Oorlog met Amerika

Schaamploos is het woord dat vaak gebruikt wordt als ik weer een oproep ga doen voor een bepaalde prijs. En toch voel ik me hier totaal niet bezwaard over. Want het gaat namelijk over de Friday Move. Het zou zo fantastisch zijn als de laatste radioring gewonnen zou worden door dit programma. Dus mocht jij dat ook vinden, stem dan gewoon even. Op die radioring voor de Friday Move. BNR.nl slash radioring. Alvast bedankt. Hugo Reitschwa.

but that that doesn't mean that we want to be owned by a united state for us ideas that would not respect territorial integrity of the kingdom of denmark and the right of self-determination of the Greenlandic people are of course totally unacceptable. De ministers van Buitenlandse Zaken van Denemarken en Groenland... hebben het Amerikaanse dreigement om Groenland in te lijven... niet van tafel gekregen bij overleg in Washington deze week. Europese landen sturen nu militairen naar het gebied.

Welkom bij Boeken zijn in de wijk, in een hele nieuwe wereldorde. Zo nieuw hadden we hem nog niet gezien. Daarom is hier Tim Zwijs. Hij is onderzoeksdirecteur van het Den Haag Centrum voor Strategische Studies. En ondanks zijn specialisatie in dreiging en dwang... over het algemeen heel redelijk in de persoonlijke omgang. Dank je. Dag Tim.

Kun jij deze idiotie nog ergens plaatsen, Tim? Hoe moet je deze situatie nou omschrijven? Ja, het is geen nieuwe wereldorde. Het is geen kantelende wereldorde. Het is eerder een verbreizelende wereldorde voor onze ogen. Het is zo gek dat het lijkt op een Netflix-serie Occupied. Het is zo dwaas dat je te raden gaat bij jezelf... of dit te maken heeft met een vastgoedmentaliteit.

van de president in het Witte Huis... of het gedrag is van een grote mogendheid... die denkt aan termen van invloedssferen... en die niet denkt in termen van maanden of jaren, maar eerder in decennia.

Er is dan eigenlijk eerder een hele oude wereldorde die terugkeert. Die van de grote mogendheden. Ja, absoluut. Een concert der grote mogendheden. Maar Tim, eigenlijk is het nog een beetje anders. Want als je naar de negentiende eeuw kijkt naar Bismarck. En Bismarck had al die verdragen met omringende landen. En zorgde ervoor dat...

dat Berlijn dichter bij die omringende landen stond... dan die omringende landen onderling tot elkaar. Dat was dus een matigend principe. Trump heeft helemaal geen matigend principe. Die wil het gewoon hebben. Ik wil het hebben. Dat voelt psychologisch beter, zegt hij letterlijk. En dat maakt het dus nog heel anders dan de 19e eeuw. Ja en nee, ik denk dat... Luister, Bismarck was ook op het vergroten van...

het Duitse Rijk uit. En die dacht wel degelijk... in termen van machtsbalansen. En ook in termen van... bufferzones. En... als je het vanuit die kant bekijkt... dan is... Trump heeft eigenlijk een keihard, offensive, realistisch beleid hergeïntroduceerd.

Wat we heel simplistisch kunnen vinden. Maar als er de grootste militaire macht in het systeem... op deze manier in de wedstrijd zit... dan is het een andere wedstrijd geworden. Maar Tim, je noemde net even tussen neus en lippen door... het concert der grote mogendheden.

Welk concert is dat dan op dit ogenblik? Dat zagen we wel in de negentiende eeuw. Met samenwerking tussen allerlei landen. Dat is een beetje wat Arik Jan ook zei. Maar welk concert doe je dan op dit ogenblik? Want ik zie hem niet. Mooi. Ja. Je kunt zeggen dat de derde macht nog niet is aangeschoven... en de vierde macht China en de vierde macht de Europese Unie... probeert ook een groot macht te zijn. Maar als ik kijk naar wat er het laatste jaar...

omtrent Oekraïne gebeurt... dan lijkt het erop alsof... Trump met Poetin wil onderhandelen... en Poetin met Trump... en wij Europeanen op het... op het bankje zitten toe te kijken. Dus geen concert van Ween is er, hè? Het is meer zo'n orgelconcert, weet je? Trump zit er gewoon zo te rammen op zo'n orgel. Zo'n Bach-stuk met gewoon alleen een enorme orgel. En Trump laat zich chanteren door Poetin. Even je hypothese. En zijn politiektentatie voor China is eigenlijk mislukt.

En Europa is je eigenlijk alleen maar bezig om te slaan. Maar als we nou dus weer de 19e eeuw in zijn gevaren, is er dan ook een 19e eeuwse oplossing voor? Hoe pakte men dat vroeger aan de tijd van Bismarck, Tim? Nou, één... Met militair geweld. Twee, met dreigementen. En drie, er werd ook gebruik gemaakt van... geld om land te kopen. Dus ik moest denken eerder deze week aan de Louisiana Purchase. Dus de aankoop van Louisiana.

