2000
In just the
last 72 hours, America's bomber force has struck nearly 200 targets deep inside of Iran. And in just the last hour, US B-2 bombers dropped dozens of 2,000-pound penetrator bombs targeting deeply buried ballistic missile launchers. Dan, als ik net terugkijk over de laatste 24 uur van de operatie, vergelijkend met waar we aan het starten waren, zijn de ballistische missie-attacks 90% vergroten sinds dag 1. Drone-attacks zijn 83% vergroten sinds dag 1. Having said this, we remain vigilant.
Amerika voert de aanvallen op in Iran, terwijl de Iraanse capaciteit om te reageren afneemt, zei admiraal Bradley Cooper, die de operatie leidt donderdagavond op het hoofdkwartier in Florida. We bespreken de voortgang van de oorlog bij Boekestein en de wijk, op zoek naar de nieuwe wereldorde, met onze gast Martijn Kitsen, hoogleraar aan de Nederlandse Defensieacademie en bijzonder hoogleraar krijgswetenschappen aan
de Universiteit Leiden. Martijn Cooper zei eerder deze week al... dat de Amerikanen en de Israëli's nu vrijwel boven Iran konden vliegen. En nu dat er eigenlijk een nieuwe fase ingaat... waarin naast de luchtafweer, de raketten, ook de productie... de wapenindustrie wordt bestookt. Is dit ook een beetje jouw beeld? En ook dat Iran steeds minder kan terugdoen
Ja, als je kijkt vanaf dag één ontwikkelt dat beeld zich. Dus ik heb ook goede reden om aan te nemen dat die cijfers kloppen... zoals die worden gepresenteerd door de Amerikanen. Je ziet echt beduidend minder lanceringen van wapens. Zeker richting Israël. Ja, nu ook richting de golfstaten. Dus het arsenaal wordt getroffen. Maar we weten, Iran heeft heel veel. Ja, en tegelijkertijd ook regimedoelen blijven worden aangevallen. Dat luchtoverwicht is overigens wel
een ding. Het is zeker geen... Bepaalde delen van Iran is de zogeheten air superiority. Dus daar kunnen ze vrij vliegen. Maar ze hebben geen air supremacy. Ze zijn niet helemaal de baas. Het is ook een heel groot land. Iran heeft een heel mobiel en wendbaar luchtverdeling systeem. Er zijn nog steeds wel plekken waar Iran zeker vliegtuigen zou kunnen neerhalen.
Maar dit is dan ook de ABC van hoe je zo'n militaire operatie start. Dit kan je van tevoren wel bedenken.
Ja, tuurlijk.
Jullie
wel
Ik ben altijd weer helemaal verbaasd over de discussies die we met z'n allen voeren. Want natuurlijk begin je met het onderdrukken van de luchtverdediging... en het kapotmaken van de lanceren installaties en de commandocentrales... Dat doe je gewoon. Dat is altijd zo
Wat ik me deze week weer over verbaasd is. Die onderzeer die dat schip bij Sri Lanka torpedeert. Dat is voor mij wel echt te laten zien. Dat de Amerikanen militair gezien. Dit heel zorgvuldig hebben voorbereid. Dat schip is ook al heel lang geschaduwd waarschijnlijk. Maar dat het dan in de media gaat over die torpedo die is gebruikt. Waarvan Hexen zei. Juist voor de eerste keer sinds de Tweede Wereldoorlog. We weten dat dat gewoon niet zo is.
Dat andere landen dat wel hebben gedaan. Maar dan gaat het over een torpedo. Terwijl er een veel groter... issue
Daarom hebben jullie dus ook veel uit te leggen in de media. Dit is het ABC. Wat is het DEF? Wat komt er nu verder dan
Nou, dan ga je over op bijvoorbeeld de regimescenesoperatie. Dat gebeurt ook al. Dat
is niet het doel, hebben we laatst
geleerd. Nee, maar dat is natuurlijk wel wat je gaat doen. Want je wilt dat de controle kwijtraakt van die Ayatollahs en dat hele machtsapparaat over hun eigen machtsinstrument, inclusief de keismacht.
Ja, want het is niet het doel. Volgens mij is het dus wel het doel, omdat De Israëlian-Amerikanen hebben het onmogelijk gemaakt... om een andere doel voor deze campagne te hebben. Omdat ze hebben in het begin... ze hebben dat regime aangevallen... en daarmee duidelijk gemaakt dat ze niet willen onderhandelen. Ik had het met Frans Ossingen daarover. Die zei van, ja, coercive diplomacy is onmogelijk. Je kunt nu niet meer onderhandelen. Want je hebt gezegd dat ze het regime willen uitschakelen.
Dus of ze willen of niet... Ja, kijk, Trump is in staat natuurlijk om... Ik geloof, de Iraniërs hadden nu weer gezegd... we willen onderhandelen als Trump zegt, ja, je bent te laat. Maar als Trump er genoeg van heeft, is het wat dat betreft heel onvoorspelbaar.
Maar
ik ben het eens met Rob. Het gaat nu om, eens kijken, kun je een opstand in de
hand... Wat je ziet op de grond, daaruit blijkt dat nog steeds... het voorzienseem eigenlijk wel het doel is.
Ja, als ik kijk naar de doelen die worden aangevallen. Ook politiehoofdkwartier wordt zorgvuldig uitgekozen. Ze gaan nu steeds meer ook Iran in. Dus eerst die campagne richt zeer op de zuidrand van Iran. En op het stuk bij Teheran, Noordwesten. Ze gaan nu meer naar het binnenland. Ja, het regime heeft een... Iran is een groot onderdrukkend apparaat. Je kunt nooit al die basits, die militie. Het zijn gewoon jongens en soms ook meiden met een AK-47 op een scootertje. Ja,
die ga je niet allemaal met boemen uitschakelen. Maar je kunt wel zoveel mogelijk doen om dat regime te verzwakken.
