¶ Intro / Opening
Blijf scherp. BNR Nieuwsradio.
Boekestein en de Wijk. Hugo Reitsma. Dinsdag 28 april. Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag. Met vragen van onze luisteraars. Te beginnen bij Stefan de Rool, die luistert altijd met veel plezier. En het mag ook wel eens gezegd worden dat jullie een van de weinige podcasts zijn... waar je elke dag op kan rekenen, elke dag een gezonde dosis pessimisme... en een goede visie over wat er in de wereld speelt. Nou,
dat is toch heerlijk om te horen. Nu zijn vraag.
¶ De afzwakkende nucleaire afschrikking
Stefan vraagt, is de nucleaire afschrikking niet sterk verzwakt... Tijdens de Koude Oorlog werkte MAD, Mutually Assured Destruction, tussen twee blokken. Maar nu zien we dat kernmachten als Rusland, India en Pakistan... toch conventionele conflicten bij vervoeren. En juist omdat totale kernoorlog ondenkbaar is... durven staten kleinere oorlogen of provocaties aan. Als Rusland de Baltische Staten zou aanvallen... lijkt de NAVO eerder
conventioneel dan nucleair te reageren. Werken kernwapens vandaag dus vooral nog als een rem op totale escalatie... maar niet meer als een echte... Garantie tegen oorlog? Ja, ik denk dat dat zo
is. Ik heb in de vorige eeuw mijn designatie geschreven over nucleaire strategieën. En in die tijd was het zo dat het absoluut ondenkbaar was dat je ook maar betrokken zou worden. Indirect zelfs bij een conflict waarbij de partijen kernwapens zouden hebben. Dat was totaal taboe. En ik heb me daar ook inderdaad over verbaasd en het antwoord is allemaal bevestigd op de vraag van Stefan. Ik heb me er echt over verbaasd hoe dus partijen op dit ogenblik
zonder dat ze er ogenschijnlijk bij nadenken. toch gewoon bezig zijn om zich te bemoeien met conflicten. Dat doet Amerika ook met betrekking tot het conflict... dat deden ze, moet ik zeggen, niet meer inmiddels... met de conflict Oekraïne. Dat was ook de reden waarom er zo'n enorme angst was...
voor nucleaire escalatie. In het begin van dat conflict, en wat ook een enorme rem is geweest... op het leveren van voldoende materieel in de richting van Oekraïne... omdat als dit dus helemaal mis zou gaan... en de Russen kernwapens zouden gebruiken... wat ze overigens bijna hebben gedaan aan het einde van 2022... dan zou dat dus kunnen escaleren naar een enorme kernwapenoorlog... ook tussen de NAVO en Rusland. Dus... Tijdens een koude oorlog zou dat ondenkbaar zijn. Dat je dus
een land als Oekraïne zou steunen. En nu kan dat wel. En India en Pakistan is natuurlijk helemaal een mooi voorbeeld. Ja, de... Het denken over afschrikking is veranderd. En dat moet voor heel veel zorgen baren. Dus voorheen was het zo van, je doet niks. En nu is het zo van, nou ja, je kunt best wel een klein beetje conflict hebben. Je kunt ook wel een beetje oorlog voeren. Want die kernwapens zorgen ervoor dat het niet totaal escaleert.
Ja
dat is een onbewezen stelling. En het andere, dat is veel prudenter om dat voor elkaar te krijgen. Dus dit is... Ja, ik vind dat echt heel erg zorgwekkend. En het staat ook haaks op alle theorievormingen... die we tijdens de Koude Oorlog over kernwapens hebben ontwikkeld. En je moet denk ik constateren... dat heel veel van die theorievorming gewoon weg is geëbd. Er zijn misschien nog een paar specialisten in de wereld over... die weten hoe dat werkt in die tijd en die
echt nog goed daarin zitten. En die weten eigenlijk ook... dat het denken over kernwapens sinds het einde van de Koude Oorlog... dat is inmiddels een behoorlijk aantal jaren geleden... ja, eigenlijk verdwenen is. Dat is weggeëbd uit het discours. En je ziet dus nu weer heel langzamerhand... dat er academici zijn die zich daar weer tegenaan gaan bemoeien. En nu wordt dat dan... Al die oude dingen worden weer uit de dozen gehaald... om eens te kijken hoe men er
ook alweer tegenaan keek tijdens de Koude Oorlog. Maar het is inmiddels ook 40 jaar geleden dat die theorieën zijn ontwikkeld. Ja.