1803 was het volgens mij. En alles wat daarachter lag. Dat was geloof ik half Amerika. Amerika verdubbelde ongeveer in omvang. Er kwamen ontzettende grote hoeveelheden landbouwgrond beschikbaar. De Mississippi werd... kwam de rivier, de controle daarover in Amerikaanse handen... en Amerika stelde veilig dat er niet buitenlandse mogendheden... Europese mogendheden nader voet aan wal konden krijgen.

Als je dan ietsje verder gaat, dan hebben wij... Wanneer was het? 1867. De aankoop van Alaska. De Russen was er vanaf. Het was allemaal voor kleingeld. Enkele miljoenen. 15 miljoen was Louisienne. Dat is toch een goede deal. Dat is een hele goede deal. Dat is vast een goed deal. Maar ik vind Alaska nog treffender hier. Want dat was relevant voor visserij en voor pelsjacht en zo.

En pas ruim 100 jaar later werd er de grote olie-exploitatie in plaats. En de rijke bodemschatten. Dus als je nadenkt over niet dat ik het goed wil praten. Alleen ik wil even een stap terug doen. We hadden het over de vastgoed... over leasen, misschien echt bezitten...

dan kunnen we nu ingaan over de economische waarde... en de bodemschatten die Groenland heeft. Die zijn er, maar die liggen heel diep in de grond. Die zijn heel moeilijk ontgimbaar, er zijn weinig wegen. De infrastructuur is slecht. De sociale bevolking werkt ook niet per se mee. Maar dat is nu. Als we denken in termen van tientallen jaren... kan dat beeld wel eens veranderen.

Misschien is er in een lease-constructie nog wel een oplossing te vinden... door die commissie die nu wordt ingesteld... tussen Denemarken en Groenland enerzijds en de Amerikanen anderzijds. Maar zoals jij zegt, toen in de 19e eeuw... werd vooral gekeken naar dreigementen en militaire oplossingen. Het lijkt erop dat... dat Europa die les nu ook toepost. Want het stuurt nu ook militairen naar Groenland.

Ik vind het een hele interessante Ruttejaanse oplossing. Ik vind het ook interessant hoe Rutte nationaal opereerde... dat ook internationaal probeert te doen. Dus Rutte herformuleert het probleem. Die zegt, Groenland is niet veilig... maar Groenland is ook een NAVO-aangelegenheid. Dus laten wij... met NAVO-bondgenoten Amerika ontzorgen en daar militairen neerzetten. Dan moet ik zeggen, ik weet niet of dat gaat vliegen.

Maar ik vind met name Macron daar een hele goede rol spelen. Heel duidelijk zeggen, dit is een bondgenoot. We willen niet dat dat geannexeerd wordt. En dat accepteren we ook niet. En daar meteen, Nederland gaat ook één militair sturen... maar daar ook consulaten openen, voeten aan de grond... boots on the ground, militairen naartoe sturen. Maar Tim, even de andere kant. Het is wel een beetje pijnlijk dat woordvoerder van Trump... die mooie dame...

dat hij gewoon echt dat uitlacht. Gewoon letterlijk zegt, nou geloof hij dat die Europese plannen... de Trumps resolve om Groeneland te pakken wegneemt. Dat is natuurlijk wel heel pijnlijk voor het dat het gebeurt. En dat brengt ons tot de theorie van...

Trump als een keizer behandelt, dan gaat hij zich ook als een keizer vragen. Dan moet ergens een grens worden getrokken. Dank je, Aron Jan citeert een stuk dat ik met Ressendahan... afgelopen weekend voor de trouw schreef. Maar inderdaad, als wij blijven...

buigen voor keizer Trump... dan gaan we niet zijn respect krijgen. In tegendeel, dan gaat hij alleen maar als een rupje... nooit genoeg meer willen. Dus voor mij is er ook een omslagpunt geweest. Kijk, afgelopen zomer... in juni hadden we de NAVO-summit. Toen zei ik, iedereen begon te klagen. Dan zeg ik, nou jongens, de NAVO bestaat nog. We hebben de defensiegelden verhoogd. Trump heeft ons niet voor de bus gegooid. En sterker nog, Oekraïne.

De hulp aan Oekraïne mag zelfs vanuit dat budget plaatsvinden. Vanuit de verhoging van de defensiegelden. Maar we zijn nu zes maanden later. En wat we nu zien is dat Amerika... die dreigementen door blijft zetten. Niet alleen het internationale recht aan z'n laar slaapt.

Niet alleen een dictator, maar wel een soevereine president. Een president van een soeverein land. S'nachts als een dief uit zijn bed ligt. Maar dat nu ook naar ons gaat doen. Naar ons Europese bondgenoten. En volgens mij is het nu echt tijd.

om paal en perk te stellen. Symbolisch, even terug naar wat Hugo zegt. Wij kunnen natuurlijk niet de Amerikanen afschrikken. Dus afschrikking zou zijn dat wij... Zelfs als wij met alle Europese militairen eraan toe zouden gaan... wat niet eens zou kunnen... zouden de Amerikanen in staat zijn Groenland te kunnen. Maar economisch kan er wat. Ja, maar ik denk... Ja, maar ik ben het daar niet mee eens. Kijk, op het moment dat jij een aantal militairen daar neerzet... uit Europa op Groenland...

