¶ Intro / Opening
Blijf scherp
BNR Nieuwsradio. Boekestein in de wijk.
¶ Trump's Militaire Opbouw en Doelloze Strategie
Hugo Rijtsma.
Zelden zal een grotere militaire macht zijn bijeengebracht... met zo weinig idee waarvoor
eigenlijk. Iran
hoeft maar één ding te doen om oorlog af te wenden... zei president Trump deze week in de State of the Union.
We hebben die geheim woorden niet gehoord. We zullen nooit...
Deze geheime woorden heeft Teheran zo vaak gezegd. Ze stonden ook in de nucleaire deal die Trump verbrak. We willen alleen vreedzame kernenergie... beweert de Iraanse minister van Buitenlandse Zaken. Wat willen de Amerikanen eigenlijk? Een vraag die we weleens vaker stellen de laatste tijd. Maar nadat deze week in Geneve opnieuw gesprekken eindigden zonder deal... kan daar een oorlog
van afhangen. We bespreken het bij Boekers zijn aan de wijk... op zoek naar de nieuwe wereldorde met onze gast, Damon Gorris... docent geopolitiek en techniek aan de Haagse Hogeschool... en strategisch analist aan het instituut geopolitiek in Den Haag. Welkom daar Dank je. En Damon, we spreken elkaar op vrijdagmiddag, zeg ik er even bij. Wie weet wat dit weekend nog brengt. Wat denk jij dat Trump wil?
Nou, wat hij wilde was veel meer dan wat hij nu op dit moment met Iran bespreekt. Op dit moment heeft Iran het voor elkaar gekregen... om het alleen maar over het nucleoprogramma te hebben. En dat is toch wel een verdienste, hè? Hij
heeft gewoon de hakken in de zand gestoken... met betrekking tot een balistische wapens. Dus daar gaan we gewoon helemaal niet over
praten. Ook niet over de regio, over de steun aan Hezbollah enzovoort. Dus dat is sowieso een overwinning voor Iran. Tegelijkertijd moeten we voorstellen dat Iran anders dan tien jaar geleden... toen hebben we ook wel gesprekken hier gevoerd... niet op uit is om in normalisering met de wereld aan te gaan, maar te overleven. Dit is een strategische overlevingsmanoeuvre voor Teheran... Omdat zowel extern, dat heb je net gezegd, de beautiful
armada van Trump. Naast interne ongenoegen van de bevolking die best wel ongekend is. Zwakke regiostrategie op dit moment na 7 oktober. hebben de Ayatollahs echt een strategisch probleem om te overleven. Dus het feit dat er gesprekken worden gevoerd... is al een overwinning voor een staat die dus in dit geval... problemen heeft met existentiële gevaar voor eigen bestaan.
Ja, dus even misschien dan naar het andere uiterste. Je kan ook denken, Trump is na Venezuela dus maakt de pakken van regime change. Het is duidelijk dat nogal veel mensen in Iran daar ook naar snakken. Dus zou die daar misschien toe verleid kunnen
worden? Een van de meest absurde dingen is natuurlijk dat Iraniërs, die zo ontzettend patriotistisch zijn, en hebben altijd gestreven voor een eenheid binnen de staat, altijd tegen de grootmachten enzovoort, nu voor toch wel een significant deel, ook als je kijkt naar de elite enzovoort van Iran, mensenrechtenactivisten, die zelfs Europese prijzen en internationale prijzen hebben gewonnen, die pleiten toch wel voor een militaire interventie. Dus dat geluid hoor je
heel vaak. En dat is natuurlijk om de kop van het regime... die dus zoveel mensen heeft vermoord... tussen de 7.000 en 30.000 doden in twee dagen... dat is ongeveer een derde tot de helft... van de totale doden van de oorlog in Gaza in twee jaar... om daarmee een omwenteling teweeg te brengen. Dat is dus wat de bevolking wil. Maar Iran is anders dan Venezuela. Hebben ze wel
een idee dan de elite waarvoor ze pleiten? Want zeggen van je moet een interventie uitvoeren... en dat zullen we wel komen, dat is één ding. Maar je doelstellingen bereiken met een interventie, dat is een andere ding. En dat is ontzettend moeilijk. En de grote vraag is, en jij begon Hugo met de vraag van... wat wil hij nou eigenlijk bereiken? Daar is gewoon twijfel aan met zijn militaire macht...
Dan zou je dat dus eerst moeten weten. En vervolgens moet je weten hoe dat ten voordele van de oppositie kan werken. Want anders ben je natuurlijk gewoon maar wat aan het roepen
¶ Het Iraanse Regime: Structuur en Weerbaarheid
Eens. Trump heeft geen duidelijke strategie wat Iran betreft. Tot een half jaar geleden, acht maanden geleden, had hij het over... dat met de beautiful B-2-vliegtuigen... hebben ze het Iraanse nukleaire programma totaal vernietigd. Nu is hij aan het onderhandelen. Het is geen duidelijke strategie, maar ik denk dat er wishful thinking is. Je hebt helemaal gelijk, Rob. Dat Iraniërs, en ook de elite, vanuit ellende, vanuit de trauma... denkt dat
als het regime onthoofd wordt... Dat je dan een omwenteling met interne demonstraties enzovoort... en natuurlijk nu een reizende opkomende leider, dat is de kroonprins... hebt die wellicht een omwenteling kan teweegbrengen. Maar ik heb ook mijn twijfels daarover.
