Populisme, worst en gratis bier

Voorblijven vraagt lef. Het is spannender dan bijblijven. En net wat minder comfortabel. Voorblijvers durven. Ze staan ergens voor. Lopen voorop. Met de borst vooruit. Ik ben Minke Boy. En samen met Pieter van de Hogeband spreek ik in de podcast Voorblijvers. Met mensen die hun nek uitsteken in sport, business en maatschappij. Voorblijvers, een podcast powered by Team Eiffel. Nu te beluisteren in je favoriete podcast-app.

BNR Nieuwsradio. Boekenstein en De Wijk. Hugo Rijtsma. Als de zeeën hoog gaan en de aarde onder onze voeten begint te schuiven, worden we teruggeworpen op onszelf. Wie we zijn en wat ons bindt. Ik zit hier zo te zevenen, Hugo. Kom naar buiten en ga de tafel dekken. Jos, zal ik nog eens even een keer inschenken? Deze zomer bij Boekestein en de Wijk. Geopolitiek en lekker eten. Op bezoek bij Rob in Vang. Frankrijk. Koken met Boekenstein in de wijk. Een recept voor ellende.

Dan moeten natuurlijk lekkere, vette, echte Hollandse braadworst op de barbecue lijkt me. Het is nu misschien ontgaan dat we in Frankrijk zitten, Hugo. En dat ze hier geen lekkere, vette, hollosse braadwoest hebben. We horen die braadwoest klinkt nogal Duits. Knakworst, heb je knakworst? Knakworst heb ik er ook niet. Wel gewoon... Franse worstjes, die heb ik wel. Dat kan ik wel doen. Ritjan, hou jij eens even wat gratis bier. Zo, proost. Worst en bier vandaag.

Want we barbecueën populistisch bij Rob in de Tuin. Maar Aretjan, hoe omschrijf je populisme in de politiek? Nou, dat is nog heel klus om het te doen. Maar ik ga het heel kort uitleggen. En dan kunnen we erover praten. Het zijn drie P's die je kan gebruiken. De eerste is post-truth. Het gaat niet om objectieve feiten, maar het gaat om emoties. Denk maar even aan Kennedy met de vaccins, weet je wel.

Polarisatie. Alles wat de tegenstander zegt is sowieso fout. Want hij is de duivel. Dat heeft als voordeel dat als mijn eigen man Trump iets stoms zegt... dan vergeef ik het hem wel. Want de andere partij is sowieso de duivel. En de derde is populisme. En dat betekent, de elite is corrupt en je moet...

Doen wat het volk wil. Ze doen het net als het volk één opvatting heeft. En die drie dingen kan je eindeloos overal toepassen. En die leiders menen dat ze spreken namens het volk. En dat is denk ik wel de essentie van populisme. Ja, en dat is natuurlijk van alle tijden. We hebben ook al Fortuin gehad, Boer Koekoek nog wat langer geleden. Maar het is nu, kan je denk ik wel zeggen, toch wel vrij breed gedragen. Zowel in de Nederlandse Kamer als in eigenlijk de hele Westerse.

wereld. Zie je een forse opkomst daarvan. Jazeker. Amerika is er natuurlijk een fantastische voorbeeld van. En die verloogt natuurlijk de traditionele waarden. in de transatlantische wereld golde... en waar eigenlijk ook gewoon de transatlantische wereld op gebaseerd was. Dus we zien nu op dit ogenblik het einde van het tijdperk. Realiseer je dat in 1941...

Het Atlantische Handvest is opgesteld door de Briten en de Oude-Amerikanen... om na te denken over hoe de wereld er na de Tweede Wereldoorlog zou moeten uitzien. Daarin werd gewacht gemaakt van de belangen van democratie, van een vrije marktheek. Maar het heeft ook de basis gevormd voor alle instituties... die we hebben gezien in de wereld na de Tweede Wereldoorlog. Dat wordt natuurlijk nu gewoon gesloopt door Trump. En je ziet dus dat Trump nu concis...

sluit met radicaal-rechtspartijen en leiders in Europa... om ervoor te zorgen dat Europa verbouwd wordt. Ja, het is ongelooflijk. Je ziet het niet alleen overal in de wereld, maar je ziet het ook... Het hoort ook bij politiek. Sommige mensen in de oudheid zeiden zelfs... als je democratie gaat doen, dan zeiden Aristoteles en Plato... dan leidt dat...