¶ De dunne lijn van nucleaire escalatie
Misschien nog één punt. Dan realiseer je je ook dat de kleine kernwapens weg zijn. Voorheen was het zo dat als het zou gaan escaleren... dan zou je eerst kleintjes kunnen inzetten. Die hebben we nog wel in Europa, maar die zitten onder vliegtuigen. Die zijn niet meer zo effectief, is de inschatting. Omdat die vliegtuigen allemaal worden neergeknald... voordat ze een keer boven Rusland zouden zitten... Dus dat gaat
ook niet meer. Dus je maakt enorme sprongen dan ook in het nucleaire arsenaal... waarbij je heel snel al in de zwaardere kant van die kernwapens terecht kan komen. Ik heb het gevoel dat de kennis van zaken weg is en dat mensen maar wat doen. Arijan
Wat ik interessant vind is, India en Pakistan hebben een aantal keer met elkaar oorlogen gevoerd. Beide hebben kernwapens, hè? En om een of andere reden hebben ze nooit besloten... om dat dus te laten escaleren met kernbasis. Het bleek dus mogelijk te zijn om dat dan conventioneel af te handelen. Israël heeft natuurlijk ook een kernmaat, maar heeft dat bijna overwegen in te zetten bij de 68e oorlog
In algemene zin zijn er pakweg een stuk of tussen de 15 en 20 gevallen bekend. Sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog waarin dat is overwogen of bijna is gebeurd Dat is
best een hoop. Dat is echt heel veel hoor. En zo taboe als dat eenmaal is doorbroken... bijvoorbeeld zoals je het ook ziet over het dreigen met kernwapens... heel letterlijk, zoals Poetin dat om de haverklap doet... is het ook moeilijk om dat weer terug te draaien waarschijnlijk. Als dat eenmaal voorbij is, dan... Ja, zeker als het meevalt. Ja
Ja, nee, kijk, we hebben in het begin van de oorlog... van Russel tegen Oekraïne... hebben we natuurlijk gefilosofeerd hoe dat eruit zou kunnen zijn... en toen hebben we ook... geconstateerd dat een actie die de Russen zouden kunnen gaan ondernemen... en je weet, in het begin van die oorlog... leek het eerst heel erg succesvol te zijn voor Rusland... maar toen raakte het al heel snel het zuiden kwijt. Het noorden kwijt, dus rond Kiev. En het raakte ook grote
delen van het zuiden kwijt. En toen heeft die hele discussie rond die kernwapens gespeeld... En toen hebben we ook gefilosofeerd van hoe zou dat nou uit kunnen zien. En een van de dingen die je dan zou kunnen doen... is het inzetten van een kernwapen voor demonstratief gebruik. Dus ergens hoog in de lucht laat je een kernwapen tot ontploffing komen. En dan zeg je van zo, de volgende keer komt hij wat lager boven de grond tot ontploffing.
En dan is er echt schade. En wat het gevolg hiervan is, van een hoog in de lucht... is dat er waarschijnlijk schade gaat optreden... voor heel veel elektronische circuits. Die worden dan door de elektromagnetische straling kapot gemaakt. Dus ja, dat zou dus inderdaad geïnterpreteerd kunnen worden... als iets van, nou, het heeft niet zoveel effect gehad. Dus dan kun je het nog wel een keer gaan proberen. Maar op het moment dat een kernwapen inderdaad niet zoveel effect heeft... en
je denkt, nou, dat valt wel mee. Ja, dat is echt van de kant
¶ Ruslands berekening bij NAVO-escalatie
Peter Postemus zegt... Wij bouwen in Europa onze defensie op. Tegelijk produceren we nu ook drones voor Oekraïne. In een van de vorige podcasts werd gezegd dat Rusland waarschuwde... dat het deze locaties als valide doelen kan gaan zien. Tegelijk is duidelijk dat wij doorgaan met de ondersteuning van Oekraïne. Het initiatief van de oorlog zelf ligt nu bij Oekraïne, zegt Peter. Is het nu dan niet een uitgelezen moment... om dit Rusland voor te houden en gesprekken aan te gaan...