Er wordt nu gezegd, dat is bedoeld ter voorbereiding van een grote oefening. Inderdaad, dat is Rutte Jaans, want daarmee maakt hij het een Europees transatlantisch probleem. De verdediging van het hele gebied rond Groenland. Maar zou een Amerikaanse president het aandurven... om wanneer Europese troepen daar zijn gestationeerd... daar een militaire actie te gaan ondernemen... om dat eiland in bezit te krijgen? Dan is hij dus in oorlog met Europa.

Daar komt het feitelijk op neer. Ik vraag me echt af of dat kan. En dus in die zin is er wel degelijk sprake van afschrik. Dus ik ben helemaal niet zo... onder de indruk van die militairen die naartoe gaan... in de zin van een oefening. Het zal allemaal wel, jongens, doe vooral je best. Maar dit is eigenlijk bijna een uitnodiging aan Amerika om...

Als je dit doet. Je te maken krijgt met ongehoorde problemen met Europa. En dan moet de vergelding. En daarom sprak ik even voor Arjan. Dan komen de... economische vergeldingen te sprake. Dus als je dit gaat doen, dan kunnen we niet militair vergelden... in de regio van Amerika, maar dan moet je dus economisch ingrijpen. Nou, dan heb je een hele hoop opties aan Jan Bramalos.

Want dat anti-coercie instrument is echt van betrekkelijk recente datum. Het zal onszelf enorm schaden. Daarvoor zijn we ook te bang. Maar het zou Amerika ook... ongelooflijk schade. En ik wilde even een parallel. Toen ik met die tarieven begon... Toen zag je dus dat die obligatierente steeg op de kapitaalmarkt. En hij ging gelijk terug. Dus hij is wel gevoelig voor economische factoren. Zo gek is hij namelijk niet. Maar ik...

Ik vind allebei hele goede punten. Maar zoveel voordat we dit eens doordenken. Dus ik geloof wel degelijk dat er een afschrikkend signaal uitgaat... van deze enkele honderden Europese militairen die er zijn. In poker zeg je, let's up the ante. Dus we zien nu dat de inzet hoger wordt en groter wordt. Maar...

Kijk, of het nou een chicken game is of een bully game... en Trump is een bully, die denkt namelijk... net zoals Vladimir Poetin dacht in 2021 en 2022... dat Oekraïne wel zou meegaan met de dreigementen. Als stel je voor, gewoon het gedachte-experiment... dat Trump zegt, nee, maar dat maakt ons niks uit... we gaan het toch annexeren, we gaan door... dan betekent het dat we een oorlog hebben.

En dan gaan Fransen en Deense militairen dan terugvuren. Nee. Dan leven we in de jaren dertig. Of wel, want ze moeten. En dan heb je een oorlog en dan zijn ze weg. en dan hebben we Wereldoorlog 3. Terwijl, en deze gedachte wil ik houden, terwijl we ook nog eens een keer 84.000 Amerikaanse militairen in onze huiskamer hebben in Europa. Dus dat is extra. Maar...

Het is ook eng, maar als je dus nu niet bereid bent... om grote risico's te lopen... en als je niet bereid bent om bijvoorbeeld... dat anti-coercion instrument in te zetten... waarbij dus de Amerikanen... de toegang geheel of gedeelde kunnen worden ontzegd tot de Europese markt. De schade zal...

enorm zijn. De schade is ook enorm voor ons. Laat dat even duidelijk zijn. Als je niet bereid bent om dat soort dingen te doen, en er zijn echt tientallen maatregelen die je kunt nemen, maar dit is echt de nucleaire optie wat dat betreft.

Ja, weet je, dan geef je over... en dan ben je een hond die op zijn rug gaat liggen... met zijn pootjes omhoog. En dan weet je gewoon dat er meer over je heen komt. Ik schreef een boek over dwangdiplomatie... en dan heb ik gekeken naar... crisis tussen 1920 en 2020, waarin een eis, hoe zeg je dat, een coercer, dus een dwingende staat, een ultimatum eigenvaardig, een militair dreigement, daar een andere staat, om te zeggen, ik wil je territorium, of je moet af...

En twee dingen. Eén, in bijna de helft van de gevallen... geeft het slachtoffer het doelwit van die dwangdiplomatie toe. Maar als het slachtoffer niet toegeeft... dan in 80% van de gevallen... escaleert de ijzer en krijgt hij alsnog wat hij wil. En als we dat hierop neerzetten... dan zijn er alleen omstandigheden waarop het doelwet soms in staat was... te zeggen nee tot hier en niet verder. En dat was als het... Steun kreeg van internationale bondgenoten. Hé, Denemarken. En in staat was...

