה המוכרת ביותר באזור בתוך ה... מרחב הגורף של המדינה שלנו זה העיר בר שבע העיר בר שבע העיר שהאימפריה העוסמנית יסדה
כדי לעשות קאופטציה לשבטים של מה שהיום נקרא נגב. לוקחת האנשים, לוקחת השכים, מביאה אותם להיות ראש עיר, מביאה אותם להיות פקידים, נותנת להם מדליות, הופכת אותם לחלק ממנגנון המדינה. שנת 1900. שת 1900 זה... ואיך קרו לה עיר? ביר שבע. קרו לה ביר שבע? בירוס סבא. כן, אם זה בתורכית הזמנית. היה שם יישוב כל הזמן עם השם הכנחי כאילו? יש איזשהו...
שריד או איזשהו שם מוכר של הדבר הזה מימים קדומים שגם הערבים השתמשו בו? שגם הערבים השתמשו בו בערבית בילה סבאה, בתורכית בילה סבאה והאוסמאלים הם אלה שעד היום תלך לעיר העתיקה בר שבע, אתה רואה גריד של מנהטן, גריד ניו יורקי, כי זאת...
אני הייתי בטוח שאנחנו עשינו את זה. לא, זאת, הגריד הזה... מדברים על זה שזאת העיר היחידה שבנויה כזה שתי וערב. בדיוק. זה אוטומן? כי זאת עיר שנוסעת ב-1900, זאת אומרת, עיר שנוסעת עם האורבניזם המודרני. לא, אני יודע, אבל הייתי בטוח שהיה... הציונים עשו את זה, זה האוטומנים עשו כן, אז זה כמובן במרחבים של העיר העתיקה, זאת אומרת זה ממש סמל של
מודרניזציה של תקופה באימפריה הוסמאנית, ששלטה כשוט סולטן. אז היה מודרניה ואנחנו מתייחסים לזה כעיר העתיקה? בדיוק, חבלה, זה ברור. כן. כל הפוליטיקה שלנו, שלי רתיקה היא חדשה. כדי כמובן לסמן את עצמנו. כן, כי גם ביפו, כמה עתיק זה? בדיור יפו העתיקה. מה שאנחנו, הלב שאנחנו קוראים לו יפו העתיקה, הוא למעשה תוצר של המודרניזציה והקשירה של יפו למסחר ימי וכו'. מגמווה, אז ואותו דבר אגב, דיברנו על האוכלוסייה הספרדית הזאת, נכון? כשהציונים מגיעים, הספרדים האלה באז, אז מבחינתם, זה היהודים מימי שבתאי צבי, כן?
זאת אומרת, קשה להם להבין שהאוכלוסייה הספרדית הזאת זה עם אימא שלה מודרניים, זאת אומרת, זה אנשים שבאותה תקופה שמגיעים חלוצים. סוקולט חלוצים מרוסיה ומתים ממלאריה הם מנהלים מסחר שהוא בן עזה לאלכסנדריה, לגיברלטר, ללונדון זאת אומרת, זאת האוכלוסייה הספרדית, אנשים קוסמופוליטיים, כאילו שכותבים, ביד אחת הם כותבים בערבית, ביד שנייה הם כותבים בחצי כולמוס, בכתב ספרדי יהודי, וביד שלישית הם כותבים בצרפתית. Das macht auch Lucia super Kosmopolitik.
אז עזה בתוך הסיפור הזה הולכת במשתנה, כי פתאום יש, האוכלוסייה הנבדית הזאת הולכת ומתיישבת ומיושבת. מתחילה להפיק יותר ויותר תבועה, ובעיקר סהורה. סהורה זה הדגן שגדל בספר המדבר. מישהו או כמה מישויים, לא יודע מי, מגלה שיש ביקוש לסהורה הזאת ולכמויות אדירות של סהורה.
בבריטניה למה? מסעורה עושים לחם גם? מסעורה עושים בירה ותעשה את הבירה תקופה ויקטוריאנית עוברת תיאוס עוברת טיוס ועוברת דיברסיפיקציה, זאת אומרת, בירה מאיזה משהו כזה שפועלים שותים חם בסוף היום, הופכת עם המהפכת העשייתית השנייה להיות משהו שהוא תוסס, יפה, בתוך בקבוקה זכוכית, מגיע קר, כל מיני דברים, מבשילים במבשלות לאורך כל השנה ולא רק בחורף, כל מיני דברים כאלה. והאימפריה הבריטית צריכה סעורה מכל מיני מקומות בעולם, ולא רק מהאים הבריטים.
אז סהורה מגיעה מאזוב, וסהורה מגיעה מבלכיה, וסהורה מגיעה מהמון המון מקומות ללאים הבריטים. בין היתר מגיעה סהורה מעזה, שאפילו קוראים לה בשם הזה גזה ברלי. זאת אומרת, יש לה תכונות... שאנשים שעושים את הלטת של ממנו מכינים את הבירה מכירים אותם לא כמו הייפסטרים היום של ה-IPA שכזה שיש להם אבל במס פרודקשן ואז פתאום יש לך שנים שבהם העיר הזאת משנות ה-70 של המאה ה-19 משהו כזה ל-270, 80, 90 עד מפני המאה
העיר הזאת זה הסיפור שלה. לקחת את הדגן הזה, את הסהורה, שבדואים מגדלים בשדות של ספון הנגב מסביב לבר שבע ובאה, כן? לוקחים אותה, קונים אותה, שומרים אותה בתוך מחסנים בעזה עד שהמחיר שלה מטפס, ועושים על זה ספקולציות, ולוקחים את כל המטען הזה.
על גבי גמלים, שמים אותו בערמות על החוף של עזה, ומגיעות ספינות כיתור, ואוספות אותו. מעזה? מעזה. כן. אלה ספינות שהן אפילו לא גנות בעזה, חלק מהספור בעזה לא נוסד נמל אף פעם, אלה ספינות שמגיעות, סירות שיוצאות לים, בדיוק, מעמיסים אותם על סירות, הן מסעות הלוך וחזור, והסירות אוגנות בלב הים.
ואז היא אופרת להיות מין ספה כזה של סהורה במשך תקופה של בערך 30-40 שנה, ומתקיימת על המסחר הזה. אבל, אם אמרתי קודם שהעיר הזאת משתנה, צריך להבין ש... המציאות שתיארנו קודם, המציאות של החאג' זה אומר שזאת עיר שמתקיימת על כלכלה של אזורי אקלים שונים, אזורים גאוגרפיים נפרדיים, אוכלוסיות ענקיות וסייקל מחזורי שקורה כל שנה שיש את החאג' הזה. הלוח השנה האסלאמי זז כן, אבל יש חודש שבו עושים את החדג'ה? כן, יש. בסביב הרמדאן? לא. מה? לא, זה לא הרמדאן, זה חודש שנקרא דו אל חידג'ה.
שאז יש בעולים לרגל ולאורך החודש הזה יש כל מיני תקסים ואז יש את הטקס המסיים שזה חג הקורבן. ואז שבו חוגגים כולם ביחד עם החוג'אג', עם העולים לרגל שנמצאים שם במקה. אבל זה לא קורה בעולם מסוימת מכיוון שאולח השנה. כמו רמדן, זה כל פעם. בדיוק, זה כל פעם זז, אבל ההכנות לחאג' הן קורות כל השנה, כי זה מפעל לוגיסטי ענק שצריך להתכונן אליו. זאת אומרת צריך לזרוע את הדגן כדי שיצמח כדי שזה, זאת אומרת כל הדברים האלה. לגדל את הצון כדי שיהיה, אז זה קורה כל השנה.
אם אז הייתה שייכת מאות שנים למין סייקל כלכלי שהוא ענק מבחינה מרחבית, בגלל זה מה שהופך אותו למאוד מאוד יציב, פתאום קשרה את הגורל שלה ב... כלכלה גלובלית, שבמשך כמה שנים רוצה מוצר מסוים. כאילו, מחיר הסהורה יורד, אז זה על במה. חיר הסהורה יורד, בדיוק. הוא עולה, אז יש פוספריטי. או אם יש בצורת. כן. וזה מה שקורה בתחילת 120. יש כמה שנים של בצורת שמחסלות את העיר ממש. וכשהן מחסלות את העיר, זה אומר שהן מחסלות גם את האוכלוסייה הנבדית שמגדלת הסהורה, ומחסלות את האוכלוסייה הכפרית.
זאת אומרת אם היסטוריונים עכשיו מנסים להבין איך לשלב או איך לחשוב על הסביבה כאיזשהו גורם שיש לו משמעות בתוך היסטוריה אז אתה חושב על דבר כזה אתה אומר בצורת, מה זה בצורת? בצורת תמיד יש, זה איזשהו משהו שנוחת עליך מלמעלה ובדלק או טפלק, כן? אבל כשאתה מסתכל על סיפור כזה, כמו מה שקורה באז, אתה מבין שזה לא חייב להיות ככה. זאת אומרת, זה עיר שהתמודדה עם בצורות לאורך מאות שנים.
אבל רק ברגע היסטורי מסוים, היא הייתה תלויה מאוד ב... בהינטרלנט הקטן שלה ובמשקעים הקטנים שלה וכשיש לך בצורת פתאום היא נהיית פגיעה זאת אומרת זה כל הסיפור נכון שיש הרבה היסטוריונים שבעצם משלבים מדעי אקלים ומנסים להבין כל מיני תופעות היסטוריות לפי דברים שאולי פעם היסטוריונים לא ידעו אבל היום בגלל שחקר האקלים יותר מפותח אז כאילו יודעים להגיד ש...
בתקופה מסוימת היה גל חום מסוים או גל קור מסוים הוא בעצם השפיע על אירועים היסטוריים במובנים שהיסטוריונים לא חושבו עליהם נכון, נכון, בעיקר כשמדובר זאת אומרת ככל שאתה הולך אחורה בהיסטוריה אתה יורד ויורד באפשרות שלך למצוא עדויות.
כן, אני כאילו מודרניסט, אז אני, אתה יודע, אני שוחה ב... יש לך נתונים. יש לי מלא נתונים, יש לי עיתונות, יש לי כתיבה. כן, אבל הם מנסים להבין דברים שקרו בימי הביניים, כזה. בדיוק, ואז אתה חשוב, כאילו, אנשים שעוזרים תקופה קלאסית, כאילו, הם מוצאים איזה, אתה יודע, איזה חרס, כאילו, ואז... פתאום כשאתה מתחיל לשלב מדעים מדויקים, פתאום נפתח בפניך עולם חדש. כאילו שיכול לתת לך, שכאילו הם מנסים להביא נגיד התמוטטויות של אימפריות מסוימות, או של ממלכות מסוימות, דברים כאלה.
אז פתאום אתה מגלה בתוך, אתה מוציא ליבה מקרקעית של איזה נהר, אתה מוצא אפר. או שאתה מוצא פולן, אתה מוצא אבקנים של צמחים, אתה יכול פתאום לדעת, רגע, הייתה פה איזו קריסה אקולוגית מטורפת שגרמה לרעב, אוכלוסייה נעד שווא, זה מייצר לך המון דברים חדשים. עבור מודרניסטים יש פה כזה דאבל אג' סור
למה? כי מודרניסטים הרבה פעמים אוהבים לבקר את המדע. גם היסטוריה של המדע, וגם אוהבים להגיד כאילו... גם המדע נכתב בתוך הקשר ויש לו פרג'דס אז מודרניסטים נזהרים בהישענות שלהם על נתונים מדעיים מכיוון שאחד מהדברים שגם מודרניסטים אוהבים לעשות זה להראות איך אנשים חשבו פעם הייתה להם תפיסה אחרת של המציאות והתפיסה הזאת היא לא תמיד עולה בכנאי אחד, בטח שהם מדברים לחברות לא מערביות, היא לא עולה בכנאי אחד עם המדע, את יודע, הפרוגרסיבי, הליניאלי. איך אנשים היום היו מגיבים לדברים?
ולנתח אותם ככה ולא חושבים בדיוק, יש להם זאת אומרת הבנה אחרת שהמציאות שנכנס אפילו שוב בעיקר חברות דרום גלובליה וחברות לא מערביות ואתה רוצה להבין איך הם ראו את העולם, אתה נזר מאוד מלהגיד, הם חשבו ככה, אבל בעצם הם לא ידעו שהיום המדע הוכיח שמה שהם חשבו, זאת אומרת, זה לא תרגיל היסטורי מגניב לה. בגלל זה זאת אומרת בגלל זה כשאני חושב נגיד על המאה ה-19, זה היה מעניין אותי לבדוק נתוני הכלים.
ולראות כאילו מישהו יכול להגיד לי כזה להצביע על הבצורת שאני חושב עליה. כנראית ירצות של האנשים האלה, וזה מלא גרפים כאלה, את הדעה של ההתחממות מול הגרפים. אז זה מאוד, זאת אומרת, זה... אספקט אחד של מה שמכונה היסטוריה סביבתית שבעיקר מי שעושות אז אנשים מתעסקים בתקופות קדומות שאין להם הרבה דויות
בשביל להשלים פערים שאין לך חומרים מקוריים נכון נותן לך אפשרויות לפרש דברים שלא יכולת לפרש לפני כן זה לא רלוונטי למאה ה-19 או פחות רלוונטי זה יכול להיות רלוונטי אבל יש לך מספיק עם מה לעבוד אתה לא נדרש להיפתזות כאלה זאת אומרת, מה שיותר מעניין אותי זה איך נוצרת בהקשר הזה, למשל פגיעות אקלימי. זאת אומרת, למה האוכלוסייה יכולה לחוות את אותו אקלים בהפרש של 30 שנה, פעם אחת לראות את זה כפשוט דבר שקורה, פעם שנייה לראות את זה כאסון.
אתה מבין, משהו השתנה לא באה כלים עצמו, אלא באוכלוסייה, בכלכלה שלה, באופן שבו היא תופסת המציאות, בחברה שלה. זאת אומרת, ואז מה שזז כאן, כן, זה הדרך של אוכלוסייה מסוימת להתמודד עם הסביבה, שזה גם סוג של היסטוריה סביבה. אני לא בודק את הסביבה העצמה הכי השתנתה, אני בודק איך אנשים חושבים על הסביבה, מתייחסים אליה, משתמשים בה. אוקיי, אז היה את האסון הזה, שהם לא היה להם את הסהורה למקור לבירה. נכון. ואז מה קרה? ואז...
העיר בגדול מתרסקת מבחינה כלכלית. על תחילת המאה ה-20, בצורות מתחילות מ-1905, 1906, 1907, 1908. ואז אתה יכול לראות את זה ממש ממש בנתונים אפילו של הייצוא ממה שקורה שם זאת אומרת אתה יכול לראות שהדבר הזה קורס חלק מהאוכלוסייה הספרדית הזאת שדיברנו עליה למשל מנצלת את ההזדמנות הזאת כדי לעוף משם אבל העיר עצמה בשלב הזה כבר התנתקה מהמרחבים של המדבר ובתפסה, כל הזמן הזה, היא חלק מ... כאילו, בחינת הנפות של האימפריה האותמאנית, הם חלק ממצרים או חלק מפלסטינה? לא, היא חלק... תחת האימפריה האותמאנית אין מחוז מוגדר.
Es ist... אני לא זוכר את המונחה, זאת אומרת בעברית, אבל זה נקרא וילאיץ, זאת אומרת מחוז גדול. אבל במרחב שלנו יש מחוז קטן ועצמאי שמשנת 1872 נשלט מירושלים. זאת אומרת יש משל מחוז בירושלים. המושל המחוז הזה בירושלים יש לו תת מושלים ואחד ממניצה בתוכה.
בוא נקרא לזה זיקה הזיקה היא למרחב של אנשים שנמצאים כאן יקראו לו פלסטין פלסטין זה לא שם של מחוז זה לא שם של יחידה טריטוריאלית אבל עבור האנשים שנמצאים כאן יש יותר אינטראקציה עם אנשים בירושלים אשר עם אנשים בקהיר נכון, כן, כן, בהחלט, אפשר לומר כן, כן, כן, בהחלט זאת אומרת, אנשים רואים את עצמם כשייכים למרחב הזה שהוא מרחב היסטורי של הארץ הקדושה, שיש לו ערים קדושות וכו' וכו', כן. הזיקה שלו היא זיקה לירושלים, בהחלט. ואז מה, זה ממשיך ככה עד המלחמה בעצם? וזה פחות יותר ממשיך ככה עד מלחמת העולם הראשונה.
מה שקורה כאן מעניין זה ש... ברגע שאזה מתנתקת מהמרחב הגדול שוטף אותה, נעשה יותר ויותר, עכשיו היא כבר לא, אין דרכים ש, אין לפחות דרכים פעילות שמובילות בינה לבין ירושלים למשל, אין דרכים פעילות שמובילות בינה לבין חצי העיר רב. הם ממש מנותקים. הם מנותקים בהקשר הזה, וגם קורה דבר נוסף, זה שבשנת 1882, אנחנו נכנסים פה כזה, למן הארדקור היסטורית. לא, לא, לא, אתה מרבה זמן. אני רואה שזה, אני פשוט רוצה שזה יהיה לי מסודר בראש. אז אני, כן.
אז כאילו אני, אז אם, אתה יודע, אם זה, אתה יודע, חפירה עמוקה מידע, אז תגיד לי. לא, לא, אני מביא שהמם אותי, אני אגיד לך. בינתיים אני רוצה לרגיש שאני מבין את זה. כן. תראה מה שקורה במקביל. זה שיש אימפריה חדשה, איזה הבריטים שכובשים את מצרים. הם כובשים את מצרים ב-1882. והם ישבים במצרים והם רוצים לשלוט גם בסיני.
זה, אגב, זה סתם מעניין אותי, רגע ניצור רגע מהזה. איך זה עובד? הם פשוט מחליטים שהם כובשים אתה? כי כאילו זה תמיד זה משהו שיש לי כאילו איזה בור ממתי זה מתחיל להיות בריטי שם. הם סתם אומרים יום אחד כאילו... טוב, אנחנו רוצים את מצרים. זה לא without context, אבל כאילו לצרכנו... בוא נגיד שאחד מהדברים שמאפיינים את מצרים זה שמצרים היא לא הייתה קולוניה בריטית באופן רשמי כמובן היה שמין שליטים כאלה משטפים שהם היו קצת עצמאיים בתקופת האימפריה והם פשוט עברו להיות
חסות של בריטניה, גם חסות של האימפריה. אפשר לומר, יש אליטה. יש אליטה כזאת שלטת. אליטה... בדיוק. אז יש מושל ש... תופס את השלטון במצרים פחות או יותר בכוח הזרוע וגם מציב סוג של אתגר לסולטן מתחילת המאה ה-19, בסופו של דבר יש איזה סטנד-אוף בינו לבין הסולטן העוסמני, והמושל הזה מקבל זכות. הורשה של השלטון במצרים כמין מחוז, כמחוז של האימפריה וזה קורה ב-200 הרבה ומאז בעצם השושלת שלו הוא והשושלת שלו הם שליטים של מצרים והם ימשיכו ככה עד
מהפכת הקצינים החופשיים במצרים ב-1952. כן? זאת אומרת... אז הם להלכה חלק מהאימפריה, אבל בעצם הם כבר מתחילים להיות עצמאים. נכון, הם מנהלים את זה כמו מין אוטונומיה, אבל הסולטן עדיין שולט שם, זה עדיין חלק מהאימפריה. כשהבריטים, ומשם נעשה אפילו עוד יותר מסובר, כי כשהבריטים כובשים את מצרים עדיין להלכה. אבל הם כובשים. מה הוא מזמין אותם? איך הם מוצאים את עצמם מבחינת מה הייתה הלגיטימציה שלהם להיכנס לשם בכלל? כי זה לא אפריקה. הם מגינים על האינטרסים.
שלהם בתל הצואץ והם נכנסים כמי שאמור להסדיר את החובות של השליט המצרי באותו זמן שהם פשוט חובות עצומים שהוא לקח ממעצמות אירופיות התעלה הייתה מין פרויקט קבלני שהוא הזמין מבריטניה וצרפת לא, בריטניה וצרפת אני מסבך אותך. לא, לא, לא. התעלה, בשביל התעלה הוא צריך ללוות הרבה מאוד כסף. בסופו של דבר גם בריטני... אה, זה היה פרויקט שלו שפשוט הבריטים ילוו לו את הכסף?
כן, ואחר מכן לבריטים ולצרפתים יש בזה מניות, וגם הבריטים, אני לא יודע אם אני מדייקו בדיוק בפרטים, אבל הבריטים גם, בסופו של דבר, ראש ממשלה די-ישראלי הבריטי, הוא קונה גם את מרבית המניות בתעלת סואט.
ולכן בריטניה היא מחזיקת המניות בתעלת סואט זה כאילו מין הפרטה לפני שהיה הפרטה זה מין ביטי אוק כזה כאילו כמו שהם עושים פרויקטים תשתיתיים היום והסינים בונים חנמל בארץ הדברים האלה קיימים מראשית הקפיטליזם זה כאילו לגמרי זאת השיטה של הדברים האלה עובדים Und... ובשנת 1892 נותר איזשהו משבר פוליטי בתוך מצרים לא ניכנס לזה בדיוק אבל שמסכן גם אוכלוסיות זרות בתוך מצרים ויש מרד של קצין מצרי.
ובתוך מין סוג של הבלגן הזה שקורא, הבריטים אומרים ואנחנו אומרים, אנחנו אייבים להגן על האינטרסים שלנו, ואז אנחנו... כובשים את הטריטוריה הזאת אנחנו לא יכולים ככה כאילו מצרים לא תוכל לשלם את החובות שלה אנחנו לא נוכל לשלוט אנחנו לא נוכל לדעת מה קורה בתהלת סודת ובעצם כובשים את מצרים תחת ההצדקה הזאת אני עושה פה
ברור, ברור. יש פה כמה היסטוריינים של מצרים שאם יקשיבו לזה, הם... אז הם משלטים ומשאירים את המשפחה הזאת פורמלית בכוח, שהם בעצם כפופים עכשיו לבריטריה. בדיוק, ומי שמושל במצרים בפועל, זה בעצם הקונסול הבריטי, סו קולט, כן? קומר, לא עוד קומר, הוא בעצם השליט של מצרים, אבל לכאורה הוא בעצם רק, לכאורה הוא בעצם רק קונסור. אז המצב של מצרים הוא מצב מאוד מוזר גם מבחינת משפט בינלאומי ואנשים דנים בזה באותו תקופה ממש. מה החוק שחל שם? מה החוק שחל שם? למי יש את הזכות לחוק שחוקים? מה המעמד של מצרים בתוך חוק בינלאומי?
להלכה היא תחת כיבוש תחת כיבוש בריטי אבל זה לא אומר שהחוק הבריטי חל שם הבריטים מחוקים כל מיני דברים אבל עדיין יש חוק מצרי שהוא חוק שעומד ויש לה סולטן נציג במצרים, זאת אומרת זה שמתוך השלמה. זאת אומרת, זה טריטוריה מנחצי אוטונומית. והייתה שם ממש מלחמה או שהבריטים באו אמרוז שלנו עכשיו? הבריטים מפגיזים את אלכסנדריה מהים, מחריבים חלקים גדולים מנה, נכנסים. כן, וזה נראה סיפור. לגמרי. לא, העוטמאנים לא נלחמים להם. אז זה לא חלק מהטריטוריה הזו. היא לא. אבל מה שקורה לה זה ש...
פתאום יש לה אימפריה אחרת בחצר האחורית. ובין האימפריה העוסמנית לבין האימפריה הבריטית יתחיל להצטבר מתח. עוד ועוד ועוד ועוד. על הטריטוריה המדברית הזאת, על הבורדרלנד הזה, על מרחב הספר הזה. עכשיו, המרחב של עזה, המרחב המדברי, נמצא בסוג של... באחוריים של האימפריה העוסמאנית. סיני נמצא באחוריים של האימפריה הבריטית הגדולה עם מצרים בתוכה אז יש לך איזה מין מרחב ספר כזה של שתי אימפריות מנסות מלקחת עליו חסות או לבסס שם ריבונות ואז אני נמצאת פרונט ראו לראות את ההתנגשות האימפריאלית הזאת אוקיי
ובמלחמה, איך האותמאנים קשורים למלחמה בכלל? סתם הם היו בצד הלא נכון והיו בבריטות עם גרמניה? או שכאילו איך הם בכלל נקלעו למלחמה הזאת? לא לא לא האימפריה הוסמנית היא לב המלחמה כאילו היא מתחילה להתפורר וכל החומדים אז קודם כל כאילו אם יש את הקונטקסט הזה של השאלה המזרחית מהי העתידה של האימפריה הוסמנית בעיקר מתעניינים בבלקן, לא? אז אוקיי, מאיפה מלחמת העולם הראשונה מתחילה? משרהיבו. משרהיבו? מהי שרהיבו? שרהיבו היא טריטוריה אקס-אוסמאנית, כן? הייתה אוסמאנית עד 1878, אם אני לא טועה.
כן, והקונפליקט הפוליטי שמוליד את ההתנגשות בערך הידוקה, פרנס פרדיננט, היא בעצם בין קבוצות. שהשתחררו מהאימפריה העוסמאנית או שחררו את עצמה מהאימפריה העוסמאנית במסגרת החלשות או ההתפוררות הזאת של האימפריה העוסמאנית לטריטוריות עצמאיות ולטריטוריות חסות כאלה כמו מצרים וזה בעצם המשך השאלה המזרחית, של מה יהיה, אז מאז המלחמות הנפוליאוניות כולם פחדו, מה יקרה כשהאימפריה הוסמאנית התפורק, זה ייצור את מלחמת העולם. בסוף זה באמת יצר.
זאת אומרת, בגלל זה האימפריה הזמן מבחינתי היא לב הסיפור במלחמת העולם הראשונה. כמובן לתוך הדבר הזה מתלבשים כל המתחים של מעצמות אירופה בתוך עצמם, כולל מתחים קולוניאליים על טריטוריות אחרות. בדיוק. ולאימפריה העוסמנית היא לא במקרה בצדנו נכון, יש לה יד ורגל מאוד מובהקים ויעדים שהיא רוצה להשיג בתוך המלחמה. היא רוצה את מצרים בחזרה למשל.