Maar zie jij dat al? Ik bedoel, echt, denk ik, cruciaal is dat de basis... en de elementen van de revolutionaire garde... of de wapens neergooien of gaan overlopen. Zie jij dat gebeuren nu
Nee, nog niet. Maar dat is wel interessant. Je hebt het... We weten, het kan heel snel gaan. En dat vliegwiel-effect wil je bereiken met zo'n campagne. Als
je
kijkt bijvoorbeeld... De val van Saigon, dat was echt enkele dagen na de beslissende slag in 1975. Recenter natuurlijk Syrië gezien, de val van Assad, maar ook de val van de Taliban. Of sorry, de val van de Afghaanse regering in 2021. Want je ziet, dit kan heel snel gaan. Je wil dat moment bewerkstelligen. En wat hier ook nog speelspeelt in autoritaire staten, is er vaak een heel groot verschil tussen wat mensen zeggen. zeggen, wat ze gedragen en wat ze eigenlijk denken. Maar
Martijn, ik ga ze even helemaal aan de andere kant vinden.
Doe
dat
ik
had het
niet anders verwacht.
De historische precedent dat je via airpower regime change komt... daar komt heel weinig voor. Met Kosovo kan je misschien nog een beetje zeggen. Maar luister eens, wat we nu proberen... eigenlijk heb je boots on the ground nodig. Dan praten ze over de Koerden. Weet je hoe zeer de Koerden... vermoedigd gehaat worden door de Iraniërs. Dat zijn geen echte Iraniërs. Er zitten allemaal etnische minderheden. Ik denk dat hij op een gegeven moment een burgeroorlog komt... waarbij ze elkaar afmaken.
En dan, Netanjahu kan het allemaal geen klap schelen wat daar gebeurt... want hij wil gewoon een verzwakt Iran. Maar dan ligt het op het bordje van Trump... En dan gaat men zeggen, het was misschien toch niet zo'n goed idee wat u gedaan heeft.
Nee, ja, kijk, gezien Change, wat Change wil, in ieder geval het gezien omverwerpen. Maar wat er daarna komt, ja, misschien ook Trump vandaag. Hij had een uitspraak van, ja, grondtroepen, dat is zonde van onze moeite. Dat gaan we niet doen. Maar het zijn niet alleen die Koerden, hè. Er is ook, we zien al cyberoperaties,
de
Vets-app die is gehackt. Er is een informatieoperatie. Dus ik geloof wel dat er meer is buiten ons zicht. Alleen
ja,
daar heb ik ook geen informatie over. Als ik die Koerde was, dan zou ik ook wel twee keer nadenken. In Syrië zijn ze verraden door de VS,
zien
ze dat.
Ze zijn
altijd verraden.
Ook na
Saddam
Hussein. Het is wel
een pelletje gepleegd, hè? Met Koerdische leiders en Trump. En er zijn er ook een paar de grens over gegaan.
Ja, inderdaad. Kijk, een beetje gemengde berichten die we krijgen. Maar toch, als je gaat afpellen, daar zit echt wat degelijk, zoals Rob zegt, er zit wat onder. Er zijn gesprekken geweest. Er loopt een operatie, waarschijnlijk met de CIA.
Maar wat wil hij nou eigenlijk? Kijk, want hij heeft al gezegd... het Venezuela-scenario vind ik een mooi scenario. Maar goed, dat kan niet meer. Maar waar hij op doelt, en dat heeft hij later ook gezegd... ik wil eigenlijk met de goede elementen binnen het regime... wil ik zaken doen. Wat anders krijg je een herhaling van 2003, de Irak-oorlog, waarbij je het hele machtsapparaat, het bureaucratische apparaat, ontmantelt en dan stort de hele boel in. Dus dat wil je niet.
Dus je kunt wel overal gaan bombarderen op al die veiligheidstroepen, maar uiteindelijk heb je wel iets nodig om daar de stabiliteit te bewaren in dat land. Ik vraag me af, heb jij enig zicht hoe dan die afweging zou kunnen lopen? Want je wil dus ook niet dat de hele boel in elkaar stort. Want dan gebeurt er wat Arjan zegt
Ja, nee, ik heb hier ook voor die oorlog al over nagedacht. Omdat we zagen dit gewoon echt al aankomen. En als ik kijk, ik denk dat het gaat om met name de extremisten, de top van het regime, nu uit te schakelen. Maar ik denk dat Trump inderdaad wel bereid is om met wat meer middenlevel mensen, om daar een deal mee te sluiten. Ja,
dat denk ik dus ook. Want hij heeft natuurlijk ook al gezegd, ja, die Reza Pahlavi lijkt me een aardige man. Maar ik zoek eigenlijk voor iemand, als die tenminste bestaat, zei hij erbij, die al populair is in Iran zelf.
Maar is dat mid-level dan pro-westers, sir? Ik heb daar niet heel veel aanwijzingen voor gezien. Ik denk dat de
pro-westerse sentimenten in Iran op zich wel aanwezig zijn. Dat is altijd zo geweest. Maar niet in het regime. Nee, dat kan ik me niet voorstellen.
Nee, maar er kan een verschil zijn tussen wat mensen denken... En wat ze doen. Zeker bij Trump. Ja, maar ook bij de Iraniërs.