Rusland heeft geen belang bij escalatie met de NAVO... of de VS daar nou deel van uitmaakt of niet. Zouden we hen een uitweg kunnen bieden? Of is het daar nog te vroeg voor? En wanneer zou zoiets dan wel kunnen plaatsvinden?
Ja, maar wat zou je ze dan willen bieden? Je kan toch niet namens Oekraïne zeggen... dan geeft de hele Donbass maar op en dan houden wij op met die drones? Dat
kan wel, hoor. Ja,
dat
kan wel, maar het lijkt me niet geweldig. Trump wil dat wel, ja. Ja, ja, ja.
En verder, wil Rusland praten
Ik denk dat ze dat nu niet willen. Kijk, ik kan me de redenering goed begrijpen. Het gaat niet goed met Rusland, maar ik denk dat het nog te vroeg is. Op een gegeven ogenblik hebben ze een geweldig probleem. redelijk conform. De voorspellingen waar wij het ook over hebben gehad in de podcast, dat dat zo rond deze tijd zou gebeuren, zo na de winter. Dat klopt dus ook wel. Het
is gewoon één grote puinhoop. Maar zolang Trump, en dat is denk ik de belangrijkste factor om te komen tot een de-escalatie en tot een soort van vredesregeling, zolang Trump geen druk uitoefent op Rusland, ja, kan je niet verwachten van Poetin dat hij er eigenstandig mee ophoudt. En ik denk eerlijk gezegd dat het niet helemaal klopt wat Peter zegt. Dat Rusland geen belang bij escalatie met de NAVO zou hebben.
Dat heeft hij misschien juist wel. En we komen steeds meer in een situatie terecht... waarin de Verenigde Staten echt een probleem begint te krijgen. Bijvoorbeeld, ze hebben zoveel munitie opgeschoten... weggeschoten in het Midden-Oosten... dat de eigen voorraden en de eigen veiligheid in gevaar begint te komen. Dus de kans dat ze dat nog naar Europa sturen wordt met de dag minder. Bijvoorbeeld munitie voor de B-trit. Oftewel antiraketraketten voor
de B-trit, om het maar iets beter te zeggen. Ja, dan zou je dus juist kunnen denken dat Rusland met een verzwakt... En we zwakt Amerika met een Europa dat aan het worstelen is of je door moet gaan met de NAVO, met of zonder. met een Europese Unie die verdeeld is... nou, dat is juist een reden om te gaan testen, hoor.
Ja, een stukje NAVO-grondgebied pakken... gewoon om misschien aan te tonen dat die hele NAVO... inderdaad een papieren tijger is. En dan hebben we wel een probleem.
Ja, en daar moet je rekening mee houden. En ik vind eerlijk gezegd dat wij... dat doen wij niet in de podcast... maar als ik zo naar het publieke politieke debat luister... in heel Europa... dan wordt daar wel erg makkelijk over gedacht. Want hij zal gewoon verder gaan. Poetin
Misschien dat je zit even na te denken... hij zit vast in het Donbass, hè? Eigenlijk zit hij wel een beetje te springen... op een buitenlandse politieke succes of een militair succes elders, hè? En dat zou dan de Baltische Staten kunnen zijn
Nou ja, kijk, als jij ervoor wil zorgen dat we het niet eens een succes zijn, eigenlijk Jan, natuurlijk is het een succes als daardoor zo de pleuris uitbreekt in Europa, dat wij zeggen van, oh, maar nu sturen we helemaal geen wapens meer naar
Oekraïne
en nu houden we op met de discussie om gezamenlijk drones te bouwen. Dat doen wij ook in Nederland. Daar worden ook drones voor Oekraïne gebouwd. Als je dat dus gaat doen, en als dat de redenering is... en de pleuris breekt uit in Europa... en de politieke oneenigheid wordt nog groter in dit deel van de wereld... dan is het een megasucces geweest. Want dan kun je misschien wel doorpakken in Oekraïne
¶ Amerikaanse strategie en Europese autonomie
Sander Jongerdijk. Dat is leuk. Dat is een verse luisteraar. Die luistert nu een paar weken naar de podcast. Dat is leuk dat we toch nieuwkomers hebben. En die zegt er wordt veel gesproken over de Amerikaanse strategie... en het gebrek aan visie en toekomstperspectief. Hierbij praten jullie vaker over foute keuzes die Trump maakt. Wat zou voor Amerika de juiste strategie zijn... om Rusland en China weer de baas te worden? En zou een toekomstige president van de VS...