והיא רוצה מנצלת את תקופת המלחמה כדי לחולל בתוך עצמה תהליכי מודרניזציה מאוד מאוד מועצים שאפשר ככה הרבה הרבה כסף שבחזות המלחמה אפשר לשחרר היא רוצה לעשות שינויים דמוגרפיים ענקיים בין היתריוסיירטם זה הג'נוסייד הארמני השמדה של האוכלוסיות הנוצריות באנטוליה ובאלקאן וקצת בסוריה זאת אומרת היא מעורבת הידזון לגמרי בתוך המלחמה ובמקום הקטן הזה יש אמרנו קודם הבריטים והאוטמאנים יש להם איזה סטנד אוף כזה בנגב
והסנוף הזה מתפוצץ בשנת 1906. אגב, אם לחזור לשאלה הראשונה שאלת, הוא מתפוצץ בין היתר סביב שאלה על הרכבת אחי ג'אזית. כי הרכבת אחי ג'אזית הייתה אמורה או הייתה יכולה להגיע לעקב. ואם הרכבת החיג'אזית הייתה מגיעה לאקבה, אז לאותמאנים היה מוצא לים. ואם לאותמאנים היה מוצא לים, לים האדום ומשם למפרץ הפרסי, אז לאותמאנים היה מין טלת סואץ משלהם. אז והבריטים לא מוכנים שזה יקרה. אז והבריטים עובדים על הרגליים האחוריות. איזה שציבות כלכליות? לגמרי. של המעבר הזה? לגמרי. כן, תנועה בין הים התיכון לבין האוקיינוס ההודי.
והדבר הזה מתפוצץ ומגיע כמעט למלחמה ובסופו של דבר הבריטים קופים על העוזמנים אומרים להם תקשיב אנחנו פשוט עושים גבול הגבול הזה הובל בין רפיח איזה נקודה שכוחת אלה שם על חוף הים התיכון לבין אקבה שזה עד היום הגבול של מצרים. שזה עד היום הגבול. כמו של המזרח התיכון. שזה באמת שרירותי, כי אתה מצפה שמצרים תיגמר בסיני כאילו בתעלה, אבל יש עוד חתיכה שהיא... מצרים עד היום בגלל הבריטים הייתי מצפה אפילו שמצרים תיגמר בירדן אולי מה זה הנגב
אנחנו רגילים וחשוב על המשולש הזה, על הסלייס הזה. אבל מה זה הנגב? זאת אומרת, הייתי... הנגב אפילו מורפולוגית, גיאוגרפית. אתה אומר שגם הוא יהיה מצרים. כן? זאת אומרת... זה שרירותי כמו כל הגבולות במרחב שלנו. זה שרירותי כמו עכשיו בניתי גריטי זה לא לגמרי שרירותי באו לשבטים אמרו להם רגע נביא המדבר הזה יש עליכם
אתה יודע, אם אתה אוסף, זה מעניין שזה גם הגבולות שלנו בגלל זה. כאילו גם הנגב שלנו בגלל... זה לגמרי, זה מין סוג הגבולות המקודשים שאף צד לא רוצה. ברגע שהם נחתמו אף צד לא רוצה להזיז אותם. אז כן, מ-1906. כשמגיעה המלחמה, שמונה שנים אחר כך, אז פתאום יש לך שם גבול של שתי אימפריות שגם ככה היה שם חם, אבל עכשיו הם גם בצדדים שונים בתוך המלחמה. ואז הופכת לחזית במלחמת העולם הראשונה. אז יש שם קרבות?
אז אז יש קרבות ענקיים, אולי אחים. של הצבא של אלנבי? של הצבא, לפני שאלנבי הגיע היה גנרל אחר, אבל כן, שני קרבות של גנרל אחר, קוראים לו מרי, ואז אלנבי מחליף אותו לקרב השלישי, יש שלוש קרבות. שלושה קרבות גדולים בעזה אנחנו מכירים הכיבוש של בר שבע זה עניין נכון, הכיבוש של בר שבע זה הקרב השלישי אלנבי עושה תחבולה יעני הולך לתקוף אותה בפעם השלישית אחרי פעמיים שהבריטים נכשלו
בעצם הוא עושה מעקף דרך בר שבע. זה הכיבוש. ומגיע לירושלים. ומשם פורץ בדיוק דרך ההר, וממשיך לירושלים. זה היה כאילו העורמה של אלנבי, וכך הוא הצליח, אבל בפועל, עזה חוטפת על הראש. ומאוד מאוד חזק ונערסת. ממש נערסת. זאת אומרת, היא ספקת הפגזות אוויריות ומהיים. יש שם צבא אוסמאני שמתבצר שם במשך חודשים מאוד מאוד ארוכים ולמעשה הופכת העיר למבצר צבאי והעיר נהרסת.
אבל מה שאני חושב שהיא נקודה מעניינת כאן זה שהיא לא הופכת סתם לקו חזית היא הופכת לקו חזית על גבי התהליכים שקרו קודם זאת אומרת אז זה לא הייתה יכולה להיות עיר חזית אם התפקיד שלה במרחב לא היה משתנה כי מידיין הייתה עיר שמקשרת את סיני לחיג'אז ולעבר הירדן ולסוריה גדולה, אז גבול במקום הזה לא היה הגיוני. רק אחרי שהיא מתנתקת מהמרחב הזה, והופכת להיות מין עיר שמקושרת לים, אז זה נהיה הגיוני לשים שם גבול.
מה מנתקת עזה מהסביבה שלה? המעבר בתעלת סואץ. המעבר דרך ציר כמו הרכבת הכי ג'אזית. זאת אומרת, ולא מעבר. מעבר אורקי כזה צפון דרום, ולא מעבר אורח בי על המדבר. כי אז הרי היא עיר שקשורה למדבריות האלה, קשורה למדבר סיני, קשורה למצרים, קשורה לנגב אבל אז עוברת שינוי. היא עוברת שינוי בדיוק בגלל הדרכים האלה החדשות למעבר, לתנועה במרחב.
וכשיש לך דבר כמו תעלת סואץ, זה פתאום יהיה הגיוני גם לסגור את המרחב שלה בגבול, כי עכשיו הבריטים אומרים, רגע, אנחנו שולטים פה, כל המרחב הזה הוא מרחב שלנו, ועכשיו הדבר הזה הוא סגור בגבול. אוסמאנים, אתם לא נכנסים לפה. יש לכם פה גבול. אתם לא זזים כאן. ואז עזה פתאום מוצאת את עצמה כעיר גבול. אבל היא לא הייתה עיר גבול לפני כן. היא לא הייתה עיר שיושבת על גבול פוליטי לפני כן. והגבול הזה הופך להיות גבול חמל חמת העולם הראשונה ואז עזה חוטפת.
אוקיי, אז עכשיו האזה של הבריטים קוראו. ואזה תחת המנדט הבריטי הופך להיות של הבריטים. וזה מנועל כחלק מהטריטוריה שלנו, חלק מפלסטינה? נכון, וזה מנועל כחלק מהמנדט על, כן, המנדט פלסטינה, פלסטין ארץ ישראל. וכמה אנשים גרים שם באותן קודם? הטרגדיה של עזה זה שערב מלחמת העולם הראשונה יש בה 40 אלף איש. זאת העיר השלישית בגודלה אחרי ירושלים ויפו. ובסוף המלחמה אין בה אף אחד, כי הצבא העוסמאני פשוט מגרשת כולם. זאת אומרת, העיר נטושה לחלוטין. ועד שנות ה-30,
תחשוב שמות ה-30 זה הצליחה. אז אין דבר כזה עזת אישור שיק, כל הם חדשים שם. הם לא חדשים, חלק מהאנשים חזרו. עד שנות ה-30 יש שם בערך 17 אלף איש, משהו כזה. מעיר של 40 אלף איש היא הפכה לעיר של מין שוואז. מעיר שהיא יפו, ירושלים, היא עיר שהופכת להיות צבריה. חברון, משהו כזה. אז נוצר לך מצב ש... יפו, ירושלים, חיפה, שכם אלא הרי שבתוך התקופה הזאת, התקופה של המנדט הבריטי זאת תקופה שמתגבש ביתר זה מתגבש את הלאומיות הפלסטינית מאבק שלה, מתגבש את הכלכלה הפלסטינית כנגד הכלכלה היהודית וכו'. אז זה לא בתוך הסיפור.
כאילו, עזה שאנחנו מכירים היום שהיא כזה... כי היא פשוט לא רלוונטית? כי היא לא רלוונטית, כי היא ערוסה, כי היא ענייה, כי התושבים שלה... כן, כי כשאתה קורא על תקופת המנדט, אתה אף פעם לא נתקל בעזה, היא לא מעניין דף חד, כאילו... נכון. זו מן הנומליה כזאת, בעוד שאז היום זה מבחינתנו, זה הלב הפועם של המאבק הפלסטיני. אז עזה של תקופת המדעת לא נמצאת שם,
היא תתחיל להשתכם. ומה התכלס יש שם? סתם הירה של אנשים שבורים? ויש שם הירה שלוקח לה הרבה זמן להשתכם. מתחילה לפתח שכונה שמתחילה לזכור לאט לאט על החולות לכיוון הים. זאת שכונת רימל, שכונה הים שהיא די מפורסמת בעזה. ויש לה פרויקט שיקום ארוך, גם של פרויקט שיקום בתוך העיר העתיקה וגם בעיר החדשה, ומתגבשת בלאט לאט כלכלה, לא מאוד משמעותית. אפילו ברמת הדרכים, יש מעט דרכים, אפילו אין, עד שלושות השלושים מאוחרות, אין דרך שמובילה אפילו בין עזה ליפו. אפילו לא בין עזה לבר שבע. אין כאילו מה שנקרא, four season road.
יש רק דרכים כאלה שאפשר, על בהמות או על דברים כאלה. פריפריה של הפריפריה. פריפריה של הפריפריה, ויש לה תודעה גם, הופך לתודעה עצמית של פריפריה. זאת אומרת, אנשים בעזה, יש בעזה נגיד עיתון לתקופה קצרה. שאם כותבים על עצמם, הם אומרים, כאילו, איך זה יכול להיות? אנחנו, כאילו, עם כל ההיסטוריה שלנו, זה הסבא של הנביא מוחמד קבור בעזה, כל מיני דברים כאלה, כן? כל ההיסטוריה המפוארת שלנו היא כל כך חשובה במרחב, ווואלה, וכאילו, וכל מה שקורה, קורה ביפה, קורה בירושלים, ואנחנו נותרנו ככה מאחור. והיא תשתקם
רק בשלב מאוד מאוד מאוחר. תשתקם בסביב מלחמת העולם השנייה. מלחמת העולם השנייה זו תקופה שנכנסה הרבה מאוד כסף והשקעה בריטית במרחב שלנו בגלל שמתקולים למלחמה, והרבה מאוד מזה בדרום הארץ. ואז הופכת להיות בסיס כזה של הצבא הבריטים, מגיעים לשם חיילים אוסטרליים, חיילים נוזילנדיים וזה וזה, ואז עזה קצת מתרוממת יותר. אבל באופן כללי היא עדיין נשארת מאוד מאוד פריפריאלית. וכמו שהיא פריפריאלית לפלסטינים, היא גם פריפריאלית לציונים. אף אחד לא סוחר איתם, אף אחד לא...
אחרי האוכלוסייה הספרדית הזאת שעזבה, כולה עזבה במלחמת העלמה הראשונה בסוף. גם בשנים האלה הציונים לא התיישבו בכלל באזורים האלה, נכון? של אשקלון, לא, כאילו היה. אז יש לך להם מזכרת בתיה גג אין לך כאילו דברים שממש בדיוק. לא היה אשדוד, לא היה אשקלון, לא היה את כל הדברים האלה שם במשור החוף הדרומי. יש לך מין יישוב אחד, קולוניה קטנה כזאת, שהיא מאוד מוקדמת, זאת בארטוביה, קסטינה. בארטוביה, אתכוונתי. איפה זה מזכרת, בתיה?
אז קראתי איזה קצת, היא גם נחשבת מהדרומיות. לא, התכבנתי אבל לבארטוביה. אז בארטוביה היא הראשונה שהיא עוד כזה לפני המלחמה? כן. ואחר כך, זה לגמרי זה. זאת אומרת, יש לך איזו קבוצה של אידאליסטים שמגיעים להתיישב באז הציונים, סובלים, לא מתייחסים אליהם. איזה ציונים, איזה שענר. שאלה טובה. ממש באים לגור בעיר? באים לגור בתוך העיר, הם גם אפילו לא מוצאים דירות, גם העיר הרוסה הם כזה scattered around the city, כל אחד באיזה בית אחר.
מי שכתבה על זה... זה גרעין חינוך. אז זהו, הם אפילו לא כדי כך אידיאליסטיים, הם פשוט מחפשים הזדמנויות. אבל Older Age קורה במקומות אחרים באותו זמן, קורה בתל אביב, קורה בחיפה, התיישבות חקלאית, זה ממש לא הקטע באזור הזה. יהודית קציר, הסופרת יהודית קציר כתבה על זה, כתבת הסיפור של סבתא שלה, אז סילה מרגולין, היא ובעלה, היא ובעלה, הוא האבא שלה, אני חושב, היא ובעלה, היו הראשונים שהגיעו לשם בתקופה הייתה. נורא נורא נורא קשה, בסוף יש תרפת, 1929.
בעזה, בניגוד למקומות אחרים, אין קורבנות בכלל, אבל האוכלוסייה הזאת מבינה שאין לה מה לחפש שם והולכת משם. זה לא רעיון טוב לגור בלב אוכלוסייה בדיוק, אפילו זה לא עניין כל כך של מתח הם פשוט לא מקבלים שום תמיכה מאף מוסד ציוני כי הם בשום מקום מה זה? הם בשום מקום ולא מתייחסים אליהם גם גם קהל, חברה להכשרת היישוב, כל החברות האלה שאמורות לקנות קרקעות, גם לא קונות יותר מזה קרקעות בעזור הזה. זה לא על המפה שלהם בכלל.
זה יחזור למפה רק בשלב מאוחר, אחרי כל מיני דברים שקורים, תוכנית החלוקה של פיל וכל מיני כאלה שבעצם מדברים על זה שהנגב בעתיד לא אמור להיות יהודי במדינה יהודית העתידית. ואז כהל מתעוררים ואחרים מתעוררים מתחיל מרכוש אדמות בנגב, בסוף זה... כדי לקבוע עובדות בשטח? בדיוק, כדי לקבוע עובדות בשטח, זה יתרגם למשהו מיכוני 11 נקודות.
11 נקודות בנגב, ב-1946, שיש איזו לילה כזה שמגיעים מן גרעינים כאלה, לא גרעינים, מן קבוצות כאלה, ומתיישבות ב-11 נקודות בנגב. יש לפני זה עוד שלושה מצפים שמוקמים ב-1943, אבל כאילו 11 נקודות בנגב. בגדול... הציונות או ההתיישבות הציונית מסתכלת על המרחב של עזה כאיזשהו קרש קפיצה דווקא לנגב. דרום משור החוף לא מעניין.
וזה נורא מעניין, כי את תסתכל על המפה של ההתיישבות הציונית, את תראה שכל הסיפור של הציונות אין ההתיישבותית, כן? אז יש לך את העמקים ויש לך את מישור החוף. אבל פתאום איפשהו... מדרום לראשון לציון, הדבר הזה נפסק. ההמשך ההתיישבות הציונית הוא דווקא הלך לנגב העמוק, כי שם החברות שרוכשות אדמות מוצאות הזדמנויות לקנות משכים בדואים. כזה אזורי קרקע גדולים בבת אחת ובלי הרבה בירוקרטיה וכל מיני דברים כאלה אבל דרום מישור החוף נשאר פלסטיני ופלסטיני נקים יהודים
כי יפו זה פלסטיני, אבל יפו זה לא נקים יהודים. כן, אבל אם אנחנו חושבים על אשקלון במקומות כאלה, הם פלסטינים נטו? לגמרי, כן. ג'ורה אשקלן, או מג'דל. מג'דל זאת עיר גדולה, מג'דל זה איפה שהיום אשקלון. עזה, ערים פלסטיניות גדולות שגם בתודעה העצמית שלהם הם נקיעו. סוג של כאילו, לא יתו יפה, אבל תודה עצמית שלהם, יש שם איזה עניין כזה, שהטיונים לא הגיעו לפה.
חיפה זאת עיר שהיא רובה יהודית ירושלים לא זוכה בדיוק עם רוב אבל יכול להיות שכבר רוב בתקופת המנדט יאפו יש את תל אביב זאת אומרת זה ערים שכלכלה שלהם כלכלה פלסטינית כלכלה יהודית שזורה אחת בשנייה אז זה מקום שהוא לא יעבר קולוניזציה ואנשים באז אגב מדברים על זה. ואז אתה חושב על 48 אז פתאום it makes sense שאתה חושב על מרחב כזה שהוא מרחב שהוא גם לא חלק מהמלחמה בטח לא בשלבים הראשונים כשהצבא המצרי נכנס במאי 1948, הוא מיד מגיע עד אשדוד. מתקדם לאורחוב, מיד מגיע עד אשדוד. צומת הדלום. צומת הדלום וכו' בדיוק.
המסר שמיטים, אני לא זוכר מה זה היה, שהמטוסים שתוקעים את השיירה המצרית. זאת אומרת, דרום מישור החוף, ישר נכנסים, כובשים אותו בלי שום בעיה. כי לא היה שם כלום. כי לא היה שם כלום. ואז כשיש לך פליטים פלסטינים מכל מיני מקומות, הם למעשה חוסים תחת ההגנה של הצבא המצרי בדרום מישור החוף. אוקיי, אז אני מנים פלסטינים שרוצים לברוח, אני יודע ששם זה אזור בטוח לגמרי, אין שם חיכוך. בדיוק, אתה הולך לצבא ידיד. כן.
אז פליטים ממשור החוף הרבה מאוד מיפו, וגם ממקומות אחרים, פשוט מגיעים וחוסים תחת הצבא המצרי. גם מה שהיה באשקלון ואזורים האלה? כן, האשקלון הוא תחת כיבוש מצרי, כל התקופה הזאת. רק בשלב מאוחר במלחמה, למעשה אחרי שצהל שכבר מוקם, למעשה נלחם בכל מיני חזיתות אחרות, רק אחרי שהיא תסבין established, את יודע, הדבר הזה קיים, מדינת ישראל קיימת, וחיסלו את האיומים במקומות אחרים, צהל עובר להתפנות ולהתעסק במה שקורה בנגב. ונגד הצבא המצרים וגם המלחמה בעצם צהל
המשיך, זה כבר היה צהל, כן? זה המשיך עד מבואות עזה. בעצם שם הם עצרו. עד לשם הגיעו. הוא מגיע לנקודה שקוראים לבית חנון. שזה אז כפר גדול. שזה צפון הרצוע היום? שזה צפון הרצוע היום, למעשה צהל בשני מבצעים הולך ודוחק את הצבא המצרי יותר ויותר, דוחק אותו, דוחק אותו, דוחק אותו, דוחק אותו, עד שמגיע בינואר 1949, הפסקת אש. ואז עמודו, צהל והצבא המצרי, כל אחד עומד איפשהו. וזה המצב של רצועת עזה בעצם? וזה רצועת עזה. שחותמים על הסכם הפסקת האש, מסרטטים לו גבולות לאיפה כל צבא עומד.
חלק מהתהליך הזה גם לתוך הגבולות האלה נדחקו המון המון המון פליטים מאות אלפים של פליטים הרבה מאוד מהמרחבים של הנגב גם ואז הצבא עומד ועם הגבולות של הפסקת הנש הולכים לשיחות השלום בלוזן שיחות השלום בלוזן, כמו שהם היו ישראל וכל מדינות ערב, כמו שאנחנו יודעים, השיחות האלה נגמרו לא בשלום, אחרת היינו חיים במדינה אחרת היום. ולכן גבולות הפסקת האש בין ישראל ובין מצרים. הם אלה שנטור הגבולות, כמו במקומות אחרים. גבולות הפסקת יש עם הלגיון הירדני הפכו ליות הגבולות. כנאל סוריה וכו'.
וזו בעצם רצועת הזה. זה היה הסדר שהיה אמור להיות זמני באותה שעה. עד שהדברים יוסדרו. זאת אומרת, עד שיהיה הסכם שלום, עד שיהיה הסכם שיהיה סיים את המחל. כשלפי התוכניות שהיו... תוכנית החלוקה וכאלה עד איפה היה אמור לבוא תוכנית החלוקה אז בוא נגיד שרצועת העזה זה איזה הקטנה של הרצועה הגדולה שהייתה מורה להיות בתוכנית החלוקה היא הייתה מורה להגיע הרבה יותר צפונה אחרי השדוד רחוק אחרי השדוד וגם רחב הרבה יותר רחב כמעט עד ראשון זה היה אמור להיות? לא עד ראשון אבל מצפון להשדוד וגם הרבה יותר רחב לכיוון הנגב
וגם כמובן עם מפגש, עם הטריטוריה שהייתה אמורה להיות בהצעת החלוקה, הטריטוריה של סתרת הער המרכזית. היום רואים לפגש איפשהו שם, באזור של... חברון ו... זאת אומרת, אפילו פנימה יותר לתוך השפלה. קריית גאט. בדיוק, קריית גאט. בדיוק. כן. למעשה קריית גאט וערים אחרות הם ערים שהוקמו בין היתר כדי לחסל את האפשרות. לשקם את ה... שהחלוקה לא תהיה רלוונטית יותר. חלוקה כמו שיוצאה. אז ממה שאתם תראה בעצם יש שם אז עכשיו אנחנו עם ה-200,000 פליטים האלה. נכון. דיברו את האלה מקודם. שהם בעצם
מאוד מאוד מגוונים ממה שאני מבין, כי יש לך את האליטה מיפו, שזה אנשים מתקדמים, קוסמופוליטים וכאלה. נכון. אגב, התושבים של היום של יפו, ממה שאני מכיר, הם כאילו לא היפויים, נכון? כאילו, לא יודע אם זה טעון להגיד, אבל היפואים, רובם מה שהיה יפו, שאנחנו קוראים עליהם בתקופת המנדט, הם רובם בעזב, ומה שהיום ביפו זה כל מיני אנשים מהכפרים מסביב שהתיישבו שם אחריינו. נכון, כן, כן, זה נכון.
אז בעצם יש לך מצד אחד אוכלוסייה עירונית, בורגנית, משכילה בחלקה ואז מצד שני אתה אומר כל מיני בדואים שברחו והם כולם ביחד בתוך עשיר בדואים ופלחים ואוכלוסייה ואליטה עירונית מקומית ואוכלוסייה כפרית מקומית כן, הכפרים של צפון רצון. ואיך הם מתארגנים שם? זה כבר מעניין, אנחנו יותר רלוונגליה היום. איך האליטה הזאת, חלקה האינטלקטואלית, בטח הגיעו בלי כסף, אבל עם רקע של להיות עם כסף. נכון. מסתדרים עם אותם בדואים שנדחיקו לשם נכון אז בין היתר יש כאן בעצם
שתי סוגי הפרדות. הפרדה אחת היא בין אוכלוסייה ילידית, אותם 60-70 אלף שהם לא זזו משהו מקום, פשוט הגיעו אליהם. והפרדה שנייה היא הפרדה של כל חוסי התפליטים בין הלבין עצמה. ובאמת אחד מהדברים שמאוד מאוד מאפיינים את עזה לפחות בדור ההגירה או דור הנקבה והדור שאחריו
אז המחנות מחולקים לפי המחנות מוצא? לא המחנות עצמם אבל רחובות בתוך המחנות חלקים בתוכם הם שומרים היום אנשים יודעים כאילו מי זה מי אז דור רביעי אני מניח שזה יותר ברמת המורשת, אבל בדור הראשון שני, זה היה לגמרי מציאות חיה של אנשים שמתחתנים בתוך עצמם, ויש להם מורשת משותפת, ואתה עירוני, ואתה בדואי, ואתה מימצדל, אז מי שמתארת את זה נורא נורא יפה בספר שלה, זאת אמירה היסט. בספר שלה לשתות מהים של עזה היא מתארת ומדברת עם בני דור שני
שכל הזמן מדברים על זה שכאילו, רגע, אתה מג'דלהוי, אז אתה קמצן, אז אתה מבריר, אז אתה ככה וככה. כן, משהו כזה, רק שהם חיים, זאת אומרת, זה... ומה שקורה במכנות הפליטיים זה בעצם העתק. זה כזה, אתה יודע, זה קרבון קופי של פלסטין. או משור רחוף של פלסטין, מיקרוקוסמוס, בדיוק, מיקרוקוסמוס פלסטיני, בתוך עזה. בנוסף, יש לך את האוכלוסייה הילידית. האוכלוסייה הילידית אומרת, רגע, אנחנו... אנחנו בעלי הבית פה. אנחנו תומכים בכם, כי אנחנו רוצים לעזור לכם, אבל אתם פה באופן זמני. עורכים. בסוף יבוא סיבוב שני.
נכבוש את פלסטין מחדש ואתם תחזרו למקום שלכם ולכן אנחנו, יש אינטרס לאוכלוסייה מקומית בתוך הזה, לא להטמיע את האוכלוסייה הקיימת. זאת אומרת, לאנשים של הכפר ג'בליה, לא בהכרח הם רוצים לקבל לתוך הכפר את כל מחנה הפליטים ג'בליה. זה חלק מהסיבה שהם עדיין פליטים? כל האתוס הזה של הפליטות, הרבה פעמים נגיד מהמקומות הימנים בישראל, אני אומר, כמה שנים אתם פליטוים, כאילו... כן, אז... מה זה אומר בכלל, את פליטו, שם 75 שנה?
אז פה יש עניין, זאת אומרת אנחנו מדברים כאן לא על הביטים, בוא נקרא לזה חוקיים, רחוק בינלאומי או דברים כאלה, משפטיים, אנחנו מדברים על הגדרה עצמית, זאת אומרת הגדרה של פלט, אז כאן יש באמת עניין, כן, שאנשים אומרים כאילו עד היום רגע זה... כן, האנשים האלה הם אנשים שבמוצא שלהם, במקור שלהם הם פליטים, אנחנו עזתים מקומיים, יש הבדלים כמובן, שוב, הדברים האלה. מאוד מאוד מאוד השתנו ברבות השנים. זאת אומרת, אנשים עזבו את מחנות הפליטיים, חייקי מחנות הפליטיים הפכו להיות שכונות בתוך העיר.
אתה יודע, אתה עובר סימלס לי, בין האזה לבין... היו פרויקטים של שיקום... היו פרויקטים של שיקום, חגמאכנד פליטים נהרסו ובנו במקומם ערים. בהגדרה העצמית ברור שהבן אדם יודע, היום פלסטינית ישאל אותו אם הוא בן למשפחת פליטים, הוא יגיד לך בדיוק מאיזה כפר הוא בא. יש לו את המפתח. יש לו את המפתח הזה זה יותר מין סוג של הביטוס. שמטופח ועובר בתוך החברה. אבל ברור שדברים מאוד מאוד השתנו, זאת אומרת גם אינטר מריג' וגם משפחות נעשו משפחות של פליטים מקומיים ביחד וכו' וכו'.
יותר קשה לדבר על זה כ... כסממן שהוא ממש סממן של הפרדה, כמובן ש... היא רוסייה יותר מגובשת כאזתים, כאילו. לגמרי. עדיין מאות אלפים של אנשים חיים במחלות הפליטים, זאת אומרת, חיים חיים של דחק ושלוני וכו'. אבל זה כמובן ברמת התודעה, זה לא מה שזה היה בעבר. איך זה נראה מבחינת ההבדל בין העיר לבין מחנה פליטים? כאילו, מחנה פליטים... אני לא יודע לדמיין אפילו מה זה מחנה פליטים זה בשם מחנה פליטים או שאנשים ממש במחנות? לא, מחנה פליטים זה תדמיין שכונה מאוד מאוד מאוד צפופה עם סמטאות צרות, זה עד סמטה רוחב של בטר.