Tot misbruik en tot tirannie. Dus het is een onderdeel ook van de politiek. Omdat je op een of andere manier moet je de stemmers in te krijgen. En daar werkt die drie P's. Emoties. Polarisatie. en het volk heeft gelijk, dat werkt altijd maar weer. Kan je het ook omdraaien? Trump gooit de oude wereldorde bij het grof vuil... en we gaan naar iets anders. Je zou kunnen zeggen vanwege de veranderende wereldorde... door de opkomst van China worden mensen onzeker... en gaan op zoek naar een ster.

Die met een lekker simpele oplossing komt. En die krijgen ze dan. Het is de uitdrukking van een snel veranderde wereld. En die veranderingen zijn geopolitiek van aard. Dus de wereldorde is aan het verschuiven door de opkom van China. We zien dat er bedreigingen ontstaan door klimaatveranderingen. We zien nieuwe oorlogen ontstaan die dan weer het gevolg zijn.

Of van klimaat of van die nieuwe wereldorde die aan het ontstaan is. Ja, dat maakt natuurlijk mensen bang en onzeker. En daar kunnen politici heel makkelijk op inspringen. Dat is ook zo. En als je dus een tendentie hebt dat autocratie... zeg maar de autocratische verleiding opspeelt... dan is ook het denken over wereldorde... in termen van dat je iets beheersbaar wil maken. Dat je overleg hebt tussen...

tussen regeringen en continenten... dat je aan wapenbeheersing wil doen, noem maar wat op... internationale problemen wil oplossen... wordt dan natuurlijk minder. Want dan gaat het alleen nog maar om transacties... en om knokken en wederkammer wel niet. Dat verklaart natuurlijk ook waarom... Klimaatbeleid onder druk staat. Trump heeft voor de zoveelste keer weer het... De zoveelste tweede keer heeft hij het klimaatakkoord van...

Parijs in de ban gedaan. Maar je ziet natuurlijk ook op dit hoogelijk binnen de Europese Unie zelf... dat alle maatregelen op dat gebied gewoon echt worden afgezwakt. En dat is ook verklaarbaar. Je zit niet alleen in een situatie die onzekerder wordt... maar je zit ook in een situatie, met name in Europa... waarin de concurrentiekrachten, we hebben het al eerder over gehad... verminder is. En dat betekent dus ook dat de welvaart... naast de veiligheid...

eigenlijk ondermijnd worden. En dat is natuurlijk fantastisch voor populisten... die op deze manier op willen komen. Het mooiste voorbeeld is Farage. Farage bewijst dus dat je mensen eindeloos kan bedriegen. Hij was nog... De man van de brexit, weet je nog? Nou, brexit is niet zo'n erg groot succes geworden. Hij stapte overigens ook direct na de brexit op. Weet je nog? Ook zo merkwaardig. Nu is hij weer helemaal...

Terug. En precies het punt wat Rob noemt. Het gaat niet goed met die... Brickwall, weet je wel. Mensen hebben grote economische problemen daar. En hij zegt dus nu van... Ja, de conservatieven en Labour hebben nooit iets opgelost. En alleen ik kan het. Terwijl die man nog nooit een probleem heeft. Nee, maar ze hebben een mobiliserende strategie. Dat is echt iets.

anders dan een politicus die probeert duidelijk te maken waar je naartoe moet. Maar ik heb een heel groot probleem mee met wat hier gebeurt. En het heeft ook gewoon te maken met alle reizen die ik heb gemaakt. En omdat ik al een tijdje meeloop. Ik heb natuurlijk gewoon gezien wat er in het oude Oostblok gebeurde. En in de Sovjet-Unie gebeurde. Maar ik ben ook in landen geweest als Syrië. En je ziet gewoon...

