Rijkscherf. BNR Nieuwsradio. Boekestein
in de Wijk. Hugo Rijtsma. Operatie Egel 2025. Meer dan 16.000 NAVO-militairen uit twaalf landen trainen samen in Estland. In één scenario trokken een Britse brigade en een Estlandse... met drones en hun eigen Delta Command &; Control systeem. De NAVO werd in de pan gehakt, onthulde de Wall Street Journal vorige week. Een commandant observeerde, we're fucked. Oekraïne toont de toekomst van oorlog en wij zijn erop nog niet voorbereid... Welkom bij
Boekers zijn in de wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde met onze gast... commandant Landschrijdkrachten-generaal Jan Swillens. Goedemorgen. Ik heb even opgezocht, meneer Swillens... maar de Koninklijke Landmacht wacht bij operatie Hedgehog niet betrokken... anders was het, neem ik aan, anders afgelopen.
Ja, dat denk ik wel. Oekraïne heeft natuurlijk vier jaar gevechtservaring. Ik moet wel zeggen dat ik wel verrast was over hoe de oefening kennelijk was opgezet. Omdat de Britten ook heel goed weten hoe het gevecht nu in Oekraïne zich eigenlijk afspeelt. En hoofdles nummer één is als je niet de dronespace beheerst, dus het luchtruim... dat je dan met alles wat beweegt op de grond kwetsbaar bent. Als je met voertuigen gaat bewegen en er zijn veel andere drones
in de buurt... dan ben je een sitting duck. Als je zonder bovendekking als infanterist in je lichtsleuf ligt... dan ben je een sitting duck. Dus ja, kennelijk was die oefening nodig om dat besef nog een keer goed te laten landen.
Ze hebben gewoon hun tentjes opgeslagen naast hun panzervoertuigen.
Ja, nou ja, dat is inderdaad wat ik ook gelezen heb. Jullie
hebben de handboek hier inmiddels op aangepast al
Nou, wat denk ik heel belangrijk is, dat is dat het gevecht zich razendsnel ontwikkelt. En als militair wil je natuurlijk altijd train as you fight volgen. Dus je wil eigenlijk je training zo realistisch mogelijk doen. En wat ik zeg, als je dus met voertuigen op het gevechtsveld komt... dan moeten die beschermd zijn. Dus die moeten ingegraven zijn, daar moet een bovendekking boven zitten. En dat geldt ook voor het personeel. En dat klinkt heel logisch. In de praktijk
is dat nog best wel ingewikkeld. Want als wij in Nederland willen ingraven... dan kan dat echt nog op heel weinig plekjes. Je moet eerst de vergunning aanvragen. Eigenlijk komt dat er soms wel op neer, ja. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het gebruik van het elektromagnetisch spectrum. Ik denk niet dat de Britten en de Esten... elektronische oorlogsvoering hebben toegepast in die oefening. Om de drones bijvoorbeeld te storen.
Omdat dan ook het hele civiele radioverkeer stil ligt. Ja. Ik kan me ook niet voorstellen dat de Britten en de Esten... fiberoptic drones hebben gebruikt. Waar 30, 40 kilometer glasvezelkabel uitkomt. Waar de Oekraïners natuurlijk heel erg veel ervaring mee hebben. Maar dat zijn een paar voorbeelden dat train as you fight... en het concept scherp hebben en dat ook nog een keer realistisch trainen... dat daar best wel wat uitdagingen
zitten. Er is een ander probleem ook niet, wat ook tijdens die oefening bleek... en daar hebben we het ook heel vaak over gehad in de podcast... dat je commandosystemen er zo in moeten zijn ingericht... dat je gewoon echt alles aan elkaar kunt knopen. Lucht, eventueel zee, land. Compleet overzicht over het slagveld. En ik heb begrepen dat tijdens die oefening dat ook de wensen overliet
Ja, ik denk wat je net beschrijft, dat is misschien wel... er is heel vaak een discussie over de evolutie van military affairs of revolutie... En de drones springen er dan uit. Maar ik denk dat precies datgene wat jij net beschrijft... dat wat we nu zien in Oekraïne, dat dat gaat om sensoriek. Die data opzuigt, die je vervolgens moet kunnen verplaatsen. Dus de transmission. Die je moet kunnen opslaan, die je moet kunnen bewerken. Die je moet kunnen koppelen aan besluitvorming.
Dat je sneller en beter en effectiever kan besluiten. En dat je daar vervolgens je raketten, je middelen op inzet... Wat ik weet van het gevecht in Oekraïne... is dat daar de mens nog steeds de cruciale factor vormt. Dus echt automated warfare, zoals je soms ook al leest... dat compleet geautomatiseerd is... dat is ook in Oekraïne niet het beeld wat ik in ieder geval heb. Het is misschien wel het beeld...
Maar wel een goed overzicht over wat er aan de hand is. Met dat deltasysteem wat ze hebben. Wat ze trouwens ook, interessant genoeg, hebben toegepast... tijdens de oefeningen waarmee jij begon, Hugo. Daar hebben ze ook dat deltasysteem toegepast. En het bleek gewoon dat daar ook geen goed antwoord meer op was. Omdat het gewoon te snel ging.