היום בעבר זה היה בתי אבן שסוכנות האום לפליטים הקימה, סוכנות הצהד ואתה עסוקה לפליטים הפלסטינים, כן, אונרווה הקימה. בביבות השנים בנו עליהם עוד, ובנו עליהם כמה קומות, ומדובר על שטח אורבני מאוד מאוד מאוד מאוד ספוף, שבתוך חדרים ודירות קטנות חיים המון המון אנשים, משפחות של עשר ומעלה נפשות. עדיין. כן. זה עדיין ככה, זה מחנה פליטים. אבל יש לטח, אין מוביליות? אין פליטים שאוקיי, אנחנו עכשיו סוחר דירה במקום אחר. לגמרי יש ולגמרי היה, אבל עדיין מדובר פה על טריטוריה של מקצה לקצה 335 אלף קלומטר רבוע.
395 קילומטר רבוע, 40 קילומטר. הדבר הזה הוא 40 קילומטר מקצה לקצה. בחלק הצער, חמישה קילומטר, בחלק היותר הרחב, עשרה קילומטר, עם אוכלוסייה של שתיים פדיק שתיים מיליון איש. שזה באמת המקום הכי צפוף בעולם, כמו שאמרים אתם? אחד מהם. אני לא חושב שזה כל כך משנה. כן. זאת אומרת, זה לא שלא מנושה. סתם דבר שעובעים להגיד, נכון. לא, אתה יודע. צפוף מאוד. תדגום כאן, אתה יודע, יש שדות טוט באז, שדות טוט זה מקום צפוף. לא, אבל כאילו תלך שתי מטר ליד, אז תמצא דירה של כאילו, אתה יודע.
של עשרים איש חיים כאילו את יודע שם נורא נורא צפוף ומה מונע מהם אחרי שישראל יצאה לבנות שיקונים ב... אה, איניהם חומרי בנייה בכלל בגלל הסגל. לא, כאילו... למה הם לא מתפשטים בשטח ובונים שיקונים חדשים? קודם כולם כן. אוקיי. הם כן, בונים, בונים המון. מצד שני, יש גם מקומות שהן אדמה של אוכלוסייה מקומית, של מקורית שהיא אדמה פרטית.
שאי אפשר פשוט לבנות על גביה, אבל בגדול כן, בונים המון המון, בונים שכונות חדשות כל הזמן. בטח אם כל המלחמות שהעבו בעזה בשנים האחרונות וההרס שנעשה שם, כן, בונים כל הזמן, מתפשטים כל הזמן, אבל אתה יודע, בסוף הדבר גם יש... יש לדבר הזה קיבולת מוגדלת. אז איזה אחוז מהשטח זה הגאזה סיטי עצמה? לא יודע בדיוק להגיד באחוזים. אבל זאת העירה הגדולה ביותר של כמה מאות אלפים של אנשים.
חיים שם. וכשאתה אומר שיש שם שניים וחצי, שזה נתון המחלוקת, לא? אנחנו לא יודעים כמה אנשים באמת יש שם. אני חושב שיש נתונים די ימינים, שאנחנו כרגע מתקרבים ל-2.2 מיליוני. כן. אז כמה מהם גרים בעיר? רובם ככולם? לא. יש כמה ערים. משופיח? יש שופיח. ובעצם הרבה מהמקומות שהיו בעבר כפרים הפכו להיות עיר, אז גם דיר אל בלח היום זה גם... עזה היא גם עיר ענקית. זאת אומרת, אז יש כמה, אני לא יודע בדיוק כמה בתוך העיר עצמה גופה, אבל גם העיר עצמה כבר מתחברת כמעט לגמרי עם מה שיש מסביב. כמו מין רצפורבני. כן, כן.
אוקיי, אז אנחנו עכשיו תחת הכיבוש המצרים. כן. אוקיי. אתה רוצה להתקדם ככה האחרונולוגית? כן, אני מגיע, אבל סתם בוא כבר, תודה, נעשה את זה יסודי. יאללה, בכיף. נבין מה קורה. בכיף. אז מה, אז 48 מגיעים 200 אלף איש, אתה אומר? כן. איך זה נראה? מה המצרים עושים איתם? איך זה נראה בעד 67, עד שאנחנו... אז בגדול... היה גם באמצע כיבוש קטן. נכון, יש כיבוש ישראלי, הכיבוש הראשון, כן, אפשר לקרוא לו. ב... ב-56. ב-56, ב-3-4 חודשים. בין אם אנחנו נובם ב-56 למרץ 57.
אז קודם כל אחד באזה נוצר משהו שאין אותו בגולה הפלסטינית האחרת וזה הרעיון ש... אתה חושב שהייתה הצעת החלוקה. תכון, הצעת החלוקה דיברה על מדינה יהודית ומדינה ערב. בסוף קרה מדינה יהודית. מה קרה למדינה הערבית? היא הייתה ירדן ומצרים. אז בגדם הערבית היא נעשתה ירדן. במצרים לעומת זאת, המצרים סרבו... הם לא רצו, באופן מוצהר, לספח את רצועת עזה. הם אמרו, אלה גבולות שביטת נשק, אנחנו מושלים בעזה כשטח כבוש. ואזה היא קרש הקפיצה שממנו יצא הסיבוב הבא נגד איסט. ועזה, הנה שרת ה...
שריד היא בעצם פלסטין. זאת אומרת, איפה המדינה הפלסטינית העתידית, התעדת, אבל יש לה שריד כאן, אוקיי? ולכן האנשים באזה לא מקבלים אזרחות מצרית הם נתינים של צבא הם נתינים כבושים של צבא ולכן בניגוד למקומות אחרים, הפלסטינים שהגיעו ללבנון, הגיעו למדינה. יש להם מעמד מסוים, מאוד מאוד נחות, אבל הם הגיעו למדינה. כנל בסוריה, בממלכת ירדן, קיבלו גם אזרחות ירדנית. בעזה לא רק הפליטים
חסרי מדינה, אלא גם המקומיים הפכו להיות חסרי מדינה. זאת אומרת, המצב של מה שמכונה statelessness הוא מצב כללי. בגלל זה, אמרת קודם על זהות הזאת, זה מאוד מאוד נכון. למעשה, גם המקומיים וגם הפליטים חולקים משהו מאוד מהותי שהם פשוט לא הגיעו למדינה. או לא הפכו להיות מדינה. הם נשארו תלויים באוויר. כן? ובתוך המסגרת הזאת היא הצבא המצרי מושל בעזה, מבסס שם את מחנות הפליטים, שמונה מחנות פליטים, שבשם יטפל בהם מ-1950 ועלה זה און אירוע.
והצבא המצרי בין היתר מושל במקום הזה, בין היתר מתמודד עם העובדה שהפליקים הפלסטינים הם לא, כאילו, אף אחד לא, הם לא רוצים לשייר שם. הם חוזרים. אין גבול. תחשוב על מדינת ישראל הצעירה באותה תקופה. אתה יודע מה זה כאילו הנגב המערבי זה כאילו נוער אתה יודע כן אין כלום כן אין דרכים להגיע לשם זה מרחבים עצומים של כפרים פלסטינים נטושים ואתה יודע שרגיל יהודית לא מגיעה אליהם יכולה להגיע אליהם במשך שנים והפלסטינים חוזרים עוברים לישראל? שווים, מה שנקרא שווים, כן השיבה
אז היא קורת. זה אני לא הכרתי. הרבה מהם פשוט אמרו פאקית אני רוצה להיות בישראל ומביא ישראל. לא, לא, לא, רגע, שנייה. ישראל הולכת להילחם בזה וגם המצרים הולכים להילחם בתופן הזו. אבל הם רוצים, אומרים לא אכפת. אבל הם אומרים, כן, אני לא יודע אם הם אומרים, אנחנו רוצים להיות בישראל. הם אומרים, אני רוצה ללכת לקרם שלי. אני רוצה ללכת לכפר שלי בכל מקרה חסר מעמד אז מה אכפת לי? אני לא בטוח שאת יודע אפילו הקלקולציה הפוליטית משפטית וזה אומרים כאילו אני יצאתי מפה מה שיהיה אבל כל הנכסים שלי נמצאים שם בקסטינה
כאילו בתוך הכפר, קסטינה, בתוך הכפר, בריר, בתוך הכפר, כן, בדיוק. עכשיו, וזה שלך, שאתה אומרת, הרבה מה אנחנו חושבים על השיבה פלסטינית בתור רעיון, כן? אבל השיבה פלסטינית גם הייתה בשנים הראשונות למדירה הפרקטיקה של ממש, שהיא הייתה ככה בגבול הצפון והיא הייתה ככה גם בדרום. כן, השקעה שברחו וחזרו גם לחיפה כזה. בדיוק.
זה דוגמה מפורסמת עכשיו אותו דבר קורה לך בדרום בדרום מדינת ישראל נלחמת בזה וניחסת בזה בכל הכוח עכשיו מדובר על עשרות אלפים כאילו אני חושב בני מוריס יש לו ספר מלחמות הגבול של ישראל לדעתי ספר אפילו יותר חשוב מלדתה של בעיית הפליטים שזה הספר המפורסם של מוריס שהוא תהיה שם אני יודע מה 15 אלף מקרים עד עד 56 ואלה רק המקרים המתועדים שהוא מצא דרך פרוטוקולים, מסמכים של המשטרה וכל מיני כאלה.
זאת אומרת, מדובר כנראה על עשרות אלפים של מקרים כאלה שאנשים פשוט עוזבים, וישראל נלחמת בזה, חבל הזמן, זאת אומרת, נגרשים אותם בחזרה, המון המון אלימות, תקופה שיש אלפים של הרוגים, כמובן שבתוך הסיפור הזה, איך זה נראה?
לפי בני מוריס או לפי מה שיודעים זה לילה לילה של אנשים שפשוט לוקחים את הדברים שלהם והולכים ברגל וצהל יורה עליהם וכשתופסים אותם לפעמים רוגים אותם לפעמים פשוט משליחים אותם בחזרה זה קורה גם תוך כזה תקופה בישראל קוראים לזה המסתננים תקופת המסתננים המסתננים לבית שלהם במקביל קוראים לזה הפדיון כי בתוך הדבר הזה גם יש את פעולות הטרור שהולכות ומתחילים להתבסס קיבוצים ומושבים במרחב הזה הישראלי, ובין היתר גם מתנגשים איתם.
אבל גם ככה על פי בני מוריס, כאילו מיעוט המקרים היה 50 שחוצים את הגדר, הרוב הגדול היה אנשים ש... נכנסים, או לקחת את הדברים שהם השאירו, או להתבסס מחדש, או לקצור את השדות שלהם, או לקטוף את הדרך שלהם. ורוב המכריע גורש או נורא? רוב המכריע מגורש ולא מצליח להתבסס בחזר.
לא בכלל כן לא לא אין אין אין אין אין כמו בצפון מקרים של אנשים שפשוט חזרו והתבססו בחזרה ואפילו להפך נגיד יש סיפור מפורסם זה סיפור של מאץ'דל של היירה מאץ'דל שם עוד נשארו אנשים אחרי המלחמה, וישראל בסוף מגרש אותם לתוך רצועת האזה, בשנת 50 מנותו. אז הגבול שם מייצרים, אבל אין גבול פיזי, יש קו, קראו לזה, אז קו התלם, זה קו של מחרשה, שפשוט מסמן בשטח, אין גדר, אין שום דבר, אין שום דבר כזה. ובעצם מה שנוצר זה ש... ישראל מגיבה על פעולות אירוע בשטח שלה דרך מה שמכונה פעולות הגמול. זה המאה ואחת למשל
אריק שרון ו... אריק שרון וחברים, מאיר ארציון. כשמה, כאילו, הורגים מישהו, הם נכנסים שם, עושים את הטרור נגדי ו... בדיוק, נכנסים, עושים טרור נגדי, בין היתר נהרגים חיילים מצרים, בין היתר נהרגים אזרחים בתוך רצועת העזה. מי הרציון אפילו, תמיד אני חושב על ה... יש לי עותק בבית שאת יודע, קיבלתי אפשרו באיזה מין, לא יודע. זה מין ספר בר מצוות כזה, נכון? למוטיבציה לנוער. בדיוק את מוטיבציה, זה היה, אתה יודע, בן אדם, אתה יודע, מוצח בדם קר.
אז אתה יודע, אז הסתכלתי על אירוע אחד, כאילו על סיפור אחד, אמרתי כאילו, אני מלמד את הדברים האלה בבן גוריון, אמרתי כאילו בוא נסתכל רגע איך הוא כותב על זה. ואז אני רואה... עדויות שלו? עדויות שלו, כן. אה, זה ספר שהוא כתב. זה ספר שהוא כתב, כן, כן. איך זה נקרא?
דפי יומן, רשומי יומן, לא זוכר. זה זה זה. שהוא מספר על כל המקרים שהוא פשוט הלך ורק אנשים. שהוא מספר על הדברים האלה, הוא מספר על המאה ואחד, מספר כזה על הילדות שלו, כל מיני דברים כאלה, ואז אז באחת מהפעולות, אם הנוטו איזה קורה בפעולת עזה, בפבואר 1955, פעולה מפורסמת, לא, סליחה, אחד לפני זה, ב-1953, הוא מספר ויש לו איסורי מצפון מטורפים. והוא כותב, אני לא יודע למה היינו צריכים לעשות את זה. אני קורא את זה והייתי עמום, רק כדי לראות שהדבר הזה, וואלה, אם היום אני חושב שזה לא בסדר, זה לא בגלל...
בגלל שאני אפן נפש להסתכל על זה. לא, אני חושב שזה היה ככה כל הזמן. הוא פשוט רואה, והוא אומר, וואלה, עשינו פה משהו, נכנסנו, הרגנו איזה אישה, עשינו איזה, זה משהו שאני לא חושב שהוא היה דבר נכון לעשות אותו.
שהסיפוש למאה ואחד זה היה בעצם החלטה מה בן גוריון אמר בוא נקים יחידה כזאת שתרתיע אותם לא יודע לי פרטי פרטים אבל בוא נגיד שזה נראה לי משהו שבא גם כאילו היה לו גראסור כאילו זה היה, אתה יודע, אריאל שרון, קצין צעיר, כזה היה, אתה יודע, מין סוס פרק הזה שצריך יותר לרסן וצריך מי זה, וכאילו, אתה יודע, לוקחת עוד חבורה של... חבורה של נערים חצי אלימים חצי אמיצים וכאילו משלחים אותם ומשלחים אותם כאילו לעשות בדיוק את זה להראות שכאילו
don't fuck with us don't fuck with us ובגלל זה גם כאילו אני חושב בנימוס יש לי מה להגיד עליו בביקורת אבל פה קלה אני חושב בזה שהוא אומר מלחמות הגבול של ישראל זה שם מעולה לספר בהקשר הזה שאין גבול צריך לייצר את הגבול הזה, והגבול הזה נוצר בהלימות. אין דבר כזה, כאילו מניחים קווים למפה ועכשיו יש גבול.
זה לא עובד ככה. יש לך אוכלוסייה, ממשך לעבור, כאילו היא לא רואה את הגבול הזה במרחב, הוא לא טבעי לה בשום דרך, ומה שמייצר את הגבול הזה בסופו של דבר, והופך אותו לעובדה קיימת, זה הלימוד. זה הלימוד, זה פשוט הלימוד, כן. וזה מה שזה. אתה יודע זה ככה בעזה גם במתחילת העולם הראשונה ב1906 הגבול לזה נוצר באלימות וזה ככה גם וזה ככה גם עד 1956. אז כאילו בעצם מה שקורה שם זה נבנה מתח. בעצם פעולות הדגמול מכוונות נגד הצבא המצרי. מין רטוריקה הישראלית כזו כמו של היום.
אנחנו רואים את חמאס, קריבון אחראי, כן, נכון? אז אוקיי בסדר, זה יכול להיות פגעים... גם בלבנון, ממשלת לבנון, מה זה בכלל? בדיוק, בדיוק, יש... כזברה יורים לך, אתה מפגיז להם את השדה תעופה, זה ממשלת לבנון מבחינתנו הריבון בשדה. כן, יש לנו את ה... כן, יש כתובת, אוקיי? כן. אז פה לא תגמור להמקנה את הצבא המצרי, אז המתח שהוא הולך בנוצר. מצד שני הצבא מצרי גם כל הזמן מרסן את הפלסטינים. כי הוא לא רוצה להתאפס לא מוכן, צבא מצרי אומר. מצד אחד הוא אומר.
אנחנו אלה שנושיע את הפלסטינים ואנחנו נצא לסיבוב שלי מול ישראל ואנחנו נחסד את ישראל ואז הפלסטינים יוכלו לחזור זאת אומרת זה חלק מהסיפור של הכיבוש הצבאי בגלל זה אנחנו קופשים צבאים ואנחנו לא מספכים את השלח הזה למצרים כי אנחנו לא חושבים שהפלסטינים צריכים להיות מצרים מצד שני הוא אומר כאילו אבל אל תמשכו אותנו לשם הוא לא מת על אף עד העיון, הוא לא מת כאילו על הפלסטינים שיוצאים כאילו להקריב את עצמם, וזה רק אחרי שנבלע מספיק מתח,
ויש פעולה צבאית מודלית. עכשיו, הדיון הזה, הם מנסים לרואי קיבוצניקים? מה הם עושים? נראה, זה חלקה מגיעים עד תל אביב, חלקה מגיעים עד מקומות אחרים, כן. אם אין לא תהיה, כאילו, אחד מהפעולות המפורסמות. אז מה, תלבים איזה חמישה אנשים? אני לא זוכה בדיוק. כן, מגיעים במתעני חבלה. ומה שמחרונה מפגעים אני לא זוכר בדיוק איפה הייתה פעולה מאוד מאוד רחוקה הזאת אני חושב אני לא טועה זה היה בתל אביב ואז
ואז כבר המתח עם ישראל כל כך ניבה שאין ארגון אז, לא? זה התרגנויות לוקליות אין איזה מחתרת או איזה ארגון אין התרגנויות לוקליות בתוך רצועת עזה ואז הצבא המצרי בסוף יגיד אתם יודעים מה אם אתם רוצים לעשות את זה אז אנחנו אנחנו לוקחים את החסות על זה ואז מביאים מפקד מצרי לדבר הזה מוסטפא חפז ואז הם גם נותנים כותרת לקבוצה הזאת וקוראים לה אפד האיון, אפד האיון זה למעשה שם שלקוח מקבוצות שהיו עושים פעולות דומות כלפי בסיסים של הצבא הבריטי על גבי תעלת סואט
אז הם מקימים מין מיליציה כזאת? אז הם מקימים מין מיליציה כזאת, ואומרים, אוקיי, עכשיו אתם עושים את זה כמין יחידה מצרית, כן? ואז זה מקבל גושפנקה, והדבר הזה... מחמשים אותם גם? מחמשים אותם, מאמנים אותם, ואז הדבר הזה כבר מתחיל את המרות. לאימות בלתי נמנע בין ישראל לבין מצרים. ומשבר צואץ הוא מספק את הדבר. כלומר, כשישראל נכנסת למה שאנחנו קוראים מבצע קדש. כן. מלחמת סיני. מלחמת סיני. איך זה נקרא אצלנו רשמי? נגיד מבצע קדש, מבצע קדש זה שם את האג'נסי אצל ישראל, מלחמת סיני זה יותר מבט מלמעלה. שמה באמת קרה שם.
אז זה לא סתם ישראל קבלנית ביצוע של הצרפתים והבריטים, אלא יש כאן בעצם בעיה שישראל נוסע לפתור. כן. זאת אומרת, על הדרך. אנחנו לא מדברים על הכלום, כאילו... הייתה אירוע כזה דרמטי באותו זמן והיום וכזה אירוע מטורף גם בהיסטוריה גלובלית זה אחד המשברים של המאבק הבין גושי בידיוק ש... ש... ש... שבו שני הגושים החליטו לשתף פעולה כדי להראות לאימפריות הישנות מהבוס החדש. כן. אוקיי, אז בעצם, סתם, ראה לי שלא כל המאזנים מכירים כמו שדיברנו, נאצר החליט להלאים את התעלה? נכון, נאצר מלאים את תעלה צועה.
שהיא עד אז שייכת לבריטים והתורפתים, מה שדיברנו מקודם. נכון, בדיוק. הן מחזיקה בנהות בתלה. מלאים את תלה צועץ בין היתר. מכיוון שהאמריקאים מונעים ממנו מימון להקמת שכר הסואן החדש. נאסר מנסה להוציא פרויקטי פיתוח אדירים כזה ברוח המלחמה הקרה, ברוח כזה הדבלפמנט של העולם השלישי אחרי מלחמת העולם השנייה. והוא משיג כבר אם אני לא טועה אל תתפוס לי בפרצים אבל הוא משיג כבר התחייבות מהבנק העולמי
בנק העולמי או מכרן המתמאי הבנק העולמי שימנו לו את זה והאמריקאים איכשהו תוקעים את זה מכיוון שנאסר מרעש שהם נטיות פרוסופיוטיות. שוב אנשים שמבינים יותר כאילו שלא התפסו אותי פה במילה, אבל בגדול. אבל בגדול, כן. ונאסר מלאים את הלצועץ כצד שלמעשה אמור לתת לו את הכסף וגם כמובן זה בתוך מסגרת האתוס הרחב הרבה יותר שלו של עלעמה של תשתיות קולוניאליות שעדיין אפילו בעידן של דקולוניזציה, עדיין למעשה מזרימות כסף, שהוא, אתה יודע, בתפיסת העם שייכים.
כסף ששייך לעמים הילידיים, שאתה יודע, שמתו בחפירת תלת סואץ, ועד היום כאילו משרתים את זה שם, וזה כסף לזורם כאילו למעצמות קולוניאליות של כאילו, אתה יודע. סדר של המאה ה-19 שאיכשהו עדיין נותר על קנו. ונאסר בין היתר, ביחד עם שורה של מנהיגים אחרים בעולם, מלאים את התשתית הזאת לטובת ה... תובת הכלכלה המצרית, ועושה דברים אחרים, וסוגרת מצרת איראן, שאז מונע מעבר של מטוסים ישראלים מעל המצרים.
והוא שולט באזז. אז לישראל, לצד שיתוף הפעולה בקנונייה הקולוניאלית הזאת, של לפתוח מחדש את התעלה, לישראל יש גם את האינטרס המקומי להיכנס אולין ברצועת עזה ולקבוש אותה. וגם להרחיק אל תוך סיני ולתפוס את שער המשך ולהתיישב שם ולהגיד אנחנו כל זמן שאנחנו ישמים פה, אנחנו לא נתכם. ישראל ראתה את זה כי זה דמות לחפוש את סיני מלכתחילה? כן. או לפחות לשרת את האינטרסים שלה הסיפור בשביל המשך זה סביב מצהרית איראן. וגם אחרי שהמשבר למעשה נגמר או מחוסל על ידי אבל לפני זה בעצם יש משקרת הקנונייה
בין הבריטים, זה אנטוני אידן ואותם שנים. נכון, בדיוק. שלכנס ביחד. לקחת את הלצועץ מחדש ולהתבסס. ולהתבסס אלגה בישראל. כשבעצם מי אשמה במלחמה? ישראל עושה תרוב העבודה? או מי אשמה? לא זוכר בדיוק את חלוקת התפקידים. מה שבטוח זה שישראל נכנסת. שריון עם זה ומתבססת על גבי התעלה זאת אומרת על הגדות של התעלה ממש כדי לתפוס אותה הייתם נוצר מן סטנד-אוף איזה משבר גלובלי כזה שהסובייטים והאמריקאים רואים את זה כפוטנציאל
כסכנה על אימות יותר גדול. נכון. האמריקאים בעיקר הם כאילו זועמים על הסיפור הזה. כזה שנים של אייזה נאו. כן? חמישים ושש. אני תפוס אותי. נראה לי. אני צריכת יואב פה בשביל זה.
אז בעצם הם מחליטים שכל העניין הזה יצא משליטה וזה מסכן את האינטרסים שלהם? האמריקאים אומרים כל מה שאנחנו מדברים עליו פה כאילו זה העולם חופשי וכאילו שחרור מהנטל הקולוניאלי הישן ואתם כאילו באים וזה מה שאתם עושים באותו זמן גם טנקים סובייטים דוארים בתור הונגריה אז רואים כאילו תראו מה אתם עושים כאילו עם זה אנחנו צריכים להתעסק עם הקשקושים הקולוניאליים שלכם בזמן כאילו שאנחנו יש לנו פה משבר במזרח אירופה כאילו אתם משוגעים וכאילו את יודע ולבית המערצות יש להם את האינטרסים שלהם של כאילו השפעה בתוך מצרים
ומגלגלים אותם החוצה, עם הזנב בין הרגליים. נותנים מן אוטימטום שכולם צריכים לשגת. כן, לעוף משם, soon as possible, הבריטים והצרפותים מבינים את המסר מהר מאוד. הישראלים לא. זאת אומרת, הישראלים כן, כמובן, יורדים מהסיפור של תעלת סואט. אבל הם נשארים בסיני, בשארי בשייך אם אני לא טועה, ובתוך רצועת העזה. בן גויון אומר, כאילו לא רצועת הזה סליחה זה לא חלק מהסיפור זה עניין שלנו אנחנו נכנסים לפה לחסל את הפעד העיון וזה באמת מה שישראל עושה סימן על קילינג חופשי נכנסים
תופסים גברים צעירים, זורקים אותם באיזושהי פינה, רשימות של שמות, פשוט מחסלים אותם בלי משפט. כאילו מדובר על עשרות אנשים, אם לא מאוד. שורה של מעשה טבח בתוך רצועת עזה, וישראל כבר נכנסת שם לבסס שלטון ישראלי לכל דבר עם מושל צבאים דואר, אכלה של השקל זאת אומרת אתה מסתכל על עיתונות משנת 56 אתה רואה כאילו
כבר יש סיורים מאורגנים, יש כבר דואר, יש כבר רשא עיר, כל מיני דברים כאלה. ואז היא ככה דמר... שהאמריקאים למעשה יתנו לישראל כל מיני ערבויות וכל מיני דברים יש מחשבה של בנאום של רצועת עזה כי ישראל לא מוכנה לשמוע על זה שנאצר יחזור כמובן שעכשיו ברצועת הזה הפלסטינים לא מתים לגמרי על נאסר לפני 57. כי הוא זה שמן מחזיק אותם, הוא זה שלמעשה לא פועל מספיק. כדי לחסל את ישראל אבל אחרי 56 פתאום נאסא הוא גיבור.