de relatie met de EU kunnen herstellen? Of is er voor altijd een breuk ontstaan? Om met dat laatste te
beginnen Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. En Europa is zo geschrokken van deze Amerikaanse unilaterale president... dat ze bang zijn dat dat misschien ook voor de toekomstige gaat gelden. En dus ik hoop dus dat die beweging naar strategische autonomie... dat het zich doorzet in Europa. En dat betekent dus ook dat de relatie met Amerika... niet zomaar hersteld zal worden. Omdat gewoon mensen zo geschrokken zijn. En het eerste is...
Een veel slimmere strategie voor Amerika is natuurlijk... dat ze het zou samenwerken met Europa. Ten opzichte van Rusland en ten opzichte van China. En dat is nou precies datgene wat Trump niet doet. Trump maakt met iedereen ruzie en verliest overal bondgenoten.
Ja, dat is het hele punt. Als je de soverente wil blijven, dan zul je bondgenoten moeten maken. En dan zul je met de hele westerse wereld, dus inclusief landen als Canada... Australië, Japan, zou je dus gewoon één front moeten vormen. Dan kan je het makkelijk overleven. En
dat zou een nieuwe Amerikaanse president misschien wel kunnen doen? Dat hij dus weer die bondgenootschappen in enige mate herstelt? Dat lijkt me heel lastig
En dat heeft te maken met het relatieve machtsgeval van de Verenigde Staten. En het feit dat Amerika toch in een redelijk comfortabele geografische positie zit. Het is een land dat niet wordt bedreigd. Ook al roept Trump dat hij continu wordt bedreigd. En daarom moeten er ook allemaal boten in het Caribisch gebied worden kapotgeschoten. Maar echt militair wordt die natuurlijk niet gebedreigd, dat land. Dus dat tekent ook natuurlijk gewoon de manier waarop Amerika kijkt naar de rest
van de wereld. En wat de Amerikaanse president probeert te doen, en dat zal ook een toekomstige president proberen te doen, is de handelsroutes zoveel mogelijk open houden. En de straten waardoor die handelsroutes gaan, Harmoes, Malacca, ook zoveel mogelijk over
proberen te houden. Dat is eigenlijk wat je probeert te doen. Nou, ik denk dat wat dat betreft, afgezien van de retoriek en de soms idiotie van Trump, veel minder... materieel verschil zit tussen een toekomstige president en het beleid wat Trump op dit ogenblik doet. Het is ook een, dus wat we hebben gezien met die nationale veiligheidsstrategie die eind vorig jaar is verschenen, waarbij hij heeft gezegd, ik richt me op het westelijke halfrond. Dat is ook een uitdruk van
het feit dat Amerika niet meer zo sterk is. Ze zijn niet meer de politieman van de hele wereld. Ja, en dan kun je inderdaad heel goed samenwerken. Maar ja, het blijft Het blijft moeilijk ook voor Amerika en om ook al die landen bij elkaar te harken. En daarmee een goede relatie te onderhouden. En die allemaal in de richting van een anti-Russisch of anti-Chinees beleid te gaan dwingen. Nou, ik zie het niet gebeuren. In theorie zou het kunnen
en in theorie zou het moeten. Maar in de praktijk werkt dat heel erg lastig.