Dat is het tweede. En dat is de vraagteken. Zichzelf ook te verzetten. En ik heb dat vooral militair bekeken. En jullie noemen het terecht het economisch argument. Ik denk dat het ook tijd is om eens uit te gaan stippelen. Welke... maatregelen we onder dat anti-cohersion instrument daadwerkelijk kunnen nemen. Laten we zo even verder kijken hoe dit verder kan gaan. Even wat scenario's afwerken.

Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Aretjan Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijtsma. En we praten met HCSS onderzoeksdirecteur Tim Swijs over... Ja, ik weet nog steeds hoe ik deze situatie nou moet noemen. Het is zo gek. Maar dus als we eventjes proberen te kijken hoe dit verder kan gaan. Nou, daar kan een compromis uitkomen.

confrontatie natuurlijk, of we buigen inderdaad voor Trump. Als je dat eerst dan wil proberen te bekijken, een leaseconstructie noemde je al, vond ik creatief. Je kan dus de prijs zoals nu wordt gedaan opdrijven. Het is ook niet... Ook niet in Trumps achterban. Zou je dus via deze weg de druk opvoeren en dan iets slims verzinnen?

Zien we daar nog mogelijkheid? Ik zie zeker mogelijk. Maar je moet bedenken dat er een verdrag is tussen Amerika en Denemarken... uit de jaren 50 volgens mij, dat begin deze eeuw nog is opgedeet... waarin Amerika toegang heeft... Tot Groenland. En ook militaire basis. Eén militaire basis nog heeft. Maar meerdere mag stichten. En de Denen staan er absoluut voor open. Dus in feite...

Gaan we terug naar 19e eeuw, naar leaseconstructies... en dat zou een juridische weg naar buiten zijn... maar dan zou de aard van ons bondgenootschap... duidelijk voor iedereen totaal veranderd zijn. Want dat zou betekenen... Probeer nou niet meer te praten over bondgenootschouw. Want dat bestaat inmiddels niet meer. Nee, maar daar moeten we gewoon echt reëel in zijn.

Wij blijven er veel te veel hangen nog in dat hele idee van... Amerika is een belangrijke bondgenoot van ons. Dat is gewoon niet zo op dit ogenblik. Het is een tegenstander aan het worden. Dat betekent dus ook dat als het gaat om tegenmaatregelen... Amerika als een tegenstander moet behandelen. Dat betekent wat mij betreft dus ook dat al die creatieve oplossingen... die gaan hem niet worden. Amerika interesseert het gewoon niet. Dat hebben we dus ook gehoord nu van de woordvoerder weer van...

Van Trump. Het doet er gewoon niet toe wat wij willen. En welke constructies wij gaan toepassen. Amerika wil gewoon Groenland hebben. Punt uit. En ze zullen dat kunnen doen. Dus heb dan maar in mijn optiek één optie over. En dat is gewoon dat je dus de druk maximaal opvoert... en dat je nu duidelijk maakt dat wanneer dit gaat gebeuren... dat dit en dat de consequenties zijn. En dan moet je Amerika economisch treffen... want dat is iets waar ook zijn achterban zeer...

gevoelig voor is. Maar wat is dan jouw oplossing Tim? Nou één, ik ben het met je eens dat we echt deze status quo denken of oud denken los moeten laten. Ik denk dat Amerika een gevaar vormt. Nu, concreet zie ik een aantal grote problemen... als je nu Amerika de oorlog verklaart. En dat is feitelijk dat wij nog steeds afhankelijk zijn... voor onze veiligheid van hun.

en nog niet de capaciteit te hebben om onszelf te kunnen verdedigen. Plus Oekraïne natuurlijk. Plus Oekraïne, dat echt als een... Maar dat maakt ons toch totaal chantabel? Dat zijn we, dat zijn we. Precies, dus mijn optie hier zou zijn het volgende. We identificeren, en die kunnen we zo noemen... maar kritieke militaire capaciteit die we nodig hebben... of dat te maken heeft met luchtafweerverdediging... of dat te maken heeft met deep precision strike...

Of dat te maken heeft met onze satellietcapaciteit... waarmee we inlichtingen kunnen hebben. Of het te maken heeft met onze eigen raketproductie. En zo kunnen we nog een tijdje voordoen. We kijken op welke periode. Met hele duidelijke KPI's. We onze afhankelijkheid van de Amerikanen kunnen afbouwen. En ik denk niet. Dat gaat nooit gebeuren. Maar dat is status quo. Volgens mij kan dat binnen 3 tot 5 jaar.

En misschien voor hele hooggeavanceerden. Dus fighter jets, de zesde generatie, duurt dat iets langer. Maar goed, die staan toch pas voor eind jaren dertig op de agenda. En daar gaan we nu keihard op sturen. En als we dat hebben, dan heb je dus een soort van communicerende vaten. We don't buy American webs, we buy European. En dan over de komende jaren is die balans veranderd. En ondertussen...

Ondertussen werken we aan de herbemanning van onze... wat ik nog steeds noem NAVO-structuren. Maar wat doen we ondertussen met Groenland? Want dat speelt nu. Laat het maar gebeuren, zou ik zo zeggen. Kijk, wat kan ons nou overkomen? Dan moet je dus kijken wat nu op dit ogenblik de macht is van Rusland. Is die dan in staat om de tankkolonnes over de grens te brengen van de NAVO?

