Wat Rusland zichzelf vertelt

Terwijl ik voor het hek sta waarachter twee tuinmanen aan het werk zijn... Denk ik eraan hoe Dostoevsky hier op een dag een verheerde discussie had met Turgenev over diens roman Rook, een satire op het leven in Baden-Baden, waarin Turgenev als kosmopoliet en westerling tevens onverholen kritiek leverde op het autocratische, achterlijke Rusland, dat de slavoviel Dostoevsky juist zag als een tegenwicht voor het Westen, als de redder van de beschaving. Terug op onze hotelkamer.

Ligt het op het harde matras, kom ik scrollend op mijn telefoon een recent artikel tegen in de regeringskrant Racistica Gazeta van Sergei Karaganov, een van Poetins meest invloedrijke geopolitieke adviseurs. Hij voorspelt de nabij ondergang van de Westenseelites. De onvermijdelijke zegen van Rusland dat zich alle wegen zal moeten herbewapenen. In zijn ogen zal Siberië zich verder ontwikkelen en uiteindelijk hecht de banden smeden. Met China en India.

Een groot schrijver. Rusland en Europa. De geschiedenis en vandaag. Geld en ideeën komen samen in Baden-Baden. De nieuwe bundel van Pieter Waterdrinker. Bespiegelingen over Rusland en een wankel Europa. Die ons kunnen helpen, onze nieuwe tijd. ellendige oorlog beter te begrijpen. Fijn dat je er bent, Pieter. Dank je wel. Hoe invloedrijk is nu in Rusland eigenlijk dat idee van Rusland als redder van de christelijke beschaving tegen het decadente Westen?

Dan moeten we Rusland opdelen met 100.000 voetnoten. En dan is dat in het Kremlin 100% aanwezig. Want dat is ook hun resultaire van hun bestaan en van deze... Oorlog die ze vier jaar geleden ontketend hebben. En eigenlijk misschien al van de politiek sinds Poetin aantrat. Maar zeker van de afgelopen vijftien jaar. Wij redden ons volk. Poetin heeft het eigenlijk over mijn volk.

met onze conservatieve waarden van het decadente Westen. En dat is voortbouwend en eigenlijk misbruikmakend... van een hele lange... Splitsing in de Russische samenleving. Die al in de 19e eeuw begon. Onder intellectuelen. Zoals hier in dit fragmentje duidelijk is. Ik sta hier voor de villa van Durgenev in Baden-Baden. Duits kuuroord.

Waar Dostoevsky was en Torginev. En waar het verschil tussen de Slavofielen, de Zapatniki... en de Westelingen, de Zapatniki en de Slavofielen... eigenlijk al twee eeuwen lang... actueel is. En dat begon eigenlijk van de Napoleontische oorlog in 1812 toen Napoleon werd verslagen en de officieren van de keizer, van de tsaar, naar Parijs trokken. En daar zagen eigenlijk

wat werkelijk verlichting betekende. De Franse revolutie van 1789 was nog heel erg vers. En die namen ze mee terug naar dat autocratische Rusland. En dat werd meteen op het plein. Senaatsplein in Sint-Petersburg in 1825 bij een opstand neergeslagen. En vanaf dat moment is eigenlijk de geboorte van de Russische intelligentia. Dat wil zeggen zij die hopen dat Rusland, waarvan...

De heersers, de Tsaren zeiden. En Poetin nu ook weer. Het is niet Westen, niet Oosters. Maar het is een categorie Suigene. Er is een eigen weg. Eigenlijk is dat gewoon bullshit. Maar dat idee van Rusland. Dat werd door de eeuwen heen. door de Tsaren om hun absolute van God gegeven heerschappijen te rechtvaardigen. En dat gebruikt Poetin nog steeds. En de voet dood is, maar de bevolking gelooft er geen bal van? Of begrijp ik dat verkeerd? Heel veel Russen in dit geval...

Maar hij weet er nooit echt precies hoeveel. Zeker niet onder het regering van Poetin nu. Het regime van Poetin waarin elke vrijheid van meningsuiting... dus ook elke sondage van de mening eigenlijk geen zin heeft. Zinledig is. Maar er is altijd een gedeelte van de bevolking die daarin gelooft. Zeker zij die geloven. Geïndoctrineerd door de Russe orthodoxe kerk. Of de staatstelevisie. Maar wat is er nou aan de hand met die elite?

Dus kennelijk, toen je daar was, in de krant een stuk van Sarri Garakanov gezien. Ik heb altijd gedacht dat dat een vriend van mij was. Inmiddels niet meer. Die man is totaal geradicaliseerd. Dat vind ik ook met Lavhof. Ik kan me nog herinneren dat op een gegeven ogenblik ik ergens was. Daar was Lavrov, Karaganov. En Karaganov begint aan Lavrov uit te leggen dat ik uit een waardeloos land kom. Omdat hij namelijk in...

Karaganov heeft in Groningen gedosseerd. Omdat het een waardeloos land is. Omdat je hier altijd tegen de wind in moet fietsen. Dat is alleen in Groningen zo. Nee, en dat was ik totaal met hem eens. En ik zei, dat is ook de reden waarom ik niet fiets in Nederland. Dus dat klopt ook wel. Maar in die tijd, zowel Lavrov als Karakaan... waren gewoon redelijke mensen waarmee je kon praten. En dat is verdwenen.