ואז הפלסטינים מפגינים בתוך רצועת עזה נגד הבנאום של רצועת עזה ובסופו של דבר יש אולי רגע קצר של בנאום אבל אז נאסר נכנס ישראל בסופו של דבר אין לה ברירה אלא להשלימים אבל התקופה שבין 56 עד 67 היא תקופה מאוד מאוד שקטה. זאת אומרת, הסיפור של הפדעיון כמעט מתחסה לחלוטין, והחזית הזאת היא די שקטה עבור ישראל, כמובן שעבור הפלסטינים, זו תקופה מאוד מאוד קשה תחת השלטון המצרים, ותקופה של למעשה... באמת, אתה יודע, מין אובדנתי כבר.
תקועים שם בתוך מאחלות הפליטים. אנחנו כבר שעה וחצי בתוך השיחה. לא, אנחנו פה ב... אני לקחתי את זה נורא לאט. בוא ננסה רגע להאיץ את הסיפור. אוקיי, אז בוא נתחיל להגיע לכיבוש שלנו המוכר והטוב. אז אתה אומר, היו שנים שעממות שבהם מתחיל הדכדוך הזאתי הזה. והנה הגענו ל-67. 67. אז נעשה כאילו, נעשה... בוא נגיד אם אנחנו רוצים כזה לדבר על איזה חלוקה למין תקופות כאלה אז אפשר לדבר נגיד על 67 עד 87 זאת אומרת של הכיבוש עד האינטיפאד הראשונה
ו... ש... שנייה, אלייד, לך את המסגן כאן? כי אני פתאום לא שומע את זה. אני היה לי קצת חם. אה, אז תפזכור אחד אחר טוב, כי זה... אני פשוט מפרע לי לשמוע. כן. עידו, תסדר את זה אחרי זה את כל הקטע הזה? אני פשוט איזה נורא... קשה לי לשמוע, אני צריך שזה לא יהיה עליי. כן, יופי. עכשיו, אחרים את יכולה להדליק, אבל זה פשוט עליי. אני לא שומע כלום. אוקיי. יהיה לך קאר, אל תדאג, יש כאן... לא, לא, אני סבבה, אני גם אפשר לראה איזה, כי הוא קצת... היא דעת, כל זה תסדר שיהיה זורם?
יהיה לך נעים, אל תדאג. הכל טוב, אני גם התעברתי קצת, כאילו אפשר לזה. אוקיי. זה, ובואו נתחיל מ-67 מה שדיברנו, אוקיי? כן. אוקיי. אז יש לנו... 20 שנה, בין 67 עד 87 אינטיפאדה הראשונה. מסתכלת על רצועת הזה כמו איזה מין פרויקט. וזה משהו שמאפיין את היחס לאז גם עד היום. גם אחר כך, כאילו, אם תרצה לדבר על אוסלו, כאילו, למה כל ההסתירים של אוסלו בעצם מתחילים מאז האזה, זה איזה מין קייסטדי כזה להצלחת של אוסלו, כן או לא.
ואז זה מין איזה כמוסה כזאת, זה אזור מרוכז, קטן, מנג'בול, זה לא אגדה מערבית כאילו והמרחבים שלה. מין מלבן כזה וישראל מתייחסת לעזה כמו איזה מין פרויקט ומכינה לב כמה סוגים של פרויקטים היא מנסה להודד אוכלוסייה מעזה להגר החוצה זה דרך להגר לאן להגר לגדה מערבית, להגר לעבר הרדן, ובתקולה... הם חושבים שצפוף של מדי? לא, הם חושבים שחשי ושבע התפיסה בישראל היא שרצועת עזה, תסופח לישראל. ליישר את ה... כן, אנחנו הולכים... כי זה טבעי משהו חוף. בדיוק, זה ממשיך. חופים יפים. כן. עכשיו, זה נורא מעניין כי זה הפוך...
לאופן שבה פוליטיקה עובדת היום, או החל מאוס לו פחות או יותר. קודם כל בוא ניפטר מאזה. קודם כל בוא ניפטר מאזה, הגדה המערבית היא היעד לסיפוח, אחרי שמשב המצב הזה הוא הפוך. 67 אז היה המקום הזה שישראל אין למושג מה היא הולכת לעשות איתו, ולמעשה ישראל נגררת אחרי... תנועת ההתנחלויות, אחר כרגוש אמונים, כן? עד שזה אופר להיות מדיניות. באז הסיפור הוא הפוך. באז זה מלתחיל הפרויקט מדיני של גרעיני נחל, כן? שמגיעים כדי להתיישב, כדי לוותר את רצועת עזה לחלקים שונים.
אז באזה יש כמה פרויקטים, פרויקט אחד, ובתוך הפרויקט הזה, ישראל רוצה את השטח, אבל היא אומרת, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם האוכלוסייה, ועוד אוכלוסייה של פליטים. ושוב היום אנחנו גם יש לנו מודעות פוליטית כי יש לנו דור שמדבר הרבה יותר פוליטיקה, גם בישראל וגם בקרב הפלסטינים. זאת אומרת, ואנחנו יודעים שהבעיה היא בעיה. פוליטית זה אנשים שאין להם ריבונות ואין להם מדינה.
אבל כשהמצב הזה לא ייפטר, אז סוגי הפלסטינית לא תיפטר. לא משנה איזה סוג של משחק אי אפשר לעשות עם זה. צמצום הסכסוך, ניהול הסכסור, כל קשקוש כזה עד שלפלסטין לא תהיה ריבונות ופלסטיני יוכל. לדעת שיש לו טריטוריה משלו שבה הוא ריבון ויש לו שם תאודת זהות ודגל, הסיפור הזה לא ייגמר. היום אנחנו מדברים על השפה הזאת. ישראל אז הסתכלה על עזה או על הפלסטינים בכלל, כמו שארצות הברית הסתכלה על אמריקה לטינית. בעיה של פיתוח, בעיה של development, בעיה של underdevelopment, צד אחד להגיד לה כאילו קחו כסף או קחו איזה תגרו.
נדרדר את המצב הכלכלי, נדרדר את ההזדמנויות לעבודה, כל מיני דברים כאלה, נראה להם גורמת... לפחות זה לא אטרקטיבי? לפחות זה לא אטרקטיבי, אנשים יעופו משם. זה פרויקט שישראל מנסה להריץ אותו במשך... איך הם הופכים את זה לא אטרקטיבי? אפשר לשלוט בגבולות של הרצועה, כן? סוגרים מקומות של עבודה, לא מאפשרים לשום דבר להיכנס, לא מאפשרים לשום דבר לצאת, לאנשים אין עבודה, אין אוכל. קצת אנשי אומרים להם תקשיבו, עכשיו סוללים כביש. בין עריכו לבין ים המלח, הכביש היום הוא הכביש של אנגדי.
אוקיי, ואחריה המלח, בואו תעבדו. אגב, שאתם עובדים שם, תסתכלו גם בעבר הירדן, שם יש גם בכלל התדמנויות כלכליות וכל מיני דברים כאלה, אולי תמצאו איזה עבודה שם. ועושים להודד אנשים בעצם להגר, ועל זה בקובץ שעוצנו עכשיו, באנתולוגיה, יש מאמר מעולה של עומרי שפר אביב. שהוא כאילו חקר את הסיפור הזה והוא מתאר את זה מדהים. איך זה קם ואיך זה נכשל. בשלב מסוים ישראל גם מנסה להודד אנשים להגר לדרום אמריקה. מה הדמויות הישראליות? אשכול. בתוך פרויקטי הפיתוח האלה מעורבים אנשים שמתעסקים בדמוגרפיה וסוציולוגיה רוברטו בקי
יש שם כל מיני אנשי אקדמיה גם שמעורבים בזה. מומחים. ובסיפור של הגירה לדרום אמריקה מעורבת... רגע, ניסו לדעתם להגיר לדרום אמריקה? זה פספסתי, אוקיי. אז הייתה תקופה קצרה שניסו להגיד לאנשים, בואו תאגרו לפארגוואי, ישראל תיתן לכם קצת כסף וזה וזה, תמצאו לכם חיים חדשים. עם מסדר ממשלת פארגוואי כלשהו? בסוג של, ככל הנראה, מנסים להפוך שזה... יש שם קהילה היום, לא? יש שם קעילה פלסטינית? יש באמריקה לטינית, קעילה פלסטינית וסורית, וזה ענקית, אבל אלה קעילות שעות עוד מהמאה 19, כן.
יש גם קהילות פוסט נקבה, אבל קהילות ערביות, סוריות ופלסטיניות, בהרבה מקומות, בצ'ילה, זאת אומרת, הן קהילות שעוד שם מהמאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. אבל זה פרויקט שנכשל, מכונה פרויקט עידוד ההגירה. שוב, מי שמעניין אותו, אומרי שפר אביב שהוא היסטוריון מעולה, הוא כתב על זה. ופרויקט אחר שישראל מנסה לעשות זה יישוב מחדש. שוב, בתוך התפיסה הזאת שהבעיה היא בעיה דמוגרפית, כלכלית, סוציולוגית, אבל היא לא בעיה פוליטית. ישראל אומרת מה הבעיה? הבעיה היא מכלות הפליטים.
הבן אדם גדל, הוא עני, אין לו הזדמנויות וזה וזה בתוך מחנה הפליטים, צפוף לו, הוא מסכן. נהיה קיצוני. הוא נהיה קיצוני, הוא רוצה לילכם בישראל, הוא מתטרף לאשר. מה צריך לעשות? לא ציע אנשים להכנות את הפליטים ולהפוך אותם ללא פליטים, לתת להם קרקע משל עצמם, או לתת להם דירה משל עצמם, וכאן ישראל נכנסת ופשוט מייצרת פרויקטים של שיקון ענקיים, כן? אגב, ישראל, פרויקטים של שיקון, זה הפרויקט, זה, זה...
זה הפורטה שלנו. בדיוק, זה הפורטה מה שאני מעל. כמו שפורטים נסתדר עם עולים, נסתדר גם איתם. בדיוק. וזה אפילו ברמה שזו אותה משרדה הדריכלים. כן. שבונים שיקון ליער בדיוק שבונים שיקון בנתניה ובונים שיקון בתוך רצועת האזר ואותם הנדסים וגם כאן יש חוקרת מדהימה באוניברסיטת תל אביב, פאטינה בריק זובידת, שכתבה על איך אותם אנשים ככה גם באותו פרויקט בונים את ימית. ובונים בתוך רצועת עזה, שכונות. גם זה חלק מאוטו סיפור, כי באותו זמן גם סיני...
הוא בידי ישראל, וישראל חושבת על כל המרחב הזה ביחד, אז ישראל אומרת רגע, רצועת, אז אנחנו עכשיו בונים שיקונים, מוציאים אנשים מכנות הפליטיים, מפרקים את מכנות הפליטיים. אם אנחנו מתחילים את ימית שהיא דרומית לעזה, אז כבר שכל הרצף יש לנו כאילו. אז כל הרצף, אנחנו מייצרים פה עיר יהודית ענקית. בעיר הודית הזאת יש כאן גם כמה מאות אלפי פלסטינים אז המאות אלפי פלסטינים גם יעבדו בעיר הנמל החדשה הזאת ויורבים ישראלים להסדר איתנו כן בעצם אין הצעה לתת לערבים בעז האזרחות אבל יש בעצם
לתת להם מזרחות ישראלית אבל כן שהם יצאו ממעמד הפליט שהם לא היו פליטים. עבור ישראל וזה נורא מעניין ישראל מתייחסת לפליטות. בצורה מאוד רצילית, למרות שאף אחד לא... למרות שאף אחד לא אומר שישראל צריכה להתייחס לפליט או לתושב באופן אחר. אתה מבין מה אני מתכוון? ישראל אחרי הכיבוש, כאילו, למה שהיא תבדיל בעצמה בין תושב לבין פליט? אלא אם ההבדל הוא הבדל סוציולוגי שישראל תופס אותו כשהוא הבדל מהותי. תקח את הבן אדם, תוציא אותו ממבנה הבטון שלו במחנה הפליטים, תשים אותו בדירה, זה ייצר לו שינוי.
זה עד היום השלום הכלכלי של ביבי השלום הכלכלי, כן וישראל באמת עושה את זה וזה משפיע מאוד גם על הדוגמוגרפיה בתוך הרצועה אבל עדיין זאת אומרת זה לא מייצר סוף למחנות הפליטים ולא לתודעה הפליטית כן בשום שלב אז זה פרויקט אחר שאם ישראל מנסה להוציא לפועל ברצועת ופרויקט נוסף, שהוא אולי הפרויקט הכי הכי גדול, והכי הכי, כאילו עם ה-Enduring Legacy, זה השילוב הכלכלי של רצועת אזהל תוך ישראל או השזירה הכלכלית אז יש לך בין 67 לבין האינטיפאדה הראשונה או בין אוסלו
מה שמכונה בישראל פועלים. מה זה פועל בישראל? פועל זה פלסטיני. בניין, תעשייה, חקלאות, מלצרות. היי סאר, אנחנו יושבים פה בבר, כאילו, זוכר את ה... כאילו, בתל אביב היו מלצרים מאזה. מלצרים, עובדי נקרא, אתה זוכר את מאמי. מה קורה במאמי, מה קורה במרטף של הבר, נכון? המלצרית מאיירה בדרום נהנסת על ידי... לא, זה קטע, אחר שעב שלי סיפר לי שכאילו... שנים מלצרים היו ערבים כאילו זה היה ברור שמלצר הוא ערבי
יום אחד הוא רואה איזו סטודנטית ומלצרת לו, זה נראה לו דבר הכי מוזר בעולם. בדיוק. היום זה ברור לנו שזה היה מלצרים, אבל מלצר זה היה בן אדם הרבי, זה היה מלצר כאילו. ישראל בעצם מייצר את מצב של low skill work, או unskilled work. כן. חלקם עובדי יום ממש כאלה. חלקם עובדי יום. חקים את רפיאדה, בטנדר, אוסף אותם לעבוד. בדיוק, מגיעים לשם צמתים, שווקי עבדים כאלה ברחבי ישראל, מגיעים לשם, יום יום. ואוספים, יום אחד אתה יכול לעבוד בבניין, יום אחד אתה יכול לעבוד בחקלאות, כאלה?
אבל זה, אתה יודע, אנחנו כאילו מדברים על זה כמשהו פרוויזורי, אבל זה מערך ענק של העסקה שעובדים בו אנשים שהם, אתה יודע... זה הגיע למצב מחקר מפורסם של חוקרת בשם סרה רוי ש-50% מכוח העבודה בתוך רצועת עזה עבד בישראל. זאת אומרת 50% מהכלכלה. בגלל זה כל כך הרבה הם יודעים עברית עד היום. של הדור הזה? לגמרי. זאת אומרת זה דור שמבחינתו.
מעבר לזה, זאת אומרת מעבר לתודעה עצמית שלהם עדיין הכלכלה של רצועת הזה היא כלכלה שנבנתה אחרי 67 על בסיס עבודה בישראל וידיים ככה, זאת אומרת לרצועת עזה אין לה קיום עצמי זה 40 קילומטר של טריטוריה של אוכלוסייה שבתוך המרחב שלה אין איך לקיים את האוכלוסייה הזאת המרחב הרפרנס שלה, המרחב שהיא חלק ממנו זה המרחב של פלסטינה היסטורית והיום של מדינת ישראל. לכן הקשר הזה הוא קשר כל כך הדוק וגם ישראל עושה הכל כדי לבסס אותו כדי להפוך את עזה לכלכלה תלויה בישראל.
כל אפשרות של פיתוח כלכלי בתוך רצועת הזה עצמה. שלא יהיה שם תעשייה מקומית. שלא תהיה תעשייה מקומית ושלא תהיה צבירת הון מקומית.
זאת אומרת, אין לך דרך לקחת כסף ולהשקיע אותו בתוך תעשייה או בתוך הכלאות. אם אני רוצה לקחת משקנתה. אין משקנתה. כן. גם עד תחילת שנות ה-80 אין בנקים ערביים ברצועת עזה. יש בנקים ישראלים ולך בתור... פלסטיני, שהוא אפילו אזרח תקבל הלוואה מבנק ישראלי לעסק ברצועת עזה, כולל הגבלה על מים, כולל הגבלה על הרחבה של שטחים חקלאיים, כולל הגבלה על ייצוא, זאת אומרת, אנשים אפילו יש להם פרדסים ברצועת עזה, יש... שורה של מדינות שהם לא יכולים לייצא אליהם, כי זה יתחרה במגדל הישראלי.
כולל שוק שבוי. מה שנכנס לעזה, תעשייה ישראלית. קונים תוצרת ישראלית. שוק שבוי מבחינת תוצרת ישראלית, וכמובן... פול של ליבור שישראל יכולה לשלוט בו החלוטין. כשישראל רוצה להוריד את המחירים של כוח עבודה, היא יכולה להכניס יותר פועלים כשישראל רוצה להוריד. אז ב-20 שנה האלה, עד האם תקפדה. יש שם אבל איזושהי צמיחה אז כאן אפשר אם נרצה להיות מדויקים נגיד שיש באז הסגסוג אבל אין צמיחה
כלומר, הם יכולים לצרוך. המצב הכלכלי משתפר מאוד, לאנשים יש יותר כסף, יש להם יותר מה לבזבז את הכסף עליו, כן? והם יכולים לצרוך יותר, והם יכולים לנצט, לשפר את תנאי החיים שלהם. ואין פרויקטים. אבל אין... אין צבירה של קפיטל, אין הון. זאת אומרת, ברגע שהכלכלה הזאת יש לה זעזוע הכי הכי קטן, היא קורסת. סוגרים את השלטר וזה קורס. זאת אומרת הכסף ילך ויגמר. אין שום דבר שאפשר. וזה מדיניות מכוונת. וזה מדיניות מכוונת לחלוטין שהיא גם מדיניות שחייבים להתחסק אותה כל הזמן. חייבים כל הזמן ליצור את הרגולציה.
של לאן אפשר לשווק, לאן אי אפשר לשווק. ברגע שמתחילות להתנחלויות... וזה הכל עובד דרך הממשל הצבאי? זה הכל עובד דרך הממשל הצבאי, כן. המדיניות של הממשלה, וזה עובד דרך הממשל הצבאי,
לפני, אתה יודע, אפילו לפני הקמת המינל האזרחי, מתבסס בעזה בשנת 81, ברצועת עזה, אפילו לפני הקמת המינל האזרחי, אתה מדבר על, אתה יודע, בפועל, קציני צבא שהם כאילו... פועדים כאלה. מה? פועד הוא כבר... אם אני לא טועו כבר נכנס לתוך תפקיד מין מתאם כזה בשנת 81, אפילו רואים אותו באיזה, אפילו רואים אותו בסרט, סרט מתוך עזה בשנת 84, כאילו פועד הוא שם הדמות מרכזית שמראיינים אותו שם.
אבל בגדול כן, שורה ארוכה של אנשים, מערך שלם של אנשים שמתעסק בלנהל את הדבר הזה בתוך רצועת עזה. כולל לנהל את הפועלים, כולל לנהל צביעות פיצועים של פועלים. כולה לנהל את הבטיחות והגיוד שלהם. בתקופה ישראלים נוסעים לעזה גם? כאילו זה גבול פתוח, אני יכול, כמו שמדברים על מזרח ירושלים, אנשים נוסעים לדעים, אוכלים חומוס, אבל כל הפרישיות האלה. גבול פתוח ויש גם מה שמכונה צו יציאה הכללית, זאת אומרת, הפלסטינים יכולים לצאת מרצועת הזה אל תוך ישראל
אלא אם כן, הם מסומנים באופן ספציפי. צו יציאה כללית, זאת אומרת, אתה יכול, אלא אם כן, אתה יודע אחרת. וכנאל ישראלים, וזאת גם התקופה שמתחירות להתבסס התנחלויות ישראליות בתוך רצו. בעיקר אחרי... שלא אידיאולוגיות בשלב הזה ההתנחלויות? אז... אני לא חושב שיש משהו בציונות ובישראליות שהוא לא אידיאולוגי, אבל אם אתה חושב על אידיאולוגיה גוש אמונימית כזאת, אז בשלב הראשון זה לא כזה. זאת אומרת, זה אחרי ההתנתקות, אחת מהטענות של המתנחלים ברצועת הזה הייתה, המדינה שלך אותנו לשם.
שזה כל הנבד קלים במקומות האלה אז בוא נגיד ככה, עבור רצועת עזה אני חושב שהטענה הזאת יש בה הרבה אמת אבל יש בה הרבה אמת לגל הראשון זאת אומרת לגל הראשון זה אומר, האחזויות נחל שהפכו אחר כך בחלקם למושבים, הוזרחו, אבל מרגע מסוים, והרגע הזה קורה. אחרי הסכן השלום במצרים ואחרי פינוי עמית, זה כבר לא אינישייטיב מדינתי מספיק, וזה גם הרגע שבו אחרי ש... ישראל כבר עשתה צעד אחד במה שנקרא שטחים תמורת שלום זה מתחיל לקבל גוון הרבה יותר אידיאולוגי, ואז המקומות האלה מתחילים...
כולל מפוני ימית, לא? כולל מפוני ימית, אז כאן למשל, אז יש לך מפוני ימית, יש לך מפוני מקומות שונים בסיני, וכאן גם נוצרת פתאום הבדלה. יש אנשים שעוברים אל תוך רצועת עזה, ויש אנשים כמו למשל מושב נתיבה עשרה שהיה בסיני. ולאן מושב נתיב העשרה עובר? לבדיוק גבול רצועת האזן, נכון? נתיב העשרה יושב שם בול על הגדר ממש. זה לאנשים שאומרים כאילו, אנחנו לא...
למדנו את הלקח שלנו. למדנו את הלקח שלנו, אנחנו לא חוזרים לזה, אבל יש הרבה מאוד אנשים שאומרים, רגע, אנחנו זה בדיוק איזה מושלנו עכשיו לבוא לשם. אז יש לך גל אחד אל תוך שנות ה-80 אחרי פינוי ימית, ויש לך גל שני כשמתחילים לדבר על אוסלו. ששם ממש לך גיוס. והרבה מאנשים... הייתה בעצם הגירה המתנחלית לאזר בקבוד אוסלו? בדיוק. וגם אלה גם יהיו האנשים שאחרי זה יגידו לך המדינה שלך אותנו ולכן בהתנתקות הקול הזה היה קול מאוד מאוד חזק שהוא הקול המתנחלי שהוא יותר
עדיין נותרו, ועד היום יש הבדלים בין אנשי גוש כתיף לשעבר, בכלל אנשי רצועת עזה לשעבר לבין אנשי ההר, לבין אנשי אגדה המערבית המתנחלים. שם קצת פחודתיים. אנשי גוש כתיף היו אחרים בכמה מובנים קודם כל אז העצמה היא אפילו מבחינת מורשת יהודית או משהו כזה. זה לא קדוש. בדיוק, זה לא קדוש, זה לא מנחלת אבות. אפילו כאילו, אתה יודע, יש קבצים כאלה של הלכות ושל דרשות וכל מיני דברים כאלה של רבנים מגוש כתיף. המאות שכונסו בספרים שהכל מה שמתסקים בו זה למה אנחנו כן צריכים לשבת פה למה אנחנו להפריש תרומות ומעשרות
מצוות התלויות בארץ בתוך רצועת עזה. חפשו נגטימציה. זה לא מערת המכפלה שזה מובן בעצמו. וגם ההר זה תמיד היה התרשים, ההרים. רומנטי כזה. זה רומנטי וזה גם, אתה יודע, זה מבודד וזה סיפור של נקודות. לעומת זאת, לא בכדי, כאילו, האלון של גוש אמונים, אני לא זוכר, קוראים לו נקודה, נכון? לעומת זאת, גוש כתיף, זה היה חקלאי. בין היתר, בגלל שזה התחיל כענישה תבמדיני, מגיעים, נותנים להם, טאק, קרקעות. קדימה, תבנות, תתחילו לייצר חקלאות.
עוסרים אל פלסטינים לדוח בעירות מצד שני שליש מהכמות המים שנישבת ניתנת למתנחלים וגם אם אתה זוכר היה תעשייה אדירה של חממות ועלי ירקות, זה עתוס חקלאי כזה. אז זה יותר מושבניקי כזה, זאת אומרת, אז יש כאן הבדלים בהיבט הזה. והיו הבדלים אני חושב גם ברמת הקיצוניות, גם הדתית וגם הקיצוניות האידיאולוגית. עד היום אתה רואה? זה נורא מעניין לנקודה שאנחנו נמצאים בה היום אנחנו נמצאים בלב ניסיון הפיכה משטרית לא רק ניסיון זה קורה
ההתנתקות מין נמצאת שם, נכון? בתור איזו מין הצדקה אידיאולוגית כזה. תראו מה עשיתם לנו בהתנתקות. זה לא קוהרנטי בשום דרך, זה פשוט מין זורקים את זה שם, תראו מה עשיתם לנו בהתנתקות.
והנה, ועכשיו כאילו, הנה הפיידק. זה נוחס. אני זוכר גם, אתה יודע, בזמן ההתנתקות, הרבה מאמרות הדרמטיים האלה של אנשים בוכים וכאלה זה היה חבר'ה מהגדה שבאו לשם בזמן הפינוי זה לא היה מקומיים זה כאילו הגוש אמונים ההיסטורי המתנחלים של הגדה לקחו את זה כ... מין קו כזה של אם יפנו אותה יפנו גם אותנו אז בואו לא ניתן לזה לעבור ונעשה את זה כמה שאתה מסובך והם באו לשם, הייתה צעדות וזה כאילו לאו דווקא מתנחלים בעזה
כל הטראומה הזאת, שמה שחוזוכים את כל המראות האלה בטלוויזיה ואת החברה שמתבצרים וזה, זה היה מלא חברי מהגדה. נכון, זה היה חברי מהגדה וזה היה גם מוסדות חינוך. כן. שמוסדות חינוך היה קל יותר לגייס. בנרטיב... של אנשי גוש כתיף עד היום אנשי הגדה נטשו אותנו בגדול זאת אומרת מה שהיה זה ככה במהלך הימים של ההתנתקות Anchein, gut, gut, gut, gut, gut. צריך כאילו אנשי גוש קציף אמרו המאבק הוא מאבק על קירוב לבבות הסרטים הקטומים, שרשרת אנושית, שכנוע מבית לבית, זה וזה.
אנשי הגדה אמרו לא חייבים כמה שיותר מהר להיכנס להכניס אנשים לשם ואנשי גוש קטיף אמרו רגע רגע אם אתם תביאו לפה עכשיו עשרות אלפי אנשים פנימה ישר יחרזו על זה שטח צבאי זה ירק יקדם את זה אבל בימים האחרונים בסופו של דבר אנשי גוש כתיף הרגישו שאנשי הגנה, לתכלס, אחרי אירוע, שמכונה, אירוע כפר מימון. אירוע כפר מימון. שהם תקפו את החיילים ושפכו עליהם חומצות. לא, לא, לא. אירוע כפר מימון, זה היה בעצם מין צעדה שהייתה מולכת לגוש כתיף. בסוף הם הגיעו רק כפר, עצרו אותם.