Dat is op dit ogenblik heel erg moeilijk... want ze komen ook geen spot verder op dit ogenblik in Oekraïne. Ik denk, je zult moeten aanvaarden... dat je ongehoorde risico's moet nemen in deze tijd. Of je het wil of niet. En wat jij doet, Tim... Ik begrijp hem, maar het is heel klassiek. En het is toch proberen om stapje voor stapje ervoor te zorgen... dat er niet het ergste gebeurt. En dat we dan de defensie van de Europese landen gaan opbouwen. Drie tot vijf jaar.

Dat is gewoon veel te lang. Als je wat doet, dan moet je gewoon echt keihard ingrijpen. Dan moet je gewoon zeggen van... maar nu verbouwen we onze economie ook in een oorlogseconomie... en we zullen er nu voor zorgen om binnen 1, 1,5 jaar... In ieder geval onafhankelijk te worden van Amerika. Dat kan.

Dat is wel een probleem trouwens met de F-35's die we gekocht hebben. En allerlei andere Amerikaanse systemen. Omdat die gewoon via de Amerikaanse computers lopen. En ze hebben de bromcode. 90% van ze aankopen de laatste jaren nog steeds. Ja, dat weet ik. Weet ik, maar ik moet nog zien hoor als bijvoorbeeld de Britten en de Fransen nu zeggen van onze kernmacht die staat ook ter beschikking van de afschikking van een Europese navel of wat het ook mag zijn wat de Russen dan gaan doen.

Ook niet zoveel, denk ik. Je hebt niet zoveel keus. Nee, je hebt niet zoveel keus. En volgens mij zijn we het over de fundamentals wel eens. Maar ik bedoel, be careful what you wish for. Dus als wij nu volledig in dat conflict geraken... Dan kan het helemaal misgaan. En als wij kijken naar... Terug naar de vraag van Hugo. Als we kijken naar wat we met Groenland moeten doen. Kijk, ik denk dat...

Als Amerika Groenland annexeert. Dat we dat gewoon niet moeten accepteren. Dan zijn we in de jaren dertig. Dit is hoe Stalin de Baltische Staten pakte. Dit is hoe Hitler Tsjechoslowakije pakte. Het anti-coercive instrument. Kan met qualified majority voting. Dat kan dus.

niet tegengehouden worden door Orbán. Dat is belangrijk. Tweede is, heb je van der Leyen gezien gisteren? Ja, we gaan nou dat nieuwe geld, dat moet Europese wapens worden. Je hebt het helemaal gelijk, dat gaat jaren duren. Maar ze zijn nu wel om. De keuze is of je gaat op je rug liggen... en dan word je verder verkracht in de toekomst... met die kokodillenuitspraak van Churchill... of je gaat echt een grens trekken met het koersen... en dat is ongelooflijk gevaarlijk.

Gaat heel veel geld kosten. Dat kan vreselijk uit de hand lopen. Maar dan heb je wel op termijn. Je geloofwaardigheid. Een beetje die economische deterrence. Even tot slot. Boeken zijn in de wijk. Kiezen voor de aanval. Maar dan toch nog eventjes. Voor jou, Rob, de vraag. En Oekraïne dan? Die krijgt dan bijvoorbeeld geen petuurtraketten meer. Nou, dat zullen ze merken daar in de steden.

Die laten we dus zitten. Maar dat gaat waarschijnlijk toch gebeuren... als wij 20.000 man naar Oekraïne sturen voor een of andere symbolische missie. En die wordt uitgedaagd door de Russen. Nee, dan is de situatie zo anders... dat je inderdaad Oekraïne aan zijn lot overlaat... en alle troepen die je hebt terugtrekt naar Europa... om de verdediging van je eigen grondgebied... Maar is dan Oekraïne niet belangrijker dan Groenland voor ons?

Ja, maar het is ook een kwestie van... heb ik de middelen om het een of het ander te doen? Ik heb de middelen niet om Groenland te verdedigen... maar ik heb ook niet de middelen om Oekraïne te verdedigen. als we een harde breuk krijgen met Amerika... hebben we alles nodig wat we zelf kunnen produceren. Ja, en dan is...

de consequentie daarvan dat je Oekraïne laat stikken. Ik bedoel, ik vind het ook niet vaak. Maar niemand durft erover te praten. Maar dit is wel wat er aan de hand is. Wat mij betreft... Rob en ik hebben deze discussie al jaren. De oorlog loopt al jaren. allebei bang voor de escalatie, ongewilde escalatie van Oekraïne... hebben we vanaf het begin af aan voor gewaarschuwd. En het interessante is, ongeveer een jaar terug... spraken we hier over achter gesloten deuren...

En we zeiden allebei, we moeten tijd kopen. En in die tijd moeten we onze defensieindustrie opbieven. En moeten we onze brigades bemensen. En moeten we ervoor zorgen dat we door kunnen gaan. En... twaalf maanden later zitten we hier... en zien we dat die defensieindustrie nog steeds niet is aangezwengeld... dat die brigades nog steeds in bemens zijn... en dat we nog steeds niet in staat zijn om door te vervelen. Ja, onverstelbaar.