Het is
ook echt... Een kenmerk van mensen in een autoritair regime En ja, we moeten daar ook eigenlijk naar kijken. Dus die optie die Rob ook aangeeft, die zou ik echt zeker niet afschrijven. Je zoekt een weg. Op een gegeven moment is het gewoon klaar. En dan moet die oorlog weinigen. En dan is dit gewoon een reëel senaat. Ja
ik zou ook niet een gok durven doen hoe dit nou afloopt. Of dit eindigt in een totale puinhoop. Of dat er inderdaad een soort regime aan de macht komt waarmee Amerika kan werken. Of dat Pallavi terugkomt. Ik bedoel, het is totaal onduidelijk
Pallavi heeft ruzie gemaakt met de Koerden, hoorde ik van een jongen in Londen die in de Gideon Rackman podcast zit. En dat is dus moeilijk. Wij horen heel veel van Iraniërs in onze talkshows... dat Pahlavi een te gekke man is en zo. Maar dat is een wat gekleurde perceptie van deze mensen
Ik denk dat er onder de Iraniërs buiten Iran... op dit ogenblik een gevoel is van het gaat helemaal veranderen. We zijn blij met die aanval. Maar niemand kan mij vertellen wat dan het resultaat
hiervan is. Ik heb deze week ook best wel wat Iraniërs gesproken die hier wonen. Ik hoor ook dit geluid eigenlijk, maar ik vraag me af... hoe wijdverbreid is dat in Iran zelf? Ik moest ook weer even denken aan onze... Meneer Hamid Karzai. Die we in 2001 natuurlijk in Afghanistan naar voren
schoonmaakten.
Dat was ook in westerse ogen heel acceptabel. Maar lokaal had men daar toch andere ideeën
over
Zeker.
Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekensein in de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Arjan Boekensein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Reitsma. We praten met hoogleraar krijgswetenschapper Martijn Kitsen... over de voortgang van de Amerikaanse-Israëlse aanvallen op Iran. En Martijn, we hebben nu een beetje geprobeerd te kijken... hoe dat dan van Amerikaanse en Israëlse kant verder zou kunnen gaan... gegeven wat
dan de doelstellingen zouden kunnen zijn. Hoe is dat voor Iran? Is het een kwestie van dit uitzitten? En als ze er aan het eind, als de rook is opgetrokken, nog zitten... dan hebben ze gewonnen?
Nou ja, ze hebben zich natuurlijk hier al jaren op voorbereid. En wat we nu zien is dat ze nog steeds bij machten zijn om aanvallen uit te voeren. Ook vandaag weer aanvallen op de golfstaten. Alleen het klopt, wat de Amerikanen zeggen, die aanvallen worden heel snel met heel veel minder drones en raketten. Maar we moeten ook even voorbij dit wapentuig kijken. Want we hebben Iran, we weten, die
hebben een sterke cyberattack. Het zou zomaar kunnen als ze op een gegeven moment wat meer verder zijn... dat ze cyberaanvallen gaan zien. Ik sluit ook terroristische aanvallen in het westen niet uit. Meerdere landen hebben al waarschuwingen afgekondigd. En die strategische diepte... Kijk, voor nu is het regime aan
het overleven. Voor hun is het essentieel. Maar op een gegeven moment kan dit wat meer... natuurlijk voor hun ook een strategische dimensie krijgen... waarmee ze ook in onze maatschappijen... Ik denk niet dat Nederland bovenaan staat hoor. Maar met name de Verenigde Staten natuurlijk en Israël... dat ze proberen daar dingen te
maken. En via natuurlijk de handelstromen die ze blokkeren, met name olie... kunnen ze de prijzen opdrijven en iedereen, ook ons, raken. Ik
zag ook
wat percentages voorbij komen over de luchtvrachtcapaciteit... wereldwijd die nu stelt, iets van 18 procent... Ik had de bron even niet direct paraat, maar dit soort dingen, dat telt natuurlijk wel op.
Ja, en dat is een grote vraag, wat gaat er gebeuren? Want inderdaad, die aanvallen met die raketten en die drones, die nemen enorm af. Dus dat is goed nieuws, zeg maar, voor de rolstaten. Maar wat betekent dat bijvoorbeeld voor de tankers? Ik heb nu al gezien, en ik denk dat het een onderwaterdrone is, waarmee een tanker is aangevallen voor de
kust van Koerwijd. heeft niet veel schade aangericht. Maar als je gewoon kijkt wat de Oekraïners hebben gedaan... met onderwaterdrones, dan heb je wel echt een probleem... als je een Russisch schip hebt. En er gaat vanochtend, het ging nog niks door
die zeestruiken aan tankers. Het is allemaal nog geparkeerd aan weerszijden
Er spelen twee dingen. A, dus de Iraanse dreiging dat ze een raket of wat dan ook sturen, of een drone... Wat overigens nog niet echt gebeurd is bij Hormoes. En het tweede is natuurlijk die verzekeringspremie. Die krank zijn de hoges. En het leuke, er stond in de FT vanmorgen gevroegd... dat Trump had gezegd, dan doe ik die premies wel. Nou, dan heeft hij het geld dus niet voor. Hij miste 150 miljard. Dus dat levert ook niks op
Nee, Arit, alleen een kleine correctie even. We hebben deze week de eerste... Rob zei net onderwaterdrone mogelijk bij Koert... maar we hebben deze week ook echt een onbemande boot gezien...
die een
tanker in de straat heeft aangevallen. Dat is maar één keer geweest. Iran heeft echt duizenden van die dingen aangemaakt. Of de Amerikanen bombarderen ze heel goed... maar ik denk dat we dit wel echt veel vaker gaan zien
Ja, en dan kan je dus die... Die olietoevoer vanuit de golf kan je behoorlijk frustreren
India heeft nu al een acuut probleem, zeg ik. Maar als dit langer duurt... Je mag Russisch
olie nu kopen van Trump, India
Ja, maar ook inderdaad, het zijn die tweede-orde-effecten. Als we strategisch doorkijken, wat jullie ook altijd doen... China, Azië, olie die uit de regen komt, die daar niet meer komt. Het heeft wel allemaal effecten. En als dit langer gaat duren, dan gaan we er hier ook op andere manieren last van krijgen.