ואז אנשי גושכתף הרגישו שבעצם שם אנשי הגדה הפסיקו ואמרו טוב. אנחנו נקבל את זה שמורידים אצבע כדי להציל את כל היד. כן, אנחנו נקבל את זה ש... עשינו את האפקט הזה. עשינו את האפקט, אז ראינו שיש לזה מחיר, אבל תכלס אנחנו לא נלכים זה עד הסוף. עד היום המתח הזה אני חושב עוד איפשהו קיים בין שתי הקהילות האלה.
אבל הדבר המעניין הוא שמי שמדבר היום בשם ההתנתקות זה אנשי הגדה המערבית. כן? זאת אומרת, ואתה לא רואה היום במפלגת ציונות דתית, תקן אותי אם אני טועה, אולי כאילו מישהו מהמאזינים האלה לא תדע יותר טוב, אבל אין לך שם מישהו... מאנשים המרכזיים במאבק בגוש כתיף. זה מאבק שנוחס על ידי המתנחלים הנגעה המתנחלית והדבר המדהים הוא שהממשלה הזאת אם יש משהו שהיא ממשיכה בו את מדיניות ממשלת השינוי הקודמת באופן מובהק ומוחלט, זה היחס לרצועת הזה.
אוקיי? זאת אומרת, אין לך פה, יש את התיקון לחוק הפיצויים או משהו כזה, התיקון לחוק ההתנתקות, נכון? לגבי צפון השומרון? לגבי עזה, צרצרים, לא שאני חשב חיילה קורא להם להגיד שום דבר, אבל לגבי עזה, ההכנסה של פועלים, אני מברך על זה, כן? אבל בהקשר הזה, זאת אומרת... כזה כמה הם עושים לו, הם מאמצים את ההיגיון של התנתקות. את היגיון לחלוטין. הם מדברים, אבל ממשיכים. זה וידאו כמו...
אוסלו, אתה יודע, כאילו, אנחנו יכולים לדבר נגד אוסלו כמה שהם רוצים, אבל הם מקיימים את אוסלו. אבל המנגלון של אוסלו הוא פשוט המציאות. כן, זה מה שיש, והפחת גם לא מעלה על דעתו. להיכנס מחדש מהערים, או לפרק את המנגנונים, זה הכל ממשיך, רק שזה נוח, זה talking point טוב. נכון. אוקיי, אז בוא נקפוץ לו, או שאתה רוצה לעבור באנטיפייד הקודם. אז כאילו בעצם עושה לו המשך של האינטיפאי
האינטיפאדה היא מתחילה שם? האינטיפאדה מתחילה במחנה פליטים ג'בליה. בעזה. כן. וזה לא פלא שהיא מתחילה שם, מכיוון ששם התנאים הם הכי גרועים. שם מכינים את הממשל הצבאי בפעם הראשונה, את המינה לאזרחי, סליחה, בשנת 81. המקום הראשון שבו נותנים לפלסטינים את המנתודה הזאת של כיבוש לא הולך לשום מקום. עברו שני, עברו כאילו... אין לכם למלחקות. אין לכם למלחקות, בדיוק. עברו 15 שלב ואין לכם למלחקות, והמצב שם המחמיר ומחמיר בתוך רצועת עזה.
והאינטיפאדה כשמה כן היא התנערות, הפלסטינים אומרים לישראל מה להזזל אתם חושבים שאנחנו? מה וידים אותנו? מנקים לכם את השירותים ואת ה... זאת אומרת ועובדים בבניין בפרח וקמים בערך חמש בבוקר בעזה כמו שהשיר המפורסם של אודבאלה קמים וצריכים לעבוד בישראל ואוספים אותנו משווקי עבדים לא פלש האינדיפאדה מתחילה משם, היא איזשהו אירוע מקומי בג'בליה, אבל כל התשתית כבר נמצאת שם לזה שזה התפוצץ, וזה עובר משם על הגדה המערבית.
תפעת המכה את ישראל בתדהמה שמה תכלס קורה מין הפגנות האינטיפאדה היא הוא בעצם מופע של התנגדות לא אלימה שאומרים לא אלימה זה אומר לא פעולות טרור אלא אבנים חסימות כבישים בתי ספר בשביטה, עסקים בשביטה, אמינה לאזרחי ברצועת עזה וגם ממשל הצבאי וגם בדאגה מהערבית. הוא מבוסס על פלסטינים. על מי הוא מבוסס. כן זאת אומרים שעומד בראש שצרחה לי אבל הוא מפוסס על מנהל תקים זה כמו שאת יודע נראה לי באינטיפאדה נולדת
כשלא התפסותי פה במילה, אבל נולד הביטוי הזה, הפרת סדר. אוקיי? מה זה הפרת סדר? של מי הסדר הזה? סדר, כאילו, כוזמן שהיה, אתה יודע, הכל פועל, אתה יודע, חנויות פתוחות, בתי ספר זה וזה, זה הסדר של ישראל. זה הפרת סדר זה שפתאום, כאילו, מישהו מחליט לא. האמת שזה לא בסדר. לחיות חיים רגילים. ובאותו שלב זה ספונטני או שזה אשף כבר? אוקיי. אז זה באמת מתחיל באופן ספונטני. ואז מתארגנת הנהגה מאוחדת. הסיפור המרכזי של האינטיפאד הזה של אשף, אחרי מלחמת לבלון, נמצא רחוק. בתוניס. בתוניס.
אז אין בעצם את ההנהגה שתניע את הדבר הזה, זה מתחיל מלמטה, זה תופס את ההנהגה גם בהפתעה, ההנהגה של טוניס, ואז יש לך כוחות מקומיים שהם מזוהים עם אשף, בין היתר של מין ארגון צעירים כזה של אשף שמכונה שביבה. ויש ארגונים שונים, כאילו הרי בתוך השפעה יש גם את פתח וגם את החזית, את החזית הדמוקרטית, את החזית העממית וכל מיני כאלה, מייצרים הנהגה מאוחדת. והנהגה מוחזות מתחילה לנהל את האינטיפאדה דרך הפצה של קרוזים.
זאת אומרת, פוסטרים כאלה ואומרים ביום הזה והזה שביטה ועצרת ענקית, צעדה ענקית בכיכר הזה והזה. ככה הדבר הזה רץ במשך כל שנות האינטיפאד. זאת אומרת, מבחינת ישראל, ברגע שישראל לא יכולה לנהל את האוכלוסייה הזאת. ויש לך רחסימות של כבישים, ויש לך אבנים, ויש לך בתי ספר שלו נפתחים, ועסקים שלו עובדים, ושביטות, אז... ישראל לא יכולה לנהל את הדבר הזה. אבל מעבר לזה שזה בעיה עבור ישראל ברמת המנהל של איך מנהלים את הכיבוש,
זה גם תופס את ישראל בהפתעה, כי ישראל הייתה בטוחה שהכל סבבה. שהם רוצים. ישראל חשבה שהכל סבבה. מה רע לכם? בדיוק, מה רע לכם? עובדים, כאילו... בואו תראו אתם, אתם... תקבלו את המקום שלכם. ליטל ביי, ליטל לי, אתם ישראלים, אז אתם אוכלוסייה... مخففة עכשיו השינוי התודעתי בישראל הוא כל כך חזק שישראל בסופו של דבר מגיע למצב שבו. אם מנהלת מסע ומתן עם אשף, בסדר, אנחנו עושים פה קצת קפיצה קדימה לאוסלו. מתחיל במדריד, אוקיי, אשף לא חלק מהשיחות במדריד, אבל הוא נמצא מאחורי הקלעים.
ישראל ממשלת שמיר מדברים דרך ירדן אבל למעשה האנשים של אש עכשיו המושכים בחוטים מאחורי הקנאים אבל בסופו של דבר אתה יודע, היום פתאום צפות כל הידויות האלה על רבין, נכון? הוא לא באמת רצה, והוא לא באמת רצה שאתה מדינות וזה וזה. צריך לשים את זה בקונטקסט, לא בקונטקסט של היום שאנחנו אומרים, אה, בוא נהפוך את רבין שחשבנו שהוא יונה, הוא בעצם לא, הוא בעצם שנה את הרפאת. לשים את זה בקונטקסט של אז, אשף, זה כמו חמאס היום, אוקיי? זה מה שזה.
מישהו יגיד לך היום ישראל לא הולכת לדבר עם חמאס, תגיד לו נפלת מערך, אבל כנראה שזה יקרה בשלב מסוים, או שזה כבר קורה. אבל השינוי את יודעת הוא כל כך גדול, שישראל אומרת וואלה, So there is a lot of people. There is a lot of people. There is a lot of people. ויש להם איזשהו רצון משותף, יש להם תודעה משותפת, עצם עובדה שהם יכולים להרים מאבק כל כך ענק. לישראל היה קל, עד היום, קל לה להתמודד עם טרור.
כשישראל, כשהיה פדאיון, ישראל התמודדה איתו בדרך מסוימת. כשהיה בשנות ה-70 טרור ברצועת עזה, ישראל כאילו נכנס אריק שרון בשנת 71-72, כאילו, אתה יודע. הרג את כל ממשאי מעורב בו וחרש נחנות הפליטים וכאילו הרס עד שעד שהוא שם לתופעה הזאת סוף וישראל תמיד התמודדה טוב עם טרור בגלל זה ישראל הצליחה בסוף להכניע את האינטיפאדה השנייה גם
ישראל לא יודעת להתמודד עם מחאה לא אלימה. מחאה עמית. לא יודעת להתמודד עם זה. זה צעדות השיבה לצורך העניין. שהיה בהם, כן, צעדות השיבה. נגמר בטבח. למה זה נגמר בטבח? כי ישראל לא יודעת להתמודד עם דבר כזה. אז האינטיפאנט למעשה מובילה את ההכרה בישראל שחייבים לעשות משהו מהלך קונסטרטיבית וזה מה שמוביל בסופו של דבר לאוס
אוסלו, למי שצעיר מדי לזכור, הוצג בפאזה הראשונה שלו, בתור עזה ועריכות חילה. כן. כאילו עריכו זה היה מין משהו סימבולי כזה, כדי לתת להם איזה משהו קטן באגדה, כדי שלא יתאפס כסתם בעיות נפרדות, אבל בעצם הציבור קיבל את זה כעזה ועריכו תחילה, כשמשני הצדדים יש כאילו לישראל בשלב הזה יש הכרה שרוצים להיפטר מזה כבר, לא? כמו שהמיצרים לא רצו את זה, גם אנחנו לא רצינו את זה, זה היה כזה, בוא קודם כל נעיף את ה... בדיוק. כן, נראה איך הוא יש איזשהו סיפור סימבולי?
ישן, אבל לא ניכנס אליו, אבל באמת אז אז זה כאילו... לא, אבל לא ניכנס אליו. אתה רוצה? אם זה מעניין, זה שמעניין. הסיפור הוא פשוט כזה, ש... דיברנו קודם על 48, אז יש את התקופה הקצרה הזאת שהצבא המצרי, עדיין תוך כדי המלחמה, שולט ברצועת החוף הקטנה הזאת, ואז היא... המערים הפלסטיניות היחידות שלא נכבשו או שאין בהם מלחמה ואז הפלסטינים מקימים בעזה ממשלה הרי גם היהודים עשו אותו דבר, נכון? היהודים מקימו מדינה תוך כדי מלחמה. הפלסטינים עושים אותו דבר. ומקימים בתוך עזה, תחת חסות הצבא המצרית, ממשלת כל פלסטין.
שהיא אמורה להיות קוראים ממשלת כל פלסטין, חוקומת אומום פלסטין, בגלל שהיא לא רק מייצגת את אז, היא מייצגת את כל השטח, אבל שטח במלחמה כרגע. וכשהמלך אבדלה בירדן שומע את הדבר הזה הוא כמובן נחרד כי מבחינתו מה פתאום שתחת המצרים תוקה ממשלה פלסטינית של מה שאני כבר רואה כירדן והם דמרים לשלוט בשטחים שאני סיפחתי בדיוק שהוא יספח לעתיד כי זה קורה תוך כאן המלחמה ואז הוא לוקח שורה של בכירים נכבדים פלסטינים, ואומר להם, לא, בואו אתם תקימו את הממשלה הפלסטינית,
בטריטוריה שהיא תחת חסותי, וזה בעיריכו. ואז כמה ממשלה גם... אז באמת הזה, כאילו, איכשהו באוסל, אני לא יודע מי היה, כאילו, אתה יודע, פתאום חשב על זה, ואז הוא אמר, שתי הממשלות האלה מיו המקומות הראשונים שבהם הראשות הפסטילית. אני זכר שזה הוסבר כזה ככזה. בוא ניתן להם משהו, וזה תהיר הכי לא בעייתית, ואתה יודע, אין שם תחלויות, היא קטנה. בוא נזרוק להם איזה משהו על הדרך, כדי שזה לא יהיה רק עזק. התשתית הזאת שם, אני בטוח. כן, היא נמצא שם על הגבול, ובבית הזה הן דומות.
אבל לגמרי, אבל כמובן שהפיילוט המרכזי זה לקחת טריטוריה ולהנחית שם את הרשות הפלסטינית, והנה זה קורה. מין סוג של אוטונומיה כזאת. וזה באמת מה שקורה כשערפת מגיע מנחיתים אותו דבר ראשון בעזה. אני זוכר אותו מגיע עם האוטו, נכון? מגיע נוסע כזה במין זה היה אוטו פתוח, אני חושב, לא זוכר. היה מין רונדו כזה נשאה עם האוטו והגיעה לעזה אז היה מאוד מרגש שודעו בשידור חי בטלוויזיה הישראלית נכון ואנשים שאיתו כבר מגיעים, כבר עם מדים ועם צברים, זאת אומרת, הם כבר קיבלו בתוניס מן הכשרה כזאת, וזה וזה.
אז יש תקופת התלמדות וחניכה הצבא הישראלי יוצא מכל המקומות שהן לא התנחלויות. ומשאיר את הפלסטינים למשול שם. אבל ערפת גמר מאוד יעבור לגדם הערבית. כי בעזה הוא נמצא תכלס. בעזה היא סוג של גטו. לא סוג שלי, גטו. וזה לא משהו פיל אליו אזרחי תקופת חניכה והתלמדות וגם שהוא כבר מספיק בעצם זה השנים שחמאס מתחיל להתגבש, לא? אז חמאס נוצר בינטיפאדה אבל חמאס הדרך הפוליטית שלו בהקשר שאנחנו מכירים אותו היום, זה כאופוזיציה לאוסלו. חמאס, בלי היבט הטרוריסטי שלו, הוא תמונת מרא להימין הישראלי, באוסלו.
יש לך אוסלו, יש לך שני צדדים פלסטיני וישראלי שרוצים את אוסלו, ויש לך אופוזיציה. ובלתי מתפשרת בשני הצדדים, וזה חמאס מצד אחד, וזה האמין הישראלי בצד שני. וחמאס מבסס את ההקומן הפוליטי שלו על זה שהוא לא מוכן לקבל את אוסלו. ומשם הוא למעשה יתחיל מאותו רגע עכשיו כמובן לחמאס ולפתח יש היסטוריה קדומה יותר של זאת אומרת חמאס קם כאופוזיציה לפתח או לאשף עוד לפני כן כי אשף בעצם מקבל את פתרון שתי המדינות, כבר לפני כן, ובאינטיפאד הוא ממש מצהיר על זה, זאת אומרת יש הצהרת עצמאות פלסטינית.
בטוניס שאומר את כל מה ששוחרר מהכיבוש הישראלי, יהפוך להיות מדינה פלסטינית, כבר אז כאילו אומר חמאס. כל פלסטין בשליל 88, כל פלסטינית טריטוריה איסלאמית, אי אפשר לוותר עליה אף של וכו'. אבל זה נעשה אפקטיבי כתוכנית פוליטית ברגע שיש לך... הסדר על השולחן והסדר הזה זה אוסלו ואז היא נעשה את הפוזיציה לאוסלו הוא לא הולך הולאוט כי הולאוט היה אומר פשוט להתחיל מלחמת אזרחים ברגע שהרשות הפלסטינית מתגבשת הוא לא עושה את זה הוא נזהר אבל הפרוגמה הפוליטית שלו זה התנגדות לא סלו.
ומה הסבר שבעצם כמו שראינו אחר כך שבעצם חמאס יותר חזק בעזה למה עזה היא המאוזה חמאס נקי אז קודם כל חמאס הוא קם בעזה ואנשים שהקימו אפילו את הגלגול שקדם לחמאס, שזה בעצם ארגון... איגון תדקה וחברה גדול שקראו לו אל מוז'מה אל איסלאמי המוסלמי שהוא בעצם כן הוא בעצם פועל מאוד מאוד באופי של האחים המוסלמים זה בעצם ארגון של בת הספר גנים ארגון חברתי סביב מסגדים ספורט מלא מלא מלא ספורט זה דברים שתמיד נורא הופתעתי לשמוע על כמה.
פעיום מונח פינג פונג מוזכר כשדברים על חמאס כי אחד הדברים של חמאס מביא זה שולחנות פינג פונג לא חמאס סליחה אלמוג'ם האגון הזה מביא שולחנות פינג פונג אני לא יודע אתה התעיינת ושיחקת פינג פונג במרטף של הבית, אבל כאילו זה מה שאתה יודע, כשאתה משחק פינג פונג, אתה לא... הולך ותדע, מסתכל בפלייבוי. זה חמאס, מלחמה בפורנוגרפיה, מלחמה באלכוהול, כל מיני דברים כאלה. לתת לילדים משהו לעשות. כן, לילדים שלא יסתובבו ברחוב, שלא יקחו אתם חז וחיילה לאשה, אפשר איזה חילונים, זה זה.
וזה מתחיל באזר וזה מתחיל במחמת הפליטים וזה מתחיל באוכלוסייה שהיא רובה כחולה פליטה הוא בא ככל האוכלוסיית פליטים לכן כאילו והדמויות המרכזיות הם פליטים בעצמם. שחח מדי אסין, פליט. שום איפה? מג'ורה. שזה אשדוד? ג'ורה זה אשקלון. אשקלון? כן. מג'ורה אפילו בתור ילד הוא מספר איך הוא רואה את החיילים המצריים והוא רואה אותם נסוגים והוא הולך איתם וזה. ומי שיצק מים על ידיו והעוזר שלו זה ישמעל עניה. ישמעל עניה הוא גם מג'ורה או ההורים שלו הם מג'ורה.
זאת אומרת, והנהגה של חמאס כולה למעשה, הם כולם אנשים שהם פליטים, ומתוך עזה עצמה. ולכן חמאס מתגבש, מתפסס, מתגבש בתוך הזה, ושם גם יש את התשתית הכי טובה לדבר הזה לצמוח. כי יש ילדים ברחובות כי יש ילדים ברחובות ואז יש לך את האינטיפאדה שפורצת מתוך עזה ואז יש לך את הסכם אוסלו את סדר אוסלו שמיושם בתוך עזה אז יש לך גם את ההתנגדות לזה בקיצור אז חמאס קולה כל השלבים בהתפתחות הזאת בהיסטוריה הפלסטינית, הם כאילו יושבים בדיוק בשביל ההתפתחות של חם.
ועדיין הוא מאוד חזק שם. אנחנו יודעים להעריך איך זה מתחלק שם היום, בין חמאס ללא חמאס, לא יודע אם זה עדיין פתח או יש ג'ייד אסלאמי. אין דרך להבין את זה אני מניח שיש מי שיודע אבל אני לא זאת אומרת גם היום אחרי כמה שנים אנחנו כבר מאז 2007, כאילו יש לנו כבר 15-16 שנה. מאז שחמאס בשלטון. שזה היה שנה אחרי? שזה היה שנה אחרי, כן. שזה היה שנתיים אחרי אז יש לך
זאת אומרת, אז הדעות כבר אחרות על חמאס, זה לא רק הכוח הפוזיציונרי, המתנגד הזה, אלא... יש גם התנגדים שמתנגדים את התורה. אלא הוא גם בדיוק אלא, הוא גם כוח שלטוני, הוא גם, כאילו, אתה יודע, משרד הפנים, הוא גם גווה מיסים, אז כאילו, אז יכול להיות שהיום זה כבר נראה אחרת. אבל אבל בגדול ככל הנראה היה בתוך רצועת אז המקצל קצת לפחות בהתחלה היה היה היה לך מסרוב של אנשים שתמכו בו וזה חמאס הייתה תנועה שהייתה האטוס שלה איך זה נראה אז בתקופה של אוסלוק שפתח שולטים שם? היה את ג'יבריל שהיה כזה השריף של עזה
אני עכשיו מאוד מושחת, אני חושב. אז חלק מהדמות של הרשות הפלסטינית כחבורת מושחתים, שהולכים ותופסים להם את הדירות הכי יפות, ונוחתים ככה, out of nowhere. סניחו, אנשים שלהם אמרו להם בואו את הסתניהלת, זה את התניהלת, זה אף אחד מהם לא היה זאתי בעצם. בדיוק, הם מה שמכונה, אשף חוץ. כן. כי הם גדלו בתוניס, ובהתחלה יש הרבה מאוד מתח, כי יש אנשים בתוך, לא רק באזה, גם בגדם ערבית, שאומרים, אנחנו האינטיפאדה. אנחנו הבנו, בדיוק, מאיפה אתם הגעתם ועכשיו אתם אומרים לנו מה לעשות. אז התודעה הזאת מתגבשת דבר ראשון בעזה.
של... ההתנגדות לדיקטטורה השפט. כאילו, הראשות הפלסטינים בתור מושחתת, בתור זה, בין היתר, כאילו, ערפת יעבור לגדה המערבית, כדי קצת להתנהר מהדבר הזה, קצת לקבל אוויר גם מתוך הסיפור הזה, והוא יעבור לרמל. הם לא עברו אותם מההתחלה. וגם יש דיסנצ'נטמנט אדיר מיד עם יישום הסכמר אוסלו. כי הסכמי אוסלו הבטיחו הכל, כאילו הרים מוגבאות לפלסטינים. ואתה יודע, חלק מהתשתיות הלידי נמצאות איתנו היום, המעברים. אזור תעשייה במעבר ערז, כאילו המעבר עצמו, כאילו המון המון דברים שאמרו כאילו... זה על עדיין פה ו...
המון דברים אמרו בסכימה רוסלו, כאילו הנה תראו, זאת אומרת השקעות בכלכה הפלסטינית וכל וכל וכל ופתאום מה ישראל עושה בסכימה רוסלו? למעשה ישראל נוהל את השאר. ואומר, טוב, סלמת, אוקיי, אתם רציתם, בבקשה, אינשכם רשות פלסטינית. אז זה מעניין, כי באותה תקופה, כאילו, זה מה שרציתי לשאול אותך בזווית הישראלית. נגיד בשנים הראשונות של אוסלו. כן. אז היית כל, אתה יודע, שאומן פרס אמר שזה יהיה סינגפור של המזרח התיכון. בדיוק. כאילו מכרו גם לנו, לישראלים, מין חלומות כאלה על הפוטנציאל האינסופי של המקום הזה.
ואיך זה הולך להיות איזה... תדע. סיפור הצלחה פסיכי ושגשוג אינסופי. זה היה טוקינג פוינט, מישהו האמין בזה, מי שניסה לקדם את זה. אני חושב שהאמינו בזה מאוד. מה שלא לקחו בחשבון. זה בדיוק את מה שדיברנו עליו קודם, שמשך שני עשורים ויותר, ישראל, בטח במקרה האזתי, במקרה הפלסטיני כולו, אבל במקרה האזתי במופק, הפכה את רצועת עזה לכלכלה תלויה בישראל. לכלכלה שלא יכולה להתקיים במנותק מישראל
ואז ישראל אומרת, ברגע אחד, אוקיי, סיימנו. תהיו סינגפור. תהיו סינגפור, כן. אבל מי שניסה לעזור להם, תסתדרו לבד. אני חושב שהיה, אבל זה היה בלתי אפשרי. זאת אומרת, אין דבר כזה, כאילו גם סינגפור זה לא מקום שהוא מנותק מהקשר ומכלכלה גלובלית, זאת אומרת, ועשרה למעלה, טוב, אוקיי, אז רציתם, תקבלו ועכשיו תסתדרו. זה מצל גם בהתנתקות קצת סיפור לנו סיפור כזה כאילו
נעזוב אותם והם יסגשגו כאילו... זה היה קצת יותר... יותר אגום הכל אבל עדיין היה מין מחשבה שכאילו מה הבעיה? אנחנו לא שם, תסתדרו כאילו. זה התחושב בהתפיסה בישראל את היום? כן. זה התפיסה בישראלי. מה מפריע לכם? הרי... למה במקום לבנות זה? אתם לא בונים זה. למה במקום לבנות פצצות? אתם לא... כן, בדיוק. למה? I call him cool Ken for him. He's a bit too crazy.
מאוד מסעיות שנכנסות בתוך הצעות הזה. זה מה שהיא בונה, בונה מגדלי, אוקיי. למה חמס? אנחנו רואים את המניינים האלה כשאנחנו מפגזים אותם אחרי זה. למה? בדיוק. למה את... כן. בדיוק. מגדל על ג'לה וכל... אוקיי. למה חמאס כן ממשיך לבנות בונקרים? וואלה, כאילו, זה הצבא שלהם, תשאלו אותו, לחמאס יש לה אינטרסים של עצמו, זה לא אומר שישהו דבר אחר לא קורה שם.
אבל הוויז'ן הזה, שזה יהפוך להיות מקום מסגסג, הוא היה... מנותק מהמציאות. כן. מנותק מהמציאות, את יודע, עכשיו... אבל פנסה אמין בו, כשהוא מכר לנו את זה, את עכשיו? זה גם, כאילו, גם צריך לחשוב כאן על קונטינג'ן.
או על איך דברים מתפתחים בשטח צריך לזכור מה שומות חשוב היום כאילו גם השיחה על אוסלו היום מטרות ותוצאות חשבו שאוסלו יהיה ככה יצא ככה תראו איפה אנחנו נמצאים היום זה כל כך לא נכון אפילו בתוך זאת אומרת זה לא רק לא נכון מבחינת חשיבה היסטורית זה גם לא נכון זה גם לא נכון באיך שהסכם אוסלו בעצמו היה בנוי הרי הסכם אוסלו היה הסכם ביניים שדחה את ההכרעה בסוגיות המרכזיות להמשך על בסיס מה שהתקיים בפועל, כן? ובבית הזה הוא יכול להיות שהוא היה לא מציאותי, כי הוא היה בנוי על הרבה מאוד אמון ורצון טוב.
בשני הצדדים. בסוף לא דבר מה שישראל עשתה. ישראל, אוקיי, אז רגע, אז אנחנו נדבר שוב בעוד ארבע שנים. בינתיים אנחנו נבנם על ההתנחלויות, כן, עבור הפלסטינים. בינתיים, כאילו, החמאס מתחת לפני השטחים, כאילו, מתחיל אינטיפאדה. אם שני הצדים היו ממשיכים עם אותו רצון טוב שאיתו היום הלכו לאוסלו ולא היו את ההתנגדויות האדירות האלה משני הצדים, יכול להיות שדברים היו נראים אחרת. כן? אז האם החלומות של אין שימון פרס היו לחלוטין חלומות... כן, קודם דיברו על צעדים בוני אמון. בדיוק.