Ja, dat is helemaal waar. Je wil natuurlijk de beste situational awareness hebben die er is. Dus dat je op elk moment echt een heel goed beeld hebt... van wat er op het gevechtsveld gebeurt. En dat Delta-systeem waar je het over hebt... dat is inderdaad nu heel goed geperfectioneerd
in Oekraïne. Maar ik stel wel vast, dat is in het gevecht wat we nu zien... en dat is een statisch gevecht... eigenlijk wel eenvoudiger is dan wanneer je echt manoeuvre oorlogvoering toepast... waarbij je ook over tientallen kilometers wil bewegen. Maar
wat betekent dit nou? Want hier zijn we het dus over eens. Er is het een en ander mis te gaan met die oefening. Daar zijn trouwens oefeningen ook voor. Iedereen denkt altijd maar dat tijdens een oefening alles goed moet verlopen... maar dan leer je helemaal niks. Alles moet gewoon, vind ik, altijd bij oefeningen zo verkeerd mogelijk gaan. Want dan leer je er tenminste wat van. Maar wat je dus nu ziet, we hebben nu een aantal gaten gezien.
Commandovoering is een probleem. Alles aan elkaar knopen hoort erbij, is een probleem. We missen bijvoorbeeld lange afstandssystemen. We zien dat de opbouw van de Russische strijdkrachten... nogal hard gaat op dit ogenblik. Eigenlijk kan je zeggen dat er twee soorten krijgsmachten worden opgebouwd. Eén in Oekraïne en een insplichtige krijgsmacht... Elders. Die wordt opgebouwd voor de Baltische Staten en Finland. Dat gaat vrij hard, er wordt enorm in geïnvesteerd. Ik heb
het gevoel dat we ook weer uit frazen lopen. Dus dat door die oorlog, die Russen zijn ook niet achtelijk. Die hebben op een aantal punten enorme vooruitgang geboekt. Onder andere de punten waar we het net hebben genoemd. Wij zijn niet in de oorlog, dus bij ons gaat de ontwikkeling minder hard. Hoe groot is dat gat nou eigenlijk? En wat betekent dat voor de verdediging van het NAVO-grondgebied?
Ja, dat is natuurlijk een ontzettend relevante vraag. Ik denk dat wij op dit moment met alle ervaring die de Oekraïners opdoen... ook de goede besluiten aan het nemen zijn. En als ik zelf vier jaar oorlog analyseer... dan zie ik dat alles begint met de wil om te vechten. En de wil om weerstand te bieden... waarbij niet alleen de krijgsmacht betrokken moet zijn... maar de hele samenleving. Wat bijvoorbeeld in dat deltasysteem heel cruciaal is... is dat daar
de beste software-developers van Oekraïne ook bij betrokken zijn. Dat daar een enorme westerse steun ook is. Dus die ervaring is ook wel degelijk, in ieder geval bij ons bekend... Het tweede is dat we het slimmer moeten doen. En daar maak je een terechtpunt dat ook de Russen leren. Hun ontwikkelingen zijn net zo snel als die aan de Oekraïense kant. En waar in het begin nog de letaliteitsratio tien staat tot één was. Dus tien dode Russen tegen
één dode Oekraïner. Daar is dat nu echt teruggebracht tot één staat tot één. En dat is natuurlijk slecht nieuws. Wat wij in ieder geval proberen te doen, dat is zo goed mogelijk scherp krijgen van wat zijn nu verstandige investeringen. En dat is ontzettend moeilijk, omdat de ontwikkelingen heel snel gaan. Een jaar geleden was er een enkele fiberoptic drone op het gevechtsveld. Ik had eigenlijk verwacht nu na een jaar dat we veel meer swarm zouden zien aan drones. Dat
zien we nog maar in hele beperkte maten. Maar inmiddels zijn 30% van de drones op het gevechtsveld fiberoptic. Dus de snelheid waarmee je je moet kunnen aanpassen... dat is waar wij in de krijgsmacht, in de landmacht... enorm veel aandacht aan besteden. En dat is niet alleen aan de materiële kant... maar het is ook in de cultuur van leidinggeven. Dus dat je continu jezelf eigenlijk afvraagt... wat ik vandaag doe, is dat morgen ook nog goed genoeg... of moet ik
me daarop aanpassen? Ik kan nu niet zeggen, Rob, als wij ingezet worden... dan zijn wij daar helemaal klaar mee. Ik weet één ding... dat alle drones die nu geproduceerd worden... met prioriteit aan Oekraïne worden geleverd. En voor een deel romen wij dat af, maar het heeft geen enkele zin... dat we bij de landmacht nu 85.000 drones in de schuur hebben
liggen.
Dus de proof of the pudding is in the eating. Ik denk dat zeker, en daar verbaast me die oefening ook wel een klein beetje... want de Britten zijn ook van begin af aan... Heel nadrukkelijk betrokken geweest. Staan ook bekend om hun conceptuele analyses... die ik vaak heel erg goed vind. Maar kennelijk hadden ze zo'n oefening nodig... om
dat toch nog een keer goed op het netvlies te krijgen. Ja, en wij doen er natuurlijk elke dag alles aan... om te zorgen dat we klaar zijn voor het conflict van morgen
Maar hoe lang duurt het voordat je denkt van... ik ben er echt klaar voor?
Nou, wij zijn er nu klaar voor. Je kunt
vechten. Het is niet handig als er iets gebeurt wat Hugo net heeft beschreven
Als dat nu zou gebeuren, Rob, dan zou er één ding heel belangrijk zijn... dat wij heel nauw aangesloten met de Oekraïners werken En die contacten zijn er ook. Die contacten hebben we ook en we gaan geen domme dingen doen. Er is wel een belangrijk verschil. Het is op dit moment een eendimensionaal statisch gevecht. Ik bedoel de maritieme component, de luchtcomponent...
op cybergebied, op spacegebied. Echt het multidomeingevecht zoals wij dat als NAVO voor ogen hebben... dat zie ik nu niet in de Oekraïne plaatsvinden.