Daar moeten we straks even over praten, want die... Die positie van Reza Pahlavi, dat is wel een hele interessante vind ik op dit ogenblik. Die zit in Amerika, hè? Ja, die zit in Amerika. Maar even terug naar die militaire component, want dat is natuurlijk gewoon cruciaal. Dus je ziet dat de Amerikanen in Venezuela een kleinschalige operatie hebben uitgevoerd. En vervolgens hebben ze een deal gesloten met de zittende regering, die ze haten, om ervoor te zorgen dat er niet
al te grote chaos ontstaat. Dat gebeurt dus nu. van als we daar gewoon even ongelimiteerd ingaan... dan ontstaat er een gigantische puinhoop... en misschien wel vluchtelingenstroom in de richting van Amerika. Nou, dat zal laatst al niet gebeuren als we ingrijpen in Iran. Maar Iran is een klein beetje groter dan Cuba en Venezuela bij elkaar. Dus wat zou je dan willen bereiken? En hoe zou je dan die elite kunnen helpen bij een regimechange? Is daar ooit wel eens over nagedacht?
Het is nu te laat, vind ik. Dat had eigenlijk in begin januari moeten gebeuren... toen mensen op straat waren, miljoenen. Dat is niet gebeurd, tegen de belofte van Trump in. Dus dat momentum is voorbij. Maar er waren ook nog niet zoveel militaire middelen. Nee, maar hij heeft wel beloofd. Ja, maar hij belooft van alles. Maar goed, als je kijkt vanuit de Iraniërs... dat was toen een momentum dat je dat wel kon doen. Het is nu voorbij
Maar dan moet je natuurlijk wel de militaire middelen in de regio hebben. En die waren er toen onvoldoende. Die grote Ford, die auto, die was nog onderweg bijvoorbeeld. Nu zijn
ze er en er zijn
ook weer
demonstraties
Die zijn inmiddels alweer afgenomen. Dus de afgelopen dagen weer niks. Eerder deze week wel
Kijk, er is geen regime change strategie in Washington. En zolang dat er niet is... Dan kun je niet rekenen, in die zin ben ik het met Rob eens... dat er dan vervolgens een omwenteling mogelijk is... met een leider intern, met een leider uit Amerika... in dit geval de kroonprins of wie dan ook. En dat is het grootste probleem.
In alle eerlijkheid denk ik dat Trump ook niet uit is op een regime change. Nee. Hij wil gewoon een land hebben dat doet wat hij zegt. En als hij dat... Als hij dat kan met die zittende leider, dan zal hij dat gewoon doen. Als dat moet met een of andere voormalige kroonprins... dan zal hij dat vermoedelijk ook doen
Aretjan, even naar jou. Je bent van afstand bij ons. Een andere overweging van Trump zal vast ook een binnenlandse zijn. En ik meen dat hij zich niet heel erg populair zal maken... met het starten van een nieuwe oorlog. Zeker ook bij zijn eigen achterban. Hoe kijk jij daarnaar?
Ik las vanmorgen dat 27% van de Amerikanen Iran aanval zouden steunen. Dat is een klein beetje meer dan een paar dagen geleden. Bij de Republikeinen is het nog iets hoger... maar het is bepaald niet een belangrijk doel voor de maga-mensen. Dus dat is gewoon hartstikke lastig. Maar even terug naar dat punt, dat wil ik toch al graag aan Damon vragen. Stel je ook al genoeg middelen aanwezig, wat nu het geval is... dan nog zie ik geen goede weg naar
regime change. Mijn analyse is eigenlijk heel simpel... maar je moet me maar verbeteren als ik het niet goed zie... Dit is een moorddadig regime dat in alle haarvaten van de Iraanse samenleving zit. Overal mensen kan omleggen die dus kritiek hebben. Dat doen ze via die garde, maar ze doen het ook via de bachis. Eigenlijk is het een
soort Saddam Hussein-achtig regime. En dat betekent dus dat ook al zou je wat bombarderen... dan is het nog steeds zo dat die garde krijgt zijn geld van de Ayatollahs. Als de Ayatollahs omkomen, dan staan er nog heel veel andere Ayatollahs klaar. En stel dat het zou lukken en er ontstaat een soort burgeroorlog... dan heb je allemaal minderheden in Iran... die allemaal een ander doel hebben eigenlijk met de staat van Iran. Dus ik zie gewoon geen weg. Ben je er optimistischer over, Damon?