Dat stuk wat jij dus gezien hebt in die krant. Dat wordt alleen maar erger. Ik bedoel ook de afgelopen weken zijn er weer nieuwe stukken gekomen van Karaganov. En die zijn nog erger geworden. Maar je ziet het ook met Dimitri Trenin. Dat is er ook zo eentje. Die ken ik ook. Ook al decennia. Die waren heel po-west.

Heel erg. Eigenlijk ook voor democratie. Wat is het toch met die mensen gebeurd. Wat is dat eigenlijk. Of is het voor hen ook gelul. Want je schrijft natuurlijk heel smakelijk weer. Ook in deze bundel over de elite daar. En dat is een en al nihilisme. Machtswellust en poen. Je moet je voorstellen dat de elite is niet voor niets de elite. Als we nu de Poetin elite bekijken. Het is een soort octopus van families. Er is pas nog een recept stuk erover geschenen. Een aantal families.

Het is de voortzetting van wat Boris Jelten in de jaren negentig had gedaan. Men sprak over de familie. Met toen Boris Berezovski en een aantal zakenlieden en oligarchen. Dat heeft zich alleen maar uitgebreid. Een groot gedeelte daarvan komt ook uit de Sovjet-elite vandaan. Anderen zijn daar ingestroomd, zoals het altijd gaat... in elke samenleving waarin de elite wordt vernieuwd. De Sovjet-Unie viel uit één. Ik kan...

Als ik die mensen bekijk. En veel van hen zijn 60, 70. Die zie ik nog altijd in een Sovjet keukentje zitten. Met zo'n... Théalicht en worstje etend enzovoort. En ik zie nog de blos op hun gezichten... in 1991 bijvoorbeeld... toen de eerste McDonald's er was... dat ze meteen alles aad enzovoort. Dus er was een enorme zucht naar het nieuwe...

En vervolgens kwam die puist van rijkdom erop af. En die Russische elite leidt aan, mijn bescheiden mening... aan zowel een minderwaardigheidscomplex als een meerderwaardigheidscomplex. En dat is... over de afgelopen 25 jaar. Je zou je kunnen voorstellen dat... wat Rob net zei over die karaganof, over die wind... dat ik oogst kan beamen, want dat is ook de reden... waarom ik 30 jaar geleden uit Nederland ben weggegaan. Nooit meer op de fiets en nooit meer tegenwind en regen.

Maar ze waren in die euforie enorm op het Westen gericht. Ze reisden enzovoort. Een deel van die elite. Eigenlijk een groot deel. Had echt de hang. En die snakte daarnaar. Om aansluiting te zoeken bij hen. Maar je moet het voorstellen. Ik heb het ooit wel eens vergeleken. Ik kom uit Zandvoort. Ik liep daar langs. Dat was een wereld voor mij. Onbereikbaar was. Om daar toegelaten te worden. Dan moet je rijk zijn. Ballotage enzovoort.

Als we het wereldtoneel bekijken als een golfclub... dan wilde in de jaren negentig en het begin nog van dit decennium... een groot gedeelte van die types rond het Kremlin... hadden wel degelijk de hang om lid te worden van de geopolitieke... golfclub. Maar uiteindelijk werden ze niet toegelaten. En dat gevoel van minderwaardigheid complex...

is omgeslagen in merenwaardigheidscomplex. En dat zie je dus nu allerweeg. Bijvoorbeeld Sergej Lavrov. Ik werd dan altijd in januari uitgenodigd... de nieuwjaarspartijtje in een van die... Dat heet een herenhuis in Moskou. Waar dames van het Bolshoi Theater. Daar gongen dansen. Tafels die doorbogen van het eten. De champagne enzovoort. Je moet je voorstellen. Die elite is daar. Die is daar zo machtig.

Dat als je minister van Buitenlandse Zaken bent. In Rusland. Dan heb je ook het bezit van miljarden. Een imperium aan onroer het goed. Zowel in Rusland. Als ook in het buitenland. En daar kunnen ze over beschikken. Alsof het hun eigen dorp. is. En dan, ik heb als een diplomaat ontmoet, een Rus, maar ook Oekraïners trouwens, die waren dan op het ministerie van Buitenlandse Zaken in Den Haag, waar ze dan werden onthaald op een klef broodje met koffie enzovoort.

Die zeiden, jullie zijn gewoon gek. Dus langzamerhand is er in die elite ook een enorme meeprieze... een minachting naar het Westen ontstaan. Dat is geen verklaring, maar dat is wel hun... Of zijn het gewoon puur opportunisten? Dat kan natuurlijk ook nog een keer. Je lult dan gewoon mee met het nieuwe verhaal.

In de hoop dat je zelf niet in ongename valt. Want als je in ongenade valt. Dan heb je ook geen toegang meer tot al die mooie dingen die je net hebt. Kijk naar de antwoord van Trump. Waar ook heel veel mensen als een blad aan de boom zullen geslagen. Nou ja, ik bedoel, daar wil ik ook naar toe. Want het doet heel de tijd denken op... Wat er op dit ogenblik in gebeurt in de Verenigde Staten. Waarbij Trump zich eigenlijk aan het manifesteren is als een soort van...

