Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Welkom bij Boekestein en de Wijk, op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is dinsdag 17 februari. Elke dinsdag en donderdag beantwoorden we vragen van onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. Vandaag onder meer de positie van Engeland en de psychologie van Trump. Maar eerst Oekraïnes politieke strijd. Ronald van Warmerdam vraagt. Op het slagveld en op het politieke
toneel is het voor Oekraïne alle hens aan dek. Oekraïne is met Zelensky aan het koor behendig en slim. Maar de strijd in politieke zin is net zo of zelfs meer penibel dan de strijd aan het front. Met Trump in het Witte Huis, die zogenaamde vredesbesprekingen waar Europa en Oekraïne soms niet bij zijn. Die gaan over deals in plaats van over recht. We hebben een wankelende NAVO, een trage. Als vraag is, als deze schets klopt... hoe schatten jullie
de politieke kansen voor Zelensky en Oekraïne? Als ik jullie kan verleiden, wat zou jullie advies aan Zelensky zijn?
Om te beginnen moet je toch wel vaststellen... dat het militair echt niet hopeloos is voor Oekraïne. Veel mensen denken dat, maar dat is niet het geval... Rusland brengt enorme offers voor heel weinig grondgebieden. Wat natuurlijk vergekmakend is... dat Trump eigenlijk gewoon aan de kant van de touw trekt... waar ook Poetin aan trekt. Maar Oekraïne moet dus, hoe erg het ook is... het moet doorgaan met wapens produceren. Ook in samenwerking met Europa. Het kan niet rekenen op Trump.
Het kan dus ook niet rekenen op een bestand. En verder moeten ze ook vreselijk hopen... dat de aanvallen van Oekraïne op Rusland nog meer succes gaan krijgen. En dan hopen dat de Russische economie instort. Het is tijd, tijd, tijd
Ik denk het ook. Je bent geneigd om heel snel een advies te geven... over iets van je moet dit of je moet dat. Maar dat kan niet. Aan zo'n advies ligt een hele redenering ten grondslag. Een aantal elementen is door Arjan al genoemd. Maar het hangt van jouw eigen inschatting af. Hoe ontwikkelt de samenwerking zich met de Europese Unie? Hoe ontwikkelt de samenwerking zich met de Verenigde Staten? Kunnen we van Trump nog wat verwachten? Of zal hij
alleen maar druk op mijzelf uitoefenen? Als dat het geval is... Hoe ga ik daar dan tegen in? En hoe zorg ik ervoor dat ik de Trump van me afhoud... en dat ik niet gechanteerd word door dat land? En dat kan ik alleen maar doen door dichter tegen de Europese Unie aan te kruipen. Dus zo'n heel proces, daar gaat het om. Dan vervolgens moet je een inschatting maken over de situatie... op de grond van hoe lang duurt het voordat die Russen... want de Oekraïners doen het ontzettend goed...
En de Russen komen niet heel veel verder... maar uiteindelijk komen ze er wel met dit tempo. Ik bedoel, het kan nog 1, 1,5 jaar duren... maar dan hebben ze uiteindelijk de donpas in handen. En dan is het ook wel verloren voor Oekraïne als dat gebeurt. En dan heb je een nieuwe situatie... waarin de Russen en de Oekraïners misschien wel allebei gedwongen worden... tot het komen van een bestand. Maar... dan moet je dus de afweging maken... hebben de Russen
nog 1,5 jaar de tijd ook gezien hun economie? Dus die afweging moet je maken. Dat doe je natuurlijk in overleg met de inlichtingendiensten. De inlichtingendiensten zijn hier cruciaal. Wij weten ook niet alles. We komen denk ik redelijk in de buurt van de analyses... die ook dat soort inlichtingendiensten maken. Alleen zij doen het al veel meer... gedetailleerde informatie die ze hebben, maar wij kijken gewoon naar de grootlijnen en je hebt grosso modo kom je ongeveer wel op dezelfde conclusies.