Misschien kan dat ook wel niet meer. In de huidige situatie, of in de toekomstige situatie. Want als ik gewoon kijk wat er gebeurt in de Baltische Staten... waar je eigenlijk een nieuw ijzeren gordijn aan het oprichten bent... dan is het wel de bedoeling om een manoeuvrelement kapot te maken... van de tegenstander. De tegenstander is in dit geval Rusland.
Dus je komt al eigenlijk, verleid je de Russen... zoals het nu wordt vormgegeven, maar corrigeer maar als het verkeerd zit... tot het soort oorlogsvoering wat we nu zien in Oekraïne.
Nou, wat je eigenlijk wil, dat is dat je natuurlijk altijd... in een conflict het initiatief hebt. En wat heel belangrijk daarbij is, is dat je een onderscheid maakt... tussen het strategisch niveau, het operationeel niveau en het tactisch niveau. Het operationeel niveau, dan praat je echt over lege korpsen... dus zeg maar over 100.000, 200.000 mensen. Dat is een beetje het niveau. En tactisch, dat is alles wat eronder zit. Wat heel belangrijk is, is dat met name op dat operationele niveau...
je het gevecht naar de tegenstander toebrengt. Wij noemen dat vaak de diepe operatie. Dus op 400 tot 1500 kilometer eigenlijk de logistiek aangrijpen... de spoorlijnen aangrijpen, de commandoposten, de air defense.
We hebben daar afstandshapens voor nodig en die hebben
we niet. Dat is natuurlijk iets heel belangrijks... waar we nu ook in de bestedingsplannen nadrukkelijk in investeren... En er zijn twee dingen waarvan we tot drie, vier jaar geleden dachten dat we die nooit meer nodig zouden hebben. En dan roep ik vooral eventjes air defense. En dan roep ik even het elektromagnetisch spectrum. Omdat we eigenlijk in de afgelopen 25 jaar altijd luchtoverwicht hadden. En altijd vrij konden bewegen
met onze radio en verbindingsmiddelen. En dat zijn we nu met de snelheid van het licht aan het dichtlopen.
De overeenkomst tussen oorlog en een podcast... is dat het in een podcast ook belangrijk is... om af en toe het initiatief terug te nemen. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Agatje en Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Reitsma. En we praten met commandant landslijdkrachten Jans Willens... over de lessen van vier jaar oorlog in Oekraïne... en hoe dat toe te passen op de landmacht.
Hoe doen jullie dat, dat leren van Oekraïne? Hoe probeer je daar bovenop te zitten, de lessen die elke dag worden getrokken
Dat Delta-systeem heb je net uitgelegd. Dat is goed dus voor statische situatie, niet voor een bewegingsoorlog. Wanneer kunnen wij dat ook...
Nou, het Delta-systeem kun je wel degelijk ook gebruiken in bewegelijke oorlogvoering. Alleen is bewegelijke oorlogvoering veel complexer Maar ik denk bijvoorbeeld, laat ik een voorbeeld geven, want dan maak ik het misschien duidelijk. Wat we in het verleden deden, was allemaal onze eigen nationale beveiligingsregels op de radiosystemen die wij gebruiken. En dan creëer je een hele hoge veiligheidsgraad. Maar het gevolg is dat je wat lastiger
met internationale partners kunt praten. En wat Oekraïne ons bijvoorbeeld leert, dat is dat op dat tactische uitvoerende niveau de informatie zo snel omgaat, dat het veel beter is om die veiligheidsstandaard af en toe wat naar beneden te brengen. Het risico dat dat wordt afgeluisterd neemt dan toe. Maar omdat die informatie zo vluchtig is, is het risico om die beveiligingsstandaard zo hoog te houden veel groter. Dus dat is
denk ik een belangrijke voorbeeld. Wat de Oekraïners ons vertellen en mij vertellen... en waar ze ook echt een verzoek aan doen, dat is investeer in je leiderschap. En in Oekraïne, dat is natuurlijk ook van huis uit voor een belangrijk deel... gebaseerd geweest op de Russische manier van oorlog voeren en van leiding geven. En dat staat diametraal op hoe wij dat doen. Dus onze stijl van leiding geven, ik zeg al eens push the power down. Opdrachtgerichte commandovoering, geef je
ondercommandanten een opdracht... vertel ze wat ze moeten doen... Maar laat het hoe over aan degene die het uitvoert. Die stijl van oorlog voeren is buitengewoon effectief. Dus leiderschap en mindset zijn voor mij de twee belangrijkste elementen... waar wij aandacht aan besteden. En daar hoort ook bij waar we het net over hadden. Een mindset van voortdurend verbeteren. Voortdurend jezelf challengen. Werkt het nog wat ik doe? Hé, er is iets technisch nieuw mogelijk. Kan ik dat gebruiken? Dan
moet ik dat ook zien toepassen. En daar de balans in vinden, dat is eigenlijk... De grote opgave. Ja, wat we verder van Oekraïne leren... dat is dat de krijgsmacht alleen niet genoeg is. Je hebt keihard een weerbare samenleving nodig. En de Oekraïnse landmachtcommandant... die ik nog niet zo lang geleden sprak... die zei eigenlijk ook van... luister, onze strategische mobilisatie... hadden we eigenlijk onvoldoende doordacht. Je moet nu al je
plan klaar hebben liggen. Oké, we bouwen nu een krijgsmacht. Wat we nu aan het doen zijn... op basis van vrijwilligheid... Fundamenteel transformeren we de krijgsmacht op dit moment... naar een beroepsleger met een aanzienlijke reservistenbestand daarbij. En er zal ook een moment komen dat dat misschien niet genoeg is... en dat je weer de opkomstverlichting zult moeten activeren. Ik zeg niet dat dat nu aan de hand is, ik wil heel genuanceerd zijn... maar je moet die scenario's wel doordenken.