Poetin en Biden heeft al gewezen op de kleptocratie... die aan Amerika aan het ontstaan is. En die is natuurlijk volop aanwezig in Rusland. Mensen zijn bang voor Poetin. En die angst betekent dus dat je... Dan radicaliseer je vanzelf. Dat zag je bij Hitler. Working towards the Fuhrer. Die radicaliseerde. Ik weet nog veel betere manieren om Joden om te brengen. Dat soort vreselijke dingen. Je ziet het ook in Israël gebeuren. Dat radicaliseert waar je...

Maar je ziet het zeker ook in Moskou gebeuren. Lavrov heeft veel te verliezen. Het was een fantastische minister van Buitenlandse Zaken. Een zeer kundige man. Maar hij is enorm geradicaliseerd. Omdat hij wil dat behouden wat hij heeft. En zijn dochter zit er ook in. En zijn zoon. En weet ik allemaal wel niet. Ik vraag me altijd af aan Jan. Waarom mensen dan...

dingen roepen die gewoon aantoonbaar niet waar zijn. Ik heb bijvoorbeeld Lavrov in Moskou wel eens een keer meegemaakt. Die begon te roepen dat op de Nederlandse universiteit moest worden onderwijzen... dat Jezus Christus een homofiel was. Toen heb ik gevraagd, ik ben zelf ook leraar in Nederland. Waar hou je dat vandaan?

Dan draait hij zich om en loopt hij weg. Dus daar wordt ook gewoon helemaal niet op gereageerd. Maar het is toch curieus. Hoe je dat nou met jezelf in overeenstemming kan brengen. Dat je dus dit soort dingen doet. Dat je als wat aan de bomen omslaat. Dat je in één keer allemaal dingen... Ik begrijp dat wel. Je moet je voorstellen dat eigenlijk... afgezien van de jaren negentig... onder Yeltsin is... de huidige Rusland de voorzetting...

van het staristische Rusland en de Sovjet-Unie... met andere middelen, met andere verschijningsvormen. Maar de top-down angstcultuur is gebleven. Op dit moment heeft de elite een enorm groot probleem. Want er waren altijd de afgelopen tien jaar... ook nog toen de oorlog begon in Oekraïne... waren er bestaalde codes hoe je je moest gedragen. Maar de afgelopen...

Op jaren heeft Poetin ook mensen zomaar oligarchen ontslagen. Of in de gevangenis gegooid en achtervolgd. En dat maakt een enorme onzekerheid. Dat doet hij natuurlijk niet voor niks. Want het deel in Heers is zijn brevet van macht. Maar die elites zijn enorm nerveus op dit moment. Alles kan altijd al worden afgenomen. Dat hebben we gezien met Gadarkovski destijds. De machtigste en rijkste man ter wereld. Die vlak na het aantreden van Poetin zei oké.

Maar we moeten nu haast gaan maken. Met democratie enzovoort. Hij wilde zich met de politiek bemoeien. Wat Poetin zei. We gaan helemaal niet met de politiek bemoeien. Hoe kom jij aan al die miljarden. Met dat olieconcern hier. Hij nam het af. Hij ging tien jaar de cel in. in Siberië. Dus dat heeft een afschrikkende werking. Er staat altijd wel ergens een raam open in Rusland. Ja, maar het wordt steeds onzekerder. En daarbij komt bij dat hoe het went of keert ons bevinden.

in de nadagen van het tijdperk van Poetin. Dat kunnen we gerust zeggen. Maar er is één ding dat misschien niet genoeg... hier gerealiseerd wordt dat... en als we het over de goede geopolitiek hebben... dat het voor Poetin, maar ook voor zijn directe coterie... of de macht is of de dood. Daar wil ik eventjes verder op. Want je schrijft ook ergens van. Alles gaat in Rusland om machtsbehoud van Poetin en zijn adel. Ook de oorlog in Oekraïne. Juist.

Begrijpen wij dan eigenlijk Rusland goed genoeg... als het gaat om wat zij nou eigenlijk aan het doen zijn in Oekraïne... voor wat we daartegen proberen te doen? Nou...

Het is nu zo dat toen die oorlog begon. Hebben we alle zenders natuurlijk geblokkeerd. En mogen we niet kijken. En ik ken heel veel mensen die Russisch destijds gestudeerd hebben. Zeggen, oh wat een grote fout. Die misdadige oorlog had ik maar Oekraïens geleerd. En ik begrijp het. Ik begrijp ook als Oekraïners. De boeken van Russische schrijvers in de zee gooien. Of werken tot toiletpapier. En dat begrijp ik allemaal. Maar voor ons eigen belang moeten we toch ook...

dat hele land niet alleen maar als een zwart gat zien... maar we moeten ook zien wat voor processen daar plaatsvinden. Omdat we ervan uitgaan, ook in de westerse politiek... De recente beslissingen van 5% van de NAVO. We moeten het leger opbouwen. We gaan daarvan uit. Alsof. Dat vind ik dan wel een default. Dat het Poetin eeuwig is.