Desal niet te minst zeg ik opnieuw twaalf maanden later... dat ik liever nog 18 maanden, 24 maanden tijd koop. om deze zaken op orde te krijgen. Ondertussen wel duidelijk aan de Amerikanen maken... wat ACI, het anti-cursion instrument, dat onacceptabel is. En inderdaad dat de NAVO in die zin... kapot is op het moment dat Groenland wordt geannexeerd. Kwaadschiks of goedschiks. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Maar dan moeten we ervoor zorgen dat we over 24 maanden...

Want jij zei Hugo, als Oekraïne valt, maar ik moet me heel erg zorgen. Het is 1400 kilometer ten oosten van hier. Dat land heeft een strategische diepte van 1400 kilometer. Kun je even nagaan? Dan heb je dus een heel grote, grote Russische dent. In Europa heb je hele grote Oekraïnse vluchtelingenstroom. En sterker nog, je hebt ook misschien een dolkstoot idee. Waarin Oekraïnse bevolking zegt, jullie hebben ons voor de bus gegooid.

Tim, ik heb een vraag aan je. Zou het zo kunnen zijn dat GD Vance... die iets nog dieper nadenkt dan Trump... en die ook heel ideologisch is... die hele Groenlandse casus van tevoren ook bedacht heeft... om dus het Westen... via Europa... de Amerikaanse wapen... naar Ukraine te stoppen... en daardoor dus Poetin te laten winnen. Dat is een onwijs goede vraag. En het antwoord daarop...

gaan we horen in de podcast. Want op de radio moeten we alweer afronden. Op de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. En daar zat deze vraag overigens ook bij. Dus luistert u op de radio, dan zeg ik... luister naar de podcast voor de rest. Maar eerst even dit. En leest wat er speelt. Maar wie stelt de vraag? Waarom gebeurt dit?

BNR zoekt de feiten. De verbanden. De gevolgen voor jou. Is dit nou in het voordeel van de criminelen? We zitten bovenop nieuws hier bij dit programma. Hoe gaat dat gesprek verlopen? Maar wij zijn hier om de vragen te stellen. Maar het is toch doorgestoken kaart? Wat er speelt en ook waarom. Live radio, video en podcast. Welkom terug. En echt, Harm Jan Meilwijk stelde precies deze vraag. Dus, Tim. Allereerst vind ik het een...

Strategisch, geopolitiek, heel intelligente vraag. Er zit er ook een groter gedachtegoed achter. Nou één, het zou natuurlijk kunnen zijn dat het gewoon heel simpel een opmaat is naar het... juist kapotmaken van die transatlantische relatie. En de afscheiding van NAVO. En dat zou in principe... tot binnen dat MAGA gedachtegoed... passen. Maar ik zou een iets andere interpretatie...

Ik zie dit een beetje als een voorbeeld van hoe grootmachten... hun bondgenootschappen, quote on quote... gebruiken om eigenlijk hun eigen belangen te behartigen. in die zin gewoon eigenlijk hun eigen bondgenoten, quote on quote, vazallen, proberen af te persen. En als je teruggaat in de klassieke oudheid en je kijkt naar de Delis-Attische bond, dan zie je dat Athene daar de hegemoon was.

Die bond heette de Delisch-Attische bond. Omdat er een eiland was, Delos. Waar de schatkist lag van dat bondgenootschap. En dat bondgenootschap veranderde. Toen Athene zei, die schatkist komt bij ons te liggen. En jullie moeten niet langer...

je eigen schepen aan de bondgenootschap leveren... maar jullie moeten geld aan het bondgenootschap leveren. En dat gebruikte de Athene om die prachtige Parthenon... als je naar Ancropolis en Athene gaat bouwen. Het verstaat er nog steeds, dus je kan 2500 jaar later. Maar hé...

Dat doet toch heel erg denken aan de wijze waarop Trump en de Zijn in de wedstrijd zitten. In Trump 1 zei hij al, toen hij het niet helemaal begreep... Merkel moet contributie betalen. Maar wij dachten dat hij het niet begreep. Maar misschien begrepen wij niet wat hij bedoelde.

Ik vind het allemaal prachtig met de Delis-Altische Bond. Ik vrees dat wij behebt zijn met politici in Europa... die gewoon überhaupt dit hele spel niet meer begrijpen. Ik denk dat dat een fundamentele probleem is. En die bang zijn erop.

En die bank zijn, ze zijn a, bang voor hun eigen electoraat. Daar begint het al mee. Want o, jee, zouden we iets kunnen doen wat een eigen electoraat niet vindt? O, no, jee, wat gaan we doen met radicaal rechts? We hebben een stel bange politici die niet begrijpen hoe... spel werkt, die niet snappen wat dwangdiplomatie is, ook in de richting van de Amerikanen, die niet begrijpen welke...

machtsmiddelen Europa heeft. Ze hebben geen idee hoe je zo'n anti-coercion instrument... zou kunnen inzetten bijvoorbeeld. Wat echt heel erg vervelend is voor de Verenigde Staten. Ze hebben geen idee van strategisch denken. Er zijn er een paar uitzonderingen. Maar door de bank genomen hebben politieke leiders dat niet. Het is gewoon een postmodern gedoe.