Dus dan is het inderdaad zo dat je moet kijken hoelang je het op de grond vol kan houden. Ik krijg heel vaak de vraag, ook in allerlei programma's... ja, maar die verschrikkelijke aanvallen met die raketten... ja, dat kan allemaal wel, maar dat breekt op dit ogenblik... niet het moreel van de bevolking. Dat gebeurt dus niet, ondanks dat het zo koud is. En de grondoorlog doet het toe. De oorlog wordt op de grond gewonnen. Niet door de
lucht met raketten op Kiev. Door de bank genomen zorgt dat er alleen maar voor... dat de steun voor Zelensky groter wordt... Dat is precies wat je op dit ogenblik ziet. Dus je moet gewoon kijken hoe lang je het volhoudt. En op grond daarvan moet je advies formuleren. Dus op het moment dat je denkt van... ja, maar dit hou ik nu niet meer vol op de grond... dan zul je overslag moeten gaan. Dan moet je misschien wel hele grote concessies doen... ook met de rest van de dombas.
Als je denkt van, ik hou het nog heel lang vol... en de steun van Europa zit goed... dan kan je gewoon heel lang blijven doorvechten. Dan zeg je van, nou, dit gaan we niet accepteren. En ik zorg ervoor dat ik die Donbass zo duur mogelijk verkoop aan de Russen. Dus er is niet echt één goed advies voor te geven.
Denken jullie dat als je Zelensky nu een beetje ziet meebewegen... steeds met de eisen van Trump, hoe onredelijk die ook zijn... dat hij daarmee oprecht wil kijken of er toch een oplossing mogelijk is? Of is dit meer Trump-management?
Het is terugmanagement, het is tijdrekken. Hij wil dat helemaal niet. Ik bedoel, hij komt met een voorstel... om twee maanden staakt het vuren te krijgen... in ruil voor verkiezingen. Daarvan zegt hij zelf, het is flauwekul, ik wil het niet. En hij doet het wel omdat hij op die manier meebeweegt met Trump. Dus dat is wat we gewoon continu zien. Hij wil het allemaal niet... Ik denk dat hij gewoon zegt, wel, we vechten door. En wij willen eigenlijk gewoon dat de
agressor niet beloond wordt. Want dat is natuurlijk het grote probleem op dit ogenblik met Trump. De agressor wordt beloond door, waar we het gisteren ook over hadden... die idiote discussie over veiligheidsgaranties... die pas door Trump gegeven moeten worden... als delen van de Donbass gewoon eigenlijk worden opgegeven. Nou, dat is iets wat je... Dus het enige wat je dan kan doen is Trump-management. En proberen het zo lang mogelijk
uit te zingen. En is dan de reden dat Oekraïne en Europa nog niet tegen Trump zeggen... joh, je geeft toch geen steun meer. Zakker, maar je hebt helemaal niks te vertellen. Is dat gewoon de patriots? Want die kan Trump
aan Europa verkopen
voor Oekraïne.
Dat is wat hij heeft. Ja, ik denk in belangrijke mate is dat zo inderdaad. Dus je bent nog wel afhankelijk van hier en daar wat spullen van Amerika. En die worden via dat Pearl-programma ook ingenomen. En ja, dat betekent inderdaad munitie in alle vormen en maten. Dus ook inclusief Patriot. Ja, en een aantal andere reserveonderdelen bijvoorbeeld voor jachtvliegtuigen. Ik noem maar wat. Dus dat soort dingen, daar wil je dus niet zonder. Dus je kan niet zeggen, zak er maar in.
En sommige peters worden in licentie in Europa gemaakt. Ja. Even nog één ding wat altijd zo moeilijk is voor een podcastmaker. Als je zelf dus leek bent. Ik lees me suf, maar wat weet ik er nou van? O'Brien
is...
Maar dat is toch gewoon zo. O'Brien is een man die er heel veel van af weet. En die heeft echt een dissenting view. Die denkt dus dat... dat Oekraïne toch nog een klein beetje terug zou kunnen veroveren. Die denkt dat Oekraïne in die zin aan het winnen is
Dat vind ik ook. Ik denk dat ik er zelf wel iets van af weet... van militaire zaken. Maar dat zie ik niet gebeuren op dit ogenblik. Of Rusland moet instorten. Kijk, ja... Er kunnen zich altijd hele onverwachte situaties voordoen. Dat is gewoon zo in een oorlog. Dat is inherent onvoorspelbaar hoe het eigenlijk afloopt. En met name het eindspel... dat zou
wel eens een keer hele grote verrassingen kunnen opleveren. Maar als je gewoon uitgaat van de kastverhoudingen op dit ogenblik... en je ziet hoe Oekraïne en Rusland eraan toe zijn... dan is het bijna onmogelijk, vind ik... dat met de kennis van nu en de situatie zoals we die nu kennen... de Oekraïners echt kunnen doorpersen... en uiteindelijk hele grote gebieden kunnen terugveroveren
Dat zegt hij geloof ik ook niet. Hij zegt gewoon dat ze hele kleine stukjes... wat je af en toe ziet aan beide kanten gebeuren.