Maar als hij weg is, dan komt er iets ergens dat nog erger is. Maar dat weet je niet. Nee, dat weet niemand. Maar dat is natuurlijk ook het hele punt niet. Alleen we worden op dit ogenblik natuurlijk wel gechanteerd door Poetin. Nee, maar de vraag was van... zien we het goed en doen we dan ook de goede dingen tegen de huidige situatie die door Poetin is gecreëerd? Dat was de vraag. Nou ja, kijk...

Als je mij persoonlijk vraagt... is natuurlijk het Westen... dat zich... steunpilaar van Oekraïne heeft betoond... met allerlei recenties. Ik vertel... Nee, navolg van jouw boek. Trump zwaait elke dag met de akte van verlatingen van de NAVO. Wij hebben de bewapening, de financiële gevolg opgenomen voor Oekraïne. Terecht. We hebben geen andere keuze. We moeten ons bewapenen. Maar we hebben de zogeheten Coalition of the Willing. Van Engeland, Frankrijk, Polen en Duitsland. Maar ik vraag mij af...

Want dat heb ik dan ook in dit boekje een beetje zo beschreven. De sfeer in Europa rondreizend door Duitsland, Frankrijk enzovoort. Dat de leiders kunnen wel de coalition of de willing zijn. Maar is de bevolking ook willing. Ik was dus in Leipzig op de boegmessen. Waarin ik was voor een vertaling van een boek van mij. De hallen waren vol met mensen. Maar ook heel veel jongeren die waren...

cosplayers. Die waren verkleed als stripfiguren. Als Maartse Haas. Als Alice in Wonderland. En dat waren twintigers. Maar er was geen één kind dat vrijwillige militair uniform aan sprak. Maar de... Ultima rest, de uiterste consequentie van... Ik denk dat in de communicatie in Europa, ook in Nederland... naar de bevolking toe, onvoldoende duidelijk is... waar onze politiek zou kunnen leiden. Namelijk dat die lieve kindertjes...

Die nu met Alice in Wonderland verkleding lopen. Of als een Maartse haas. Dat die als het fout loopt. En dat kan je nooit uitsluiten. Dat ze uiteindelijk ook naar de front moeten gaan. Je geeft eigenlijk geen antwoord op de vraag van Hugo. En daar is ook denk ik niet goed een antwoord op te geven. Het enige wat je kunt doen dus...

Op dit moment is je bewapenen de afschrikking versterken. En ervoor te zorgen dat Rusland ons in ieder geval niet kan raken. Dat is gewoon het enige wat je kan doen. Kunnen we eventjes van de boegmessen naar dat gesprek dat je had met die Russen in Parijs. Dus Pieter, wat zei de 140? Rus in Parijs. Op zich is dat al een roman, een Rus in Parijs. Van de Fransen heb ik militair gezien eerlijk gezegd nooit een hoge pet gehad.

Ze hebben deze stad destijds als een presentje aan Hitler weggegeven. Ze weigerden Parijs te verdedigen. Maar het lijkt wel als jullie hier in Europa Churchill compleet zijn vergeten. Wat bedoel je precies? Vroeg ik. Dat je uiteindelijk zelf moet vechten? Met manschappen, met wapens. Als je een klap voor je bek krijgt... en Europa heeft een klap voor zijn bek gekregen... dan moet je zelf een klap teruggeven. Dan huur je daarvoor niet iemand in.

Oekraïne is nu het huurlingenleger dat de welvaart en de vrede van de rest van Europa moet beschermen. Zoals de Franse bourgeoisie hun huis laat schoonmaken door migranten. In jouw land is dat vermoedelijk niet anders, zal ik jou eens wat vertellen. Opnieuw keek mijn oude kennis, als was het café vergeven van de afluisterapparatuur, schichtig om zich heen. Ik kom hier in Parijs elke week Russen tegen.

Geen emicres zoals ik, maar Russen die even zijn overgekomen met dat vliegtuig via de Emiraten of Istanbul. Ze lachen zich kapot. Terwijl ze hier met hun wijven shoppen, lachen ze zich echt kapot. Ze zijn zeker van de zegen van Rusland. En waarom? Omdat ze weten wat jij en ik weten. Dat het Westen uiteindelijk niets gaat doen.

De verweekte Europeaan in de blik van de Rus. En heeft die Rus... Rob, ik vraag maar even aan jou. Ook niet een beetje een punt? Nou ja, even voorheen mijn vriend Karaganov... waar ik mee heb gesproken. Veelvuldig. En die zei ook, jullie zijn helemaal weak. Jullie kunnen niks meer. Ik zei, nou, dat zou best wel eens een keer mee kunnen vallen. Op het moment dat we echt worden uitgedaagd. Dan gaan we gewoon wat doen. Dat hebben we natuurlijk ook gezien met Bin Laden.

Daarvan weten we ook uit zijn geschrift. Dat hij dacht van nou dat Wekenwesten dat gaat helemaal niks doen. Ik kan rustig een aanval uitvoeren op... Nou, dat heeft hij geweten. Dat heeft hem de dood gekost. Dus het is gewoon niet zo dat je dat kunt voorspellen. Elke maatschappij, als die bedreigd wordt...