Waarbij het gaat om waarde. Als het gaat om veiligheid. Dan gaat het om zielige mensen in het buitenland. Die moeten worden beschermd. Maar dit is gewoon pure rauwe machtspolitiek. En dat kunnen we niet meer. Ik ben het met je eens. Ik denk, Tim, dat er gewoon een onwaarschijnlijke wake-up call nodig is in Europa. Want als dat dus niet gebeurt...

dan blijven we in deze situatie doorsudderen. Dan krijgen we een probleem met betrekking tot Amerika... tot in lengte van jaren. En we worden gewoon echt inderdaad... omgeturnd tot vast alle staten van de Amerikanen... en de speelbal van de Russen, de Chinezen en de Amerikanen. En misschien dondert ook de hele Europese Unie wel uit elkaar. Dat zullen sommige mensen ook heel erg prima vinden.

Dat dat gebeurt in Europa. Maar dan ben je helemaal niet meer in staat. Maar Rob, er is één probleem hier in de redenering. Wij zijn al heel lang een fasalstaat. Kijk maar naar... Ook een aantal gebieden. Op een aantal gebieden zijn we dat natuurlijk. Ja, dat is wat anders dan aan je territorium moeten opgeven. Maar ik ben helemaal eens met wat je zegt, Rob. Nee, maar op een aantal gebieden zijn we natuurlijk zeer afhankelijk van de Verenigde Staten. We zitten allemaal met z'n allen in de...

cloud, dat moet je ook als een sonemitte moet je dat gaan doen. Maar daarmee zijn we nog geen vazalstaand, want de Amerikanen zijn ook al afhankelijk van bijvoorbeeld ons. En je noemt ASML... Denk ik ook terecht in dit geval. Maar die extratoritale sancties van de Amerikanen. Moeten we wel slikken. En dat hebben we eigenlijk ook gedaan de laatste jaren. Dus in die zin is die afhankelijkheid. Maar wat je zojuist zei. Wat ik heel interessant vind.

Het is zo, want ik heb 44 adviseurs van premiers en presidenten geïnterviewd. En hoge beleidsmakers in Europa en Amerika. Over hoe keek je nou naar Vladimir Poetin toen hij... Oekraïne ging aanvallen voor februari 2022. Want hij had militair geweld al eerder gebruikt. Denk aan de Krim, denk aan Dobbas. Hij had gezegd dat Oekraïne bij hen hoorde. En hij had een ultimatum gepresenteerd. Of een demarché. Ik ga aanvallen. Ik wil dat Oekraïne bij ons hoort. En jullie moeten je terugtrekken.

En zelfs toen zeiden we... nou, zo vaart zou het niet lopen. En eenzelfde dynamiek... Al zie ik iets meer eenzelfde dynamiek. Een beetje poeh, laten we het maar rustig houden. Zie ik nu weer een wake-up call. De wake-up call totdat het water kookt. En de oorlog uitbreekt. Het is gevaarlijk.

Ja, dat klopt. Daar ben ik een beetje eens. Ik heb hier een vraag van Sam van den Bergen... die ik ook een beetje... Die zegt, Trump voert graag een show op. Hoe spectaculairder, hoe liever. Gaan we niet te hard mee in die show? Als we Trump willen afhouden van Groenland, dienen we dan niet even lekker saai te reageren. Dit is toch waar de EU goed in is, tenslotte. Trump wil Groenland.

Stuur wat bureaucraten en vraag hoe dan? Kunnen we hier even 25 jaar over onderhandelen? Maak het zo saai en technisch mogelijk. Maak het Brexit. Maak het het USBC-snoertje. Maak het Mercosuur, zodat iedereen erover wil ophouden. Stel je ervoor dat er duizend mariniers landen in Nuckel? Of hoe het ook heten mag. Met een aantal vaartuigen. En vervolgens gaan ze ook een beetje onderhandelen over het geld.

Dan geloof ik niet dat onze bureaucratie... Kijk, we hebben nu één schattige jongen... met een tupperware doosje met bammetjes gestuurd. Die gaat een NAVO-missie voorbereiden. Er zijn tien noren. Maar als er dus mariniers landen, wat gaan die mariniers doen? Geeft die mensen een kopje koffie? Dan zitten we daar toch maar in uur? Ja, jongens, kom op. Laten we even gewoon wel serieus blijven hierover.

We hebben nu te maken met een president met imperialistische neigingen. Dus de vraag stel, ik vind het allemaal prachtig dat hij dat vindt. Dat werkte in de voorbije tijd. Dat werkte nu niet meer met deze president. En laten we nou eens een keer echt onderhogen zien van wat hier aan de hand is. En dat dit gewoon keiharde, rauwe, imperiale machtspolitiek is wat hier gevoerd wordt. Met een heel andere doelstelling dan die wij hebben. En dat wij gewoon...