אז האם החלומות של 300 פרס היו חלומות והספמיה? זאת אומרת, תודה, היום זה נראה מנותק מהמציאות לחלוטין. יכול להיות שאם דברים היום מתפתחים, כן? כמו ש... הדריכלים שלוש לא חשבו עליהם, יכול להיות שזה היה נראה ככה. אבל זה לחלוטין, בעצם מהסכמוס לא והיה לשני הצדדים, מה שהם ניסו זה לשפר את הכלפים שלהם לקראת המהלך הבא. וזוכח את עצמו ולשני הצדדים גם היו אחד מהדברים הקשים בהתמודדות גם של הפלסטינים או של דור אוסלו אצל הפלסטינים וגם בישראל.
זה שהאופוזיציות שלהן מדברות בשפה שאפילו המתונים לא יכולים להתנגד לה, או אפילו המתונים נורא נורא קשה להן. זאת אומרת, כי...
כי גם השמאל בישראל או השמאל ברכה בישראל יש לו איזושהי פינה חמה בלב למתנחלים שהרי בסך הכל מה המתנחלים? המתנחלים הם... הם כאילו מדברים לעצמו למרכז בישראל בשפה כזאת של שפת האחים זה כבר סיפור שנהיה שחוק אבל זה כן השפה של כאילו אנחנו כמוכם כמו שאתם ישבתם את הארץ אנחנו ישבים את הארץ ותראו איך אנחנו יכולים להילחם בטרור איך אנחנו יכולים להמשיך תחת טרור איך אנחנו זה, למה שניתן להם כאילו למה שניתן להם בתמורה לזה שהם ואותו דבר גם חמה
הרי מה כל התחקום של חמאס באינטיפאד השנייה ובשנים שמובילות לאינטיפאד השנייה זה לעבור לעשות פיגועים בישראל. ישראל קרקינג דאון על חמאס אבל היא קרקינג דאון גם על הרשות הפלסטינית שלא מרסנת את חמאס ואז חמאס אבא אומר הנה תראו כאילו מה איפה אתם? אנחנו כולנו פלסטינים, כאילו בואו, זאת אומרת, ומושך את הפלסטינים, מושך את התפאטח, גם אל תוך, גם אל תוך האינטיפאטה בסופו של דבר. הרפאת בתור דמות חלשה לא יכול עם המלכות הזה. הוא לא יכול להתאפס כבוגד.
גם בישראל. כן. צריך ללחם בטרור. אתה מסתכל על הצהרות של לפיד, לפני כמה זמן זה היה משהו, מה זה היה? אה, שנערי גבעות, משהו, אני לא רוצה פה להסתבך, אתה יודע, עם זה. אבל משהו אחרי זה, זה פוגע בהתיישבות, נכון? תגיד לי מי אתה... בשביל מי אתה עובד? מי הלקטורט שלך? זאת אומרת, פה אני מדבר. יש לך מין אופוזיציה כזאת, שאני מדבר בשפה... ההתיישבות זה עדיין זה משהו? כן, כאילו, מה? האנשים האלה משתינים עליך, למה אתה מדבר? אז הפוזיציה מאוד מחוקמת, כן? כי אין לה חלוטין ניגוד אינטרסים.
בתוך הסיפור הזה למרות שיכולה להיות איבא אדירה כאילו לסגנון של האנשים האלה איבא אדירה כאילו בתוך אבל בסופו דבר גם אנשים כאילו פתחאוים פלסטינים בסופו יגידו וואלה חמס עובד על הרגליים האחוריות ונלחם הם דואגים לאינטרס של האומה הם דואגים לאינטרס של האומה הם נלחמים לפחות כן אז זה כאילו המלכוד האופוזיציוני בשני הצדדים כאילו שלא אפשר לא אפשר להסכם הביניים הזה להפוך כאילו באמת
להיות מה שהוא רצה להיות, זאת אומרת משהו של בדיוק צעדים בונה אמון שיביאו לו אותנו שהשלב הבא כבר יהיה הרבה יותר קל. אחרי שנעשה את הדברים האלה יהיה הרבה יותר קל לדבר על פליטים, יהיה הרבה יותר קל לדבר על ירושלים. כרגע זה מאוד מאוד קשה.
כן, זה נעשה... אנשים התרגלו, ואז שפייה הפוך להיות דבר יותר נורמלי, ונבין שזה... מה קרה בסוף? זה נעשה עוד יותר קשה, פי אלף יותר קשה, לדבר על ירושלים, לדבר על זה וזה. כן. וככה כאילו אוסלו קורס כן היה שום את סריה של אירועים בעצם אתה יודע, התווח של גולדשטיין היה נקודה קריטית שאנחנו מספלנו לעצמו את הסיפור שלנו אבל הוא קדם להיווה פיגועי התאבדות זה דבר שהישראלים
לא דווקא זוכרים, אבל פיגועי ההתאבדות היו בעקבות הטבח של גולדשטיין. וזה באמת השלב הזה שאם אתה... ננסה לחשוב על הצד שלנו ישראל לא מספיק כאילו הגיב לדעתי באותו רגע עשתה מה שהיא יכולה לעשות כדי לבנות האמון הזה אבל באמת ברגע ש... אוטובוסים מתפוצצים לא היה מי לדבר כאילו גם ציבור הישראלי כאילו מה תגיד להם כל הניסיון הזה אתה יודע שפרס אמר
להתקדם עם ההסכם כאילו אין טרור ולהלחם בטרור כאילו אין... זה היה, זה לא עובד על אנשים באמת כשהם מפחדים לעשות על אוטל אוטובוס, כאילו... בשביל זו רק המשוואה משתנה... אתה יכול לראות את הפרדה הזאת בראש, כאילו... המשוואה משתנה מיד עם...
זאת אומרת, אחרי, שביבי עולה לשוטה, זוכר את הסלוגן של ביבי עושים שלום בטוח. כן. זה מעניין שהסנטימנט של לעשות שלום היה כזה חזק כאן שביבי היה צריך למכור לאנשים לא לא אני הולך לעשות שלום כי היום זה כזה שלום ואנחנו משוגעים ואנחנו שמאלנים אבל אז כדי להיבחר ביבי הוא לא אמר שהוא יבטל את אוסלו ברגע הראשון הוא אמר אני אעשה את זה אותו מחושב אני אדאג לאינטרסים שלנו יותר טוב אבל הסנטימנט הישראלי עדיין היה ברובור
רוצים להתקדם למשהו, כאילו. לגמרי. והוא ימשיך להיות ככה, אני חושב, אני חושב גם אחרי, אני חושב גם, אפילו אחרי אינטיפאד השנייה. זאת אומרת, האינטיפאד השנייה מקריסה את זה לגמרי, אבל אפילו, זאת אומרת, במובן מסוים מי שמחסל את זה סופית זה שרון אני יכול להסביר אחרי זה אבל
ביבי הופך את הקרה כי ביבי אומר, לא יהיה התקדמות במסע ומתן תחת טרור. כן, יתנו לא יקבלו, לא יתנו לא יקבלו. בדיוק, ואז הוא שם את ה... את המעצור הזה או את המכשלה הזאת שכל הזמן קובעת את הרף של מה ראשות הפלסטינית עושה כדי לעצור את הטרור לא עושה מספיק ולכן אנחנו לא מתקדמים וזאת תהיה התודעה אל תוך
האינטיפאדה השנייה גם התודעה תחת ברק אין פרטנר ניסינו הוא זה שבתוך האינטיפאד המפציץ משרדים של הרשות הפלסטינית או מבנים של הרשות הפלסטינית מהאוויר זאת אומרת הוא מחסה לחלוטין את הרשות הפלסטינית מכיוון שהרשות הפלסטינית וחמאס בקטע זה היו גאונים חמאס אומרים אנחנו נעשה פיגועים בישראל תחזאת, הרשות הפלסטינית. וזה באמת מה שקורה. זאת אומרת, ישראל משחקת בדיוק לידיים של חמאס בהקשר הזה. וזה ממשיך ככה. אל תוך המדיניות של שרון.
הוא לא הסכים לעשות את זה בהסכמה עם הרשות הוא אמר כאילו אנחנו נעשה את שאלה לנו ושהם הסתדרו הוא לא הסכים לתת לפתח, לאשף רבע הישג של כאילו אנחנו הבאנו את זה? לא, זה לא קשור אליכם וזה בעצם מתפס כאין צחון של חמאס שהם אלה שהשיגו את ישראל מאז ה... בדיוק בהתנתקות זה... זאת אומרת זה מהלך מדהים של שרון וזה מהלך מדהים גם איך שוב אם חוזרים להיום כאילו חזרתה של התנתקות לחיינו זה איזה מן הצדה
זה מין משהו כזה ש... כל כך, הוא לא רק אין לייק לי, הוא גם, אתה יודע, כאילו רמת הגאס לייטינג. היום מדבר, כאילו, אתה יודע, האנשי ימין מוכרים לנו את ההתנתקות כמהלך שמאלני. כן, הוא רם תכת ממשלת לקוד. עכשיו לא רק ש... אז קודם כל צריך להזכיר להם. אז שמאל התנגן. קורה תחת ממשלת ליכוד. אז השמאל הרדיקלי. השמאל הרדיקלי מתנגד. השמאל, בוא נגיד, מרץ לא מתנגדים כמובן. אבל גם היה הרבה ביקורת. היה הרבה ביקורת על האופן שבו זה קורה, וגם משתפים את הפלסטינים וכו'.
השמאל נמצא במלכות בהתנתקות, הוא לא יכול לוותר על ויתור שטחים, על ויתור על שטחים, בטח על שטחים כמה. הוא לא יכול להגיד לא לדבר הזה. אבל חשוב כאן להבין את ההתנתקות בתוך הקשר. אוקיי ולמה זה מהלך ימני ולא רק זה מהלך ימני זה מהלך ימני גאוני אוקיי כאן כאילו בעצם מי שהסביר את זה בצורה מצוין זה דו וייס קלאס והוא הסביר את זה עוד לפני ההתנתקות הוא הסביר מה קורה כאן. וזה דבר מורכב, זה לא שרון והאי היווני וסיריל קרן, וזה לא שרון ההפך להיות סבא טוב להויונה למרות שהוא אמר שיש כיבוש.
אלא זה שרון נמצא בשד של לחצים תחת בוש הבן. בושה בן יש לו תוכנית, יש לו מפת הדרכים. ובוש הבן גם צריך הישג, בוש הבן גם פלש לאיראק, הוא גם מסובך, והוא גם מסובך באפגניסטן. ובוש הבן אומר, הוא מופיע להחץ על השרון להתקדמים הפלסטינים. אבל הנוסחה היא עדיין אותה נוסחה, מפת הדרכים היא עדיין אותה נוסחה עוד שביבי מתחיל איתה שקודם כל יהיה סוף לטרור, אחר כך, זאת אומרת קודם כל הפלסטינים יראו שהם נלחיים בטרור, אחר כך יהיה התקדמות ישראלית, אוקיי?
שרון נמצא במצב שבו הוא אומר הלחץ על הפלסטינים הוא לא יהיה חזק כמו הלחץ על ישראל כי ישראל היא בעל הבית ועל הפלסטינים אין להם אין להנהגה, אין על מי ללחוץ. בסופו של דבר ישראל תצטרך להתקדם תחת טרור. הוא אומר אין מנוס מזה, האמריקאים מלחצו, ולמרות שאמריקאים אומרים שקודם כל יפסיק הטרור וזה וזה, אנחנו נמצאת עצמנו מתקדמים במסע ומתן תחת טרור. ולכן הוא אומר ממפת הדרכים צריך לצאת איכשהו. והצד שהוא מוצא לעשות את זה.
בעצם להקפיא מצב, או כאילו מין, לשים, ודוב אייסלט כאילו דיבר, אמר את זה מפרושות, הוא אמר כאילו לשים את מפרט הדרכים בפורמלין, עד שהפלסטינים יהפכו להיות פינלנדים. אוקיי? זאת אומרת, ללשכוח מכל תהליך מדיני מאז או שלא כן כי תהליך כל הזמן המשיך להתגלגל ולהתגלגל אז לחסר אותו זה בלעשות צעד שישרת את ישראל מצד אחד כאילו ימנע
את המשך החיכוך ברצועת עזה, באינטיפאדה השנייה מה שקורה שם הוא פשוט מזעזע. שזה גם לתאורף, אה? הפרופוגנדה הימנית שכאילו מדברים על האסון של ההתנתקות ומתעלמים הטבח שקרה שם כאילו תוך כדי האינטיפאדה של חיילים ושנתיישבים רמת הקורבנות לפני ההתנתקות הייתה מטורפת כאילו בשנים האלה זה היה אירועים יומיומיים וכל אחד מהם יותר מזה זה היה מהשני מבחינת הרוגים וזה היה גם עיוולת ברמת הכמות של משאבים שצריך להשקיע כדי לשמור על אוכלוסייה כל כך קטנה וכל כך מבודדת
ויש לנו טקסט באנתולוג... כן, כאילו הוגדות שלמות מהבטחות... מהבטחות, וגם עבור האזרחים, כאילו, אחד מהפרקים בקובץ, כתב אותו על חי סולומון, אז הוא מתאר שמציאות, נראה לי הוא משתמש במילים האלה, מציאות אנטיספטית. שבן אדם חי, נכנס לתוך שיירה, נוסע לתוך הבית שלו, כאילו הוא חי באיזה מוצב בלבנון, מסביב הכל בתונדות. אני לא חבר אינו שהבטחו את האנשים האלה, זה היה תיארו לי דברים, אתה יודע, זה כמו אפוקוליפסה עכשיו כזה. בדיוק. כאילו אתה הולך שם, יש איזה משפחה שגרה על איזה חוף, אתה יודע, איזה...
משוחרר שסייר את מטכאל ממש הזכיר לי את קולנל קרץ באפוקליפסה עכשיו. כן, כן. אתה יודע, אבל כאילו הם באים ומבטחים את הארבעה, חמישה האנשים האלה שגרי איפשהו. בלב המאפליה. יש תמונות כאלה, יש תמונות אווירים של נצרים, נצרים שהיה הכי מבודד בלב הרצועה היה ראית הדבר הזה שהיו עושים חיסוף, חיסופים יעניים, לוקחים... דיניין מורידים הכל כדי שיהיה קו. שלא יהיה מאיפה להסתדר. שלא יהיה מאיפה להסתדר. אז יש תמונות אוויר שראים את נצרים, שזה פשוט מין לב כזה מסביב הכל. פשוט חול חשוף ששיתחו שם הכל.
אני יודע, המציאות הזאת, אפילו המציאות האזרחית שם, המציאות היתה בית נסבלת, ואז שאנחנו אומרים, אנחנו נפטרים מהדבר הזה, מצד אחר אנחנו נפטרים מהדבר הזה. מצד שני, אנחנו מקטינים את החיכוך כבר, חצי מהאינטיפאדה, כאילו, אתה יודע, סיימנו איתה. מצד שני אנחנו תוקעים את מפת הדרכים, תוקעים את התהליך המדיני. כאילו, הנה, אנחנו ישראלת שלנו עשינו. כן, אתה משחרר את הלחץ. והרעיון של לא לתת שום משג לפלסטינים, היה לא רק כי אנחנו סונים את הפלסטינים. כדי להגיד בדיוק הדבר הזה הוא לא חלק משום מסע ומתן או שום התקדמות.
לא פשוטו כי ישראל עושה מה שטוב לעצמה, שאפה לנסינים התעקו ונראה מה קורה בהמשך. ואני חושב, אמרת על זה שהתעלמות היום של הימין, שהם מדברים על האסון של המתנחלים ברצועת עזה. וכאן אני חושב שזה מוצדק, זה פשוט איך שישראל התייחסה לזה, לאחר מכן. מבחינת השיקום שלנו שם? מבחינת השיקום שלהם, כן. זה המדינה הזאת, היא לא מתפקדת בקרום. למה שפה היא תתפקדת? אני מסכים. ופה זה היה זאת אומרת לאחרונה אני חושב על זה ואני אומר ישראל הייתה יכולה להפוך את המקרה הזה לדגל
לדגל, לקחת כל האנשים האלה, לתת לכולם את כל הכרטיסי הטוות האלה שיש לכוחות הביטחון, נכון? של המעמד כזה. בדיוק, האנשים האלה הופכים להיות סמל בישראל, לא יודע, מה נותנים לך. זה מונח כזה, אתה פוגש בן אדם, אומר לך, אתה יודע, אני יוצא עזה. בדיוק, כמו שיש לך כרטיס חבר, כרטיס הנחות, אני יודע. לגמרי, כאילו, אתה יודע, לא עלינו כאילו נחצה, אתה יודע, קומנטרים כאלה.
היית... כניסה חינם למופעים. בדיוק. זה היה מייצר, לדעתי זה היה מייצר נרטיב אחר על זה. אבל בין היתר... אבל אתה יודע, היה תמידי אינטרס לתמידי אנשים לספר את הסיפור שהם רצו לספר. היה, זאת אומרת, עבור אנשים ש... אתה יודע, ש... אתה לא שומע, אתה מפונים בשיח, אתה שומע, תמיד סגל. כאילו, אתה יודע, אתה מתכוון? כאילו... כמה פעמים כשמדברים לך על ההתנתקות, מה שעשיתם לנו בהתנתקות וזה, אתה לא שומע מפונים מנבד כלים מדברים על טלווידיה. זה בין יותר סיפור, אבל זה היה יכול. זאת אומרת, אם היה נרטיב נגדי לזה,
קודם כל, בשליל שלך. הנרטיב שלהם מתבסס הרבה על זה שהסבבי אימותים ממשיכים. הרי, אם היה שם שקט, אז היה להם יותר קשה לתאר את זה כאסון. האסון תואר בגלל הטילים. כן. וכאן אנחנו ניחסים באמת לביקורת ההיא. כאן אנחנו נכנסים לביקורת על האופן שבו זה נעשה. זאת אומרת, העובדה ששרון עשה את כל הטעויות האפשריות, הן לא היו טעויות בזמנו, זאת אומרת, זאת הייתה המדיניות שלו. אבל בגדול, מדיניות האי שיתוף הפלסטינים בסיפור הזה, פשוט שיחקה לידיים שחמאסטה אמרת את זה קודם.
שחמאס יוכל להשיג זאת אומרת חמאס לא רק שאמר אנחנו בזכות המאבק המזוין הוצאנו את ישראל מאזה הוא גם אמר תראו פתח, שלאורך כל הדרך, הלך עם ישראל, והרשות הפלסטינית, כאילו, לא הביא לכם כאילו, והוא לא הביא לכם כאילו, והוא לא קיבל מזה כלום, כאילו. אתה מבין, אפילו, ישראל אפילו לא עשתה מאמץ, להראות שאיכשהו, כאילו, יהיה... מוכרה את זה שהיה צעד שהיה מוכן כאילו שתפו לה עם ישראל אז זה שיחק לדרך המסחיל איך הם ראו את זה? ממשלת שרון כאילו ביום שהם יצאו אתה חושב שהם דמיינו את הסבבים האלה? זה הרי... לא, לא.
מהר, הם חשבו שהם הסתדרו שם? אני חושב שהייתה קונספציה, אני לגבי מה... כי מהר מאוד זה הפך להיות לסגר על עזה, זה הגיע נורא מוקדם, כאילו העניין הזה כן. כאילו, הייתה להם איזושהי... הם מבינו שאנחנו פשוט מייצבים שם גבול, והם די פעם נלחם איתם, חשבו שהם יסתדרו ושזה יהיה סבבה? האמת שזאת שאלה טובה, אני לא... בעצם... אוגוסט 2005, ואז עליית חמאס לשלטון... מרץ אם אני לא טועה, 2007. 2007, אני לא זוכר בדיוק את החודש.
אז מעניין מה בתקופה זאת אומרת ישראל קודם כל יוצאת ואומרת ויש את החוק ההתנתקות ואז זה ואז ישראל אומרת אז היא לא יותר שטח כבוש וזה וזה וכאילו ו... אבל עליית חמאס לשלטון בתקופה של עומר משנה לחלוטין את מה שקורה כי אז ישראל מסתכלת על
כי עד אז, זה היה מין כמו עוד סבב של אוסלו, כמו שישראל יצא מאזה באוסלו, אז ישראל עכשיו יצא לחלוטין מאוסלו, ואמרה, אוקיי, אז הרשות הפלסטינית ממשיכה שם. בהקשר הזה, עזה הייתה עדיין חלק ממערך אוסלו, וזה גם חשוב בהקשר הזה שאוסלו בנוי על טריטוריה אחידה פלסטינית, עזה והגדה מערבית. כל הסכם אסלו מוכל על כל הטריטוריה הזאת. אם עליית חמאס לשלטון, ישראל משנה את הכללים ואומרת, רגע, עזה מוכרגת מאוסלו גם, כי עזה עכשיו היא שטח עוין, זו ישות עוינת.
ואנחנו לא מחויבים לשום דבר מאוסלו. בגלל זה גם ישראל תתחיל את מה שמכונה מדיניות הבידול. מדיניות הבידול, יש טריטוריה אחת, קוראים לה עזה, שם יש שטח עוין, שלטון עוין, ראישות עוינת, אנחנו לא מדברים איתה, ויש את הגדם הערבית, שם הדברים לכאורה ממשיכים, ההסתר של עוסרון. איך אתה רואה את הגיון של מדיניות הסגר שהייתה, כאילו הסגר הכלכלי על אז ה... מה קורה היום? אז היום הוא חרת, לא? אז היום הוא לא חרת אף פעם. אוקיי. בשביל איך אני רואה את זה, קודם כל אני רואה את זה כפשע. זאת אומרת, דבר ראשון זה פשוט...
פשע מלחמה במונחים של דין בינלאומי צריך אפרות אותו לכל מיני מרכיבים ולהסביר למה הוא. אבל אני רואה את זה כפשע מוסרי. בוא תגיד מה קורה שם. באופן כללי מה ש... מה שקורה התמונה הגדולה, ישראל מטפלת גטו. יש טריטוריה שהיא תחת שליטה ישראלית מוחלטת. באוויר, בישבשה, בים, מתחת לאדמה, הרמטי לחלוטין, כל המעברים נשלטים על ידי ישראל, גם המעבר, מעבר הפיח, שהוא מעבר של... למצרים. למצרים, ומעבר סלחי דין, שהוא מעבר... יער כאילו לבני אדם עם מצרים
הוא נמצאת אחת פיקוח של ישראל. יושבים חיילים שם. פיקוח של ישראל זה אומר שהמעבר של אנשים וסחורות ודברים כאלה הוא מתואם עם ישראל. וזה אומר ברמה יותר הבוקה. ולמה המצרים משתפים פעולה עם זה? למה המצרים לא אומרים, אנחנו לא רוצים חלק מהפשע, ואז אנחנו נאסלם את מה שצהל מקטר? כי המצרים לא רואים ברצועת הזה.
הם עדיפים פשוט להיות צבא במשראל קודם כל למצרים יש כאילו אם אנחנו מדברים על היום למצרים יש חשבון עם חמאס כאילו המצרים חמאס אחרי המוסלמים אחרי המוסלמים בדיוק בתקופה הקצרה שהיה שלטון הכי מוסלמי הטיעון ההזברתי הישראלי שהוא לכאורה, אתה יודע, טיעון טוב אומר מה אתם רוצים מהסגר הישראלי שיכנסו ממצרים? מה הבעיה? אז זה שרצועת עזה חולקת גבול למצרים? לא אומר שמצרים יכולה לספק לרצועת עזה את מה שהיא צריכה מכיוון שרצועת עזה היא לא חלק ממצרים היא מעולם לא הייתה
היסטורית היא לא שייכת למצרים. הקרובה משפחה של אנשים ברצועת עזה אנשים בתוך מדינת ישראל היום, בפלסטינה היסטורית ובגדה המערבית. האוכלוסייה ברצועת עזה רובה כחולה פליטית באה מתוך, כן? זה בסדר, מתחת סגר. אם יש להם בעיה של לא מביאים להם פסטה, אז שביאו פסטה ממצרים, כאילו... אז... אז... אז... אז... אז... אז... זה... זה... זה יכול לקרות. אבל צריך גם לזכור שהגבול, זאת אומרת, אוקיי, מי מדבר על דבר ברמה כזאת? אוקיי, דברים כאלה יכולים לקרות.
השאלה השאלה בפתרון פוליטי יותר גדול כאילו למה לא פשוט שהמצרים פשוט יפתחו לחלוטין את הגבול ואז כאילו כל הפלסטינים מרצועת הזה פשוט יעברו לזה צריך גם לזכור ש היא גובלת בסיני שהיא בעצמה פריפריה מוחלשת שבחלק מהם לא שלטים בכלל גם בצפון סיני שם יש אזורים ששנים היו בכלל בשל אל-קאידה אז בדיוק מבחינת המצרים זה גם ככה חצר החורית אז הגבול עם רצועת הזה הוא חצר אחורית של חצר אחורית זאת אומרת
גם פלסטינים, זאת אומרת לפעמים אומרים, רגע, פלסטינים אומרים שהוא לא יכול לצא... כמו פחת המצרים זה בעיה, הם לא צריכים... הם לא צריכים את זה? ואין להם אחריות כי זה לא היה שלהם גם ככה נכון, הם לא מרגישים אחראים על זה בשום דרך ישראל תסתדר עם זה ומה אתם רוצים מאיתנו נכון וגם צריך
לא לשכוח שישראל עשתה מאמץ אדיר, במשך שנים ארוכות, להטמיע את הכלכלה של רצועת עזה בישראל. זאת אומרת, זה לא ש... יש קורטקסט. כן, זה לא דבר הזה הוא מהמאה ה-19, כאילו שאני אומר לך, לא, בגלל שעזה הייתה... או בגלל שזה הייתה חלק מהמנדט הבריטי בגלל שישראל עשתה מאמצים אדירים לעשות את זה כאילו לקשור בין הכלכלות האלה ועכשיו ישראל כאילו סוגרת את השלטר ואומרת אז אז אז אז בעצם מה שקורה מאד זה 2007, 2007 זה היה הכי הכי הכי חמור, זאת אומרת סגר ארמטי לחלוטין כולל... מניעה של הכנסה של זכורות כולל
ספירה קלורית של כמה אנשים באז צריכים... היה שלב שהיה אסור להכניס פסטה, נכון? היה שלב שהיה אסור להכניס... היה שלב שהיה אסור להכניס חומוס עם פטריות, היה מותר להכניס אורס והיה אסור להכניס פסטה. זה היה נראה כאילו כפקאי לחלוטין כאילו... רשימות כאלה שאתה לא מבין בכלל מה הגיון נכון זה היה שעליו בין 2007 ל-2010 קודם כל אחרי שחמאס הולה לשלטון זה ישראל שוב בהלם
כי ישראל לא רואה את זה קורה. שבעצם זה היה פריטי, זה היה מין ניסיון להקריס את החמאס. חשבו שיצאו שם לחץ שגום לאוכלוסייה להפיל את החמאס. בדיוק. חשבו שחמאס יוותר פשוט. חמאס אומנם. כי יגידו, אנחנו לא מסוגדים לשלוט על זה. כן. יקראו לאשף לחזור. בדיוק. וגם היה טיעון שהוא היה טיעון ריטורי, אבל זה מדהים כמה לטיעון הוא ריטורי, כי על יש כוח, שזה היה תקופה בין 2007 ל-2010, שגילת שליט היה בשבי חמאס, ואת יודע, ויש לך מדינאים ישראלים, בכירים, שאומרים,
אנשי חמאס לא יוכלו סטייקים בזמן שיש לנו שם חייל שבוי. אוקיי, דברים כאלה. לא יוכלו מנגו. זה חשוב דברים כאלה, מנגו. אז יש עד הדברים הביזריים לחלוטין האלה. אחרי 2010 יש את המרמרה, פעשת המרמרה למעשה ישראל הופכת. את המדיניות, ואז ישראל... לחץ בינלאומי? לחץ בינלאומי, וכל הפיאסקו שקורה במאה. כל הדברים האלה שבזמן עם את זה כזה, אתה יודע. נתפס ככזה, עכשיו אנחנו נזיהן אותם, אבל תכלס כזה, טוב, רגע, צריכים להתפשר, כמו שקורה אחרי כל סבב לחימה, שבסוף כאילו...