En ook in Europa met betrekking tot Oekraïne. Wat dus inderdaad zo is, dat ze die Patriot, die PAK-3-raketten vrij snel uitschieten. Hoewel dat natuurlijk nu wel sterk verminderd wordt... omdat het aantal politische raketten terug gaat lopen wat worden aangevallen... Maar er is wel grote zorg op dit ogenblik... dat die specifieke raketten voor de Patriots niet meer... Die willen ze uit
Zuid-Korea gaan aanvoeren. Dat geeft wel aan dat er een probleem is
Dat is echt een probleem. En dat heeft grote consequenties voor het conflicteren... In Oekraïne, dus in Europa. Maar Martijn, heb jij nou enig idee... of je je überhaupt over na is gedacht toen ze
hiermee begonnen? Nee, weet je, Rob, net zoals jij... ik kom ook regelmatig wel in Amerika, ook in het Pentagon... en ik spreek mensen daar. Wat ik de laatste jaren heb gezien, is dat militair... Kijk, die militairen weten wel wat ze militair gezien moeten doen. Maar de politieke leiding daar vraagt soms heel acuut dingen van ze. Een paar weken geleden hadden we ook al zo'n scare... dat iedereen dacht van, Trump gaat Iran aanvallen. Maar als je militair
gezien op dat moment naar de regio keek... Ja, ik zei meteen, dat gaat hij niet doen, want dat kan gewoon niet. Wat er is
Ze hebben onvoldoende
middelen. Ze hebben onvoldoende middelen. Ze kunnen zich niet verdedigen. Ze kunnen ook niet voldoende aanvallen. En wat ik nu een beetje duidelijk heb gekregen... is dat militair gezien tegen Trump is gezegd... ja, we kunnen nu gewoon niet aanvallen. En ik denk dat het voor de militairen steeds zoeken is... van oké, hoe kunnen we militair effectief opereren... en doen wat onze president wil... maar wel op een militaire verantwoording. De
hoogste militair heeft dat kennelijk dus ook... Ja, die heeft echt gewaarschuwd.
En een vraag daarover. Het aantal interceptoren dat Israël heeft is dus staatsgeheim. Dat kan ik nergens achterhalen. Het lijkt me niet dat het oneindig is. Ook het aantal interceptoren in de golfstaat is ook niet oneindig. En dan hoor ik slimme mensen beweren van... nou, ze doen eerst hun domme raketten hieraan en dan later de slimmere. En ze hebben heel veel drones, dus we zijn nog lang niet klaar.
Hoe zit dat? Ja, ik denk, het is ook Iraanse grootspraak. Het is wat Iran zegt, wat ze ook moeten zeggen, zou ik zeggen. Maar ik geloof, Arend Jan, als ik kijk naar die militaire operaties deze week... daar is een heel deel speciaal van ontworpen om die voorraden aan te grijpen. Zowel van de Amerikanen als van de Israëliën. De Amerikanen, die B-2's, die steltbommenwerpers... de eerste doelen hebben waarschijnlijk allemaal
te maken... met die ondergrondse opslagplaats van ballistische raketten. Hetzelfde voor het B-1 ook. Dus ik denk echt dat die voorraden zijn geslonken. En over die betere wapens. Het schijnt zo, ik heb nog steeds geen bevestiging ervan gezien... dat vorige week zaterdag al een hypersoonwapen is ingezet door Iran. En natuurlijk zeggen ze, we hebben hier veel meer van. Aan de andere kant, we hebben natuurlijk vorig jaar ook al een oorlog gehad. En daar is al behoorlijk wat met
hun capaciteit gebeurd. Dus ik verwacht niet dat ze op dit gebied nog heel veel kunnen.
Ja, dat denk ik ook niet. Maar dus, oké, de Amerikaanse militairen zijn ook niet blij hoe dit gaat lopen. Trump heeft op een fluitje geblazen van jullie moeten het toch doen, want ik heb gewoon... Ik vind gewoon dat er moet worden aangevallen. Dat betekent dus, en er is ook ontzettend gerommeld met doelstellingen. Eerst ging het over regime change. Vervolgens kwam het Witte Huis met een lijstje van vier doelstellingen.
Daar stond regime change niet bij. Jij en ik weten heel goed dat het ABC weer het ABC van militaire operaties is. Je moet een strategie hebben, je moet doelstellingen hebben... en je moet je middelen op die doelstellingen baseren. En de strategie is hoe je er komt. Dat heeft hij heel simpel gezegd. Zou dit nou eigenlijk zijn, zo'n strategie? En wat betekent dat dan voor de afloop van het conflict?
Ja, ik denk wel dat zo'n strategie er is. Als ik kijk naar hoe die militairen te werk gaan. Maar die strategie... Ja,
maar dat is hoe je altijd te werk gaat. Dus je wil altijd vrij kunnen vliegen boven vijandelijk gebied. Dus dat is gewoon wat je moet doen. Maar dat is nog niet de doelstelling. Dat is een onderdeel van hoe je er komt. Maar wat is dan echt de doelstelling en wanneer stop je dan...
Ja, ik denk dat ze weer een politiek gezien... dat ze de truc hebben uitgehaald... dat ze een soort van generiek doel hebben geformuleerd. En we weten ook al uit Afghanistan, uit eigen ervaring... dat dat gewoon echt iets is wat je niet moet doen. Maar dat ze hebben gezegd, we willen in principe het regime omverwerpen... en we willen als subdoel Iran zoveel mogelijk degraderen. Dus zorgen dat ze geen militaire kracht meer hebben. Iets wat we in de aankondiging
ook al terug hoorden komen... En dat wordt gekeken nu, hoe effectief is het allemaal? Volgens mij is het heel effectief nu, die hele militaire campagne. En gaan ze gewoon door tot het moment dat ze kijken... misschien kan er, als Trump een deal kan sluiten... en nogmaals, we hebben het erover gehad, ik zie het hem zo doen
Ik ook. En dan misschien een snelle deal, dus dat dit niet nog weken gaat duren. Want dan gaan die tweede-orde-effecten, zoals jullie dat noemen, gaan al oplopen.