Die wordt collectiever en die gaat zich verdedigen. Alleen kennelijk is bijvoorbeeld in een land als Nederland... de bedreiging nog niet groot genoeg om dat werk te gaan doen. Maar op het moment dat dat wel gebeurt...

Dan vindt er een omslag plaats in de maatschappij. Dat is eigenlijk altijd zo geweest. Dat doet heel veel pijn. Mensen gaan ook protesteren. Maar het gebeurt meestal wel. In Oost-Europa. In Polen en de Baltische Staten. Is die omslag er natuurlijk wel geweest. Dat mag je wel zeggen. In West-Europa staan ze nog te cosplayen. Zeker. In Midden-Europa mag ik graag over praten. Ik was onlangs in Boedapest. En daarvoor was ik ook in Polen. En daar is...

De militair in het straatbeeld aanwezig. Überhaupt in dat soort landen. Ook Rusland. Oekraïne ook trouwens. 19e eeuw is in die zin. Dat de militair nooit uit het straatbeeld is weggegaan. Dat hoort gewoon bij het beeld. En wij hebben dat altijd wegge... gestopt, net als de zieke en de minder bedeelde. Op de veluwe bij wijze van spreken. Maar ja, when shown, then shown. Als je A zegt, moet je ook B zeggen. Dus als wij ons nu...

moeten heruitvinden als Europa vis-à-vis Rusland in dit geval. Ja, dan zal er ook zo'n militarisering van de samenleving plaatsvinden. Maar ik denk dat wat betreft de... de hardware, de wapens, maar of de software daar wel op aangepast kan worden, daar twijfel ik over. En daar komt ook dat wij natuurlijk uiteindelijk democratieën zijn. Met de stem van...

het individu en van de meerderheid. En Rusland is dat niet. Mag ik je een persoonlijke vraag stellen? Die ik al heel lang wilde stellen. Weet je, in Auschwitz waren er dus SS-officieren... die zaten in een villa aan de rand van het concentratiekamp. En dan...

De dochters zaten keuten te reciteren of ze speelden de koolpechvariatie. En dan liep die jongen het balkon op en dan schoot hij een paar joden neer. Dus cultuur, die ik zo hoog acht, redt ons uiteindelijk niet. Hetzelfde geldt, kijk, de Russische cultuur is... Onvoorstelbaar. De Russe bibliotheek is een monument. Ik vind zelf Prokofiev en Shostakovich... de grootste componisten van de tenzende. Zonder enige twijfel.

Dat helpt ons dus allemaal niet om deze ellende met Poetin. Maar nou komt het. Het moet jou toch ook heel erg veel pijn doen. In Odessa mag Tchaikovsky gewoon niet meer gespeeld worden. Dat doet een oorlog dus ook. Ik vind dat je moet... kunst en politiek totaal scheiden. Toch? Nou ja, dat vind ik. Die Oekraïners hebben het volste recht. Ik begrijp dat ook. Maar pijnlijk is het wel. Ik vind het vooral pijnlijker voor ons in het Westen... dat wij denken dat we ermee wegkomen, sommige mensen...

Het is ook een moreel conflict, natuurlijk. Aan welke kant je staat. Oké, door bij wijze van spreken Dostoevsky niet meer te lezen... dan doe ik een goede daad. Dan help ik de Oekraïners. En dat was zeker in het begin van de orde. In het voorjaar heb ik... Dit is een non-fictie aanvliegen van de huidige werkelijkheid... waar ik elke dag mee bezig ben, zoals jullie ook. Maar ik heb natuurlijk 25 jaar gewoond. En ik heb in een roman, Céline, die in het voorjaar verschenen is...

Questies die tussen goed en kwaad. En hoe dat eigenlijk snel kan veranderen. Zoals ook de donkere kamer van Damocles van Hermans dat is. Wat is goed, kwaad enzovoort. Er is ook een groot schemergebied in. En ik denk... Maar dat is iets wat ik al heel lang denk. Is dat door deze oorlog heb je historici nodig. Geopolitieke duiders enzovoort. Maar je hebt ook psychologen nodig. Omdat het lot van...

Van Rusland. Is al jarenlang verbonden. Aan de persoon van Poetin. Van zijn psyche. En eigenlijk. Die psychologie kunnen we nog altijd niet duiden. Maar zoals ik net vertelde. Dat heel veel Russen het gevoel hebben. Dat ze al jarenlang achtergesteld zijn. Minderwaardigheidscomplex. Dat heeft wel tot dit soort dingen geleid. Pieter.

Op de radio moeten we alweer afronden, maar dat komt omdat jij zoveel praat. Op de podcast gaan we langer door. Dan gaan we nog even bespreken hoe dit allemaal afloopt. En we hebben nog een paar luisteraarsvragen. Luistert op de radio, dan verwijs ik naar boeksteinendewijk.nl of uw favoriete podcast-app. Maar eerst even dit.

Voor ons het uitzoeken van nullen en enen? Yes! Voor jou de info tot 1-0 voorsprong. Om slimmere zakelijke beslissingen te kunnen nemen heb je de juiste informatie over bedrijven nodig. Kies voor Company Info en wij zorgen ervoor dat je precies die info krijgt die je nodig hebt. Of je nu de beste leads wilt vinden of bedrijfsrisico's wilt checken. De Company Info die je nodig hebt. Welkom terug.

