¶ Intro / Opening
Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de Wijk. Hugo
Rijtsma. Welkom bij Boekestein in de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is donderdag 26 februari. En zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars. Beginnen we met Ben Teunissen van Bens Cateringbedrijf. welke ben. Die zegt... hartelijk dank allereerst voor het maken van deze podcast. Het breekt zo lekker de dag... Oké, broodje erbij. Nu het volgende zegt Ben, zullen wij als EU nu eens iets Trumpiaans doen? We gooien Orbán en Fico uit de EU
omdat we er gewoon helemaal niks aan hebben. Ze saboteren
¶ Juridische Grenzen Lidstaat Uitzetting
en manipuleren zo'n beetje alle plannen en we laten ons op die manier gijzen door twee vrij onbeduidende landjes die de EU niks goeds brengen. Er zal vast wel ergens een geitenpaadje zijn... waar langs we hun kunnen dumpen. Het werkt tweeledig. We zijn die lastbakken kwijt. En we geven een krachtig ja of naar Trump... door met dat soort bondgenoten
af te rekenen. Wat jullie... Een hele begrijpelijke vraag. Een vraag die we heel vaak eigenlijk krijgen. Van deze soort. Kijk, bedenk goed dat... Politiek is hartstikke ingewikkeld. Stel je voor dat je het morgen zou doen... Wat ik me heel goed kan voorstellen dat je dat zou overwegen. Ja, wat gebeurt er dan met die landen? Die komen dan misschien wel in de Russische invloedssfeer nog meer. Dat is ook niet gelijk wat je wil. Nou, wat zou je wel
kunnen doen? De ellende is dat met het huidige verdrag is het zo... dat als je dus een land er wil uitzetten... dat kan dus gewoon geveto'd worden. Nou, wat ze al jaren proberen is... Nou, sterker nog eigenlijk,
Jan.
Het
verdrag voorziet er niet in, volgens mij. Er is geen mogelijkheid om een land eruit te gooien. Dat kan alleen vrijwillig.
Exact. En dan is het probleem van, dat gaat dus via die route niet lukken. Wat je zou willen is een politieker inzet van het cohesiegeld. Want er gaat natuurlijk miljarden naar hongerijen toe. Dat is ook heel lastig, want dat is ook weer. Ook weer veto's. Maar wat in het verleden dus wel gebeurt... is dat de druk zo
¶ EU-Druk op Hongarije en Slowakije
groot werd opgevoerd... dat bijvoorbeeld, daar hebben we vaak over gesproken... dat Orbán even naar de wc ging. En omdat Orbán dan ook denkt van... ja, ik ben toch ook weer afhankelijk van die jongens. Lukt dat? Ik moet je wel zeggen dat die grap nu met die 90 miljard... dat is natuurlijk wel zo stuitend. dat ze een echte juridische loodgietersoplossing moeten gaan bedenken. Dat zei overigens von der Leyen ook in Kiev. Van one way or the other, the money
will come. Maar wat zou dat dan kunnen zijn, die loodgietersoplossing
Dat kan dus gewoon niet. Dan moet je dus gewoon buiten het verdrag om gaan werken. Dus dan zou je moeten proberen om een land te dwingen... bijvoorbeeld zelf het lidmaatschap tijdelijk of definitief op te geven... of een land te isoleren. Dat kan officieel juridisch niet... Maar er zou best wel eens een keer een situatie kunnen komen... waarin er zo op die leiders wordt ingebeukt... dat ze zeggen van nou is het echt stoppen met dat geouwe... of
je komt gewoon een vergadering niet meer in. Dat kan dus formeel niet. Maar het zou mij niet verbazen dat in dit geval noodbreekt wet geld... waarbij je dus inderdaad probeert om dat soort landen te isoleren... en dan sluit je gewoon de deur en dan kunnen ze er niet in komen.