Ja, dat die systemen waarin autocratie en populisme eigenlijk... daar zijn ze op gebaseerd. En de mensen zijn natuurlijk maar wat op de mouw gespeeld. Dat heeft nooit gewerkt. Dat is allemaal verbonden. Dat is allemaal ingestort. De een naar de ander. En in die zin zijn autocratieën. Die gebaseerd zijn op volksverlakkerij. Want dat is natuurlijk feitelijk wat populisten doen. Die zijn gewoon niet duurzaam. En iedere keer lopen mensen erachter.

En iedere keer zie je hetzelfde gebeuren. Namelijk dat mensen ontzettend teleurgesteld raken. En zo'n leider of zo'n systeem de rug toekeren. En dat doet wel pijn. Want die autocraten, dat zien we ook in Amerika gebeuren... die draaien natuurlijk de duimschroeven iedere keer aan... met alle gevolgen van dien. Dus het wordt steeds pijnlijker om er onderuit te komen.

En dat is ook succesvol. Modi is ook een populist. Die speelt steeds de hindu-kaart. Dus moslims denken, dat is niet de man voor mij. Hij is heel electoraal heel succesvol. Ik zou ook willen, Orbán in Hongarije doet alles wat God verboden heeft. Hij heeft ook vriendjes bij kranten neergezet. Vriendjes als rechter benoemd. En hij houdt het aardig lang vol. Het blijkt nu wel een beetje... Het einde komt in zicht, denk ik. Maar je kunt het lang volhouden. En je kan ook de instituties veranderen.

Ja, dat is natuurlijk wat er gebeurt. Dat doet Trump ook. Je verandert de democratische instituties in jouw eigen voordeel. Waardoor je de schroepen buitensluit. Dat is echt een groot probleem, vind ik, van wat hier op dit ogenblik aan de hand is. Dus de treurige dynamiek...

is door de veranderende wereldorde krijgen we grote problemen op ons af. Die vragen grote aanpassingen, maar die zijn niet populair. Daarom stemmen mensen op iemand die de problemen niet gaat oplossen... waardoor ze nog groter worden. Ja, dat klopt. Dat is precies wat er gebeurt. En dan keert de wal uiteindelijk het schip.

Je hebt dan de historicus. Volgens mij die mooie quote die ik me herinner. Die zei... Civilizations are not murdered. They commit suicide. Ik vind ook dat Amerika in moordentempo... zelfmoord aan het plegen is. En... Als wij dus in Europa niet uitkijken, dan doen we dat ook. Nou ja, tot nu toe is het niet zo dat het echt helemaal mainstream is in Europa, pakweg. In de meeste landen is het zo maximaal 20 tot 25 procent. Dus dat betekent 80 tot 75 procent niet. Maar...

Het probleem zit hem erin dat gematelde politici... de politici uit het midden, die worden weggespeeld... en die gaan eigenlijk ook de argumenten van die populisten overnemen. komen dus met een beleid dat ook steeds minder goed werkt. Nou, Nederland is daar wel een goed voorbeeld van, vind ik. Want de afgelopen decennia heeft Nederland gewoon weinig voor elkaar gekregen. Sinds de tijd van Fortuyn, dan praten we recht over...

20, 25 jaar al is Nederland niet in staat geweest... om de echt grote problemen gewoon aan te passen. En dat heeft te maken met de verlamming die in de politiek is opgetreden... en het onvermogen van partijen in het midden.

om met daadwerkelijke oplossingen te komen. En dan helaas, in een democratie is het zo... dat natuurlijk de meerderheid telt. En dan zie je dus de situatie ontstaan... waarin niks meer kan worden opgelost. Is dat heel droevig? Je ziet het ook bij de VVD een beetje. Je kiest als elektrale strategie.