We hebben gisteren ook overlegd, daar hebben we het gisteren ook over gehad. Dat is natuurlijk ook inderdaad zo. Op dit ogenblik is mijn inschatting dat de Oekraïners... evenveel terugveroveren als de Russen veroveren
Dat is heel knap van de Oekraïner.
Ja, dat is ontzettend knap. Daar komen die drones, hè?
Gaan we naar Jan van Veen, die schrijft... Ik ben psychiater van beroep. Ik luister al langere tijd met zeer veel genoegen naar uw podcast. Beroepshalve ben ik ook geïnteresseerd in de psychologische aspecten. U suggereerde al enige malen dat de duiding van het gedrag... van president Trump voer is voor psychiaters. Ook wordt er regelmatig gefilosofeerd over de bedoelingen van deze president. En nou is Jan zijn vraag... Gewoon
met de volgende kenmerken. Zonder stelling te willen innemen ben ik benieuwd naar uw zienswijze.
Nou ja, ik denk dat hij wel gelijk heeft. Al die kenmerken die hij heeft opgenoemd, die zie ik wel bij Trump. Maar dat wil nog niet zeggen dat er geen redelijke strategie of overweging achter zit. Want Trump opereert niet in een vacuum. Realiseer je... dat Trump uiteindelijk het project 2025 omarmd heeft. Ik heb net nog even weer nagekeken van hoeveel van het project 2025... wat onder andere gaat over de ontmanteling van de centrale overheid... en het ontmantelen van diversiteitsprogramma's.
Nou ja, ga zo maar door. Ik bedoel, een hele mage traject. Dus meer dan 50 procent is gewoon geïmplementeerd, hè? En de rest is redelijk op weg om geïmplementeerd te worden. Dus er ligt wel degelijk een strategie of overweging aan de grondslag. Dat was dus die MAGA-beweging die eigenlijk geleid heeft tot product 2025. Dat kun je zien als een strategie, dat is de overweging. En je kunt dus deze president, die voldoet aan al deze kenmerken... ook zien als een zetbaas...
van die MAGA-beweging en van dat Project 2025. En als je dan vervolgens kijkt hoe de president functioneert binnen zijn entourage... dan staat hij bijvoorbeeld enorm onder invloed van Jay DeVance. En dat is een man die wel degelijk een redelijke strategie en overweging heeft... en dus kennelijk in staat is om Trump op een bepaalde richting op te duwen. En dat geldt voor veel meer mensen... En Miran Navarro op economisch gebied. Die doen het dus ook. Dus hij heeft
natuurlijk een hele entourage om zich heen. Die hem een bepaalde richting opduwen. En dan vervolgens heb je een president. Die gaat alle kanten op. Maar uiteindelijk gaat het beleid wat daaronder wordt geformuleerd. En wat ook eigenlijk met stilzwijgende instemmingen van Trump. wordt geformuleerd, wel een bepaalde kant op
En weet je, grilligheid, Trump is zeker grillig... dat kan dus ook onder bepaalde omstandigheden... je macht en invloed vergroten. Omdat mensen denken, jeetje, je moet maar even oppassen... want hij doet de gekste dingen. Hetzelfde geldt voor de bereidheid om wapens op te nemen. Dat doet hij veel meer dan Biden bijvoorbeeld... Wij houden daar niet van. Maar dat kan onder bepaalde omstandigheden ook succesvol zijn. Even afgezien van alle problemen die je in Iran nog krijgt. En in
Venezuela trouwens ook. Dus in die zin kan zijn persoonlijkheid ook een onderdeel van een succes zijn
Ik zou het aardigste vinden als een psychiater zelf mij eens een keer kan uitleggen... of zo'n man zich laat sturen. Want ik denk dat dat... Dat dat een hele belangrijke vraag is. Dus al die kenmerken. Ik zie ze allemaal. Ik ben het er allemaal meer eens. Maar de grote vraag is natuurlijk. Laat zo'n man zich sturen. Nou, als Jan van Veen daar nog eens een keer antwoord op kan geven... als psychiater, dat zou wel heel erg interessant zijn
Leuk. Een wedervraag aan de luisteraars
Een wedervraag aan de
luisteraars, ja. Dus oké. Maar dus jullie conclusies... jullie zijn het wel eens met de kenmerken die Jan Trump toelicht... maar daaruit kan je niet de conclusie trekken... dat er geen sprake is van een strategie die daar nog...