Nou, op dit moment deel ik jouw analyse. Ik zal nog twee dingen aan toevoegen. Recent hebben vijf etnische minderheden, noemen ze dat, de Koerden... die hebben dan een coalitie gesloten en daarmee eigenlijk hebben gezegd... dat als er een aanval komt, dat wij streven naar een bepaalde soort afscheiding vanuit Iran. Aan de andere kant heb je ook, wat ook heel belangrijk is... Kijk, ze hebben meer dan 30.000 mensen
gedood in twee dagen. En je ziet niet dat er een bepaalde soort van tweede, derde, vierde rang... van de militairen of de inlichtingendiensten... zouden overlopen naar de bevolking toe. Of zouden zich aanmelden bij Amerikaanse ambassade in Turkije of zo. En dat betekent heel wat. Dat betekent dat het regime, ook al heeft een minderheid... van ongeveer 10 à 15 procent van de bevolking achter zich... of misschien zelfs minder, maar het is
wel een hele harde kern... En we hebben dat gezien in Syrië, dat dat toch wel ervoor kan zorgen dat je 13 jaar kunt blijven doorgaan. Dus wat je nodig hebt voor een regime change, is een beleid voor een regime change. En er wordt altijd gezegd dat Irak het voorbeeld zou zijn.
¶ Interne Druk, Leiderschap en Externe Rol
Dat is natuurlijk het meest dramatische voorbeeld. Maar je hebt natuurlijk ook voorbeelden zoals Japan.
Maar hoe kan Irak nou een voorbeeld zijn?
Nee, ik zeg dat dat een dramatisch voorbeeld is, wat het niet handig is. Maar je hebt ook een slecht
voorbeeld. Het kan dus gewoon niet.
Nou, we hebben natuurlijk wel Japan gehad na de Tweede Wereldoorlog.
Ja,
maar toen
vielen er atoombommen.
Ja, maar de Amerikanen hebben dan aangevallen... en vervolgens hebben ze daar zelfs mee geholpen aan een grondwet te schrijven. Dat is trouwens niet mijn voorkeur. Maar dat is wel de perceptie van een grote groep van de bevolking... die het echt genoeg heeft. Ik begrijp dat heel goed, maar ik denk dat
dat niet naïef gedacht is
Ja, maar zo zit de bevolking in elkaar. En ik denk niet dat de Iraans naïef zijn. Maar die kijken naar wat de situatie is op dit moment. En die zien geen uitweg met dit regime. En die hopen dat er verandering komt. Er is een voorbeeld, wat ik al zei, met Japan. Of Zuid-Korea. Dat je kunt zeggen dat dat historische voorbeelden zijn.
Vind ik niet hoor. Nee, eigenlijk niet. Japan was al helemaal plat gebombardeerd. Toen kwamen er een paar kernwapens overheen. Nee, dat kun je echt niet met elkaar vergelijken. Ik begrijp wel dat in Iran die vergelijkingen worden gemaakt. Maar het moet ook gewoon doenbaar zijn. Het is volgens mij gewoon niet doenbaar. Een generaal kenende hoogste militair van de Verenigde Staten...
Die heeft dat ook gezegd. En terecht, ik bedoel. Want iedereen met een beetje verstand van militaire zaken... die weet dat dit gewoon niet makkelijk is. En weet ook gewoon niet hoe je dit zo goed zou moeten aanpakken. En Trump zegt natuurlijk... Ja, Nelly Kane heeft gezegd dat het heel makkelijk te doen is. En dat is natuurlijk gewoon niet zo.
Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Aris en Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijtsma en we praten met Iraan-deskundige Daman Goris... over de situatie in Iran. En Daman, ik heb het idee dat wij in een beetje een treurige dynamiek zitten. Eens in de paar jaar komen er weer mensen in Iran in opstand. Er worden weer een heleboel mensen doodgeschoten. Dan nodigen we jou weer uit. En dan komen we tot de conclusie
dat het weer niet gaat lukken. Is er misschien een verschil dit keer wel... dat het Iraanse regime aan de buitenkant enorm is verzwakt? Doordat Hezbollah is weggevallen, Assad is weggevallen... Hamas is weggevallen. Je hebt nog een paar, hoe heet dat groepje in Jemen ook alweer? Een paar hoeties. Maar dat houdt het gezien niet overheid. Zou dat niet een verschil kunnen maken dit keer?