En wat de Oekraïners nu natuurlijk na vier jaar zien... dat een oorlog beginnen of daarin getrokken worden... dat je ook voortzettingsvermogen nodig hebt
En dit soort lessen haalt u heel dicht bij de bron, om het zo te zeggen, uit Oekraïne?
Nou, zeker. Wij hebben hele goede contacten met het Oekraïns leiderschap... die in elk gesprek wat ik ook met hen voer... ons zo ongelooflijk dankbaar zijn voor alle steun... die met name Nederland ook heeft gegeven de afgelopen vier jaar. En zonder die westerse steun, in zijn algemeenheid... zou het er nog veel en veel en veel slechter voor Oekraïne uitzien. Het is mij en ik denk de meeste mensen in Nederland ook echt wel duidelijk... dat de Oekraïnen ook onze
manier van leven bevechten op dit moment. En dat een Russische agressor niet zal stoppen. En als er ooit een bestand komt... dat dat niet betekent dat het dan veiliger wordt voor Europa. Bijna in tegendeel. En dus de klok tikt. En wij zullen de hele lastige vragen die net ook gesteld worden... daar moeten wij het antwoord op hebben. En dat doen we eigenlijk ook. En als u dan daar
met die mensen praat, kunt u daar iets over zeggen... wat hun gevoel is over hoe het gaat, nu na vier jaar oorlog?
Na vier jaar oorlog merk je gewoon dat de mensen vermoeid raken. Ik bedoel, we hebben in 2017 een oefening in Polen gedaan... van tweeënhalve maand. Dat was ook bij min 15, min 20. Als je dat al vier jaar doet, dat is bijna ongekend. En dat geldt niet alleen voor de soldaten in de loopgraaf... maar ook voor de bejaarde Oekraïnse mevrouw van tachtig... die nu in Kiev twaalf hoog bij min twintig moet zien te overleven... zonder stroom, zonder stromend water. En toch doen
ze het. En toch doen ze het. En die weerbaarheid... Dat vind ik enorm bewonderenswaardig. En ik vind het ook heel fijn dat wij als Nederland... aan alle kanten met particuliere initiatieven... maar ook als Defensie dat we dat aan alle kanten steunen
Wat voor les is dat te trekken dan voor de Nederlandse bevolking?
Nou, door in ieder geval goed na te denken... en ik zie die discussie steeds vaker ook op gang komen... ik zie dat ook terug in de maatregelen die genomen worden... door in ieder geval daarover na te denken van... stel dat we een keer een digitale disruptie krijgen... dus dat je 48 uur even niet je geld kunt pinnen. Kan morgen gebeuren trouwens. Precies. Ben je dan in staat om even 48 uur het zelf uit te zingen... en je buurvrouw te
helpen en wat meer gemeenschapszin te ontwikkelen? Omdat de overheid even die tijd nodig heeft... om de zaken op te lijnen en in gang te zetten. Een ander voorbeeld is dat wij tot 25 jaar geleden... een territoriaal commando hadden vanuit de landmacht... wat eigenlijk verantwoordelijk was voor de verdediging en de beveiliging... in Nederland zelf, op het Nederlands
grondgebied
bestaat niet meer, maar hebben we weer opgericht. Dus we zijn nu volle bak bezig om ook op die manier... met Maréchoucet, met politie, met de luchtmacht... die een belangrijke taak heeft ook in het vrijhoud van het luchtruim van Nederland... om die plannen echt weer vorm te geven. Dus ja, er speelt ontzettend veel. En ik merk in ieder geval dat er ook veel animo is... om meer te weten over van wat kan ik dan betekenen... Er zijn veel mensen die melden zich aan. En dan vragen we ook,
wat wil je? Wil je in Nederland ingezet worden? Dan is er plek bij de Nationale Reserve. Of wil je ook echt bij gevechtsheden in onze gevechtsbrigades... in NAVO-verband ingezet kunnen worden? We hebben de initiatieven met het dienjaar, waar veel animo voor is. We zien dat ook Defence Day College... waar prinses Amalia natuurlijk heel veel aandacht voor heeft gekregen... Dat zijn allemaal initiatieven die heel goed landen in de samenleving, is mijn beeld.
Ik ga even aan de andere kant van de boot hangen. Dat is altijd leuk voor de podcast. Kijk, als je naar de Oekraïnse geschiedenis kijkt... dan zie je ongelooflijk veel leed. Met vreselijke uitbuiting door Rusland. Niet alleen de troepen zijn gevechtshard, maar de bevolking is dat ook. Als ik naar Nederland kijk, ik hou van Nederland. Het is een verzorgingstaat. We hebben ook... heel veel mensen die ongelooflijk veel kunnen zeuren... over hele
kleine dingetjes. Ik denk eerlijk gezegd, als we digitaal worden afgesloten... dat er allemaal mensen, allemaal populisten gaan aan je vandoor... en die gaan zich tegen de staat richten. Dan
werkt Twitter ook
niet meer.
Dus
dat is dan misschien weer meegenomen. Maar we zijn heel kwetsbaar op dat punt. We hebben het heel goed gehad.
je echt voor het blok staat, dan moet ik nog zien wat er gebeurt. Ik vind eerlijk gezegd, dat is mijn eigen ervaring ook... als je echt voor het blok wordt gezet, hoe snel je aanpast is echt onvoorstelbaar.