Nee, omdat hij in een context opereert. En hij opereert in een context die ook wordt... gemaakt door de mensen die onder hem zitten
En hij laat zich zeker beïnvloeden door fans. En ook als hij over Rubio praat... dan zegt hij van die zinnetjes... Rubio moet er ook vooral naar kijken, die is daar heel goed in. En ik denk dus dat Rubio zelf een opportunist is... en zit heel dicht bij dat MAGA-gedachtegoed. Althans in zijn uitspraken. Maar hij heeft wel invloed op de president. Omdat de president vindt dat hij verstand heeft van buitenlandse
politiek. Gaan we hier naar Mark Beek... Ik vraag, wat is volgens jullie de positie van het fake? Het is het moment om naar te kijken, denk ik. Mark zegt geen lid van de EU meer, tegenstelling tot Ierland. En toch deels gelegen op het westelijke halfrond. De verklaarde invloedsfeer van de VS. Tegelijkertijd toch deel van Europa natuurlijk, in ruimere zin. Ook vanuit het Amerikaans perspectief. De toon in het Witte Huis ten aanzien van het VK... is ook
niet altijd veel vriendelijker dan ten opzichte van Europa. Dus hoe zien jullie de positie op dit moment van het VK? Onder premier Starmer. Waardeloos.
A, Starmer is niet een erg succesvolle premier. En dan gebruik ik een understatement. B, Brexit is gewoon uitgepakt als een ramp. Letterlijk als een ramp. Dat wordt ook algemeen erkend. En tegelijkertijd is het ook zo dat het Amerikaanse handelsverdrag... wat ze ervoor hebben teruggekregen, niet geweldig is. Dus het is gewoon alle kanten zijn gevaald. Tegelijkertijd is het zo dat Farage... heel hoog in de peilingen staat. En dat
is de architect van Brexit. Nee, jongens, sorry, maar Engeland zit diep in de shit.
Ja, en dat heeft gewoon alles te maken met de Brexit. En wat dat betreft moet je ook even die speech van Starmer erop nalezen. Dat is gewoon te vinden op internet. Dus dat moet je gewoon even doen. De speech van Starmer die hij heeft gehouden in München. Daarin heeft hij gezegd... wij zijn niet meer in het VK van de brexitjaren... maar wij moeten dus nu ons verhouden tot de nieuwe tijd. Wij moeten nu gewoon kijken naar... meer samenwerken met de
Europese Unie. En sommige mensen zeggen nu al... dit is een stap in de richting van een herintreding... van het Verenigd Koninkrijk tot de Europese Unie. Ik denk het niet, want daar zijn ze veel te trots voor. En de politieke prijs die ze daarvoor betalen is denk ik veel te groot... Maar ze zoeken nu naar standaardisatie op militair gebied, maar ook op economisch gebied. Nucleaire samenwerking met de Fransen
willen ze op dit ogenblik voor elkaar krijgen. En zij zeggen van, wij moeten een veel, veel diepere integratie krijgen met Europa... op het gebied van industrie, technologie en economie. En de banden tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk moeten verdiept worden. Nou, waar duidt dat op? Kijk, op het moment dat je een Brexit hebt... dan ben je in één klap van een belangrijke speler een klein land geworden. Ook al is het Verenigd Koninkrijk nog steeds
lid van de... Veiligheidsraad van de VN. Maar die Veiligheidsraad van de VN. Die functioneert niet meer. Dus daar heb je ook niet zo heel meer aan. Aan dat lidmaatschap. Om het maar even heel badinerend te zeggen. Maar het grote probleem is natuurlijk. Dat je in één klap een klein land bent geworden. Je kunt niet meer gebruik maken. Van de collectieve macht van de Europese Unie. Dat is ook wat heel veel mensen niet begrijpen. En je ziet
hier dus. Dat doordat de brexit heeft plaatsgevonden. De Britten ontzettend veel moeite moeten doen. Om hun nationale soevereinheid. dat die worden verdedigd. Ik begrijp dat dat heel moeilijk is... om dat te begrijpen voor heel veel mensen. Maar onder mensen die een beetje thuis zijn... in internationale betrekkingen... is het al heel lang zo... dat je alleen maar je soevereiniteit...