Nou, jawel. En ik blijf altijd optimistisch wat dat betreft, tot een verandering van binnenuit. Ik kan me nog herinneren dat iedere keer als ik hier was, was inderdaad zoiets aan de hand. En er was ook altijd heel cynisch over of er nou wel een verandering teweeg wordt gebracht. Vertrek uit de nucleaire deal in 2018 was ik nog hier, enzovoort. Maar wat men vergeet, denk ik, in Europa... En niet 92 miljoen mensen, waarvan de helft onder de 30 is, drie kwart onder 40,
jonger dan die revolutie. Meer dan 60% van de investeerdere afgestudeerden zijn vrouwen. Alles laat zien, hoogste aantal percentages ter wereld voor bekeerling tot de christendom enzovoort enzovoort. Iran is een ander soort land. Je kan niet zoveel mensen zo lang blijven onderdrukken. Maar zit daar ook niet een
deel van het antwoord in? Dus militair gezien is het echt lastig. Natuurlijk kan je bombarderen. Je kan van alles bombarderen. Je kan de revolutionaire garde bombarderen. Je kan proberen het regime te bombarderen. Je kan massavenieteringswapens bombarderen... die volgens Trump al verpulverd zijn. Je kunt... Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat er een opstand komt. Maar wat ik gewoon nu zie, en dat vind ik echt interessant... en zijn naam is al even gevallen, de voormalige kroonprins... nu
dus prins Reza Pahlavi. Dat vind ik dus echt interessant wat er op dit ogenblik gebeurt. En het doet mij eigenlijk sterk denken aan de opkomst van Khomeini... Na de revolutie. Toen is ook onder andere door middel van kassettenbandjes geprobeerd om de stemming om te laten slaan. En dat is gelukt. Hoe zie je dat op dit ogenblik
Ja, ik vind de vergelijking met Gomeini's snap ik wel. Maar ik zou het liever willen vergelijken met Juan Carlos in Spanje in 1979. Het verschil is er altijd. Die was
aangewezen en die zat er al
Ja
precies. Iets anders.
Maar ik zou dat willen vergelijken. Hoezo? Omdat Gomeini toch wel een heel andere weg is opgegaan. Maar als je het hebt over mobiliseren, daar ben je wel gelijk in. De afgelopen maand hebben we laten zien... en het wordt ook bevestigd door de reformistische front in Iran... in een laatste verklaring van hen... dat hij, in dit geval de kroonprins dan... de macht en de invloed heeft om mensen
te mobiliseren. Zijn probleem echter is Rob dat hij het niet voor elkaar heeft gekregen... om de, zoals we dat in het Nederlands noemen... de maatschappelijk middenveld, de elite, de civil society... om die achter zich te krijgen. Hij loopt nogal alleen erdoorheen. En dat maakt het heel lastig. Zonder elite kun je niet alleen maar met massa dat voor elkaar krijgen. Sterker nog, bijvoorbeeld het Europese parlement heeft tegengestemd... om hem uit te nodigen voor een toespraak. Hij wordt
niet zo serieus genomen door Amerika op dit moment. Witkoff heeft gezegd... Trump en Reza Pahlavi hebben een ander soort beleid. Die past niet met elkaar.
Dat wil ik onmiddellijk geloven. Voor zover Trump al een beleid heeft
En sowieso, Amerikanen zijn niet zo herrug voor monarchie. Ik bedoel, Amerikaans bestaansrecht
Trump persoonlijk wel, dat vindt hij heel erg mooi allemaal
Jij zegt dat het regime en de bevolking... eigenlijk alleen maar verder uit elkaar zijn gedreven. En dat zou het misschien uiteindelijk kunnen opbreken.
En hier ligt de rol van Europese landen, vind ik. Omdat Amerikanen en Israël zijn wellicht heel goed... in militaire mission impossible-achtige acties. Maar ze zijn niet goed met nation building. Ze zijn niet goed met staten opzetten. En Europeanen wel. Ik hoef geen voorbeelden te noemen, dat kennen we allemaal. Maar alsnog zie je niet daar een beweging toe... om juist de bevolking te helpen waar Rob het over heeft.
Er wordt niet gekeken naar de macht en de kracht... de potenties van de Iraanse bevolking ook niet naar de diaspora. Er wordt een beetje een soort van... alleen voor publieke opinie af en toe aangehaald... maar niet structureel, niet strategisch.
¶ Regime's Overlevingsstrategie en Escalatie
Maar
als ik dat mag vragen, Damel. Ik lees ook allemaal analyses, vreselijke analyses... waarin wordt gezegd... eigenlijk wil het Iraanse regime wel een oorlog met Amerika hebben. Want in de houleboulou daarna... komen ze er misschien sterker uit naar voren dan nu. Want de situatie is nu vrij hopeloos voor het regime. Het is internationaal verzwakt, het is economisch ongelooflijk verzwakt. Dat zou dus helemaal ingaan tegen de hoop... die er bij
de Iraniërs zelf nu leeft. Die zo lijden onder dat regime. En nog een tweede component van... Als je nou echt zou willen overleven en elk regime wil overleven... dan heeft de elite daar natuurlijk een probleem. Want ze zijn bezig met een soort shiïtische revolutie... die ze helemaal ideologisch rigide maakt. Maar als ze wat flexibeler met hun ideologie kunnen omgaan... kunnen ze natuurlijk best een deal sluiten. En dan kunnen
ze van die sancties afkomen. En dan via die route, als de economie wat meer gaat groeien... kunnen ze misschien ook overleven. Hoe kijk je naar die twee verschillende perspectieven
Ik denk dat de scheiding tussen de bevolking op dit moment... en de staat en de Iraanse regime... zodanig verstoord is en zodanig hard is ingezet... dat dat nooit meer goed komt. Het ligt in een andere generatie misschien. Maar op dit moment, op deze manier, komt het niet goed. Wat betekent het niet goed komen dan? Dat betekent dus niet dat de bevolking denkt... dat dit regime minimale problemen kan oplossen wat ze hebben Inflatie,
relatie
met de wereld
Daarom is die opstand ook gekomen. Maar het komt niet goed op dat gebied. Maar als het regime niet in staat is... om die basale problemen op te lossen van die economie... dan mag je verwachten dat die opstanden... uiteindelijk toch weer zullen gaan uitbreken op grote
schaal. Alleen deze keer denk ik, en dat is een grote zorg voor Europa, denk ik. Daar moeten ze echt op letten. Dat hebben ze niet gedaan tot nu toe. Ik denk dat de volgende keer de Iraniërs, de jonge mensen waar ik het over had... waarschijnlijk gewapende straat op gaan. Ja, dat zou me ook niet verbazen. En ik denk dat de regio, regionale landen... denk aan de landen rondom Iran. Taliban in Afghanistan, in het zuiden Pakistan met Baluchistan enzovoort.