Over
dit soort dingen wordt wel gesproken. Kijk, juridisch wat je dus wel kunt doen... is artikel 50 van het EU-verdrag in werking stellen. Maar dat is heel draconisch. Artikel 50 betekent dat een lidstaat vrijwillig uit de EU zich kan terugtrekken... Dat gaan de Hongaren en de Slovaken echt niet doen. Maar misschien moet je straks ook wel... na de presidentsverkiezingen daar Tsjechië erbij pakken. Maar artikel 50 kan je natuurlijk ook gebruiken... door groot te zeggen, wij treden en blok uit... En
we gaan gewoon een nieuwe Europese Unie beginnen. Met een aantal gelijkgestemde landen. En dan repareren we een aantal zaken die feitelijk nu iedere keer de voortgang frustreren. Dat is natuurlijk een noodmaatregel. Er is achter de schermen wel eens over gefilosofeerd of je dit zou kunnen gaan doen. Maar alleen het dreigen hiermee, dat kan natuurlijk een enorme schok voor ons, voor de landen veroorzaken, waardoor
Rutte noemde het een paar jaar geleden ook, die optie. Ja die heeft hij ook al genoemd. Het feit dat Hongarije ook erg afhankelijk is van ons... betekent dat je uiteindelijk toch een hefboom kan vinden... met dat artikel 50 oplossing
Ja, dat kan. Maar ik denk eerlijk gezegd dat je gaat proberen om gewoon met... Ja, met bijna geweld ervoor te zorgen dat die landen geïsoleerd worden en je zegt van je komt er gewoon niet in. Punt uit.
Dan moet je een tijdelijke oplossing voor Oekraïne verzinnen tot aan april. Dat is niet zo heel lang. En dat je dan ondertussen probeert de situatie juist in Hongarije nog veel erger te maken. Dat ze helemaal zonder olie komen te zitten. Wat
dan
waarschijnlijk niet zo goed zal zijn voor Orbán's herverkiezingscampagne. Dat lijkt me dus ook, ja. Dus juist probeert het probleem niet op te lossen. Misschien is dat de Trumpiaanse manier. Nou ja, het probleem. Het probleem
is, ja, ik zou er ook wel een voorstander van zijn van dat soort acties. Het probleem natuurlijk is dat Brussel zich aan de regels moet houden. En als je aan de regels moet houden, dan heb je altijd een probleem met een land dat zich niet aan de regels houdt. Dat is natuurlijk gewoon in het verkeer ook zo. Er zijn altijd mensen die op het rode stoplicht rijden. En die kunnen enorme ongelukken veroorzaken. En sommige mensen doen dat ook nog een keer met opzet.
Weet je het ellende, jongens? Over zes weken zijn die verkiezingen er. Orbán staat wat achter in de peilingen. Met groffe campagnes is hij bezig. Je moet je goed voorstellen, veel Hongaren eten zijn anti-EU-praatjes... die heel grof zijn. De laatste campagne ziet er als volgt uit. Je hebt het misschien wel gezien bij nieuwsuren. Dan zie je dus een moeder die huilt en een kind huilt ook. En de Oekraïnse vader vecht dus in Oekraïne... wordt daar doodgeschoten door
een vreselijke nazi-uitziende man. Dat is dan dus een Rus. En dan staat er op het einde van... stem maar op Fidesz, stem maar op Orbaan... dan zullen de vaders blijven leven. En dan hoef je je niet te laten afslachten
in Oekraïne
En die dingen komen dus aan in dat land. Met al die indoctrinatie. Dus het grote probleem is, alles wat je doet... kan dus ook toeleiden dat Orbaan weer herkozen wordt. Hetzelfde gok van Orbaan. Vol de Leyen zit niet in een makkelijke positie. Nee.
Gaan we naar Doede Geida, die als trouwe luisteraar... graag jullie analyses hoort over de verschuivende krachten... op het wereldtoneel. En hierbij een vraag heeft die wat verder gaat... dan wat in het hier en nu speelt. Als de vrede
¶ Zwarte Zee: Rusland versus NAVO
uitbreekt in Oekraïne... dan kan Rusland de Zwarte Zeevloot... Zo kan Rusland Oekraïne bedreigen en de NAVO. Bulgarije, Roemenië, Turkije. Is de NAVO er klaar voor om deze dreiging te pareren? Of zelfs het initiatief te nemen waardoor de Zwarte Zeevloot geen bedreiging vormt? Of moet de NAVO leidsaam toezien hoe Rusland haar macht uitbreidt richting de NAVO? Nou
ja, de NAVO is daar niet echt goed op voorbereid. En dat heeft onder andere te maken met het verdrag van Montreuil van 1936... dat het voor Turkije mogelijk maakt... om oorlogsschepen te beletten de Zwarte Zee in te varen. Er is een continu probleem met een aantal oorlogsschepen... dat NAVO-landen hebben in de Zwarte Zee. Dus je moet het echt hebben van landen als Roemenië... om dat voor elkaar te krijgen.