Maar dan moet ik weer even denken aan de Gaza-oorlog... Waarbij wij meerdere malen hebben gezegd. Er zijn nu eigenlijk geen doelen meer bereikbaar. Want alles is kapot en je komt niet veel verder. En Hamas kan je ook niet verder de grond inslaan. En toch is er continu gebombardeerd. Dat zien we op dit ogenblik al gebeuren in Libanon. Zo'n proces zou zich natuurlijk ook kunnen voordoen. Met betekenis tot Iran. Want ik zag net dat de Israëli's eigenlijk
al in november hebben besloten. Om over te gaan tot regime change. Dus die doels zijn lopen ook nog een keer uit elkaar. maar van Israël en van Amerika. Dus dat moet op een of andere manier... ook nog een keer weer gesynchroniseerd worden. Maar het zou mij dus ook gewoon niet verbazen... als er eenzelfde dynamiek gaat ontstaan. blijft gaan om te bombarderen.
Ja, ik ben het helemaal met Rob eens hier. Want ik vind het heel lastig bij dit conflict. Het kan nog bij wijze van spreken weken of maanden duren. Maar het kan ook zomaar afgelopen zijn... omdat je zo iemand als Trump hebt zitten.
Je zal niet op maanden zitten te wachten.
Als Trump stopt, gaat Netanyahu door. Dat zou
ook
nog een
keer kunnen
Ja
waarom niet
Je bent toch
lekker bezig. Maar dat zou passen in het beeld van Gaza en in het beeld van Libanon. Zijn we allemaal stil
Ja, nee. We zijn het eens. Het is niet goed voor de discussie. Even over Hespola. Ik hoorde dus vanmorgen die podcast. Nou, dat is
nu wel voorbij. dan blijf ik nog steeds met het principiële probleem zitten... van kan je dat alleen maar met bommen doen? Kijk, wat wel gelukt is in Libanon... is dat alle Libanezen ontzettend boos zijn op Hezbollah... dat er weer allemaal raketten naar hun toe komen... omdat die jongens twintig raketten hebben afgestoken. Dus in politieke zin is het misschien dat Hezbollah weg is. Dat is trouwens wel een prestatie van Israël.
Ja, maar ik denk ook dat dit voor Israël de kans is... om definitief met Hezbollah af te rekenen. Toen de eerste signalen kregen van Israël en Amerika... zijn een campagne voorbereiden, kwamen er ook al meteen berichten mee... voor Israël is een van de grotere doelen van deze campagne... ook de definitieve uitschakeling van Hezbollah. En dat zijn ze nu aan het doen. Ze hebben deze week ook honderdduizend of meer reservisten opgeroepen. Ze zijn weer met grondoperaties in
Libanon bezig. Dus ik denk dat dit wel voor Israël nu echt voor hun het moment is... om een einde te maken. Ze hebben
nu opgeroepen tot ontruiming van Dahir... die wijk in het zuiden van Mood... en ten zuiden van de Litanierevier en de BK-Vallei. Ik heb even vanochtend gegoogeld hoeveel procent van het land dat dan is. Ja, dat
is ongelooflijk. En wie hier ook gaat winnen, behalve Israël, is Turkije. Turkije gaat vast een bufferzone doen. Turkije gaat ook vluchtelingen tegenhouden. En dat vinden wij eigenlijk stiekem heel erg prettig. En wat moet Europa eigenlijk doen? Wij zitten een beetje achter de grote rug van Erdogan. En zeggen stiekem, hup, hup, hup, doe maar.
Want waarom sturen wij daar schepen naartoe als Europeanen naar Cyprus? Is dat nou alleen maar een militaire reden voor zijn?
Nou ja, kijk, ik denk voor de Fransen, met name de Groen... maar ook natuurlijk de Grieken en de Spanjaarden en de Engelsen... hebben allemaal schepen nu neergestuurd. Dat is natuurlijk een EU-bondgenoot. Daarnaast moeten we niet vergeten, Turkije, de ballistische raketten. Iedereen, oh, misschien artikel 5. Ja, Turkije werd in de Syrische burgeroorlog ook al met skuts aangevallen. We hebben
zelfs active fans, een NAVO-verdederingsmissie daar gehad. Die missie, overigens, daar zitten nog steeds Spanjaarden met patriots in Turkije... om die mondgenoten te verdedigen. Dus militair gezien, ja. We hebben ook gezien dat die raket werd door de Amerikanen... uit de lucht geschoten richting Turkije. Maar ik denk dat je niet alleen daar wil liggen om Cyprus te verdedigen... maar ook om je belangen in het Midden-Oosten te kunnen veiligstellen...
als dat nodig is. Stel, er moet een grote evacuatie komen. Of als je kijkt, Unifil bijvoorbeeld. Daar zitten ook heel veel Franse militairen in. Ja, dan wil je gewoon met een schip als de Gol in de buurt zijn... als die militairen toch moeten worden
geëvacueerd. Zeker. Op de radio moeten we afronden. Maar in de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luistert u op de radio, dan verwijs ik naar boekenzijnandewijk.nl... of uw favoriete podcast-app. Maar eerst even dit. Welkom terug... En Martijn, ik had een variant op iets wat jij zei... over het mid-level-leiderschap in Iran van Pieter Oranje... die in gesprek raakte met twee Iraniërs in de sauna. Dus ik dacht, laten we daar eens mee beginnen. Een soort zelfervaring. Dus
die Iraniërs... Een theorie dat het huidige regime uiteindelijk wel zal verdwijnen... maar het deel van het regime dat niet... tot de inmiddels steeds meer uitgeschakelde absolute bovenlaag behoort. Heeft niet de middelen en de mogelijkheid om te vluchten naar bijvoorbeeld Rusland. Zij weten ook dat de Iraanse bevolking en de eventuele milities... het niet best met ze voor zullen hebben.
Ze hebben dus een extra sterke motivatie om zo lang mogelijk te blijven vechten... en maximale chaos en schade te creëren. Ze hebben immers niks te verliezen. Hoe denken jullie daarover?