ישראל רק משחררת. במשך שנים אחרי כל סביב לחימה כזה צריכה להתמודד עם ההשלכות שלו. בשינוי מדיניות משמעותיים. אחרי צוקה איתן. אז בעצם זה לא... הסגר היום זה לא הסגר של 2007. אז הסגר היום... נעשה שינוי לאורך השנים, יש מין כל מיני מנגנונים שהוקמו אחרי צוק איתן המנגנון הכי הכי מוכר, ה-GRM, The Gazam Reconstruction Mechanism.
משהו כזה סדר בינלאומי של איך אפשר להכניס דברים, תוך כדי לעקוף את חמאס, רשימת מוסרים עצורים, רשימת מוצרים דו-שימושיים, כל מיני דברים כאלה. אבל השינוי הכי הכי משמעותי זה שאנחנו ממש חווים אותו בימים האלה, זה בעצם השינוי של ממשלת השינוי. מ-2021 שזה יחזיר את הפועלים כן, מ-2021 ישראל משחררת יותר ויותר פועלים לעבוד בישראל ומאפשרת לאנשים בעזה להוציא סחורות החוצה, למכור גם בתוך הסרטון בגדה המערבית. זה גם מדהים שהם לא שינו את זה, הממשלה נוכחית. הממשלה נוכחית, לא שינו את זה ואפילו החירו את זה.
הגדילו? כן ואפילו הגדילו זה גדל מיום ליום זה עדיין לא עונה על הצרכים שלנו על איזה מספרים אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על בחודש משהו כמו אם אני זוכר נכון את הדוח האחרון של ארגון גישה שהוא זה שמנטר ועוקב אחרי זה אז היו, אם לא טועה, 40 ומשהו, 1,000 כניסות בחודש לישראל. זה מלא, אבל זה גם מדהים שהם נתונים. רשמיים, שאני צריך את ארגון גישה. אנחנו לא מספרים לציבור הישראלי. לא מספרים לציבור הישראלי כלום. גישה בבית הזה עושה עבודה מטורפת של אשכרה.
להסביר מה קורה אחרת כאילו אף אחד לא יעושה את זה כולל מדיניות כשעכשיו מתאם פעולות הממשלה בשטחים מחליט שקרובי משפחה מדרגה ראשונה יכולים לצאת ללוויה אבל קרובי משפחה מדרגה שנייה לא, הוא יכול לשנות את הדבר הזה חדשים לבקרים, אז זה לא מתפרסם בשום מקום. בגלל שקולים של דת קהל, לא? בגלל כלום, בגלל שישראל לא רואה את עצמה. מחויבת לאוכלוסייה תחת השליטה שלה אבל אני אומר הסיבה שהם לא מספרים לנו זה כדי שלא יגידו שהם נכנעים ולא יגידו שהם חלשים ברמה מדינית יכול להיות שכן זה עניינים של הצבא כאילו To je asi baše...
ישראל לא מספר את אחד הדברים האלה. ישראל לא משפר. שזה כאילו, לדעת, קהל הפנימית הישראלית, שלא יראה שהם כאילו מבטרים. אני מסכים עם זה, כן. לא רוצים להראות עד כמה... מתחת לפני השטח הדברים כאילו הם, אתה יודע, אתה הולך עכשיו ל... דירה באשקלון, אתה מוצא שם שיש שם פלסטינים מאזה שגרים שם בסחירות ועובדים וכל בוקר יוצאים לצומת ואוספים אותם לאתר בנייה בישראל ודברים האלה קורים.
אתה תיסע בבוקר למעבר הרכס, אתה תראה כאילו את הדבר הזה אונגוינג. זה משהו של ממשלת השינוי, שזה משהו של, אתה יודע, כאילו, עם כל ה... אתה יודע, אני לא יכול, אין לי הרבה דברים טובים להגיד על גנץ בתור סארי, בתור סארי תכון. אבל זה דבר שכן, שהוא קידם אותו מאוד. ראינו את כל המיני מלחמות האלה בשנים האחרונות שבהם כל הזמן הפוליטיקה היא של זה הג'יהאד האיסלאמי אבל חמאס נמנה מלהתערב וכל זה זה בעצם תוצאה של זה כי זה קונה ל-15 הרבה מאוד שקט.
אז אנחנו חיים עכשיו במציאות הזאת, שהיא כזה מקצח. שמין את הבנה שאנחנו כן רוצים שיהיה להם יותר טוב. אנחנו כן רוצים שיהיה שם יותר טוב, אבל אנחנו לא נגיד להפחד את זה כדי שלא נתפס בעצם כולם יודעים את זה, בתוך המערכת הביטחונית היה לנו איזה רגע בקורס שאנחנו, אני ויוני מנדלה, אנחנו מלומדים קורס באוניברסיטת בן גבוהיון, היה לנו איזה רגע, עירכנו שם את... וכאילו אנשים שאלו אותו על המדיניות של ישראל, זה היה לפני שהם התחילו לפתוח.
הבנדם יושב על פסיליטי עצום, כן? הייטק מטורף, לא? הייטק, כן, כאילו מין סוג של טרמינל. כן. והוא ריק שנים והוא דיבר אותנו בזום והוא פשוט ותלמדים שלנו מה אתה חושב על מדיניות הסגר? והוא פתאום התחיל לצרוח על הסטודנטים והוא אמר צריך לפתוח את עזה עכשיו בלי שום קשר לשבועים, בלי שום קשר לנהדרים.
שיכנסו מאז המאות אלפים, במעבר ערז יש את האמצעים הטכנולוגיים הכי מתקדמים כדי לבדוק את זה, הבן אדם הוא כאילו לב ליבה, לב ליבה של מערכת הביטחון, כאילו הבן אדם הזה, מנהל מעבר ערז, כן? הוא עובד משרד הביטחון? הוא עובד משרד הביטחון, כן, אזרח. אז כולם מבינים את זה. והדברים האלה... ואיך האמירות היו להתכם? היה לה איזה בקלש מסוים? אז זה התפרסם. כאילו אחד מהתלמידים איכשהו תיק את זה מהזום, פרסם את זה. והוא לא הסתבך כי... אני חושב שהוא פשוט מספיק בכיר
מה שהוא אמר ככון נראה לא היה חדש לאף אחד. כן. זה רק עניין של כאילו... להגיד את מה שכולם יודעים. להגיד את מה שכולם יודעים. ככון נראה הוא היה מספיק בכיר אז הוא לא הסתבך מזה. זאת אומרת הוא שם עד היום. מה שכן... שמאז הוא לא מגיע לנו לשיחות. לא, כאילו, לא מאשרים לו, הוא רוצה, אבל לא מאשרים לו, כן. אה, אספיק להם. כן, כן. שמה... זה מה שאני אמר קצת, שזה כזה, בוא לא נדבר על הבלוף. כאילו, כל המדיניות, כי זה מתום טעם ש...
הם אמורים להגיד לך כמה אנשים עוברים. אתה יודע, זה מוזר שהם לא אומרים לך. הם לא אומרים לך. כדי שלא יהיו עכשיו קולות בימין שאומרים, אלא מה זה קנייה הזאת, whatever. כן. אנחנו מעדיפים לעשות את זה מתחת לרדאר. נכון. וגם כל הקלות במעברים זה אותו דבר, כאילו האפרד בציבור הישראלי לא מכיר אומרים לך כשמקשיכים, אבל לא אומרים לך כשמקילים. נכון. זה, אתה יודע, זה חלק, אתה יודע, בגוש נגד הכיבוש וזה, כאילו בתוך אף גדולה מדברים הרבה על הפיל שבחדר.
עכשיו, הפיל שבחדר ובמידה הרבה, אטרוסיטיז, דברים מזעזעים כמו הדברים שמתגלים מהימים האחרונים, החיילות עם כלבים, ילצו נשים להתפשט, דברים כאלה.
וחלק מהפיל שבחדר זה פשוט מערך פקידותי ענק של אנשים שמנהלים, כאילו, את הכיבוש ברמת היומיון. הבנניניות של הרוע. בדיוק, הבנניניות של הרוע. ובהקשר של עזה, כאילו, מערך, אני יודע, לפעמים אני מדבר עם... מכינות נצועיות אני אומר להם כאילו יכול להיות שאתם בעוד כמה חודשים תהיו חלק ממערך עצום שמנהל גטו ענק כאילו כבר במשך כאילו 15 שנה ואתה יודע אני לא יכול להגיד לכם כן לעשות את זה, לא לעשות את זה, תעשו מה שתעשו, אבל לפחות יהיו מודעים שזה מה שקורה, שיש משאבים אדירים בתוך מדעת ישראל, שלזה הם...
מוקצים כרגע לנהל אוכלוסייה של 2.2 מיליון איש שחיה בתוך גטו שלא יכול לצאת ממנו ואיך הדבר הזה לא הוא לא הרגש כאילו שמתפוצץ על מדינת ישראל איך זה? שזה לא נמצא לנו כאילו כל יום שעם זה אנחנו מתעוררים וזה היום אנחנו הולכים לישון מדהים כאילו, מדהים שזה... איך חיים שם נראים היום? אם אני... תלוי למי? לך זה בטוח קשה שאתה מתעסק בזה כל הזמן. אתה היית שם בתור חייל, לא היית שם אף פעם, לא?
אני... אתה יודע, זו שאלה שאני מתעסק בה הרבה אם הייתי שם או לא. למה שיכול להגיד? לא. כי... אה, כי אם היית אז מזון. לא, לא, לא, כי... בדיוק, אוקיי, אז בתוך תקופת השירות הצבאי שלי, כן הייתי שם, אבל זאת אומרת, מה זה אומר? כאילו, אתה יודע, ישבתי בתוך איזה נגמש. תדע מה ראיתי כאילו תדע זה סתם לשים וי ולהגיד שטע בתוך השטע זהו כאילו זה לא באמת וגם זה נורא מעניין מאז הפרסום של הספר כאילו הרבה אנשים בעיקר אנשים מבוגרים
אתה יודע, כאילו איך שהם מגלים משהו לספר מזה, השאלה הראשונה ששאלים אותי זה, היית שם? זה כאילו מין איזה... ובזמן האחרון אני כזה מין חושב על ה... למה השאלה הזו תולה, נכון? אתה יודע, אתה חוקר משהו מבחוץ, זה הסתכלות מסוימת, כאילו. כן. זאת אומרת, אם יש לך עכשיו איזה חוקרת מאוניברסיטה אמריקאית שהסתובבה שם בשטח, אז יש לה אולי... פרספקטיבה אחרת, כי לא... זה נכון. אז בהקשר המחקר ההיסטורי שלי, אז זה כאילו קצת כזה, עיר של המאה 19, אבל לא היה שם בדיוק, וכותב על זה היום. אבל בהקשר של לדבר על זה היום, אז...
חלק הרבה מאוד מהעיסוק שלי בעזה של היום, וזה גם הספר, הקובץ מאמרים הזה, זה על עזה מישראל. זאת אומרת, זה... מה מערכים האידיאולוגיים הפוליטיים התרבותיים גם שמאפשרים למדינת ישראל להמשיך להתקיים בזמן שהדבר הזה מתנהל כחלק ממנה זאת אומרת, אז זה לא כל כך על עז עצמה, ואני אומר כאילו, אין לי דרך, אין לי גישה, לא נתחבר לשום חוויה עתיד. אני ראיתי כזה סרטים של וייס וכאלה שהם נוסעים לשם ומסתובבים. בעיקר יש גם אני חושב מחקרים על זה שזה כאילו שיעורים מטורפים של אנשים בדיכאון זה נכון
וגם אני חושב שיש שם הרבה עניין של סמים. תספר קצת מה... אז ככל נראה מה שאני יודע, הקריסה המנטלית זה בעיה מספר אחת היום בעזה. אנשים בדיקאון? אנשים בדיקאון, אנשים מחורים למשך הכאבים, לסמים. אופיוטים כאן? כן. כמה שיכולים להיכנס, לסמים המון המון בעיות של טראומה ושל תופעות שרואים אצל ילדים, שזה של אלימות, שזה של הרטבה, שזה כאילו... A... התול הנפשי של אירוע כזה כמו מין, אתה יודע, כל מבצע כזה שעבורנו, אתה יודע, זה כמה ימים והוא עובר.
הוא, אתה יודע, אנחנו מקבלים את זה בזהיר אנפין במקומות כמו סדרות. אתה יודע, לא מזמן הייתי במרכז חוסן בסדרות. נכנסתי שם לתוך מציאות של קבוצה של משפחות, שמתמודדות עם חרדות ודברים כאלה של הילדים. אתה יודע, זה פשוט, זה דברים מזעזעים, זה מציאות חיים מזעזעת, אז זה קורה בסדרות, אז יש לך דבר כזה בתוך רצועת עזה, רק בלי עזקות, בלי מרחבים מוגנים, בלי מקלטים, ואתה יודע, ו-all over the place.
אני חושב שזה אחד מהדברים הראשונים שמדברים עליהם היום, על זה שפשוט יש לך חברה שנמצאת בקריסה מנטלית, זה אומר ש... ראשי משפחה לא מתפקדים, זה אומר שילדים גדלים אל תוך מציאות של חרדות ונדודי שינה והרטבות. וזאת אומרת שיש לך גם אוכלוסייה גדולה. וזה ממשיך. לא, אנחנו חיים בהדחקה טוטאלית של הדבר הזה, כאילו... אז ההדחקה הזאת זה חלק מ... אתה יודע, זה משהו ש...
שהוא מנסים לברר אותו. בעצם מה זה, כשאני ואתה מדברים על עזה, מה זה עזה בכלל? איזה סוג של דברים... כן, זה כפה עולם, ואנחנו פאקינג, זה פה. זה יותר קרוב מחיפה. זה גם דבר בלתי נתפס. אנחנו נוסע מתעביב לחיפה. אנחנו מתארים על משהו כסליחה לקישה שהוא מעבר להירי האופל כאילו באותה מידה יכולנו לדבר עכשיו על מה שקורה במיינמר כאילו בדיוק וזה פה זה פה כאילו אני שירתתי ליד אז אתה יודע, כשאקצט עניינים אפילו הייתי רואה את האורות כזה מרחוק וזה... אבל... אבל זה פאקינג פורק, אלו.
זה הרבה דברים פלסטינים מתארים כאילו כשנכנסים לתוך רצועת עזר. זה פחות משעה נסיעה מאיפה שאנחנו חושבים עכשיו? זה פחות משעה נסיעה ומרגע שאתה נכנס במעבר ערז אז לוקח לך 20 דקות, 25 דקות, ואז פתאום אתה נמצא בצד השני, ואז אתה נמצא פשוט שם. וזה הבדל של שתי קצוות של העולם, של בין מאיפה שאתה נכנס למקום שאימנו אתה יוצא. בתוך רצועת עזה אני יודע לפעמים אנחנו מדברים עם סטודנטים, אז אני אומר להם, אוקיי, פתחו רגע גוגל מפ. תסתכלו כאילו תחפשו מסעדה בתוך עזה בתוך העיר עזה אוקיי
ותסתכלו על התפריט. אז אתה יודע, אתה רואה כמה דברים. קודם כל אתה יכול להתקשר למסעדה הזאת, 0.8. תקשר 0.8. מה? זה חלק מהכאילו מנהל הישראלי לכל דבר ועניין, אוקיי? אז התקשרו 08, תזמינו אוכל, אם מה תשלמו? בשקל, נכון? אוקיי? חלק מהמנות כאילו, אתה יודע, יהיה להם, אתה יודע, אתה תזמין שניצל, כאילו. יש בה ישראל התמובעת כאילו ו... סתם, דיברנו קודם על מעבר הפיח. למה ישראל שולטת? באיזה אופן ישראל שולטת מעבר הפיח? כי לאנשים ברצועת לפלסטינים יש מספר זהות שהוא מספר זהות מוכר על ידי ישראל.
כי ישראל שולט מרשם האוכלוסין לפלסטיני. בכל האופנים האלה הדבר הזה זה פשוט פה. ועדיין אנחנו מצליחים כאילו לנתק את זה לחלוטין כאילו ולהפוך את זה לסופן אז מה אתה עושה? ראש ממשלת ישראל
לא הייתי. כן, לא, אבל... לא, יש כמה, אתה יודע... הטלונים הם, אתה יודע, יש טלונים ביטחוניים, חזקים, שמעים משכנעים לכאורה, אתה יודע, זה חמאס, זה מה... כן. כאילו, הם בטח... ברטוריקה לא מסגנלים כאילו יאללה בוא נעשה עסקים ביחד לפחות כלפי חוץ תכלס מה נשמע שבני גנץ עשה את מה שאפשר לעשות אני חושב שבני גנץ עשה אוקיי, אז בני גנץ, זה המשך יותר טוב של המדיניות הישראלית הכללית שמתייחסת לכל מה ישראל עשתה, כאילו צעד מאוד מאוד מתוחכם. ישראל לקחה את הקטגוריה שנקראת הומניטרי.
מה זה הומוניטרי? לא יודע, היה איזה ברידת הדמה איפשהו. ומספקים לאנשים את מה שאפשר, אוקיי? מה זה מה שאפשר? זה ציוד ומליטריה, דברים הבסיסיים, לא צריך עכשיו לתת להם מותרות, צריך לתת להם... את כל מה שאפשר כדי, מה ישראל עשתה? ישראל אמרה, אנחנו מסתקים לעזה, סיוע הומניטרי. מה זה סיוע הומניטרי? מונעים הם הכל, נותנים להם רק כדי ש... שלא ימותו. שלא ימותו, אוקיי? אותו דבר, בגדול, זה גם מה שמיושם בתוך מדיניות ה... אוקיי?
מי יכולים להיכנס? מכסה מסוימת של עובדים כדי שהמצב הכלכלי שמר איך שהוא כזה. שלא יקרוס. עם הראש מעל המים שלא יקרוס. בתקופה הקצרה הזאת, בכמה חודשים האלה, של ליברמן היה שר ביטחון. אז ליברמן אמר, משהו נורא נורא אמיתית, איזה מין פליטה פרודיינית כזאת שחושפת את האמת, שאומר... אומרים שעזה במשבר הומניטרי אז הוא אמר עזה לא במשבר הומניטרי עזה על סף משבר הומניטרי הוא חשף במדיניות
אז זה כאילו, זה ההכנסה של פועלים היום. אז כאילו, אתה יודע, אם אני שר ביטחון, קודם כל, אם נדבר כאילו, כאקשן, מה שצריך לקרות, שאני חושב שהוא גם נכון פוליטית וגם הוא נכון מוסרית, כאילו, המעברים צריכים פשוט להיפתח. זאת אומרת יש כלכלה בטח בנגד המערבית לבין רצועת עזה ובין ישראל לבין רצועת עזה צריכה להיות כלכלה שהיא פתוחה לחלוטין מבחינת מעבר של עובדים ומעבר של סחורות זה קודם כל
שלא יצאו משם פיגועי התאבדות. וואו, לגמרי. כן. כל כך שקט בגלל שהמעבר הזה זה דבר שם תוכם שיש בגלל כן בגלל ש גם אם ישראל הייתה רוצה ישראל יכולה לעשות את זה בלי שום בעיה צריך לזכור עוד מה שנורה נורא חשוב. ישראל מכניסה הרבה יותר פועלים מאשר שהיא מאפשרת לאנשים לראות את הקרובי משפחה שלהם. או לחולים ללכת לבתי חולים, או לסטודנטים ללמוד באוניברסיטאות. ישראל היא מתעדפת פועלים, זאת אומרת יש לך סיכוי יותר טוב לעבור אם אתה פועל בניין מאשר לעבור אם יש לך סרטן.
או שיש לבן דוד שלך חתונה באפשהו באגדה הערבית אז בהקשר הזה זה דבר שצפת שלך אז קודם כל כאילו להחזיר את הסיפור הזה לזה שקודם כל הגדם הערבית ועזה אתה יודע אם אנחנו אתה יודע, באידיאל, אתה יודע, חשיבה הפלסטינית וקאילו צדק לכולם ודמוקרטיה בין הירדן לים. אבל אם אנחנו מדברים על ריאל פוליטיקס של מה שקורה כאן, קודם כל הגדה מערבית ורצועת עזה, טריטוריה פלסטינית מחוברת שאפשר לאפשר לפלסטינים לעבור במקום למקום באופן חופשי.
בלי שיקולים של דמוגרפיה בגדה מערבית. גם אתה יודע, ניסינו להפיל את החמאס, זה לא קורה. אפשר להתקדם כאילו. אני לא חושב שניסינו. אתה לא חושב שהמטרה המקורית הייתה להפיל את החמאס? לא, לא, ממש לא. אף פעם לא. אז למה? מטרה תמיד הייתה להקות את חמאס, אבל ישראל אף פעם לא ניסה להפיל את חמאס. מה? להחליש אותם? ישראל הייתה רוצה להפיל את חמאס, הייתה מפילה אותו. לא, אני לא מתכוון, אתה יודע, בכל התיאוריות האלה של כאילו שיש שם איזה רתיחה פנימית והאנשים יבינו
בשנים הראשונות שהיה בחירות וחמאס ניצא, אמרו, נגרון להם להבין שהם עשו טעות שבחות החמאס ופאט אחייה להם מחדש. קצת זה היה הגיון בשנה הראשונה. כן, בהקשר זה... לא קרה. זה לא קרה, נכון. לא, זה לא קרה, אבל זה גם לא יקרה. כאילו זה כמו שהייצג... כי זה גם עובד אפשר כמו שהישראל לא נהיה שמאלנית בגלל הפיגועים. בדיוק. אז כאילו זה לא ש... בדיוק, רק לאפשר. אנשים מפגעים כאן, ואנחנו אומרים, אה, וואלה, אולי בעצם צריך לדבר עם הפלסטינים. זה גורם לך לחזור לגלל...
בדיוק רק להפך. גם לפלסטינים, כאילו לפלסטינים יש מלא ביקורת על חמאס, אבל חמאס הוחזים על ישג ונלחמים. כאילו זה מה שיש להם. אני לא חושב שזו דרישה מציאותית, כמו שזו לא דרישה מציאותית לחשוב שיש איזו רטוריקה כזאת ישראלית גם לגבי איראן, נכון? שהעם האיראני איזה... מה זה שטויות אלא? אתם חושבים שהם אוהבים אתכם יותר משהו שהם אוהבים את... כן, הם לא מתקוממים שם בגלל שהם רוצים להיות חלקים. וגם הפרסטים לא התקוממו כנגד... מי זה בעצם ה...
מי המחמה הסניקים האלה ששולטים שם בעצם? תתאר לי קצת את הכוח ששולט שם היום אז קודם כל צריך להגיד כשאנחנו מדברים על חמאס בדמיון הישראלי הרבה פעמים אנחנו מדברים אנחנו חושבים על גדודי יזעדין על קסם, על זרוע הצבאי של חמאס. כן, כן, אתה חושב על איך קוראים לו, לא איך היא היש, היורש שלו... על שלל היורשים שלו, בוא נגיד על... איך קוראים למחבל הבכיר ויותר? היחייה שלה מזמן, אז התחנפו כל כך הרבה. מוחמד דף, תחשב על מוחמד דף. אז כן, בדיוק. אז קודם כל צריך להבין שחמאס, גם לפני וגם אחרי 2007,
זה ארגון אדמיניסטרטיבי ענק, הם עובדים בכל, אתה יודע, בכל... פקידים. פקיד משרד הפנים. יש בשם נהלת איסוף הזבל. אוקיי? אז עבור הרבה אנשים, זה חמאס ברמת היומיום, זה ממשלת חמאס. ומדי פעם מופיעים ברחוב, מופיעים אנשים מדהים ועם זה, ויש בסיסי, כמו בסיסי צבא כאלה וזה ואלה. אלה כאילו, את יודע, בדרך כלל עד כמה שאני מבין, בתוך רצוע הזה זה קוראים להם ההתנגדות. אל מוכר ומה. אל מוכר ומה, כן. אז, אבל אלה, אלה, זאת אומרת, כמובן שזה שזור אחת בשני, אבל במידה מסוימת ההפרדה קיימת. זה כמו שאתה לא תגיד שצהל שולט בי.
אז בהקשר הזה, זאת אומרת זאת אומרת, זה חמאס ויש לך טריטוריה ענקית לנהל אותם אבל האנשים האלה הם רדיקליים כמו שאנחנו מדמיינים אותם או שזה רטוריקה, אתה יודע אני חושב שחמאס מהרגע הראשון שהוא נוסד עבר פרגמטיזציה הולכת וגדלה. זאת אומרת, חמאס מתחיל עם מניפס.