Pieter, je denkt duidelijk ook veel over hoe dit moet gaan aflopen. Het tijdperk Poetin. Vergelijk dat bijvoorbeeld ook met het einde van het tijdperk Stalin. Hoe dat is gegaan. Wat zijn die historische parallellen die je ziet? Nou ja, uiteindelijk. Zoals elk mensenleven afloopt, zo loopt elk tijdperk natuurlijk uiteindelijk af. Dus dat is de eerste. Maar ik kan alleen maar...

Dingen vergelijken die ik zelf min of meer heb meegemaakt. Ook in dit geval van Stalin met mijn omgeving. Mijn vrouw. Die vertelde dat Stalin in 1953 stierf. Er was natuurlijk enorme rouw in het hele land. Sovjet-Unie, al die dertien tijdzones. Maar bij mijn... Bij de grootmoeder van Julia, mijn vrouw, ging de champagne open. Want zij heeft natuurlijk jarenlang gezucht onder de terreur van kom een man thuis of niet. Die was kapitein op de scheepvaart.

Tijdens de oorlog nog meegedaan aan de Moermans kon fooien. Dat weten we ook niet. De Amerikanen natuurlijk. Soviets hielpen in de strijd tegen Hitler. Hoe gecompliceerd het allemaal ligt. En ik denk wel eens dat... De afgelopen jaren sinds die oorlog. Zeker hebben we al gezegd. Hoeveel procent van de Russen steunen Poetin. Hoeveel steunen die oorlog. Je weet het gewoon niet. Maar ik heb vaak de indruk. Dat. Ik heb het al eens eerder verteld. Maar misschien kan ik het nog een keer vertellen.

Als Nederlands elftal speelt in de wereldkampioenschappen... zijn alle straten oranje. En dan winnen ze een wedstrijd en dan is het nog meer oranje. En dan verliezen ze een wedstrijd en dan is het nog minder oranje. En volgens verliezen ze nog een wedstrijd en dan liggen ze uit het toernooi. En alle slingers slijgen weer weg. En dat zagen we ook. Eigenlijk ook na Stalin. Dat Ghrushchev. De beroemde reden. Eende verte partijcongres geloof ik. Zei over de misdaden. En het zou wel eens kunnen zijn.

Kijk, als Poetin weg is... dat ze zeggen, ja, sorry, maar wat konden we doen? Wij waren altijd er tegen. Dat zou zomaar eens kunnen. Ik denk als Poetin weg is, op welke manier? Er zijn eigenlijk drie mogelijke. Hij kan natuurlijk een doodsterf, hij kan worden afgezet in een poets. Of hij kan vervangen worden, zoals Jeltsin destijds dat deed. Die zelf ook heel veel misdaden op zich geweten had natuurlijk. En hij kreeg immuniteit van Poetin. Dus dat zou ook nog kunnen. Maar ja, daarna...

Zou het heel wel mogelijk zijn dat men met schande terugkijkt op dit tijdperk. Ook door de mensen uit zo'n directe omgeving. Het heeft ook een generatieprobleem natuurlijk te maken. Dat ik ken persoonlijk heel veel Russen. Nog steeds. Die vanaf al twintig jaar walgen van wat hier gebeurt. Ook niet alleen de intellectuelen natuurlijk. De oude intelligentia waarvan veel ook in het buitenland wonen. Maar ook ondernemers natuurlijk. Kleinere ondernemers. Ik heb al eens gezegd niet iedere...

Rus is een oligarch. En niet iedere Russin is een hoer. Wat heel vaak wordt gedacht in de Westen. En we denken toch ook vaak in clichés. Maar je hebt ook gewoon. Je zit in Petersburg. Ik woonde, had je op een gegeven moment kaas. Van een boerderijtje. uit Sint-Petersburg. Er zijn ook hele kleine ondernemers. En die zijn allemaal de afgelopen jaren... gewoon meegezogen in dat zwarte gat.

Maar toch kennelijk is het allemaal niet genoeg. Want hoe vaak hebben wij nou niet gesproken over het feit dat die economie gewoon echt niet goed draait. En als je gewoon kijkt wat er afgelopen week is gebeurd met Herman Gref. Een van de belangrijkste bankiers van Poetin. Die heeft tegen Poetin gezegd dat het allemaal niet zo lekker loopt.

En als het dan niet zo lekker loopt uit zijn mond... loopt het helemaal niet zo lekker volgens mij. Dan zit hier eigenlijk de boel nog rozer voor te stellen dan het werkelijk is. Maar kennelijk wordt dat toch allemaal getolereerd. Want wij hebben ook gezien wat er op dit ogenblik gebeurt met het consumentenvertrouwen. De aflopende bestedingen. De productie van de consumptiegoederen die enorm aan het teruglopen is. Nou, ga zo maar door.

Waarom gebeurt er niks dan in dat land? Waarom komen mensen niet in opstand? Angst is het enige. Angst. Ik heb ook nooit begrepen. Dat in Nazi Duitsland. Hoe Hitler opkwam. Later ben ik erachter gekomen. Woon het in Rusland. Kijk het naar de staatstelevisie. Propaganda.