¶ De nieuwe wereldorde en geopolitieke cycli
Heb ik hier nog een lange vraag van Guy Valijn uit Turnout. Die heeft over de theorie over de Changing World Order... dat klinkt als een Boekestein en de Wijkiaanse theorie... van Ray Dalio. Dat is zo'n hedgefundmanager. En die ziet voor zich maar liefst een 250-jarige cyclus... waar we dan nu van in het eind zitten. En dat betekent dus
ook dat er een hoop gedoe komt. Hij vraagt of jullie een visie hebben op die theorie... maar ook specifiek als we kijken naar een langere periode... vanaf nu, voorbij de huidige instabiliteit... welke nieuwe, stabiele, lange termijnorden zien we dan ontstaan? Wat zou realistisch of misschien optimistisch kunnen? Wat is voor Europa de beste koers om onze normenwaarden... en
zo hoog mogelijk welvaart te waarborgen? En met welk fundamenteel werk moet Europa vandaag beginnen... om te voorkomen dat we louter een speelbal van de geschiedenis worden?
Nou, om een beginnetje te maken... Ik kan heel weinig zeggen over de toekomst. Ik heb al moeite met het verleden als historicus. Maar wat je misschien wel kan zeggen... is dat we toegaan naar een nog meer multipolaire orde. Dus China, Amerika, Europese Unie, India. Toch ook nog wel Rusland. En dat zou er dan vijf zijn. Dat is de beroemde Pentagie. En Pentagie heeft als voordeel dat je kan... van het bondgenootschap. Een structuur van een statensysteem van vijf
heeft dus voordelen. De ellende is alleen dat de afhankelijkheden daar weer doorheen gaan. Omdat we zo afhankelijk zijn van die kritieke metalen van China... en van die chips van Taiwan. Dus dat maakt het dan weer instabieler. De tweede vraag gaat over de Europese koers aan de welvaart. Hoe kunnen wij onze normen en waarden... in zo'n hoog mogelijke welvaart waarborgen? Nou, dat is eigenlijk heel simpel. Maak die gemeenschappelijke markt af.
Maak die Europese kapitaalmarktunie. En zorg ervoor dat je jezelf goed kan verdedigen... en dat je ook een wereldspeler kan worden. Dat zou erg helpen.
Ja, even over die 250 jaar. Er zijn hele boeken volgeschreven over korte en lange cycliën in de internationale betrekkingen. Het is al zo'n lange cyclus. Hier zal dan wel, omdat ergonomie wordt hier genoemd, dit gaat dus over de westerse economie.
Oh ja, dat lijkt me... De westerse hegemonie, eerst Europa, toen Amerika. Dat
kan je 250 jaar zo ongeveer... Ja, zo ongeveer dat. Tegelijkertijd, bijvoorbeeld Gray &; Allison heeft een fantastisch boek geschreven. Eigenlijk wel een standaardwerk op dit gebied. Over de vraag, wat gebeurt er eigenlijk als rijken opkomen? En ondergaan, nou, heeft de 16 beschreven en inmiddels heeft de Harvard Universiteit, waaraan hij verbonden is, er nog een rijtje aan toegevoegd. In dat
boek van de 16, in 12 gevallen, ontstond er een oorlog. En dat heeft gewoon te maken met het feit, wat we dus nu op dit ogenblik ook zien, dit was
echt
helemaal. China komt erop. Dan zie je automatisch dat landen als Rusland... die pakken hun ruimte in de internationale betrekking... omdat Amerika niet meer zoveel kan. Dat zie je dan ook in het Midden-Oosten gebeuren... met landen als Turkije, Iran, Saudi-Arabië. Echt van die pivot stage zoals we die noemen. Die komen dan op en die proberen het initiatief te pakken. Dus het is van alle tijden. En dit verklaart ook waarom er altijd gewoon shit is... in de internationale betrekkingen.