Een beetje PVV lighten. PVV corvée. Het heeft niet voorkomen dat de PVV de grootste wordt. Omdat mensen willen dan liever de echte cola hebben. Ja natuurlijk. Niet voor de real thing. Absoluut. En wat zo tragisch is. Het midden moet natuurlijk vooral proberen wel dingen.

op te lossen. Maar als je dat doet, dan ga je dus consensus bouwen, compromissen bouwen. Maar dan krijg je niet zoveel kleur op de wangen. Dus je hebt dus ongelooflijke... Je kan het niet zo goed profileren elektraal. Je hebt dus ongelooflijke charismatische politici.

nodig, die een visie hebben... die ook heel puntig kunnen uitleggen... dat Wilders geen enkel probleem heeft opgelost... alleen maar exploiteert. En dat het gaat om werkelijk oplossingen. Maar misschien moet je wel niet uitleggen...

...geen oplossing heeft... ...misschien moet je zelf wel met een oplossing komen... ...en die populisten gewoon in een sop laten gaan koken. Ik vind dat die mensen... ...veel en veel, ook in de media... ...maar zeker in de politiek... ...veel en veel te veel aandacht krijgen. Laten we zo eens even verder praten over oplossingen. Maar eerst aan tafel.

Wat gaat er gebeuren met de importheffingen van Trump? Gaat AI onze banen overnemen en komt er een einde aan de gekte op de huizenmarkt? Dat en nog veel meer hoor je in Dagkoers, de dagelijkse podcast van het FD. Binnen een kwartier praat ik of mijn collega Floyd Bonder je bij over alles wat er speelt in de financieel-economische wereld. Je vindt ons in je favoriete podcast-app. Dagkoers wordt mede mogelijk gemaakt door Team Eiffel. Voorblijven, niet bijblijven. BNR Nieuwsradio

Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk. Dat programma is natuurlijk niet zonder Aretjan Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijtsma. En we eten vandaag vette worst van de rokende barbecue van Rob de Wijk. Weggespoeld met een paar biertjes. Nou jongens, dit ligt me wel een beetje zwaar op de maag. Hoe komen we hier weer uit? Alles staat afvalt met de kwaliteit van politici. Het is gewoon niet anders. Je hebt gewoon mensen nodig.

Die kunnen doorgronden wat er aan de hand is. En die kunnen komen met oplossingen. En kunnen uitleggen dat oplossingen soms ook heel erg moeilijk zijn. En dat dat... toch iets van de mensen vergt. En dat je daar gewoon een prijs voor moet betalen. En dat de politiek van gratis bier bestaat dus gewoon niet.

Ik bedoel, mensen die pleiten voor hogere lonen en lagere prijzen. Dat kan dus gewoon niet. Dat kan niet. En het is iedere keer, vind ik in de politiek... en dat is echt een probleem, de wal keert het schip. Dat hebben we natuurlijk gezien met Defensie.

decennia lang verwaarloos je defensie. Je kan voorspellen dat er een keer iets gaat gebeuren... dat je defensie nodig hebt en dan raakt iedereen paniek... en zijn de kosten veel en veel te hoog. Ik bedoel, die idiotie met die vijf... 5% van het BBP voor Defensie.

Dat had gewoon voorkomen kunnen worden. Als we de boel een beetje op orde hadden gehouden. Dan had dat gewoon niet nodig geweest. Dan hadden we ons geld aan betere dingen kunnen besteden. Maar omdat we alles verwaarloosd hebben. En dat komt echt door politici. niet in staat zijn... om toch met enig gevoel... voor de toekomst te kunnen zeggen... misschien is het toch wel handig om de boel over rente te houden. Is het misschien dan dus gewoon desmenselijks... dat eerst moeten dingen...

erg genoeg worden voor ons om te accepteren... dat pijnlijke maatregelen nodig zijn. En dus je ziet bij de Europese Defensie... als het maar erg genoeg wordt, dan gebeurt er wat. En misschien moet het dus ook op andere terreinen... moet het eerst zodanig uit de hand lopen... totdat leiders opstaan.

En mensen ook accepteren dat die pijnlijke maatregelen moeten nemen. Ja, maar het grote gevaar daarvan is dat het dan te laat is. Dat geldt voor het milieu. We zijn van een discussie van hoe voorkomen we dat de aarde opwarmt. tot een discussie naar hoe kunnen we het beperken tot 1,5 procent. Nu naar een discussie gegaan hoe kunnen we totale chaos en ondergang voorkomen. En dit weten we al decennia. En met defensie wisten we dat al decennia.