Dat is het enige, dus propaganda. En angst is net als gas, je ziet het niet, maar je ruikt het wel. Maar totdat er dus een situatie ontstaat... want het is natuurlijk uiteindelijk toch een autocratie... met een min of meer gekozen leider... Die toch ook wel moeite moet doen om nog enigszins in de gat te blijven. Totdat er iets gebeurt waardoor ze die boel omklapt. En dat kan. Dus een echte dictatuur is stabieler dan...

wat je hier ziet. Zo'n soort hybride vorm. Wat zou dat kunnen zijn dan wat de omslag vormt, Pieter? Honger. Nee, ik denk niet... Ik haal hier ook een analist aan. Op het eind speculeert over wat er mogelijk zal gebeuren. Meerdere, maar... Ik denk zelf dat... We denken in scenario's van een opstand. Een volksopstand. We hebben dat gezien. Paleiskoep enzovoort. Ik denk dat het...

Heel banaal is. Zeker wat Rob vertelde. Dat het bouwt zich op. Nabiulina, de chef van de centrale bank. Die heeft de afgelopen vier jaar de boel geleid. Wat een goede... Daar heeft Poetin eigenlijk alles aan te danken. De enorme helderheid van geest van die dame. Ja, ongelooflijk. En Germán Gref van zijn Berbank terecht. Dus de economische...

De parameters zijn dramatisch, werkelijk. Onderwijl in de grote steden Moskou en Petersburg... is er bijna niets aan de hand, nog steeds niet. Dus het is natuurlijk gewoon een enorm ontfeinzen van de werkelijkheid. Maar... Sommige mensen gaan dood door een lullig ongeluk. Door een stapje van een stoep enzovoort. En het zou ook zo kunnen zijn dat binnen die coterie... sommigen zeggen van gwaad dit. Wat dan intrusie betekent.

Zo, het is nu genoeg. En dat die gewoon worden geleid. Kijk, ik schrijf in mijn boekje ook over de beveiliging van Poetin... en over zijn doodsangst, want net als Sovjet-leiders... Zijn grootste angst is niet nog een miljoen doden gewonden. Zijn grootste angst is zijn eigen dood. En hij heeft een enorm beveiligingsapparaat. En anders had hij al lang door iemand kunnen worden opgelegd. Maar we spullen het ook zien over onsterfelijkheid. Ja, dat staat erin.

Daar schrijf jij ook over. We hebben dat gezien natuurlijk. In Stalin. Zelfs toen Stalin dood was. Dat niemand zijn kamer durfde binnen te komen. Ik geloof dat Beria het was. Zijn beul. Prachtige film. Dat hij die kamer binnenliep. Dus die angst is gewoon enorm. En het is ook zo banaal. Het kan ook zo afgelopen zijn. Ja.

En wat er dan gaat gebeuren... Ja, weten we ook niet. Nee, nou, er komt... Het zogeheten smoednieuw-remena, dus de tijd het troepen. Maar dat zal heel kort duren tot het weer een stabilisatie is. Dat gebeurt natuurlijk in de negentig bij de revolutie. Ja, dat...

Dat was een rotzooi. Ik bedoel, dat was natuurlijk toch de tank die rukte op naar het Witte Huis. Ja, maar uiteindelijk is het... In Moskou. Eigenlijk is het in Moskou destijds en 1993 met Yeltsin dat hij het parlement wegschoot. Is het eigenlijk nog rustig gebleven. Je hebt veel meer troubles gehad in Tsitseni natuurlijk. Ja. Want dat is nog een ander punt. Als je de box van Pandora openmaakt. Natuurlijk dat als er een autocratisch gezag weg is. Als Poetin weg is.

En er komt niet zomaar een tweede poeder. Dan valt het rijk uit elkaar. Want wat ik vertelde. De economische druk is zo groot. Maar dat geldt bijvoorbeeld ook in Tsjetjenië. Waar nog steeds Kadir of die provincie zoon daar nu neer te zetten. En gaan werkelijk of er gingen. Letterlijk. vliegtuigen met geld, met roepels, vanuit Moskau naar Grozny. En dat houdt op een gegeven moment ook op. Op het moment dat dat gebeurt...

breekt in die Caucasus weer gewoon een oorlog uit. En er zijn meerdere republieken die zeggen... Het is altijd zo met dictators die van het toneel verdwijnen. Je moet dus die verscheidenheid aan republieken, aan volken, die moet je onder de duim.

Nou, zo niet. Balkanisering. Maar hadden we nog vragen van luisteraars Hugo? Oh ja. Calculo Ergozoom. Had er een paar? Dat is een beroemde luisteraar. Ik pak er even eentje uit. Die vraagt hoe slim en handig zijn de Russen. Enerzijds lijken ze een topzware bevelstructuur te hebben. Anderzijds lijken ze constant te innoveren. Bijvoorbeeld in gebruik van drones.

Hoe moet ik dat ruimen? De bevelstructuur is ook aan het veranderen hoor. Als ik even mag. Je ziet nu dat die drones worden geïntegreerd in... In tactische eenheden. En dat is een innovatie. En dat staat haaks inderdaad op die top-down structuur. Dus ze leren wel de Russen. Het is eigenlijk gek. Ze hebben een enorme bureaucratie. Maar ook een enorme handigheid. Dat kost even tijd.