je onafhankelijkheid... hele volatiele internationale omgeving als je samenwerkt. Dat is precies de reden waarom we na de Tweede Wereldoorlog de NAVO hebben opgericht. Landen konden dat niet alleen doen.
En nu zie je dat ook op economisch gebied, maar ook op militair gebied, nu de NAVO eigenlijk wrakkergaande te worden is, een land als het Verenigde Koninkrijk geen andere keuze heeft dan nu Amerika zich opstelt zoals het zich opstelt, te kijken naar de Europese Unie om de banden aan te halen, om daarmee ook gezamenlijk Sterker te worden en zelf ook sterker te worden... in die hele strijd tegen Amerika. Dat is precies wat er op dit ogenblik gebeurt. Dus
dat land is totaal niet te benijden. De positie waarin het
zit. En ze persisteren ook in oude fouten. Je ziet er steeds meer conservatieve... leden van de Constitutieve Partij overlopen naar de Farage-partij. Je ziet Liz Truss, die mevrouw van die kropsla, weet je wel.
Die zie
je dan vrolijk naast Trump staan. Dat betekent dat je er serieus rekening mee moet houden... dat Engeland onder Farage een populistisch land wordt.
Ja, maar jij gaat wel heel snel hoor met Farage. Ik bedoel, de Britten met wie ik spreek, die zeggen van, ah, is dat nog een aantal jaren van nu? En de echte kaart, ten opzichte van Farage, hebben we nog niet uitgespeeld. En de echte kaart is, jij hebt er een zooi van gemaakt, je hebt De hele brexit heb jij veroorzaakt. Daardoor zijn wij economisch gewoon slechter ervan afgekomen. En we
zijn ook qua machtspositie enorm achteruit gegaan. En dat hele spel wordt op dit ogenblik nog niet uitgespeeld in het Verenigde Koninkrijk. En dat zal pas gebeuren in de richting van de verkiezingen. En dat is al pas over een paar jaar hoor. Ja,
dat
is gelukkig nog een beetje tijd. Dus ik ben
daar minder bang voor. Maar Starmer is zo'n zwakke premier, joh.
Ja, maar internationaal politiek weer niet. Hij leidt aan hetzelfde probleem als Macron. Macron wordt dus intern ook niet gezien als een sterke president. Maar internationaal politiek is het wel... maar interessant genoeg ook met Meloni... zijn het wel de leiders die wat voor elkaar kunnen krijgen. En Tusk in eigen zin... is leven ook niet zeker. Daar heeft de bevolking ook weer een radicaal rechts president gekozen bijna een jaar geleden.
We hebben volgens mij hier vaak besproken de laatste tijd dat de EU, juist doordat het in zo'n penibele positie zit, nu soms gedwongen wordt om op defensie of economie enorme stappen te zetten, waardoor het
eigenlijk
sterker wordt. Maar
als de
VK nu door diezelfde reden weer dichter bij de EU komt, dan zou het natuurlijk een gigantische versterking van Europa zijn
na de klant van brexit. Maar Hugo, dat is precies waar Starmer op gedoeld heeft tijdens zijn speech in München. Dat haalt de Nederlandse kranten niet, maar in Engeland was het groot nieuws hoor
Misschien moeten we weer eens een uitzending aan dat land besteden.
Ja,
dat moeten we doen. Maar dat een andere keer. Bedankt voor nu en tot morgen. Tot morgen.