Nou, er komt een punt waarop je niks te verliezen hebt... maar misschien kun je wel juist winst halen door over te stappen. En dat noemen we echt een Engelse cascade of preference. Dus mensen die, wat ik al een paar keer heb gezegd... Ze denken het een, maar ze doen het anders. Dus het verschil tussen handelen en doen. En op een gegeven moment zie je bij dit soort regimes... dat mensen op een gegeven moment overtuigd raken van... nou, ik moet toch een andere kant gaan kiezen, want daar
ben ik beter af. Dat hebben we in Syrië gezien, hebben we in Afghanistan gezien. In beide gevallen ging het toen binnen elf dagen was het voorbij. Dus ik denk nog steeds, mensen handelen om hun eigen overlevingskansen te maximaliseren.
Maar overlopen naar wie? Kijk, ik ben nu lid van de Revolutionaire Garde. Het is niet zo goed voor te stellen, maar dat ben ik nu even. Ik heb een ongelooflijk leuk leven, want ik bezit de helft van de Iraanse economie zo'n beetje.
Het is
echt een leuk zwembad, net als Rob heeft in Frankrijk. Ik heb tien auto's. Een leaseauto
van de Garde? Een
leaseauto, ja. Dat heb ik hier ook, maar goed. GELACH Maar moet je luisteren, dan zit ik daar... en dan de Ayatollahs, dat zijn er honderden... maar ja, die hebben niet zoveel wapens. Ik wil graag doorgaan met mijn prerogatieven... dus ik wil een militaire dictatuur.
Ja, maar als op een gegeven moment je erachter komt... dat die militaire dictatuur niet meer in stand kan worden gehouden... omdat het helemaal is aan het instorten... en je denkt, oh, er is dan toch iets van een verzet... Maar het verzet heeft geen wapens. Nee, het verzet wordt bewapend, denk ik. Maar het is zo versplinterd in Iran, dus daar heb ik een vraag bij. Maar het kan zijn dat mensen ook binnen dat regime... Ik denk, weet je wat de factor kan zijn? Als Trump echt ook gaat praten met
die mensen. Hetzelfde wat we in Venezuela hebben gezien, daarop zei je het al. Dat hij dat gaat
doen
Het Venezuela-scenario. Als Trump zegt van, oké, zullen jullie nu overschappen? Dan sta je klaar om... Hij heeft het al aangeboden
Trump. Boem Lajani, de eigenlijke baas op dit ogenblik... van de Veiligheidsraad, die het feitelijk voor het zeggen heeft... die heeft gezegd, we gaan hier onderhandelen. Ik zou het ook doen in zijn situatie. Even kijken of we de chaos nog groter kunnen maken in het Midden-Oosten. Of de rest van de wereld geen druk kan uitoefenen op Amerika om ermee te stoppen. Het is vanuit het oogpunt van Iran wel een verstandige stad. Maar Venezuela
is klein, Iran is groot. De toestand wordt pretty messy. Eigenlijk moet een deel van de Republikeinse garde zichzelf gaan privatiseren. Met samenwerking met Trump. Niemand houdt van de Koerden. Ik weet het niet hoor.
Nee, ja, tell me where this ends. Daar hebben we het ook over gehad
Daarom is de vraag zo cruciaal... van waarom deze oorlog überhaupt begonnen is. Ja, dat vind ik ook een heel belangrijke vraag. Dat is echt gewoon de vraag. En
dan kun je zeggen
ja, maar de mensen werden er onderdrukt. Ja, nou, daar gaat het echt niet om in deze oorlog.
Nee, daar gaat het niet om. Voor mij is het, kijk, ik volg dit natuurlijk ook al... middels meer dan twintig jaar. Ik denk, voor mij is dit voor Amerika en... Israël, met name voor Israël, dit was hun kans om dat regime in Teheran mee te krijgen. En het maakt ze niet zoveel uit van wat er daarna gebeurt.
En Netanyahu komt ermee weg, wordt er misschien zelfs wel sterker van. Maar Trump krijgt de shit. Op de lange termijn
Ja, op de lange termijn is hij dood, want hij is al 80.
Ja, ik denk soms wel echt dat dat in zijn calculus zit. Als ik kijk naar rechtszaken en alles, van nou, als ik maar lang genoeg rek, dan ben ik er vanaf.
Net zoals, ja, net zoals Gammernei.
Ja
Ik
hoop wel eens op een
badkleedje. Ja, die was 86.
Gammernei was 86, en als je kijkt ook, er zijn een paar berichten ook geweest, die zeggen van, nou, hij zag dit zo aankomen, en dit past bij zijn hele verhaal, om zoals Magdelaar te sterven. Ja,
dat is toch mooi
Ik zou het liever niet willen, Rob. Jij wel? Nee
ook niet. Nee. Gaan we naar Thomas Dijker, die zegt... een atoombom voor Iran zit er dan misschien wel niet meer in... maar is er toch niet de gevaar dat het nucleaire materiaal... gebruikt kan worden voor een zogenaamde vuile bom... voor misschien iets terroristisch? Is dat een serieus risico en is dat te vermijden
Tja, we weten de status van het materiaal op dit moment niet. Als je materiaal hebt, je kunt er altijd wat mee... Je
kan ook naar het ziekenhuis
gaan. Ja, ik wilde net zeggen. Het is overal verkrijgbaar. Het is niet alleen het materiaal in Iran. Als je gaat kijken tegenwoordig... dat hebben Tim en ik in ons boek De Oorlog van Morgen ook geschreven. Alles is verspreid, alles is met elkaar verbonden. Het is nog nooit zo makkelijk geweest om aan dit soort dingen te komen... en daar acties mee
te doen. Dus je hoeft niet naar dat verrijkte uranium te gaan kijken. Dat hoeft niet. Niet per se een heel geruststellend antwoord voor Thomas...