Zelfs Israël... zal ongetwijfeld helpen dat die gewapende strijd gaat. Want Israel heeft de baat bij dat als dit regime niet normaal doet... wat ze niet gaan doen, dat er een soort burgeroorlog in Iran komt... of er een veldsteed ontstaat. Amerika heeft daar geen baat bij. Europa heeft er geen baat bij. Maar Israel wel. Voor eigen geostrategische belangen. Dus ik denk dat dat het volgende scenario is. Als dit niet leidt tot een enigszins vreedzame transitie. Dan toch wel
een normaler staat. Ik zeg niet eens democratisch. Maar een
¶ Diplomatieke Paden en Economische Deals
normaler staat. Dat je de minimale onderlaag van de piramide van Maslow kunt voorzien. Als je dat niet doet. Dan ontstaat een gewapende strijd. Er is geen andere optie
Nog een mogelijkheid voor een vreedzame transitie op dit ogenblik... met deze hardliners rond die
Ayatollahs? Als er een strategie, wat er niet is, zou zijn... om dit regime werkelijk omver te willen helpen... en daarmee moet je toch wel bepaalde acties uitvoeren... wellicht door Israël, door Amerika, om de kop te onthoofden... dan is de kans wel aanwezig dat de nieuwe leiders... toch wel een transitie aangaan. Heel veel van de kinderen
van de nieuwe leiders... die
wonen in Delft en in Eindhoven en in Amerika... die studeren dan ook. Die willen ook een normaal leven. Ik weet niet of je die foto's en video's hebt gezien... van de trouwerij van de dochter van de huidige hoofd... van de commissie van oorlog in Iran. met de decolleté enzovoort, die willen het normaal leven hebben natuurlijk. De nieuwe generatie.
Maar de grote vraag is, hoe doe je het? En dan zijn we weer terug bij het begin van het gesprek. Met militaire macht is dat buiten gewoon
lastig. Vandaag, we spreken elkaar nu op vrijdagmiddag... en Damel, jij zei vandaag gaat de Omaanse minister van Buitenlandse Zaken... naar de VS, wat er dus opduidt dat er toch nog wel gesprek mogelijk zou zijn...
Ja, ik denk dat dat betekent dat als je kijkt naar White House... het Witte Huis heeft eigenlijk twee vleugels. Eén is dus, die willen natuurlijk de belangen van Israël dienen. Aanvallen enzovoort. Een andere groep, die is meer op de MAGA-deel. Dat is J.D. Vance, dat is Kushner, dat is Witkoff. En Oman is de minister van Buitenlandse Zaken... die toch wel voor Teheran als Washington als intermediair wordt gezien. Die
gaat naar Washington om vooral J.D. Vance te ontmoeten. Wellicht om het idee van een deal te verkopen aan de MAGA-achterban
Dealtje? Geeft die man een vliegtuig? Weet ik veel.
Maar dat gebeurt nu ook. Er zijn dus nu, naar het schijnt, voorstellen gedaan vanuit Iran... om de Amerikanen economische voordelen te bieden. Dus het toegang van Amerikaanse bedrijven tot de oliewinning, gaswinning. Trump
is een gouden kans voor Iran. Het is nog nooit
zo
koop geweest om van
een probleem af te komen. Iedereen doet hetzelfde. Putin doet dit ook. Dus je probeert je doelen te bereiken... door die Trump-types over te halen om iets te doen... in ruil voor economische voordeeltjes. Dat is wel helemaal nieuw, dit.