En die hebben een redelijk beperkte marine. Kijk, het... Ik denk dat dat nog niet eens het grootste probleem is. Het grootste probleem is de manier waarop die oorlog eindigt. En of bijvoorbeeld de Krim formeel Russisch wordt. Daar zitten echt geweldige problemen in. En dat heeft te maken met de exclusieve economische zones in de Zwarte Zee. Er is geen echt vrije zee in de Zwarte Zee. Het zijn allemaal exclusieve economische zones of territoriale wateren. Op het moment...
Dat de Russen formeel de eigenaar worden van de Krim. Dan worden de exclusieve economische zones opnieuw getekend. En natuurlijk ook de territoriale wateren In 2009 is er een uitspraak geweest van het internationale rechthof in Den Haag. Over de afbakening van die zones tussen Oekraïne en Roemenië. En die zijn in het voordeel uitgevallen
van Roemenië. En met andere woorden, als Rusland de Kim inpikt... en dat wordt geaccepteerd en het formeel Russisch wordt... dan is de kans vrij groot dat de Russen... de uitspraak van het internationale gerechtshof uit 2009 gaan verwerpen. En dan heb je een probleem. En dat probleem wordt alleen maar groter... Omdat bijvoorbeeld Neptune Deep, dat is een gasproject... dat schurkt aan tegen de dan-Russische economische zone. En dat heeft grote
gevolgen uiteindelijk ook weer voor de gasvoorziening van Europa. Omdat die in belangrijke mate ook uiteindelijk een compensatie moet gaan vormen... voor het wegvallen van het Russische gas. Dus nee, de consequenties zijn enorm groot... En de NAVO heeft op dit ogenblik niet heel veel mogelijkheden om daar wat aan te doen. Ik heb zelf wel eens gedacht van waarom bouw je gewoon niet schepen, oorlogsschepen in Roemenië. En bouw je dus die vloot in Roemenië om ervoor te zorgen dat die
schepen dus niet door de bosborst hoeven te varen. om dat te doen.
Maar overigens kan je, want dat probleem bij de bosbrug is, dat geldt alleen in oorlogstijd, toch? Dus als er een staart te vuren is, dan kan je gewoon met een hoop schepen belden doen.
Dat is nog wel lastig, hoor. Ook daar zijn weer mogelijkheden voor om dat dan ook weer te blokkeren. Maar je kunt niet zomaar ongeclausuleerd daar naartoe
met, laten we zeggen,
honderden oorlogsschepen
En Turkije is natuurlijk ook NAVO. Dan zitten zij wel altijd een beetje op de wip. Maar formeel horen ze toch aan de kant te staan. Maar
Turkije is NAVO. En dan zou je dus denken, een NAVO-land zou nu in oorlogstijd dat ook gewoon toestaan. Dat oorlogsschepen van NAVO-landen de Zwarte Zee in kunnen gaan varen. Nou, dat is dus niet
gebeurd. Weet je, dat verdrag van Montreuil betekent dat praktisch. Russen zijn al in de Zwarte Zee. Die zijn er al. En wij moeten er nog door. En de Russen spelen die kaart steeds uit. Dus dat idee van Rob om in Roemenië schepen te bouwen, dat zou echt helpen
Het zit net iets anders dan Doel het voorstelt. Maar het is wel zo dat de Zwarte Zee natuurlijk ook een gevaarlijk grensgebied is en blijft na een staart vuur. Zijn vraag is...
Maar Hugo, zijn vraag is van Doede, is de NAVO klaar om deze dreiging te pareren? Het antwoord is
nee. Gelukkig zit Oekraïne er nog die zonder marine de Russen toch op afstand weet te houden.
Je moet het wel hebben van Oekraïne volgens mij
op dit punt. Even kijken, dan heb ik hier Sam Otten. Die zegt in een paar dagen tijd zijn ambassadeurs aan het rellen. Amerikaanse ambassadeurs in Frankrijk en Polen. En volgens mij vergeet hij dan nog België. En Fico en Orbán saboteren de steun aan de Oekraïne. Het lijkt erop dat
¶ Amerikaanse Ondermijning Europese Eenheid
nadat Rubio is langs geweest... twee weken geleden vanaf alle kanten opnieuw wordt geprobeerd... zand in de machine te gooien. Hoe reageert de EU hierop? Zouden jullie dit ook een verband? Rubio is daar inderdaad... laatst eens even op bezoek geweest. En
de Amerikanen zijn
behoorlijk aan het
rommelen in Europa weer. Het zijn alle Trumpisten die benoemd zijn. De Amerikaanse ambassadeur Charles Kuzner... is dus de vader van de Kuzner die wij kennen. Die is ambassadeur van Trump in Parijs geworden. En die heeft dus aangegrepen toen een rechtse activist gedood werd... vermoedelijk door linkse activisten, maar dat weten we niet zeker... heeft hij zich daar heel erg tegen uitgesproken. En daar zijn de Fransen ontzettend kwaad over geworden.