Oh nee, maar er
is geen enkel antwoord gerust op dit ogenblik
Kalkula Ergensom vraagt... Oekraïne wordt nu gevraagd in de golf te helpen met het onderscheppen van drones. Hoe kan Oekraïne hier hulp uitslepen voor haar eigen oorlog tegen Rusland? Kan het hulp van het Witte Huis afdwingen? Nou
dat hebben ze ook gedaan. Want er is een verzoek geweest van de Amerikanen. Ze hebben gezegd van, wij doen het alleen maar... En dat verhaal ik dan eventjes naar Zelensky toe. Als wij de Patriot-raketten krijgen. En de grote vraag is natuurlijk of dat gaat gebeuren
En ze hebben het ook gevraagd aan de golfstaten. Maar die golfstaten gaan die Patriots
natuurlijk niet opgeven. Dit jaar gaan we zelf een Zuid-Duitsland-Patriots bouwen. Maar dat is net te laat. Want je had nu al een voorraad willen hebben om aan Oekraïne te kunnen doneren.
Absoluut, absoluut. Gezucht.
Gezucht, ja. Nou
verzinnen we wat, Hugo
Ja
even kijken hoor. Jij bent de baas. Ja, dat weet ik.
Jeder. vraagt nu de VS opnieuw in strijd met het internationaal recht... en naar eigen goeddunken een land bombardeert... en Rutte, die de NAVO als platform voor de VS-machtsprojectie bestempelt... was de vrees van de Russen dat Oekraïne als springklank kan worden gebruikt. Zo gek nog niet. Als springplank
waarvoor? Voor
een invasie van
Rusland, denk ik. Maar het gelooft niet dat het Westen eigenlijk van plan was... om Rusland aan te vallen. Kan er
vergissen, maar... Volgens mij konden ze dat niet eens. Omdat na 30 jaar bezuinigen op defensie is dat wat lastig. Dus die vragensteller moet een beetje andere
websites gaan lezen. Andere websites
Kijk, wat wel een punt is... je ziet die Russische reactie op deze oorlog. Schandalig. Alweer tijdens onderhandelingen gaat Amerika gewoon aanvallen Internationaal recht ook. Ze doen zelf precies hetzelfde natuurlijk. Maar dat is wat Rob ook al een paar keer heel duidelijk heeft gezegd. Dat is echt een zorgenpunt. Dat internationaal recht wordt hier geschonden... Dat mag je in
bepaalde kringen niet zeggen, dat het internationaal recht geschonden wordt, want Iran is een ontzettend fout land. En dat is het ook.
Wat wel interessant is, we hadden natuurlijk ook zoiets als Responsibility to Protect.
Nooit uitgevoerd.
Een beetje een poging misschien in Libië. Maar je zag dat het daar ook gewoon strandde. Maar ja, er zijn wel concepten geweest. Maar het blijft bij, en dat is het belangrijkste punt... als we als Europa echt hier iets van vinden... dan zul je de mentaliteit en de middelen moeten gaan aanschaffen... om ook daadwerkelijk in de wereld iets te kunnen... en ook Amerika dus van repliek te dienen
hierop. Ja, je moet onafhankelijker worden op het eventiegebied. Maar dat weten we al decennia.
Ja, alleen... We hebben het nog niet gedaan. Ja, precies
Recht zonder macht is holle retoriek. Nou
Arjen.
Heb ik hier nog Peter Bontekoe. Die heeft een bedrijf dat meerdere containers per jaar uit India krijgt. En we moeten al twee jaar, vertelt hij, veel extra betalen... omdat er omgevaren moet worden via Zuid-Afrika... Er zijn al lange tijd geen incidenten in de Rode Zee... maar toch gaat er bijna geen scheepvaart meer doorheen... omdat de verzekeringsmaatschappijen niet
willen verzekeren. Nu dan de straat van Hormoes. Vraagt hij, kijkend naar de Rode Zee... kan dit een langdurige verzekeringskwestie worden... ongeacht hoe lang de huidige strijd duurt? Hoe groot worden dan de gevolgen voor de Europese en Chinese economie? Twee, Amerika heeft genoeg olie voor zichzelf... en heeft er zelfs misschien wel groot financieel belang bij... om de blokkade langer te laten voortduren? Vraagt Hicken, American First, hoe kijken jullie
daar tegenaan? Drie, kan er een Europees alternatief voor de verzekeringsmaatschappijen... worden verboden om de scheepvaart straks door te laten gaan? En vier... Ik moet wel gaan betalen, die vraag. Zouden Europese oorlogsschepen de doorvaart veilig kunnen houden? Nou, waar beginnen we? Die verzekeringsmaatschappijen zijn volgens mij allemaal Europees. Die zijn Europees, dat is
waar. Die oorlogsschepen misschien even als eerste. Want dat is wat we ook als Nederland hebben daaraan bijgedragen. Die missie in de Rode Zee, die doorgang vrijhouden. Dus ik denk in ieder geval de Rode Zee kan het. Straat van Homoes is op dit moment echt... een veel te complex
scenario als je daar gaat varen. Ik moest van de week nog terugdenken aan toen ik dat als kind... het jeugdjournaal zag in de eindjaren tachtig... dat Nederlandse mijnenjagers als onderdeel van de tankeroorlog... tussen Iran en Irak gingen ze toen ook in de straat van Hormuz beveiligen. Maar op dit moment is het veel te complex... dat we daar als Europa gaan rondvaarden. Zelfs de US-neven, Trump heeft gezegd...
wij gaan de scheepvaart beschermen. En de US-neven heeft al gezegd... dat lijkt ons op dit moment geen slim idee
Dus op een gegeven moment gaan al die tankers eruit. En er komen waarschijnlijk geen nieuwe tankers in. Dat is denk ik een scenario die zou kunnen. En dan heb je een de facto blokkade. Eigenlijk, wat er aan de hand
is.