שזה דבר מהקיצוניים ביותר שתוכל לקרוא פלסטין כמו שאמרנו קודם היא הקדש מוסלמית, טריטוריה איסלאמית והמלחמה בציונות, מלחמת חורמה, ציונות הגזענית, אימפריאליסטית זה הכל זה מצד שני כאילו מהרגע שהיא נוסדה היא צריכה להתחיל להתמודד עם המציאות בין היתר בזה שחמאס לא מתחילה מלחמת אזרחים בתוך רצועת עזה כנגד הסכמי אוס לא היא לא עושה את זה וקלה בזה שחמאס
הרי איך חמאס עלתה לשלטון? חמאס קודם כל זכתה בבחירות בשנת 2006, בבחירות לפרלמנט הפלסטיני. שזה אז היה אחר, האמריקאים התעקשו שיהיו בחירות, כאילו. האמריקאים התעקשו שיהיו בחירות, ישראל התעקשה ללכת על ההתנתקות. כן. אוקיי? זה היה מין שילוב מדהים שנסיבות כאילו שהמליחו אותם אגב זה היה שילוב שעוליד דרך אחד את השני כי כשאמרו לשרון שההתנתקות תהיה הישג לחמאס אז חלק מהעניין היה הבנות מהתהיו בחירות ואז חמאס יראה
כי הבחירות זה מספרי. אז חמאס יראה שהוא יכול להיות שיש פופולריות, אבל הפופולריות הזאת לא מתרגמת למספרים. אתה מבין בסוף הבחירות כאילו אז... אבל תחשוב מה חמאס היה צריך לעשות כדי לרוץ בבחירות האלה. הרי בבחירות הראשונות... בעצם ההשתתפות בבחירות זה הכרה ברשות? בדיוק, עצם ההשתתפות בבחירות זה הכרה במנגנון אוסלו כי מי שעזכה בבחירות תצטרך לעבוד מול ישראל לכאורה ולקיים את הסכמים בדיוק, אז כבר פה אתה רואה כאילו מהלך פרגמטי
אתה יודע כאילו... כן, היית מצפה מארגון רדיקלי להחרים את זה. בידיוק. אתה לא יכול לדמי את אל-קאידה או את אייסיס, את דאש, משתתפים בחירות כאלה. וחמאס תמיד דאג להבדיל את עצמו. מארגוני ג'יהד כאלה סלאפים סופר קיצוניים חמאס הוא ארגון אסלאמי פונדמנטליסטי אבל הוא לא ארגון אנטי לאומי או אנטי מדינתי זה יותר דומה לאחים המוסלמים במצרים. בדיוק כאחים המוסלמים שיש אותם. יש אחים מוסלמים במצרים, יש אחים מוסלמים בירדן. המסגרת המדינית, המסגרת הלאומית היא מסגרת מאוד מאוד חשובה עבורה. הם פועלים בתוכה. תוך הלאומיות.
אז חמאס היה צריך לעבור עוד שלב בפרגמטיזציה הזאת ובריבות השניים חמאס גם מפיצה מנע נוספת לא בדיוק המנע אלא מין לא זוכר איך קראו לזה, זה מסמך כזה, זה מסמך מכונן כזה שהוא כבר מדבר, אפילו במין שפה כזאת של שתי מדינות. אפילו דילגנו על השלבים שבו חמאס במלחמת בזמן האינדיפאד השנייה דיבר על הודנה וכל מיני דברים כאלה זאת אומרת זה לא איזה מלחמת חורמה לנסוף תהדיה וכל מיני דברים כאלה כן אז
זה כאילו משהו נורא נראה לי מדבר על הדור שלנו. כן. נכון? כאילו זה נורא למונחים האלו. גדלנו עם זה לגמרי, עם ההודנאים הזה אפילו יש... כן, נכון. זה כבר יצא מהשיח. כן, זה כבר לא בשיח. אתה יודע מה זה הודנאי? לא, הוא כבר לא מכירים את זה. C'est pas grave. עודנה זה הפסקת אש ממושכת
שהחמאס אמרו, אנחנו לא יכולים לעשות שלום עם ישראל, אנחנו יכולים לעשות הודנה. כן. בואו פשוט נעשה הפסקה תשע ארוכה, ונתקדם כאילו, כי באידיאולוגיה שלנו אנחנו בחיים לא נשלים איתכם, אבל אפשר בפרקטיקה להסתדר, כאילו. כן. אז בהקשר הזה מבחינת האנשים, האם האנשים האלה הם רדיקליים לגמרי, אז אתה רואה שכאילו בעצם האנשים האלה תמיד תמיד תמיד התמודדו עם הפער שבין האידיאולוגיה הרדיקלית שלהם לבין המציאות בשטח והם...
והמציאות בשטח תמיד הייתה עדיפה. אתה רואה את זה עד עכשיו, ודיברנו על זה, מה שקורה עכשיו, שפתאום יש לך איזה... כוח יותר קיצוני, כמו הג'יהד, הג'יהד דמיד היה יותר קיצוני, זאת אומרת, הג'יהד גם קדם להקמה של חמאס. אבל זה נוח לחמאס כי חמאס אפילו נבנה מתוך הדבר הזה כריבון אפילו עם כל מיני דברים כאלה כמו לחמאס יש נגיד משמר גבול אוקיי, על איזה גבולות בדיוק הוא שומר? הוא לא שומר כנגד המאה ואחד, הוא לא שומר כנגד חדירות ישראליות לאיזה, הוא שומר על הגבול מבפנים.
זאת אומרת כדי שביקח צלות השיבה. שהוא שומר על הגבולות כדי שאנשים לא יגיעו לגדר. אוקיי? כדי למנוע חיכור, אפילו יוצא כמין סוג, הוא יוצא כריבונות לגבולות המוזרים האלה של רצועת האזה, למרות שברור שבאידיאולוגיה של חמאס רצועת האזה היא כלום, היא רצועת האזה היא רק פליסה קטנה, מתוך פלסטינה גדולה, אבל... זאת הטריטוריה שלו. והוא יוצק לתוכה סממני ממשל וסממני ריבונות שמאפשרים לו לבנות את עצמו. בפת הזה זה ארגון מאוד פרגמטי. תגיד, מה קורה בגדה קצת, כאילו, חמאס?
שם זה עולם אחר לגמרי, לא? נכון, אני לא לגמרי מוכן בזה. אני אדבר איתה על מה שאני מבין. כן, מידיוק, אני לא רוצה להציג. אבל פרו, אז זאת אומרת, תמיד היה וגם היום הרבה פחות מבוסס בגדה מערבית אבל אתה יודע אי אפשר לדעת כל מה ששמענו זה נשמע באמת כמין תופעה שנורא קשורה לטריטוריה אני חושב שזה נכון
זאת אומרת, אף פעם לא התבסס בגדה הערבית כמו בעזה, אבל... אבל אני חושב שם גם הבנו את התנאים ולמה? כי באמת אם אתה לא בתוך עשיר לחץ אז... וכל מה שדיברנו היום הוא מאוד ספציפי לאזה, וזה באמת שיחה אחרת לגמרי, הגדה המתיביות שם בכלל לא דומה. יש שום את הבעיות שלהם, הן לא הפחית, אבל זה באמת עולם אחר, כאילו גם... אני חושב שגם...
כמו שאנחנו דיברנו כמה מאיתנו זה רחוק, אני חייב שזאת גם החוויה של אנשים שגרים ברם הלאה, כמה אז זה עולם אחר, וקשור לחוויה שלהם. זה דבר נורא נורא מעניין, גם במפגש שלי עם פלסטינים, שמאגדה וגם בתוך הקהילה האקדמית שקרה, בעצם חלק מהנסיבות של הדברים שדיברנו עליהם, קרה שסקולרס פלסטינים בחול, הם תמיד יוצאי אגדה, ויש מעט מאוד מעזה.
וזה נורא רחוק מהם הדיבור הזה ברמה הלאומית הוא קרוב, ברמה הלאומית ברור, זה חלק מפלסטינות, אבל ברמה של אפילו בגיעות במטריה עצמה, זה מאוד רחוק מהם וזר להם ולא פעם כתיבה פלסטינית על עזה היא כתיבה מנרמלת זאת אומרת היא כתיבה שבאה להגיד אתם חושבים שאזה זה משהו אחר, אבל לא. זה בדיוק כמו כל עיר פלסטינית אחרת, גם פשוט עם היסטוריה. לקרב אותם, בדיוק. זה כאילו... כדי למנוע את ההתפרדות הזאת. כן, זה כזה... כי זה גם נתפס בתור משהו שהוא כאילו אנטי-כיבוש, כי מה שהכיבוש מנסה לעשות זה להפריט.
They say to de-exceptionalize. עזה, גאזה זה כאילו מין משהו כזה של בואו תבינו שעזה היא באמת היא טריטוריה פלסטינית וגם הייתה כמו פעם וזה וזה ולפעמים אני מוצא את עצמי כאילו נגד זה שאני בא ואני אומר לא וואלה לאז יש טראג'קטורי אחר יש לה היסטוריה אחרת ויש לה זה וזה גם חלק ממה שבגלל זה התפתחה להיות מה שהיא. וזה באמת ככה שלפעמים אתה מוצא שבאגדה המערבית מסתכלים גם על זה קצת מגבוה.
הם לא מפותחים, אנחנו יותר חוברים לעולם. בטח אחרי עליית חמאס לשלטון, מדמויות בתוך ההנהגה אבו מאזן, אתה יודע כאילו... לא כף רגלו לא דרכה בעזה אני חושב יכול להיות שבנסיבות כאלה ואחרות הוא היה יכול אבל סתומת אין לו מה לחפש שם אוקיי אז אנחנו באמת מתקרבים לסיום מה יש לך תסריטים, תסריט אופטימי, תסריט פסימי איך הדבר זה פשוט ימשיך להיות ככה כמו כל המציאות העצובה ש... זה לא ממשיך להיות ככה, יש דינמיקה כמו שאנחנו מדברים, אבל... אבל המצב ה... תשמע, זה באמת נורא מעציב, כאילו אחרי שאתה מדבר על כל ה...
פוליטיקות ורעיונות וזה ואז אתה אומר אנשים פשוט בדיכאון אנשים פשוט כן וילדים שם באמת אלהים יכול לה כאילו מה הם עוברים שם אחרי כל סבב כזה, ילדים כאילו שאנחנו נקנים כמה טילים האלה רעשים שלה כיפה דברזל, אבל לדמיין, כאילו, מגדלים קורסים סביבם, מה זה עשה? זה אפילו לא, אתה יודע, היה סרט, ב-2019 יצא סרט שקוראינו גאזה.
في.. نحن.. شا.. כשאני מלמד אנחנו מראים הרבה סרטים כדי לתת לאנשים את החוויה והסרט הזה אני נמנע מלהראות אותו כי הסרט הזה צולם תוך כדי צעדות השיבה זה לא שיש שם סנף, אבל יש שם צילומים בזמן אמת של ההפגזות הישראליות.
אתה אומר לא צריך חלקי גופות כדי... לא צריך חלקי... הרעש ששומעים והצילומים מתוך הרחוב של הדבר הזה זה פשוט כל כך מזעזע שאני אמרתי שדבר כזה אני פשוט לא יכול להראות לסטודנטים שאני אומר להם אם אתם רוצים תראו את זה לבד הירשמו לקורס זה קורס נורא פופולרי אבל אמרתי שזה משהו אתה שומע את הרעש הזה, וזה פשוט... אני זוכר שהייתה הקרנה של זה בסינמטק ואני ישבתי ואני פשוט רציתי לברוח רציתי כאילו חיפשתי את היציאה מעולם אי אפשר להכיל את זה שומעים את השריקה ושומעים מין בום כזה ש... זה לא בום של כזה אלא זה בום של
אני לא יודע, זה מנחזיר אותי לצבא לכל מיני מקומות. כן, אתה מרגיש את זה בגוף, זה כזה כואב, זה לא רק דרמטי. אז אתה אומר אנשים שחווים את הדבר הזה, וחווים את הדבר הזה כמה פעמים, פעם אחרי פעם, אני לא יודע איזה טון נפשי זה משאיר עליהם.
אז כאילו, ואז השאלה כאילו, אוקיי, אז מה הסצנריו, כאילו, לאן זה הולך וזה, אז שלנו המוזרק, היה דוח, אם אני לא טועה, דוח של האום, שיצאה, לא זוכר מה, שנת 2015 או משהו כזה, שקרו לו... גאזה טווינטי טווינטי אוקיי והדוח הזה אמר גאזה טווינטי טווינטי איזה משהו אין ליבובל ספייס אוקיי אי אפשר לחיות בו אז כאילו אתה מדבר עם אנשים בעזה ושנת היה לנו שיחה עם כאילו מישהו בתוך עזר שנת אלפיים עשרה ושאומר כאילו התייחסת לדור חזר כאילו אוקיי עכשיו אנחנו חיים באנליביבל ספייס כאילו מה זה אומר
אנחנו משיכים לחיות פה. כן, סתם ממש גרוע. כן, כאילו היה UNLIVABLE בהשוואה למה שהיה ב-2015 אבל אנחנו כאילו אנחנו פה. אתה יודע, האנדורנס האנושי הוא אינסופי, כאילו אנחנו מכירים את זה מתור... השבועות האלה, כאילו יודעים על אנשים שיהיו בגטו אנשים חיים, אתה יודע, כמו שאתה אומר, יש מסעדה שאתה אוכל בשניצל, אבל... אנשים חיים. אבל עדיין ילדים שדור שלם שהוא PTSD, כאילו. כן. אז מה יכול לקרות? בוא לא רוצה... לאלץ אותך לאופטימיזם בדבר כל כך... אבל מה כן... אם אנחנו נדבר כאן עשר שנים, מה יכול לקרות?
תשמע, אני לא יודע. זה אפילו קשה לדמיין את ה... אני מאוד רוצה... פשוט יהיה איזשהו נרמול יותר גבוה כאילו של... שילוב שלהם בחזרה בכלכלה ישראל אני מאוד הייתי רוצה לחשוב שזה מה שקורה אבל הם רק הולכים במשתכללים. שלנו? כן, זאת אומרת, לא מזמן השלימו את הדבר הזה, את המכשול, המכשול הצבאי. שהפכו שם כאילו, אני לא זוכר כמה מיליונים של טונות של בטון בתוך האדמה, הגיעו, זאת אומרת, חצבו כל כך עמוק באדמה, שכאילו, למית אום.
היצירתיות של לגרום לאנשים לחשוב על המקום הזה כמקום אחר ולא קשור ומנותק ואיזה מיני ארץ חסרה יש למרחב האחירי, יש למרחב הקרקעי, יש למרחב התת קרקעי יש למרחב התת קרקעי, כן זאת אומרת, עד כדי כך כאילו מבודדים את הדבר הזה ו... אז מאוד הייתי רוצה לחשוב שזה צריך להיפסק, שכאילו כמו, אתה יודע, כמו בן אדם... אבל אתה רוצה לטפל במנהרות, כאילו, כאילו, פה אנחנו רוצים לצפולנים מנותקים מדי, כאילו, מה... מה האלטרנטיבה שלך? היו מנהרות, כאילו הם יוצאו בתוך קיבוץ?
אנשים מתו. כן, האלטרנטיבה הוא תמיד פתרון פוליטי, כאילו אין דבר כזה, תמיד תהיה התנגד, ודודת שלא יהיה פתרון פוליטי, כאילו אין פשום... אני חושב ש... בעוד שבמקומות אחרים זה יכול לפעמים להגיע לפתרון פוליטי יכול להגיע מי פשוט רצון משותף או משהו כזה ואז זה יכול להיות שהדבר הזה יגיע מתוך הכרה פעם אחת או לתמיד שהמציאות הזאת היא פשוט כאילו מציאות נפשעת ובלתי אפשרית זאת אומרת באיזשהו שלב צריך להביט אומרים להביט לכיבוש בעיניים, נכון?
אנחנו מדברים פה באמת על זה יכול לקרות לדעתי רק מלחץ בינלאומי אנחנו לא מסוגלים לראות את זה זה רק כאילו דור של אמריקאים שגדל וזה כבר קורה שפשוט כאילו היום זה עדיין ביידן כזה ידיד ישראל מה-70s כשהיא בחר, עולה שם פשוט אמוקרט שאתה על הזין שלו? הוא אומר לך, כאילו, what the fuck? כאילו, הסקוואל הם יותר ימנים. בלי אי-פאק, הוא בלי מחויבות, ואין את הכל היהודי, ואין כלום, והוא פשוט בא ואומר, כאילו, מה? לא. זה מדהים כמה שהכלים של האמריקאים הם כל כך פשוטים אין טילי כיפת ברזל יותר
מי אמר? הוא מי רובין שאפשר להסתמך על צרפת במקום על אמריקה אין כאילו ביום כולם משחקים את המשחק אבל ביום שיהיה לך נשא אמריקאי באמת שכאילו הוא לא מסכים לזה ישראלים לא יכולים להחזיק את זה, אתה יודע כאילו כשאתה תראית כשאתה תראה כאן צמיחה שלילית של חמישה, שבעה אחוז בשנה. כן. ועם יום אחד, אתה יודע, ישלול לך ויזות. כן. סתם, אני ללכת לך רחוק כבר.
אז ברור שהישראלים יעשו מה שצריך, כאילו כל המשחקים האלה שלוכחנו של חולים בלי הסיוע האמריקאי, או שאומרים לך, אז זה בסך הכל ככה וככה מיליארדים, כשהם רצו לזכור את השלטר הם הסגרו את השלטר. אבל אתה עדיין בתוך העולם הזה הוא בתוך טרנסישן כזה של הרבה מהמנהיגים היום, אתה יודע, ביידן הוא באמת מאוד בומר. והוא מדור כזה של... אני זוכרת גולדה. אני זוכרת גולדה וזה, אבל... כאילו אני באמת רואה...
אחרי הבחירות האלה, שיכול להעלות שם מישהו שפשוט דאזן גיבה פאק, כאילו, אתה יודע, כמו שטראפ, סם זיין לדברים מסוימים, יכול להיות לך ליברל, שסם זיין עליך, כאילו. כן. אני לא... את החברה הישראלית מתעוררת הכרה הזאת שמדבר עליה שזה מציאות נפשעת שיום אחד כולם התחילו להסתובב ולהגיד איך אנחנו עושים את זה. השאלה היא מה קורה, זאת אומרת בתוך התהליך הזה שאתה מתאר בחברה האמריקאית איזה תהליך קורה בתוך חברה הישראלית כי את הכיבוש אפשר לעשות גם
הרבה יותר מלוכלך ממה שאנחנו עושים אותו. זאת אומרת חלק מה... כן, אבל אני כל הזמן באמונה עמוקה של ציבור ישראלי ללכפת. שפשוט לחפת להם. לא, זה נכון. ראית את זה בהתנתקות חושרמוטה, ואתה תראה את זה כל פעם. לציבור ישראלי לחפת. כל עוד שאין מחיר לשלם, אז אתה יכול להיות באדם מתנחלים, אתה יכול להתלהם, זה יגיע אליך כשהציבור הישראלי ירגיש את המוגבלות של זה באמת, ירגיש את זה ביום יום שלו
אז לא אף אחד לחופת, כאילו. באמת, מישהו בשביל יצהר יסכים לפגיעה עמוקה באיכות חיים שלו, זה לא... אני חושב שזה אחד מהדברים, זה נכון, זה תובנה מאוד נכונה שהיא... יש במשהו שנורא לוחד נכון את הרגע הזה של המחאה נכון, כי... כן, שזה מגיע לעצם, שזה ניר דה בון, כאילו. זה ניר דה בון, וזה גם, כאילו, הביקורת של גוש נגד הכיבוש כנגד המחאה מיינסטרים. שהוא חושף משהו נורא אמיתי, שהציבור הישראלי הוא לא... סליחה, הציבור המוחה, כן? הוא לא פרוע כיבוש, אבל הוא קומפליסט עם הכיבוש.
וזה נורא קשה להעביר אותה את השלב הזה. זאת אומרת, הוא לא אכפת לו. הוא אומר כאילו, אוקיי, שיהיה או שלא יהיה. לא אכפת לו לשני הצדדים, זה מה שאני אומר. לא אכפת לו מהכיבוש ולא אכפת לו מהפלסטינים. כן, בדיוק. ולהעביר אותו לנקודה שבה היא אכפת לו דמויות מטופשות כמו בן גביר שפשוט שם לו את זה מול עיניים ואומר לו אני דופק אותך בגלל שאני הם טרגדיה של המתנחלים? כי באמת הם יכלו למשוך את הבלוף הזה עוד הרבה זמן טרגדיה של ההתיישבות היא תהיה ירלפית קצת
אני חושב, אני מקווה, אתה יודע, אולי לא. ואיכשהו הקומפליסיטנס, דעה זה הוא אפילו עוד יותר גדול. כי אצלחנו, זה פשוט הוצא מהשיחה טיפול על אנשים out of context אני בטוח שמלא לא יקשיבו כן. לא בזה, אבל מלא כזה, הוא שיחה על זה. כן, מה הקשר זה, ונחזור לזה במבצע הבא. כן, בדיוק. אבל אתה יודע, אנחנו פה לא בשביל אלה שלא מקשיבים, אלא בשביל אלה שכן.
וגם לפעמים אתה מופתע אתה יודע לפעמים דווקא הדברים האלה מייפים לאנשים את המוח והם מתחילים כאולי תקשיבו ואתה יודע להיות מיסיונרים של השיחות האלה יאללה בוא נראה לי זה היה מאוד חשוב לדבר על זה אגב, גם על גבי עצמי, אתה יודע, אני לא חי את היום יום שרי וחושב על האזתים ו... גם לי אין כוח לקרוא אמירי אס, מה אני מזוכיסט, אתה יודע. תראה כמה זמן רציתי לדבר איתך למאה ה-19, כדי לדחוק את התמודדות. תשמע, זה באמת שובר לב, אין לי מה, אתה יודע שאני אחרי כמה בירות וזה, אבל...
אבל טוב, אתה יודע, שינויים הם לא צפויים, כאילו אתה לא יכול לדעת מתי... זה אחד, נכון. מתי משהו משתנה, איזה דברים... לגמרי, אתה לא יכול להיות... בדיוק, יש לך פתאום איזה צעדות שיבה כזה, ואתה נמצא במציאות אחרת לגמרי.
כי אנחנו לא מתמודד עם זה, אנחנו צריכים להתמודד, אתה יודע, ובמשהו... הדבר שאני בטוח לגביו זה מה שהתחלתי בתחילת הזה שכאילו זה לא יקרה מעצמו כאילו אף אחד כאן לא יום אחד יגיד גם לא גדל כאן דור כזה, אתה יודע רואים כאילו באירופה ובאמריקה פתאום גדלים דורות יותר מוסריים, יותר אתה יודע, אנטי קולוניאליסטים בבריטניה או באירופה, או וואוק באמריקה פה, כאילו.
ילדים שרוצים לעשות סלפיז עם בן גביר זה לא יקרה מעצמו, אתה יודע, זה יקרה בגלל שאנשים ירגישו את השינויים בחיים שלהם מה שאתה אמרת על המחאה הזאת זה מאוד נכון ואגב, אני רואה את המחאה הזאת גורמת לאנשים בלי תנגד הכיבוש. כאילו אנשים אומרים, אוקיי, צדחתם. כאילו לא כולם, אבל אנשים אומרים. כאילו הדחקנו, לא התעניינו, וכל מה שאמרתם שזה... הסכנות האלה היו נכונות כל הזמן. וגם אגב, הסנטימנט להתיישבות, ברור שמדרומטום גרוע.
מאז 2056, כאילו, אנשים חזרו לסנא אותם. היה שנים שלאף אחד לא אכפת מהם, אתה יודע, אתה עכשיו על בנט. הנציג שלהם, שהאם אימא שלהם היה פאקינג היה מנכל בועצת ישע שהשמאל מרכז הישראלי חיבק באהבה זה לא הסנטימנט היום נכון יש גם משהו שהוא קצת עוזר לזה. זאת אומרת הצמיחה של ההתארגנות הענקית הזאת שנקראת החימל הנשק.
מצד אחד זה כאילו, אתה יודע, אני מסתכל על זה בתור, אתה יודע, בן אדם שמתנגל לכיבוש, ואני אומר כאילו, זה פשוט הסך של הסך, של כאילו סנדלש שורש טוב, גם אני לא אומר שסנדלש שורש עליו, אבל אני... מצד שני יש משהו אבל יש גם משהו בשמאל הישראלי אוקיי לפחות בדור הקודם הוא הדור שלי וזה יש בו משהו שכזה אני יוצא צבא ראיתי את החרה הזה ועכשיו אני מתנגד לכיבוש זה היה כוח של רבין אתה יודע זה היה כוח של רבין בנת עצמו ואגב הוא
הוא רע אחרון מההנהגה הישראלית שבאמת דיבר על המתנחלים כמו שהם, אתה יודע. כן. כאילו הוא לא התחנף עליהם. אתה יודע, הוא איז להגיד כאילו את זה שהם מסוכנים ושהם לא תורמים כלום לשום דבר אבל זה גם גרסוץ כי זה גם שוברים שתיקה. וזה גם לוחיים לשלום. זאת אומרת, זה אנשים שוברים... עכשיו, הדור החדש כאילו... אני לא חושב שלפיד יגיד עוד פעם, ידבר עוד פעם על שוברים שתיקה כמו שהוא דיבר הזה. נכון. זאת אומרת שהוא עוד פעם מדבר עליהם כבוגדים והיא לך עם זה ועשית נגדם. כנראה לי שהוא מבין שחצי מאחים לנשק.
זה הסטוק הבא של שובר משתיקה. הוא גם יותר מבין מנגד מי. הוא יודע, הוא יותר מבין שהוא לא יכול לשחק על כל ה... לשחק על כל ה... איך אומרים? יש את איזה ביטוי. לשחק על כל ה... לא משנה. لقد أخذتنا מתישהו צריך לבחור צד אני לא חושב שהאמירות שלו ולפעמים עכשיו אנשים מעלים את זה איך הוא עלה ודיבר נגד שוברים שתיקה עם חבר'ה, אתה יודע שהיום הם בציונות הדתית וכאלה. הוא לא היה עושה את זה עוד פעם. הגבולות מתחדדים היום. כן. אני מקווה.
ניתן היה לי ממש ממש מעניין תודה כן הרבצנו פה אבל אני באמת מרגיש שזה היה מאוד מעניין ומאוד חשוב תודה רבה נשמחתי מאוד כסכם מאוד ממוקדת. נכון, זה היה זומין. אבל זה באמת נורא עניין אותי. סמכתי, תודה רבה על הירוח. תודה רבה, היה מאוד כיף לקיר שוב, יותר לעומק. תמשיך לעשות את הדברים החשובים שאתה עושה
רק לפני שאנחנו מסיימים, תספר רגע דברים שאתה עושה, איפה אפשר לעקוב, את האנתולוגיה, איפה אפשר, מה? אוקיי, אז האנתולוגיה נקראת אז המקום ודימוי במרחב הישראלי, וזה... ערכתי את זה ביחד עם חנה בן יהודה חשוב מאוד להגיד כותבת ועורכת מדהימה ואפשר למצוא את זה באתר של הוצאת גאמה שמאפשר למצוא את זה בחניות ספרים עצמאיות, באדרבה, בירושלים ובמגדלור בתל אביב ובעוד מקום, אני לא בדיוק זוכר, אבל באתר של גאמה זה הכי טוב.
וחוץ מזה אני קצת בטוויטר לא המון, ויש לי דף אקדמיה, שזה יותר דברים אקדמיים, ומדי פעם משתחרר זה משהו בארץ. כן? ככה פה ושם. תודה רבה, אמן. היה ממש מעניין. בקיף, תודה.