Zowel Kushner als Witkoff hebben allebei belangen in Qatar enzovoort. En in de Perzische Golfstaten. Dus ongetwijfeld zou daar het deal zijn. En tegelijkertijd heeft Iran ook heel slim, zou je kunnen zeggen... heeft dus Trump bedreigd met het aanvallen van zijn gebouwen... in Qatar en in Oman enzovoort. Kijk, Iran heeft minder te verliezen dan Trump. Iran gaat escaleren deze keer. Gaat niet de-escaleren. Want Iran denkt, Amerika wil
geen forever wars. En als zij ons aanvallen, dat hebben Amerikanen trouwens ook voorgesteld... om een soort symbolische aanval te doen... dan gaan we als een gek om ons heen slaan en schieten. En dat zorgt ervoor dat de pijn groter wordt. En daardoor zal Trump waarschijnlijk toegeven. Dat heeft hij ook gedaan, met de hoodies. Twee F-18's zijn neergehaald, soort van. En toen heeft Trump gelijk een deal. Maar je kunt dus wel
constateren dat Trump zichzelf behoorlijk in de hoek heeft gedreven. Ja, klem. Hij heeft zichzelf klem gezet met die idiote opbouw. Terwijl hij dus helemaal niet weet wat hij met die opbouw van die militaire middelen wil doen. En de MAGA-beweging, die heeft Trump al tot 300% president. Die nooit nieuwe oorlogen zou gaan beginnen. Dus hij heeft echt een geweld.
¶ Geopolitieke Verwikkelingen en Iraanse Grenzen
of Trump verzint wat hij nou eigenlijk wil. En rond de af, althans op de radio, op de podcast... gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luister op de radio, dan verwijs ik naar boekensteinendewijk.nl... of uw favoriete podcast-app. Maar eerst even dit. Welkom terug. Jacob Simons vraagt... misschien nog een puntje dat Trump zich moet afvragen... of hij als hij Iran aanvalt... niet in conflict komt met zijn kameraad Poetin...
Hij probeert op dit ogenblik met Poetin... Sorry, Iran probeert inderdaad nu met Poetin... nieuwe afspraken te maken over wapenleveranties. Dat gebeurt op dit ogenblik. Of dat allemaal gaat lukken, dat weet ik niet. Maar ja, dat is er wel. Dus nee, ik denk dat dat inderdaad zou kunnen. Dat hij dan een probleem gaat krijgen met Poetin
Hoewel hij zich na het ingrijpen van Trump in Venezuela stilhield.
Ja, dat klopt. Denk jij? Ik weet niet wat problemen krijgen, maar Poetin betekent. Maar ik denk dat... Kijk, in Iran is nu het gevoel bij het regime heel erg sterk... dat China en Rusland onvoldoende ons steunen in deze strijd. Onvoldoende. En bij Iraniërs is het gevoel dat er een soort uitwisseling is... tussen Oekraïne en Iran voor Poetin en Trump.
Ik denk dat als echt, echt politieke wil bestaat... om een regimechange met militaire actie te doen, dat het niet is... maar als dat er zou zijn, dat Poetin zo meedoet. Die denken over de toekomst. Ik denk niet dat Poetin Iraniërs gaat echt in die zin steunen. Hoe dan wel? Maar het punt is
natuurlijk, als er een militaire ingrijpen komt... van Trump in Iran... net zoals dat het gebeurt is in Venezuela... dan is er voor Poetin geen enkele reden meer om te zeggen... dan stop ik in Oekraïne. Want daarmee wordt het genormaliseerd. Dat je interventies gaat plegen. Dat is denk ik gewoon wat hier aan de hand is. Ja ik denk het ook Nou, mooi. Dat je denkt, dat moet gewoon waar zijn, Hugo
Even kijken, Calculo Ergsoem vroeg nog naar... hoe zeker zijn de grenzen van Iran als de Amerikanen zouden aanvallen. Dat is ook het punt wat jij maakte, Damon. Dat je veel verschillende bevolkingsgroepen hebt... die wel de andere kant op zouden kunnen kijken
Arjan, je wil wat zeggen? Je hebt dus de Arabieren, je hebt de Turkmenen... je hebt de Lus ook nog, de Koerden. Het is nog maar helemaal de vraag of je daar een stabiele staat van kan maken. De Koerden willen al afscheiden, vertelde je toch?
Ja, absoluut. En je hebt de Baluches en je hebt ook in het noorden... de pro-Turkije groepen enzovoort. En op het moment dat er dus wapens worden geleverd... dan is het natuurlijk niet zo moeilijk. Iran heeft dertien landen die begrensd zijn aan het land... Dus het is niet zo moeilijk om wapens binnen te laten komen. Ja, dan ontstaat gewoon een andere soort situatie. En
is het zo, kan het zo'n Joegoslavië-verhaal worden... van haal de dictator weg en het valt uit elkaar? Of is er toch een sterke Iraanse identiteit, Persische identiteit...
een
geschiedenis die toch misschien de boel bij elkaar kan houden?