En ik zag ook in de Duitse media... zag ik berekeningen... dat als dit gewoon twee maanden doorduurt... dan krijgt Duitsland een enorme klap te verwerken. Omdat dan gewoon de economie echt wordt aangetast. Dan krijgen we ook een energiecrisis, een nieuwe. Dus dan zal de... Dan zouden er tekorten kunnen ontstaan. Dus vanuit het Iraanse perspectief is het wel handig... om dat inderdaad te laten doorduren totdat je een ons weegt. En dan zou dus ook de euro in waarde kunnen dalen.
Maar als het dus echt lang duurt, twee maanden... dan hebben we wel een economisch probleem. En tot nu toe valt het allemaal wel mee. Maar dat hangt er gewoon echt vanaf of die straat van Homoza... uiteindelijk definitief opengaat.
Dat premieprobleem is gigantisch. Trumps geld is onvoldoende om het te compenseren. Het premieprobleem speelt ook in de Rode Zee. Ze houden zich stil om een of andere reden. Maar we hebben dus een langdurig probleem, denk ik. En de grote vraag is wat China gaat doen. Want China betaalt hier een enorme prijs voor.
Die doen niks op dit ogenblik. En Rusland kan er ook niks
Ze zijn bezig met een diplomatiekinitiatief, die Chinezen, in de regio. En het komt hun wel weer ten goede erop. Het is voor hen weer
meer invloed. Uiteindelijk weet je, zeker als Amerika onderuit gaat... dan heeft Trump iets voor elkaar gekregen... wat hij eigenlijk wilde tegengaan, namelijk de verdere opkomst van China. Dat doet het überhaupt. Want dit is, laten we zeggen, nageloenend... en al het glazen wat we vorig jaar hebben gehad met Trump... is het voor de Europeanen de zolverste aanwijzing... dat we echt als een sodemieter onafhankelijker moeten worden... van de Verenigde Staten.
Want hier wil je gewoon geen onderdeel meer van zijn. En dan heeft de NAVO een probleem op dit ogenblik. Want Mark Rutte, die zich zo aan de kant schaart op dit ogenblik... van Trump met deze oorlog... ik vraag me werkelijk af... namens wie hij praat. Want hij praat zeker niet namens Sanchez. En ook niet namens Macron. En ook niet Starmer. Nee, dat kan hem... Voor Swellen is het altijd lastig.
Maar dit
ondermijnt wel zijn positie
Weet je dat ik deze week heel veel vragen heb gehad... van mensen die niet zien... wat is nu het verschil tussen de NAVO... en de positie van al die individuele landen. En mensen maken zich zorgen. Wat zijn we nu als NAVO? Met Rutte zijn we hiervoor. Maar hoe kan het dat Spanje dit zegt? Dus mensen zien het verschil niet meer. En dat doet iets met de beeldvorming. Ja, zeker.
betekenen dat ongewild, terwijl hij denkt dat hij het te goede doet... Rutte
bijdraagt aan de ondergang van de NAVO. Precies. En hoe groter de shit in Iran straks... en we hebben genoeg scenario's... dan is Rutte holding the baby toe. Maar hij stond te juichen.
Ik vind het onverstandig. Het is heel onverstandig. Hij moet gewoon zijn mond zo lang mogelijk dicht houden. I command. Alleen dat zeggen... waar een grote gemene deler is binnen de NAVO-landen. Wat doe je dat niet? Dan praat je bij wijze van spreken de NAVO uit elkaar. En dat kan ook niet de bedoeling zijn. Het wordt wel een beetje rommelig allemaal zo langzamerhand
Een beetje.
Misschien nog wel een interessant militair fenomeen wat we nu zien. We weten dat het Iraanse programma met die Shahed-drones en raketten... dat dat best wel goed is. Helemaal echt eigen industrie. Die nu wordt gebombardeerd. Dat is echt een van de doelen voor de komende dagen. Maar je ziet de Amerikanen zetten op dit moment vanaf dag één al de Lucas in. De low-cost, unmanaged, geloof ik, combat vehicle.
Een Shahed-kopie
Ja, dat is een kopie van de Shahed. En de Russen hebben natuurlijk al een eigen versie. Maar je ziet de Amerikanen hebben het ook nu gekopieerd... Een militaire versie van Starlink zit erin. Dus die dingen kunnen met elkaar praten. En die worden ook massaal ingezet op dit moment. Heel kosteneffectief. Als je kijkt wat zo'n bom kost tegenwoordig. Zo'n GPS geleide bom. Of zo'n ding. Dat is gewoon goedkoper bijna.
dollar hè? Nee
iets meer wel. Tussen de 20 en de 50.000. Kijk de Russen maken dat soort dingen goedkoper. Maar dan nog. Het is vrij goedkoop. Zeker een tomahawk kost volgens mij. Dan praat je over 2 miljoen.
Dat is vreselijk ja. Je ziet hier de snelle ontwikkeling van dat soort wapens
Dat is ook de reden waarom Oekraïne is gevraagd. Want die heeft een antidroonsysteem. Waarbij eigenlijk die antidroondingen... die kosten duizend dollar per stuk. Terwijl je bij wijze van spreken landen ziet... die daar een Patriot-raket tegenaan gooien. En dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.
Ja, en je ziet dus nu dat de Verenigde Staten... gewoon Iran zijn aan het kopiëren voor hun systeem. En dat is natuurlijk tekenend voor de wereld waar we in leven. Waarin ook kleinere machten echt steeds militair meer capabel worden.
Ja, en sterker nog, Oekraïne is nu aan het exporteren.
Ja,
ze hebben
excess capacity
Niet dat je wil zeggen dat het
hierdoor minder rommelig gaat worden. Nee
dat niet. Nee
dat helaas. Dat zou ik wel graag willen zeggen hoor. Maar niet nu. Dit was er Boekestein en de Wijk. Namens Agence Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciaal dank aan Martijn Kitsen. En fijn weekend.