Want Fransen vinden gewoon principieel niet... dat je je met interne politieke zaken moet bemoeien. In Polen is het zo dat Thomas Rose, de Amerikaanse ambassadeur in Warsaw... en die wil niet meer praten met de voorzitter van de Tweede Kamer in Polen... omdat hij gezegd heeft dat... Trump geen Nobelprijs zou moeten krijgen. En in België zijn er ook allemaal dingen aan de hand. Er was iets
met illegale besnijdenis, toch? In de Joodse gemeenschap. En dat was dan antisemitisme.
Zoiets. Dat is een oud onderwerp. Waar altijd het liberalisme dan dus... in strijd is met de godsdienstvrijheid. Dat werd dus ook aangegrepen. Wat je dus gewoon ziet, normaal is het zo... dat ambassadeurs zich natuurlijk helemaal niet... zo in het openbaar bemoeien met de nationale politiek. Maar dat gebeurt dus allemaal wel. En dat heeft te maken met die Trump-revolutie... dat je gewoon op allerlei manieren verdeeldheid mag zaaien in Europa...
Maar het is geen zaak van de EU, het is een zaak dus van de landen. Dus wat je moet constateren is dat Rubio die probeert natuurlijk eigenlijk radicaal rechts voor zich te winnen in alle landen door direct naar München af te reizen naar bijvoorbeeld Hongarije en daar de liefde te verklaren aan Orbán. Maar goed, ik bedoel, dat weten we al een hele tijd. Trump is gewoon voor
radicaal rechts. De nationale veiligheidsstrategie heeft dat gezegd... in klip en klare taal... dat de positie van radicaal rechts heel ontzettend belangrijk is... ook voor de samenwerking met Amerika. Dus dat weten we al een hele tijd. Maar wat je dus nu ziet, is dat er ambassadeurs worden benoemd... die gewoon dat hele idee... uitdragen en proberen om de Europese Unie van binnenuit uit te horen. Door eigenlijk de lidstaten
te ontregelen. Dat is feitelijk wat hier gebeurt. En om die politieke controversies binnen de lidstaten met radicaal rechts... om die verder uit te baten. En eigenlijk te versnellen tot een politiek probleem... die in het voordeel is van de Verenigde Staten. Waardoor uiteindelijk ook de Europese Unie onderuit gaat... Volgens mij lukt het ze absoluut niet. Je ziet dus dat in alle gevallen... worden die ambassadeurs over het matje geroepen. Er wordt gezegd van boeien je even met je eigen zaken.
Hiervoor ben je niet. Maar we gaan waarschijnlijk een situatie krijgen... dat misschien wel Amerikaanse ambassadeurs worden uitgewezen In Frankrijk
heeft iedereen al een verbod gekregen... om met ministers te praten. Dat was volgens mij de oplossing
die is gevonden
Maar
het
zou best kunnen
dat je in zo'n situatie komt te zitten... Nou ja, dat had je niet kunnen voorspellen
Bedenk ook hoe erg dat is. We hebben in Trump 1 ook die merkwaardige ambassadeur in Berlijn gehad. Grenville of zo, weet je nog? Ook de gekste dingen. Vroeger was het zo, dan waren de ambassadeurs die gestuurd werden... door Amerikaanse presidenten in de hoofdsteden... dat waren hele belangrijke mensen met wie heel veel contact was. Ik denk niet dat er nou heel veel contact is tussen die... meneer Kuzner en Macron. Dat geeft maar weer aan hoe verdeeld het beste is geworden. En verzwakt ook
Maar was het overigens niet altijd eigenlijk al een beetje zo... dat Amerikaanse presidenten vaak geldschieters en dat soort... en vriendjes als ambassadeur aanwezen? Volgens mij hebben we in Nederland ook wel mensen gehad van... wat doet hij hier? Oh ja, die heeft een miljoen dollar gegeven aan Obama of zo. Weet je, dat is toch niet...