Een rally around the flag kan je krijgen, daar hoop ik ook op. Maar ik zie ook allemaal mensen die het heerlijk vinden... om spaken in politieke wielen te stoppen en zo
Maar goed, dat is dus de maatschappij. Maar als je nou kijkt vanuit het militaire perspectief... waarvan je, noem eens twee, drie, vier van mijn part... Zaken waarvan je zegt, dat moet ik nu echt als de sodemieter voor elkaar krijgen.
Ik denk precies de investeringen die we nu gedaan hebben. Als je kijkt naar Defensie Nota 22 en Defensie Nota 24... en ook de voorjaarsnota's, dan schrijft NAVO eigenlijk op... van luister Nederland, dit verwacht ik van jou. En dat zijn bijvoorbeeld investeringen in lange dracht precisie. Dus de Puls die we hebben gekocht, die echt tot 150 kilometer kan schieten... One-way attack drones zijn
denk ik ontzettend belangrijk voor ons. Commandovoeringssystemen, dus het vernieuwen van data en alles wat daarmee te maken is een hele belangrijke. Maar toch ook gewoon de basics als logistiek en munitie. Dus het is eigenlijk het hele palet van assets waar we in investeren op dit moment.
Ik hoor je bijvoorbeeld de tanks niet noemen. Nou ja, die heb ik niet
genoemd.
Die zou je eventueel naar achteren kunnen schrijven. Want dat hoort niet bij de quick fixes... afgezien nog van het feit dat die dingen... niet binnen nu en een maand te produceren zijn.
Nee, dat is waar. Kijk, wat wij eigenlijk nu doen... dat is onze eenheden... die bouwen we op langs een aantal lijnen. Het eerste... En ik noem dat wel eens NNN. In mijn beleving zijn tanks, panzervoertuigen, fragatten... F-35's, MQ-9's, dus de onbemande grotere... Ze zijn allemaal belangrijk. Maar extra elementen komen daarbij. En wat ik in het begin ook zei, het heeft geen enkele zin... om met voertuigen op het
gevechtsveld te rijden... als je niet de dronespace beheerst. Maar stel je nu even voor dat je wel de dronespace beheerst... En je bent dan in staat om door te breken door een vijandelijke linie. En als je in Oekraïne komt, je rijdt zo twee, drie, vier, vijfhonderd kilometer door met panzervoertuigen. Dat is gewoon blitzkrieken 1940 revisited. En je hebt daar geen middelen die je daar tegenover kan stellen. Dan ben je kansloos. En ik snap het wel, want je ziet natuurlijk heel
veel YouTube-filmpjes... met tanks die door een goedkope drone worden uitgeschakeld. Ja, je moet dus zorgen dat je die tanks alleen inzet als je ze veilig kunt inzetten. En op een andere manier. En die les... Dus zorgen dat je force protection, je zelfbescherming... dat je dat eerst goed regelt. En daarna kun je grondmanoeuvren mogelijk maken. Hetzelfde geldt overigens ook op de Zwarte Zee.
Non-existing navy. Oekraïne is in staat om vanaf het land... met harpoenmissiles en onbemande systemen... de Russische vloot terug te dringen. Hetzelfde geldt in de lucht. Als jij niet het luchtoverwicht kunt creëren... dan ben je dom als je gaat vliegen. Wat
is er nodig om die drones uit de lucht te halen? Overal wordt er gesproken, inclusief lasers. Wat zou daar de technologische doorbraak kunnen zijn?
Ik denk, lezers, een hele belangrijke. Eigenlijk moet je met wat je schiet goedkoper zijn dan waarop je schiet Dus de economische dimensie van oorlogsvoering... is denk ik ook echt een hele belangrijke les uit Oekraïne... die in het verleden natuurlijk ook al gold. Het is een combinatie van systemen Rob. Het gaat om het beheersen van het elektromagnetisch spectrum. Het gaat om radarbeeld. Dat je ziet wat er op je afkomt. Het gaat om sneller die informatie kunnen processen.
En ik had eerlijk gezegd nu al meer een drone tegen drone gevecht verwacht in de lucht. Dat je 100 drones de lucht ingooit. Dat je een radarbeeld hebt. Dat je 120 bliepjes op je scherm hebt. En dat je dus weet, ik moet nu automatisch die 100 drones... die moeten nu die 20 bliepjes die niet van ons zijn, gaan aangrijpen. Dat zien we nog niet, maar dat is niet uit te sluiten dat zich dat ontwikkelt. Als je met high energy laser, waar Nederland echt heel erg stevig in ontwikkelt op dit moment.
Ik verwacht daar de komende jaren een doorbraak mee, waarmee je met één druk op de knop, wat de kosten zijn van een kop koffie, in no time de drones uit kunt schakelen. Het succes van de fiberoptic drone, wat ik net al zei... hadden we vorig jaar om deze tijd nog niet voorzien. Dat dat zo belangrijk zou gaan zijn. Daar worden nu ook weer de tegenmaatregelen tegen bedacht. Dus de wapenwetloop in die dronespace... die zal zich volle snelheid
blijven doorontwikkelen. En tegelijk is het en, en, en. Vechten op afstand, met precisie. Vechten met data, vechten met informatie, vechten met staal... Dat maakt het ook wel zo ingewikkeld als je naar investeringen kijkt.