Nou, in ieder geval, maar kijk, het verschil is natuurlijk... dat rondom Iran, er zijn Soenieten vooral... In het midden heb je de Shiiten. En rondom Iran zijn toch wel die afscheidende groepen en etniciteiten. Dus daar ontstaat ontzettend veel problemen, denk ik. Maar er is inderdaad, in vergelijking met heel veel andere landen in het Midden-Oosten... die ontstaan zijn na de Eerste Wereldoorlog op tekentafel. Iran heeft een cohesie wat
dus heel terug gaat naar honderden jaren. En wellicht duizenden jaren. Dus het wordt wat lastiger. Maar op het moment dat je wapens invoert in een land... waar mensen echt heel veel problemen hebben... dan ontstaat een heel ander soort... Belangen en een heel soort overlevingsmechanisme natuurlijk
¶ Israëls Invloed en Regionale Ambities
Bart Liebert vraagt naar de rol van Israël. Hier ook al even kort genoemd, maar specifiek ook... of een oorlog tegen Iran Netanyahu de kans zou bieden om politiek te overleven. Welke rol kan Netanyahu proberen hierin te spelen... die natuurlijk zijn levenswerk is weg met het regime?
Kijk, het is Netanyahu wel drie keer, zou je kunnen zeggen... oftewel twee keer in ieder geval, gelukt om Trump over te halen... om datgene te doen wat Israel wil. De eerste keer was het vertrekken uit de nucleaire deal in 2018. Zijn eerste termijn. Tweede termijn was natuurlijk die twaalfdagenoorlog. Afgelopen juni. En deze keer ook, zou je kunnen zeggen. Want als je het nou vanuit afstand bekijkt... maar dat is meer het vak van Rob, denk ik. Waarom zou Amerika nu
zich druk maken rondom Iran... Je had toch beweerd dat het nucleaire programma was
vernietigd?
Wat is nou het probleem? Dat is wat
wij ons al weken afvragen, wat het probleem is. Ik begrijp wel dat
Dat is ook zo. Het is de invloed van Israël in de VS waarschijnlijk op zijn... Toch? Want anders zou ik het niet snappen. Anders begrijp ik het niet. Die raketten zijn wel gevaarlijk voor Israël. Die zijn wel gevaarlijk voor landen, maar niet voor Amerika. Waarom zou je dat doen? Ik denk dat hier gewoon... Ja, Arijan?
Maar dan moeten we ook over Netanyahu praten. Kijk, Netanyahu wil al dertig jaar bij wijze van spreken... dat er regime change in Iran komt. En het is precies zoals Damon zegt, hij heeft al Trump twee keer overgehaald. Er zijn ook artikelen waarin gesuggereerd wordt... dat misschien Israël als eerste zou mogen aanvallen. Maar als je nog verder doorkijkt, kijk, A is het probleem. Er zijn nog 2000 raketten in Iran. Het was toch heel vervelend, want een aantal komen er
wel doorheen... ook als ze naar Israël gaan... En het tweede is, als er straks wapenleveranties komen... en er ontstaat een gigantische burgeroorlog in Iran... dan is dat ook niet in het belang van Israël. Dus dat worden ook geen stabiele grenzen. Maar dat is kennelijk niet zoals Netanjahu daarnaar kijkt. Wat denk jij, Damon? Wat is nou precies de agenda van Netanjahu?
Kijk, ik zie dat er een machtsvacuum is ontstaan... sinds het vertrek van Amerikanen uit de regio na de oorlog met Irak... en het vertrek uit Afghanistan. Machtsvacuum is ingevuld voor een tijd door Iran met de Shiïtische proxies. Maar inmiddels is dat verzwakt, dus er is weer een machtsvacuum. Wat eigenlijk is zo aan de ene kant, Turkije aan de andere kant... met moslimbroederschap, Qatar, Egypte en Iran alsnog wel verzwakt... probeert vacuüm in te vullen. Dus Israël heeft,
als je kijkt naar de... De regering van Netanyahu, met Great Israel als voorbeeld van hun visie... heeft natuurlijk wel de ambitie om de regio toch wel onder eigen hegemonie te vormen. En een soort nieuwe veiligheidsarchitectuur op te zetten. Dus ik denk dat Netanyahu dit als een soort kans ziet... om samen met Amerika de regio onder zijn eigen hoeden
te nemen. En dat is de kans. En ik denk dat juist voor Netanyahu... als enige soort van democratie in het Midden-Oosten... het heel goed uitkomt als zo'n groot land met meerderheid moslims, Iran... natuurlijk wel een soort veldstate terechtkomt. En niet als een sterke land met... soort van een democratie in de toekomst.
Veel steeds. Dat leidt ook altijd tot geweldige problemen... met allerlei terroristische groepen.