Die hele autocratische structuur. Die werkt overal indoor. Dat zie je in het onderwijs. Bij de universiteiten bijvoorbeeld. Waar je niet zomaar een kamer binnenloopt van een hoogleraar. Maar ook bijvoorbeeld artsen. Dat is heel interessant. in het boekje, maar ik heb het ook over mensen die gewond zijn in de oorlog in Oekraïne. Een aantal van hen die worden dan in Nederland behandeld. En Oekraïnse artsen leren daar heel veel van.

de Nederlandse artsen gaan van holistisch uit... van de mens als geheel, niet alleen maar... dus ook zijn psychische krachten, lichamelijke klachten enzovoort. En heel veel... Oekraïense, heb ik me laten vertellen, artsen leren daarvan. Omdat ze vaak zijn van ons vakgebied. En ook heel top-down in die gezondheidszorg. En dat is in Rusland ook bijvoorbeeld in de gezondheidszorg.

En natuurlijk het leger aan Fort Jori. Altijd al. Waarin je als recruit. Die is plichtige. Die duurde heel lang. Soms twee jaar. Sommige... werden gewoon gemold. Want die ontgroenings tevreden waren werkelijk gruwelijk. En nog steeds trouwens. We zullen het hebben over de misdaden van het Russische leger in Oekraïne. Maar ook de misdaden van het Russische leger tegen de eigen mensen zijn immens.

Eén mens nog steeds. En het probleem is nu. Ik mag wel eens zeggen dat. Die oorlog begint pas als die voorbij is. Naar mijn bescheiden mening. Stel dat er wapenstilstand komt. Geen vrede maar. Het scenario van Rob, Noord- en Zuid-Korea. En dat zie je dus het aanzetten nu al. Er komen nu al heel veel soldaten terug van het front in Rusland. Ik heb een stukje in de bordelen. Zonder ledenmaten. Laten ze nog hun geld door een prostituee. Nog de laatste vreugde in hun leven. Maar ook...

In de kroeg. Iemand die gewoon zoveel mensen heeft doodgeschoten. Een paar glazen wijn of bier te veel op heeft. En je kijkt hem verkeerd aan. En hij knalt wel eens neer. Voilà. En in Afghanistan had het over tienduizenden van dat soort types. We hebben het nu over... Mojuno v njeru.

Maar dat de oorlog dan pas begint als hij afgelopen is... In eigen land bedoel je. Dat geldt ook voor Oekraïne. Je vergelijkt het ook ergens met 1918... toen veel Duitse soldaten gedesillusioneerd van het front terugkwamen. Ja, de Duitse keizer was nadorend vertrokken. Bij het station dat je eist. En kwam je al land en hup naar Doren toe. Hij vroeg.

AJ Boekenstein, waar zit hij? Ik heb al zoveel geld in gestopt. Hij heeft het halve kapitaal opgegeten. En alle bomen gekapt. Die Duitse soldaten voelden zich veranderd. Verraden natuurlijk. En dat gevoel van verraden zijn. Zal zowel in Oekraïne als in Rusland ook spelen. En zeker ook in Oekraïne. Want je moet je voorstellen. Dat daar jongens hun leven en meiden hun levens hebben gegeven.

En het hebben overleefd. Maar die zullen hoe dan ook hun rechten opeisen. Politiek, maar ook economisch. Dus die problemen die in Oekraïne en Rusland zijn... gedeeltelijk spiegelen zich aan elkaar. En dat de oorlog pas begint als hij afgelopen is, geldt ook voor ons. Wat doen wij met onze belofte aan Oekraïne bijvoorbeeld? Ik verteerde eerder tegen Rob dat Mark Rutte beloofde van... ja, nee, naar de oorlog gaan we Gerson opbouwen.

Weet je wel wat voor stad dat is? Wat dat kost. Terwijl we niet eens onze eigen woningbouw op orde kunnen krijgen. Dus wij zullen ook met een enorm moreel probleem op dat moment te maken krijgen. Als je nog een vraag wil stellen, moet je wel afkappen, Hugo. Dat gaat gewoon niet meer lukken. Maar ik vind het interessant wat hij allemaal zegt. Dat is ook zo.

We gaan het ermee doen voor vandaag. Dit was weer Boekenstein en de Wijk. Namens Aartjan Boekenstein en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciale dank aan Pieter Waterdrinker. Waden Waden ligt nu in de boekwinkel, neem ik aan. Naast je roman, Celine. Koop dat boek. Twee leesboeken. Leesboeken. Fijn weekend. Veel dank, Pieter. Dank je wel, jongens.

Na de financiële crisis kwam er flinke kritiek op het vak economie. Het zou te abstract zijn, te weinig maatschappelijk en niet helpen om grote vraagstukken van deze tijd te begrijpen. Laat staan op te lossen. In de podcastserie Economie in de Klas maken wij Elisa de Weert en Koen van der Kraats de balans op. We duiken in het economieonderwijs op alle onderwijslagen. Economie in de Klas hoor je nu in je favoriete podcast app.