Welkom terug. En nog even één vraag. Zou het zelfs zo kunnen als met die lasers... als dat inderdaad zo'n revolutie wordt als het kan zijn... dat eigenlijk de positie van drones weer helemaal verandert? Absoluut. Als je ze zo makkelijk weer uit de lucht kan halen... Als wij
op elk voertuig wat we hebben een goedkoop radar hebben... En een systeempje met laser of met, nou, trophy system. Dat zijn cola blikjes met scherven. En je hebt een beeld wat er op je afkomt. En je vuurt, zoals je nu een rookganaat afvuurt, vuur je dan dat cola blikje af met scherven. Dan gaat oorlogsvoering met panzervoertuigen er weer heel anders uitzien. Als je naar Gaza kijkt, de Merkava-tank is daar maximaal ingezet. Dit is een urbanized omgeving.
Vijf jaar geleden stond in elke defensienota... om de twee, drie jaar stond het volgende gevecht in megacities. In bebouwd en urban terrain. Dus het is heel gevaarlijk om te denken... dat technologie in plaats van niets anders komt. En de loopgraaf is daar denk ik ook alweer een voorbeeld van. Dat had natuurlijk niemand gedacht tien jaar geleden... dat er nog loopgraven zouden graven op de oorschot... omdat ons dat voorbereidt op het verkomstige conflict. Ongelooflijk.
Ja, dat is ongelooflijk. We hadden een luisteraarsvraag hier over. Ruben van der Plas vraagt... het klinkt alsof de drone eigenlijk de moderne equivalent is... van de al oude loopgraaf. Dat klinkt wat gek, maar hij zegt dus in de zin... dat je het slagveld of de frontlijn er kennelijk muurvast mee kunt zetten. Is het niet zo dat elk land
nu eigenlijk spotgoedkoop zijn grenzen hiermee kan verdedigen? Als je de productielijn en de grondstoffen klaar hebt staan... kun je volgens mij op zeer korte termijn met redelijk ongetraind personeel... vanaf een veilige afstand je grenzen potdicht zetten.
Nou, potdicht, dat denk ik niet. Maar het punt waar hij op hint, dat is van hoe ontwikkelt zoiets zich nu? En waarom heeft die drone zo'n vlucht genomen? Ja, dat is voor een belangrijk deel omdat de artieringenaten op waren... En toen bleek dat er een goedkoop, snel te produceren alternatief was. En als je nu kijkt naar Oekraïne... dan worden drones ingezet op de enkele soldaat... En dat was vorig jaar niet het geval. Dan werd er met de
drones gejaagd op voertuigen. Het gebeurt nu op de enkele soldaat. En daar vindt ook... Het klinkt heel hard. Het is ook een gamificatie van de oorlog. Als een Russische drone opreedt en Oekraïne weet uit te schakelen... en hij kan dat bewijzen met dronebeelden... dan wordt hij daar financieel voor beloond. Of hij krijgt punten. En dat is ook een aspect van oorlog waar je... Ja, waar wij ook aandacht aan besteden aan de moral component. Aan de mentale en de
morele overwegingen die je hebt bij oorlog voeren. Maar het punt dat wij technologie moeten gebruiken... om ons voor te bereiden op toekomstige conflicten... dat is een les die is al hartstikke duidelijk. En mij is in ieder geval heel duidelijk geworden dat heel veel van die kennis... niet in de krijgsmacht zelf zit. En dat daarom het zo belangrijk is... dat wij strategische partnerschappen aangaan... met industrie, met bedrijven in Nederland.
Wij moeten eigenlijk de 500 beste software developers... van Nederland onder de knop hebben zitten. Dat als de spanning oploopt, dat we die kunnen mobiliseren. Die hoeven we helemaal niet militair te maken. Maar die moeten we wel kunnen gebruiken... om onze soldaten de beste spullen mee te geven op het gevechtsveld. En daar ligt denk ik ook voor Nederland een hele belangrijke kans
Want we hebben genoeg goede software developers. Zeker Kokelo Ergozoen zegt... Staatssecretaris Tuijmans brak deze week uit... dat Nederland in 2028 op oorlogssterkte kan zijn. Onderschrijft de commandant dit? Nou, dat mogen we dan hopen. En hoe zit dat met landen als Duitsland, Italië, VK? Zijn die dan ook klaar? Is zoiets een realistische...
Ja, het makkelijke antwoord is natuurlijk... we zijn nu al op oorlogssterkte. Kijk... Wij gaan met wat we hebben. En dat is ook de verantwoordelijkheid die ik voel. En je weet het nooit honderd procent zeker. Ik zeg tegen mijn mensen, er zijn twee zekerheden. Eén, het gaat altijd anders dan we nu denken. En twee, het gevolg is dat je dus ook nooit honderd procent getraind en gereed kunt zijn. En daar voelen wij ons heel comfortabel bij. En onze
antwoord daarop is leiderschap en mindset. En dat is wat we nu doen. Maar waar de staatssecretaris op hintte... is dat we nu in de plannen hebben staan, gefund... dat de krijgsmacht gaat groeien naar 100.000 in 2028. En naar 122.000 in 2030. En dat is een enorme opgave. Want dan gaat het niet alleen over personeel. Het gaat ook over randvoorwaarden. Het gaat over infrastructuur die we op de kazernes moeten bouwen. Het gaat over de aanschaf van de spullen waar Rob het
net ook over heeft. Het gaat om trainen, instructeurs... En daar zullen we de hele samenleving ook voor nodig hebben... om dat te realiseren. Maar ik denk wel dat het heel verstandig is... dat we nu die transformatie naar een krijgsmacht opzetten. Alle landen om ons heen doen overigens hetzelfde... met een kern van beroeps. En daaromheen een gelaagd systeem van mensen... die ofwel in Nederland ofwel in NAVO-verband kunnen worden ingezet.