En we doen geen flikker. En dat is natuurlijk gewoon het hele grote probleem. Het is een kwestie van leiderschap. Dan kun je zeggen, dan moeten we een autocratie hebben. Maar die doen het ook niet. Nee, dat is waar. Maar goed, stel je hebt een echte leider. En misschien hebben we die ook...

wel gehad, die verstandig beleid voorstelde. En die is dan vervolgens weggestemd. Want mensen hebben er geen zin in. Ja, dat klopt. Mensen die denken natuurlijk alleen maar aan de korte termijn. Denken aan hun portemonnee op de korte termijn. En denken aan mij, de zonvloed. Alleen de zonvloed komt vaak wat vaker aan je.

En wat nog een beetje eng is, jongens... is dat democratie is hartstikke kwetsbaar. En we hebben ook veel geleerd uit het verleden van democratie... die ten ondergingen. Kijk, ik heb altijd gezegd... het midden moet gewoon visie hebben... en dan komt het allemaal wel goed. Je kunt ook een andere kant uitreden. Je kan zeggen, mensen hebben nu een soort PVV light gehad. Dat heeft ook niks opgelost. En dat betekent dat ze zich nu ook helemaal afwenden van de politiek. En dat ze...

inderdaad misschien die autocratische verleiding nog sterker opspeelt. En dan zijn we nog verder. Ik was wel gechoqueerd door een redelijk recente peiling van YouGov. Waar het toch gewoon uit blijkt dat van generatie Z... dus dat zijn de mensen die geboren zijn pakweg rond 2000... rond de helft niks ziet in democratie. En een kwart... vindt dat een sterke man... het is nooit een sterke vrouw... maar een sterke autobraat... dat dat misschien eigenlijk best wel oké is. Dat is wel, jongens...

Echt heel erg verontrustend hoor. Als je dit soort cijfers ziet. We hadden het hier gisteren over bij het zwembad. En toen hadden we het ook nog over. Misschien is de oorlog gewoon voor die generatie te lang geleden. Om die les nog te hebben. geïnternaliseerd. Dat is wel een wetmatigheid hoor. Vooral vierde generatie na een grote oorlog. Ik heb hem ook wel eens gehoord over de Eerste Wereldoorlog. Die kwam ook ten meer tachtig jaar... na de Napoleontische oorlogen. De verschrikkingen daarvan...

Men dacht, wij zijn hier voorbij. We zijn veel te beschaafd om oorlog te voeren. En dat is juist het moment dat het fout gaat. Omdat men ook niet meer weet wat het betekent om oorlog te voeren. Met andere woorden, dan ga je er ook wat gemakzuchtig mee om. We moeten ook praten over social media. Dat was er vroeger niet, dat is er nu wel.

Je hebt gewoon hele generaties die al lang geen krant meer lezen. Die een beetje van internet en informatie krijgen. En vooral vanuit hun eigen echo-kamer. Op X of wat dan ook. En die hebben ook dan die... Praten totaal niet meer met andere groepen of zo. zijn dus zeer slecht geïnformeerd. En ze kunnen ook heel makkelijk gestuurd worden... door die algoritme van X die niet worden prijsgegeven. En ik denk toch dat... die kracht is zoveel toegenomen in vergelijking met vroeger.

We moeten dat reguleren. Het kan niet zo zijn dat je anoniem op x iedereen voor rotte vis kan uitmaken. En dat kan ook niet zo zijn. Er is één lichtpuntje. Ik denk dat ik het eens ben met je, maar... Een groot deel van de bevolking is altijd ongeïnformeerd geweest. Wat je vroeger in de kroeg zag, dat zie je nu op X. Maar ik vind één lichtpuntje er toch wel zijn. Je ziet dus nu als je googelt...

dat je antwoord krijgt met AI gegenereerd. Dat zijn vaak geen slechte antwoorden. Die zijn door de bank genomen feitelijk best oké. Met andere woorden, het is steeds lastiger om te googlen... en om in een bepaalde bubbel terecht te komen. Ja, dat is waar. Ik vind dat... voor zover ik het nu kan beoordelen, niet slecht. Nee.