En als het dan weer een beetje uitgekristalliseerd is... en dat kan inderdaad wel 25 tot 50 jaar duren... dan ontstaat er een situatie van relatieve rust. Maar dan ontstaat er een of meer hegemoniale macht. En hegemoniale macht heeft de neiging om de regels van het spel te bepalen. En als er nou een beetje een nette hegemoniale macht is... zorgt hij er ook voor dat door die regels andere landen
zich gedragen. Om het maar heel simpel te zeggen. Nou, dat is wat we hebben gezien eigenlijk tijdens en na de Koude Oorlog, waarbij de Amerikanen die rol van hegemoniale macht en eigenlijk het opleggen van regels op zich nam. En dat is gesloopt onder Trump. En dat heeft onder andere te maken met het feit dat andere landen opkomen en dan kun je die Die functie niet meer uitoefenen. En dan ga je je richten op de andere. potentieel hegemoniale macht die omhoog komt. En dat is dus China. Nou,
dat is het hele probleem wat we op dit ogenblik zien. Ja, hoe je hieruit kan komen is... Ja, het duurt gewoon een hele tijd voordat dit uitgekristalliseerd is. Ik denk dat het mij betrekt tot Rusland die een situatie krijgt van... misschien wel 20 jaar, 25 jaar van een koude oorlog. Net zoals we dat hadden na de Tweede Wereldoorlog... tot het eind van de jaren 80 van de vorige eeuw. En met China krijg je gewoon een machtsevenwicht. De Chinezen zijn bezig met
de ontwikkeling van de kerwa op het arsenaal. Militaire macht wordt steeds belangrijker. En dan zien we een machtsevenwicht
waarbij...
Ja, waarbij het ook gewoon stagneert. En dan krijg je waarschijnlijk een verdeling in geopolitieke blokken of in invloedssferen. Nou, dat zien we op dit ogenblik
ook al gebeuren. Want China en de VS, die zullen nooit elkaar kunnen veroveren, kan ik me voorstellen. Dus die zullen altijd elkaar in een of andere balans moeten houden
Ja, dat zullen ze ook niet willen. Dus ze zullen elkaar dwars willen zitten op economisch gebied. En dat zie je dus nu ook al. En dan krijg je het glazen rond energie. Handelstromen, de chips, grondstoffen. Die worden dan ingezet om de anderen het leven zuur te maken. Nou, dat gaat echt gewoon de hele tijd duren. En dan zul je zien dat landen de conclusie trekken dat ze minder afhankelijk moeten gaan worden. Nou, dat leidt weer tot
een discussie bijvoorbeeld over verduurzaming. En over groene energie. Omdat je dus niet langer afhankelijk wil zijn van die energie. Energie die geleverd wordt uit de golf. Nou, ga zo maar door. En dan wie zijn onze bondgenoten? Dat is eigenlijk niet zo ingewikkeld om dat te zeggen. Dat zijn de landen die bijvoorbeeld op dit ogenblik... bezig zijn om na te denken over een... een mogelijke veiligheidsgarantie aan Oekraïne...
of om de straat van Hormuz open te houden. De Britten en de Fransen spelen daar een belangrijke rol in. Maar eigenlijk is dat de hele Europese Unie, de hele NAVO minus Amerika... en aangevuld met landen als Australië, Zuid-Korea, Nieuw-Zeeland en Japan. Dus dat zijn er een stuk of veertig in totaal... En die zullen dan proberen om zoveel mogelijk samen te gaan werken om hun belangen zoveel mogelijk
te verdedigen. Ik zie wel eens vaker dingen van hem voorbij komen. Volgens mij schrijft hij veel op LinkedIn. Er wordt dan veel gedeeld. Het is natuurlijk geen vakgenoot van jullie, maar hij is wel 15,4%.
Daar komt het eigenlijk wel op neer. Ik heb ook wel eens wat dingetjes van hem gelezen. Het is geen vakgenoot, dat merk je ook. Het is ook vaak net mis. Maar het is wel interessant. Het is gewoon interessant dat iemand dat doet. Dat was hem. Dank je er wel
weer. Mooi. En tot morgen. Tot morgen.