Die 2008, dat was ook een beetje een ding van jou, hè Rob? Op zo'n korte termijn moet je toch zorgen dat je wat gaten hebt gedicht? Ja, je moet naar quick fixes gaan
Snelle dingen die je kunt repareren. En dat heeft te maken met een grote zorg over het uitfaselopen van onze opbouw. En die van de Russen. Zo simpel is het. Zeker als er een staak tot vuren komt. Als er een staak tot vuren komt, dan kunnen zij inderdaad doorgaan. Dan zit die technologische ontwikkeling er nog goed in. Bij ons is dat altijd lastig. Je kan natuurlijk een hoop wapensystemen testen die wij hier ontwikkelen in Oekraïne, dat gebeurt natuurlijk ook.
Maar een grote vraag daarbij is ook of die technologische ontwikkeling ook stopt als er een algemeen staak tot vuren komt of dat die op een andere manier verder gaat. Dat is ook dan een hele belangrijke vraag waar we heel goed over na moeten denken.
Zo bezien is hun bestand dus ook heel gevaarlijk. In de zin van dat de ontwikkeling gaat gewoon door. Rusland produceert meer wapens dan het nodig heeft. Wat zijn ze
aan het doen? Wat je ziet, dat is inderdaad dat de Russen veel en veel meer produceren... dan wat ze nu nodig hebben om het in Oekraïne vol te houden. Dus de reorganisatie van de Russische strijdkrachten... die is volle bak aan de gang. De Russische luchtmacht is eigenlijk op volle sterkte nog steeds. Marina heeft wel wat klappen gehad in de Zwarte Zee... maar de Noordelijke Vloot is volledig op sterkte. Rusland heeft vier jaar gevechtservaring. In het cyberdomein
zijn ze aan alle kanten actief. En enorm veel munitie wordt geproduceerd in Noord-Korea. En ook China leert de lessen van Rusland... En onze focus is nu natuurlijk op het conflict wat we nu zien. Maar dat is ook dreiging nummer één voor Europa, voor de NAVO. Maar daarnaast gebeurt er in de wereld nog veel en veel meer. En die blik moeten we ook open houden.
Je moet echt kijken wat er aan de grens van Finland gebeurt. Wat er in het Hoge Noorden gebeurt. Wat er langs de grens van, laten we zeggen, de Baltische Staten gebeurt. Het is echt cruciaal wat daar gebeurt. En dat is, denk ik, buiten het blikveld. En ook mentaal, dat merk ik ook gewoon in discussies die je hebt met de buitenwereld, om het zo te zeggen. Daar zijn de mensen, ja, nee, maar de Russen kunnen geen deuken en een pakje boter slaan in Oekraïne, want ze komen
niet verder. Dus... dan zullen we het over niet kunnen bij Finland of bij de Baltische Staten. Maar dat is een heel andere grijswacht... die ze daarvoor aan het optuigen
zijn. Daarom vind ik het ook echt goed dat jullie deze podcast ook hebben. Omdat de lastige vragen moeten op tafel komen. En ik heb me ook wel eens afgevraagd... wat is nu de grootste nachtmerrie voor een commandant van de landmacht? En voor mij zou dat zijn dat we niet in slagen om af te schrikken. Wat prioriteit nummer één is voor de krijgsmacht... moet in NAVO-verband, in internationaal verband, willen kunnen vechten. Zo simpel is het. En dat schrikt af.
Maar als dat onverhoopt niet lukt, dat zou natuurlijk echt niet goed zijn... En het tweede is toch ook wel de vraag die net ook aan de orde kwam... waarin moet je nu met welke prioriteit investeren? En kunnen de defensie-industrieën dat wel aan? En als we nu verkeerde besluiten nemen... dan hebben we daar vijf of tien jaar last van. En dat maakt het zo ingewikkeld, omdat die ontwikkelingen zo
snel gaan. met onbemense systemen, met multidomein optreden. Als je naar de getallen kijkt, dan staan we er gewoon goed voor als NAVO. Wij hebben meer vliegtuigen, meer schepen, meer tanks, meer soldaten dan Rusland. Maar Rusland heeft unity of command en unity of effort. En dat is natuurlijk ook een enorme kracht. En voor mij is het dus ook ontzettend belangrijk dat de NAVO zoals we die hebben... dat die nog steeds onverminderd belangrijk is... voor de veiligheid van Europa
en van Nederland. En dat laat helemaal niks onverletst. Dat we wel moeten zorgen dat we strategisch minder afhankelijk worden. En dat die afhankelijkheid meer, ik zou bijna willen zeggen wederzijdse afhankelijkheid wordt. Dus dat is het begrip waar ik zelf het beste gevoel bij heb. Dat we moeten zorgen dat we wederzijdse afhankelijkheden creëren.
Kernwapen speelt een steeds grotere rol. Je zei net afschrikking wordt ontzettend belangrijk. Nou ja, dat is natuurlijk weer de vraag of Amerika ons dan wil steunen. Het is niet een wonder dat op dit ogenblik in nogal wat Europese landen... de discussie plaatsvindt over een Europese afschikking.