Niet voor Israël, toch
Dat kan natuurlijk wel. Dat hangt er gewoon vanaf wat die terroristische groepen gaan doen. Als die een bondje maken met terroristische groeperingen in Irak... en Libanon en ga zo maar door. Dan heb je dus een enorm probleem. Het is een enorm risico wat je neemt. Zeker. Dat brengt ons weer terug tot de vraag van... maar waarom gebeurt dit dan? Ik blijf die vraag gewoon totaal krankzinnig vinden dat die niet te beantwoorden is. Ik heb het gevoel dat in de loop van de tijd Trump is meegegaan
met Netanyahu. Daarom heeft hij ook gebombardeerd en heeft dat zogenaamd nucleaire programma verpulverd. Maar wil dan nu doorpakken. En wil iets waarvan hij zelf al heeft gezegd... dat is nu opgelost omdat het nucleaire programma niet meer bestaat. Maar dit is denk ik het gevolg van het totaal ontbreken van de strategie. En eigenlijk, in gewone mensentaal, ze doen maar wat. Toekomstige historici moeten maar gaan uitleggen of dat
daadwerkelijk klopt. Maar ik denk dat er gewoon een dynamiek op gang is gekomen... die gestart is met het optrekken met Netanjahu... om vervolgens door te willen pakken. Maar je weet niet precies op welke punten. Ik denk dat dat wat dit ogenblik aan de hand is. Ik heb dat dan nooit eerder meegemaakt. Daarom is het ook zo moeilijk duidelijk wat hier aan de hand is. En daarom zitten we ook iedere keer nu in kringetjes te praten. Waar kijken we nou eigenlijk naar? Nou
¶ Trump's Tactiek, Escalatie en Europese Rol
verzwakken van Iran om de regio onder eigen hoede te krijgen. Ik denk dat dat het grotere plaatje is wat Trump wel snapt. En Netanyahu is uit op als enige land... grootste partner te zijn van het zogenaamde Westen. Waarom zou
Trump nou de regio onder eigen hoede willen krijgen? Lees nou eens gewoon de nationale veiligheidsstrategie... en de defensiestrategie... waarin gewoon staat dat de Amerikanen, Amerika zelf... een regionale grootmacht wordt die zich gaat bemoeien met het westelijke halfrond. En misschien daarbuiten nog wat belangen heeft die verdedigd moeten worden. Maar het hele Midden-Oosten zijn al heel erg lang bezig... om dat toch een klein beetje van zich af te schuiven.
Dus ook dat lijkt mij heel merkwaardig. Omdat
Trump wordt gedreven door zijn instinct en niet door zijn strategieën. Ja, dat is denk ik.
Ik denk dat de enige die dat dus mogelijk ziet... en daar zorgen over heeft, is Vance. Vance zat erbij in de Situation Room. Waarbij dus generaal Kane uitlegde... jongens, wat zijn we nou eigenlijk aan het doen? En de regime change is heel erg lastig. En dat kan tot enorme escalatie leiden. En Vance heeft nou de jongen van Oman uitgenodigd... in de hoop dat er misschien via economische deals... nog wat kan worden afgeblazen. Omdat hij ook gewoon bang
is dat hij ziet Trump bezig... Trump heeft ontkend in een tweet dat Kane dat allemaal gezegd zou hebben. Dus ja, als je de positie van Vence hebt en je kijkt naar Trump... en je denkt van nou, hij heeft de aandacht spannen van een garnaal in drie minuten... misschien moet ik toch eventjes nu proberen de zaak te dempen. Misschien is het waar, ik weet het niet. Speculatie.
Ja, we zullen zien. We zullen zien hoe dat gaat. Maar ik vraag me af, hoe gaat zo meteen Trump... zo'n beautiful armada uit de regio trekken zonder gezichtsverlies? Dat is een belangrijk punt. Hij zal toch
wel iets moeten bomberen. Of hij moet met een geweldig deel thuiskomen. Maar dat lukt niet.
Iran heeft duidelijk gemaakt... zelfs als je één kogel naar ons afschiet... dan gaan we keihard er tegenaan escaleren.
Gaan ze horizontaal escaleren. En niet tegen Amerikaanse basis in eerste instantie. Ik denk dat de proxies dat gaan doen. Dus de strijdgroepen in Irak. Die hebben in Irak ook al aangegeven dat ze dat nu willen gaan doen. Dat is gisteren gebeurd. Nee, ik denk dat dat inderdaad horizontaal gaat gebeuren. Dan gaan ze dus met raketten doelen in Saudi-Arabië afvuren... om ervoor te zorgen dat de puin op nog veel groter wordt. Dat is wel handig om te doen, zou ik zo zeggen.
Er is wel een kans, als ik daarmee mag eindigen. En dat is dus in de handen van Europeanen. Om te helpen met de diaspora. Om te zorgen dat er een vorm van een gesprek, een dialoog is... wat leidt tot consensus voor de day after. Met een oorlog, zonder een oorlog. Iraniërs komen weer op straat. Je kan die 92 miljoen mensen niet op deze manier onderdrukken. Het is een trots volk. En Europeanen kunnen hier toch wel een hele significante rol in spelen. Ik zie dat niet gebeuren.
Maar ik denk wel dat je gelijk hebt op dat punt. Nou... Met die woorden. Nou, we doen het
Was dit weer Boekestein in de Wijk. Dames en heren van Boekestein en Rob de Wijk. Zeg ik dank voor het luisteren. Speciaal dank aan Damon Gorris. En fijn weekend. Genoegen.