De AI geeft een bepaalde consensuswaarheid weer... die we eigenlijk waren kwijtgeraakt... doordat iedereen in zijn eigen bubbel zat. Dat zou groot zijn. Die discussie heb ik nog niet eerder gehoord, maar... Ik vind het wel mooi wat daar gebeurt. En dus in AI heeft hier dus eigenlijk een corrigerende functie. Maar AI betekent dus ook dat je Frans termobans in een filmpje kan zetten. Ja. Dat is natuurlijk ook zo. Maar dit is dus wel ook een Amerikaans bedrijf die dat doet. Waarom?

Nou ja, laten we eens kijken hoe dat uitpakt. Maar veel mensen hebben ook heel veel moeite om te kunnen googlen. Heb ik ook gemerkt. Want je moet namelijk om goed van een zoekmachine... welke dan ook gebruik te maken... moet je ook een zekere baas hebben. Want als weet je namelijk niet wat je aan Google of een andere zoekmachine moet vragen. Dat heeft ook te maken met het onderwijs. Dus ik bedoel...

We kankeren op politici, maar het heeft natuurlijk ook te maken... met het onderwijs, dat goed moet zijn. Met voldoende geld voor de journalistiek, Hugo. Dat wil ik alleen maar behalen. Nee, maar kijk, zonder dat heb je ook... Een probleem met je journalistiek. En heb je een probleem met onderzoeksjournalistiek.

Geld is wel belangrijk. Onderwijs is buitengewoon belangrijk. En als dat allemaal ontbreekt... dan ga je bezuinigen op die dingen waar je het makkelijks op kan bezuinigen. Hier speelt trouwens technologie ook weer een grote rol. Want Google en Facebook hebben eigenlijk het verdienmodel...

van de journalistiek aangetast... omdat alle advertentieinkomsten die kant op gaan. Ja, ik bedoel wat je ook over de journalistiek kan denken. Maar het is wel een van de pijlers onder onze democratie. En mensen zijn toch niet bereid om voor nieuws te betalen? Dat is ook een probleem, hè? Niet meer, nee. Het is gewoon kapot. Dit lijkt me een mooie oproep om mee te eindigen. Mensen, betaal voor uw nieuws. Geef geld aan Hugo.

Maar het is nog iets meer dan dat. Het is betaal voor het nieuws, maar het is ook realiseren... dat verandering iets van je vergt. Dat dat een prijs kost. Nieuws kost geld, maar verandering kost ook geld. En misschien voel je dat ook wel in je portemonnee. Maar misschien moet je dat er ook maar voor over hebben... om in een wereld te leven die schoner is... die veiliger is, die welvarender is. Ik bedoel, we hebben de zaak zo laten versloffen... dat we, denk ik...

prijs moeten gaan betalen om de boel weer op de rit te krijgen. Ik vind dat niet leuk, maar dat is het wel. En van politici verwacht je dat ze dat verhaal vertellen. Maar dat durven ze vaak niet. We krijgen nu weer een verkiezing in Nederland. Ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren.

Mooi gezegd, Roep. Ik denk dat we kunnen eindigen met dat Aron, Jan en ik... uit jouw koelkast nog wat gratis bier pakken. En dat wil je hierbij afvangen. Kijk, ik word natuurlijk altijd weer de eerste slachtoffer van mij geworden. Genieten van luxe verzorgingsproducten en bijdragen aan positieve verandering? Luxemerk Marie Stellemaris maakt het verschil. Voor klanten en voor de wereld. Van elke euroomzet gaat structureel 2,5% naar schoon drinkwaterprojecten.

Volgens finance director Jerry de Bok zijn automatisering en strak ingerichte processen cruciaal om niet alleen sneller te groeien, maar ook om blijvend verschil te maken. Meer weten hoe Mariestel en Maris een schaalbaar finance model combineert met creativiteit? Lees het op partner.bnr.nl slash exact.