Hopelijk ook
wordt daar... Ik wist dat al een jaar, maar je ziet dus nu dat die echt openlijk wordt... wordt gevoerd, die hele discussie. Maar dat heeft ook weer consequenties voor wat jij aan het doen bent. Want dat betekent gewoon dat al je systemen hard moeten worden. Dan moet je rekening houden met elektromagnetische puls. Dat weten we natuurlijk ook al sinds... Volgens mij is dat in Japan uitgevonden. Tijdens
de Nakazaki in Hiroshima. Dat als je een kernwapen tot explosie legt... dat alles wat een beetje op elektriciteit draait, dat gaat kapot. Dus daar heb je dus ook rekening mee. Dus terug naar de Koude Oorlog in de zekere zin
Maar Kronen heeft in München gezegd dat hij binnen twee weken... komt met een verklaring hierover.
Ja, dat klopt. Er komt een grote speech van hem
En dan krijgen we daar ook een debat over, denk
ik. Ja, die gooit het nu echt helemaal op straat. En daarna doen de Britten het. Maar de Britten zijn dus nu ook al bezig... om met de Fransen te kijken hoe ze dit gezamenlijk kunnen aanpakken.
Ja. Over de relatie met de Amerikanen. Nog een vraag van André Versteeg. Heeft de verslechtering van de relatie met de VS... tussen de VS en de Europese landen... invloed op de hoeveelheid inlichtingen... die tussen bevringde inlichtingendiensten worden gedeeld? Het is natuurlijk wat u zegt, het is en-en. We moeten zelf sterker worden. Ook de relatie met de Amerikanen goed houden. Maar er zijn natuurlijk spanningen. Heeft dat toch
zijn effect? U werkt natuurlijk goed samen met Amerikaanse collega's ook. Maar heeft dat toch zijn effect in de praktijk
Nou, wat heel belangrijk is, is dat we het hoofd koel houden. En niet in emotie meegaan en verstandige dingen blijven doen. En dat is denk ik ook wat de hoofden van diensten pas ook in de krant hebben gezegd. Dat ze inderdaad heel goed kijken van wat deel je op welk moment met wie. Ik bedoel, daar is een directeur van een dienst ook verantwoordelijk voor. En dat gebeurt ook op een verstandige manier. Maar dat de wereld wel nu definitief veranderd is... die boodschap is denk ik bij
iedereen wel geland. En dat het niet meer terug zal veren naar het oude systeem... dat is ook heel duidelijk. Ik heb in ieder geval in mijn eigen contacten met Amerikaanse collega's... geen enkele twijfel dat article 5 of zo op de lijn zou staan. Dat is niet het beeld wat ik heb.
Daar is het vertrouwen gewoon goed
tussen de
professionals. Je moet ook een groot onderscheid maken tussen wat op dat politieke niveau gebeurt... en wat daaronder gebeurt. Het geldt voor leerlingendiensten, maar het geldt ook voor de krijgsmachtendelen. Het geldt zelfs voor ons
Ik had nog een leuke vraag uit een mail opgediept van Hessel Koster. Die werkt bij de politie. En die vraagt, als Nederland door buitenlandse sabotage of vanwege andere redenen te maken heeft met bijvoorbeeld stroomuitval, is er één organisatie die onder geen beding uit mag vallen en dat is de politie. Ook in een artikel 5 scenario zal een extra beroep gedaan worden dat politie bijvoorbeeld bewaakt en beveiligt van kritieke locaties
en transporten. Het behouden van maatschappelijke rust valt mij op, zegt hij, dat er binnen de politie hard wordt gewerkt aan scenario's en plannen, ook in samenwerking met Defensie. Maar er is ook een fors financieel tekort. Hoe kijkt u naar de rol van de politie als het dus gaat om maatschappelijke weerbaarheid?
Ja, ontzettend belangrijk wat net opgeschreven wordt. Kijk, het liefst wil je dat we het civiel gezag... zo lang als mogelijk natuurlijk intact houden. En dat pas op een allerlaatste moment het staatsnoodrecht... of het oorlogsrecht van toepassing wordt verklaard. Kijk, wat voor ons heel belangrijk is, is de marechaussee. De
marechaussee en politie werken extreem nauw samen. En met de oprichting van het Nationaal Territoriaal Commando... hebben we ook in de landmacht nu een commando-element... waarmee we samen met politie en marechaussee... maar ook bijvoorbeeld met ons ondersteuningscommando... transporten door Nederland bijvoorbeeld kunnen begeleiden. Het netwerk van politie en marechaussee
is ontzettend belangrijk. En wat ik ook nog wel interessant vind, ging niet over deze vraag... maar dat er heel wat reservisten... bij de politie werken. Dus
een vraag
die bij ons ook speelt... is het dan verstandig dat we in oorlogstijd die reservisten oproepen... of moeten die vooral bij de politie belangrijke dingen blijven doen? En ik denk ook dat elke reservist daar zelf... het beste het antwoord op kan formuleren. Maar dit zijn wel allemaal vragen die twee, drie jaar geleden... ondenkbaar waren eigenlijk. En het feit dat dit nu op tafel komt, dat dat besproken wordt... dat we in gezamenlijkheid kijken... hoe houden we de haven van
Rotterdam veilig? Hoe kan die doorfunctioneren? Waar zetten we dan de luchtverdedigingsmiddelen neer? Hoe beveiligen we die luchtverdedigingsmiddelen... als er nog geen sprake is van oorlog? Onze nationale reserve is daarbij heel belangrijk. En die contacten zie je ontzettend intensief weer op dit moment. En dat is denk ik heel verstandig.
Dit was je boekestijl in de wijk. Nou, we zagen het in boekestijl nog op de wijk. Zeg ik dank voor het luisteren. Speciale dank aan Gederans Willens. En fijn weekend.
Dank je wel.