Jawel, maar het... bewust proberen te ontregelen... te poken in de nationale politiek... dat is nieuw. Dat is alleen maar onder Trump gebeurd volgens mij. Ik kan me dat tenminste niet herinneren... dat dat echt op deze schaal eerder is gebeurd. En we hebben nu een drietal landen gezien... maar dit gaat nu gewoon meer gebeuren
Dan zo nog een vraag over de Europese digitale soevereiniteit. Na het volgende. Welkom terug. Dan heb ik hier nog een vraag van Rolf Grauwe, specifiek aan Arijan. Dus Rob, jij mag even koffie gaan halen. Gelukkig. Arijan, Rolf die zag deze week dat het Franse Mistral AI, de eveneens Franse serverless cloud, en Anthropic kan fungeren. Op zich een ontwikkeling waar we op zitten te wachten, lijkt me, in
verband met onder meer privacy en onafhankelijkheid. Wat is uw zienswijze op deze ontwikkeling wanneer het populistische Rassemblement Nationaal in Frankrijk aan de macht komt? Hetzelfde geldt voor de nucleaire paraplu. Is deze technologie dan nog beschikbaar voor EU-bondgenoten als Nederland of is er een risico dat deze alleen voor Frankrijk beschikbaar wordt gesteld. Dus je hebt een mooie onafhankelijkheid. Hoe
kijk je daarnaar op dit punt, Arjan? En kan het ook niet juist weer een nieuw probleem zijn... als het
¶ Europese Cloud en AI Onafhankelijkheid
misgaat in Frankrijk
Veel mensen maken zich hier grote zorgen over. En er wordt dan een wereld geschetst... waarin dus inderdaad Bardella de volgende president zou zijn. En ook in Berlijn dat de AFD dus een meerderheid zou krijgen. Ja. Ik geloof niet zo echt nu nog in dat AFD echt de meerderheid zou krijgen. In Frankrijk is het wel zo dat dat echt zou kunnen voor de eerste keer. Maar waar ik dan een beetje op hoop is dat het Front National, de partij van Marine Le Pen en ook Bardella, is
wat milder dan de AFD. Dat kan je wel zeggen. En is ook Criticeert aan aanzien van Rusland. Houdt ook een beetje afstand van Farage en zo. Dus ik hoop een beetje, misschien tegen beter weten in... dat als dat allemaal gaat gebeuren... dat Bagdela een beetje naar het midden trekt. Ook omdat hij die stemmen van het midden moet hebben... om uiteindelijk die tweede ronde door te komen. Dus ik hoop dat de soep niet zo heet wordt gegeten als die wordt opgediend. En nu het antwoord op de vraag...
We hebben een geweldige analyse gekregen... over wat er gebeurt politiek gezien. Maar de vraag was... als Rassablon aan de macht komt... kunnen we er dan nog bij? Kunnen we dan nog bij onze data... als die bijvoorbeeld op Franse servers zijn opgeslagen
Ja, dat is een dilemma. Maar is dat volgens mij niet... Rassablon als RN, noem ik ze even... wil niet meer uit de EU, toch? Dat zeggen
ze
al lang
niet meer. Dat geldt voor de Europese regels. En heel veel marktregels en ook privacy is Europees geregeld. Ja, ik denk dat het niet
zo'n... Het
kan beter bij een Franse server dan bij een Amerikaanse, zou ik zeggen
Nee, maar kijk, ik zat nog even te tellen van hoeveel van die Europese cloud providers we inmiddels hebben. Dat zijn er meer dan tien. Zelfs een Nederlandse cloud provider bij CISO. Dus... Volgens mij, binnen no time, hebben we echt compleet een alternatief voor de Amerikaanse cloud providers. En volgens mij hebben we die in belangrijke mate al. En als ik gewoon ook zie wat er in Duitsland is, waar ook het besluit is genomen om bijzondere data gewoon
op te slaan op Duitse servicing. Met name de holding van Lidl is daar ongelooflijk mee bezig. Nou, volgens mij gaat dit probleem zich redelijk snel oplossen. En dat gaat gewoon ten koste van Amerikaanse cloud providers. Maar je moet dus nu niet afspreken... om bijvoorbeeld DigiD in Amerikaanse handen te laten komen. Dat lijkt me dus ongelooflijk stom.
En we moeten ook niet eenzijdig afhankelijk worden van Franse servers. Dat hoeft dus ook niet. De Duitsers wijzen de weg, meneer Grover. Oké, dank
weer mede namens de luisteraars. En tot morgen.
Tot morgen.