En dat blijkt ook uit de vraag stellen... daar zijn wij gewoon qua politieke cultuur... gewoon niet meer op ingericht. Laten we dat nou gewoon eens een keer erkennen... en laten we eerst even over onszelf gaan praten... van hoe wij ons moeten houden tot zo'n president. Dat hebben we ook nooit gedaan om ons te verhouden tot Poetin. Dat is natuurlijk ook gewoon een geweldig probleem. Dat is precies wat jij hebt geconstateerd, Tim... met betrekking tot al die...

interview je hebt gedaan met die leiders. En onder Trump 1 was ik blij dat hij weg was. Want dan hoefde je niet meer elke dag de New York Times of de Nederlandse kranten open te slaan. En weer Trump, Trump, Trump te zien. En toen heeft Trump vier jaar de tijd genomen om niet alleen...

en zijn gedachtegoed verder aan te scherpen... maar ook de kliek om zich heen te verzamelen... van loyalisten die zijn gedachtegoed deelden. En dat is nu een veel geoliedere machine dan het was. Dus als wij zo'n struisvogel ons kop in het zand steken... proberen op deze prachtige Europese wijze, zoals de vraagsteller aangeeft, te gaan onderhandelen. Ik denk niet dat die duizend mariniers daar een boodschap aan zullen hebben. Exact.

We hadden het al over de mogelijk afschrikwekkende werking... van Europese militairen. Thomas Dijker vraagt... Hoe zit dat met de Groenlanders zelf? Die dus ook niet willen overgenomen worden door de Amerikanen. Als die hun onvrede gaan uiten. Hoe gaan de Amerikanen zoals mariniers daar dan op reageren? Dit is toch een onmogelijk scenario voor zo'n Trump.

Nou, ik moet even terugdenken aan Powell... de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken... die in de discussies voor 2003... samen met zijn deputy Richard Armitage... zei de pottery barn rule. If you break it, you own it. Dus als jij... iets in een aardewerkerwinkel breekt... dan moet je het ook betalen en ervoor zorgen. En dat was dan een argument. En Cheney dacht in de jaren negentig daar ook nog over... die toen vicepresident later werd.

Om niet naar Irak te gaan. Want dan zou het een chaos worden. Dan zouden ze het moeten voor zorgen. Maar laten we wel wezen. Oekraïne. Gigantisch territorium. Met 59.000 inwoners. Dat is wel een ander verhaal. Groenland. Sorry. Groenland, dank je wel. Groenland, gigantisch territorium, 59.000 inwoners. Dat is wel een ander verhaal. Ze wonen alleen in de kuststreek. De snelweg is maar 13 kilometer lang, vertelde Olaf Koensme.

Werkloosheid is hoog. Er zijn trouwens ook behoorlijk wat mensen die wat diep in het glaasje kijken. Plus drugs. Ze vinden de denen niet zo leuk. Vanwege die pijnlijke geschiedenis met die spiraaltjes en zo. En als dan ook nog eens... of zo. Dat is een militair gewoon een peulenschilletje. En zeker als je over geld gaat praten, dat je geld gaat krijgen, misschien dat. Dan gaan we toch even luisteren. Irakezen kregen geen geld van Bush.

Ik zag trouwens ook nog een creatieve. Maar ik begrijp dat wij niet voor creatieve oplossingen zijn. Maar dat een luisteraar zei. Verkoop anders Noord-Groenland. Dan kan je daar al die basis neerzetten voor een Amerikaanse raketschild en zo. Alleen dat stuk en de rest blijft dan. Ook zo'n vraag is een totale miskenning van wat er aan de hand is, jongens.

Laten we hier nou gewoon even een keer heel helder over zijn. En wij hebben politici die deze hele discussie, zoals wij hem nu hebben gevoerd, tot nu toe in deze aflevering, niet willen of durven voeren. Je zult dus dit ook moeten zien in de context van wat er gebeurt in Oekraïne, wat daar de consequenties voor zijn. Onze eerste reactie is altijd, we gaan praten.

Dat betekent dat je voor praten wel twee partijen nodig hebt. En we hebben een partij die ons misschien aan wil horen. Maar dat is geen praten. En zeker niet met Jay Defense. Ik vond het ook idioot dat die... Nooren, sorry, die Denen en Groenlanders naar Amerika gingen. Ik had gezegd van, als je wat van ons wil, dan kom je maar bij ons. En Rubio, je bent van harte welkom. Maar je gaat toch niet praten met J-Defense en zo?

Ik bedoel een beetje helemaal. Dat je geen mogelijkheid hebt om iets voor elkaar te krijgen. Goed, maar wat die denen wel goed doen. Is die Europese bondgenoten opzoeken. En proberen te internationaliseren. Dus ik denk dat zij ook in crisismodus zijn. En ik vond het ook grappig. Dan zie je die denen.

En ik heb heel veel respect voor hun. Dus ik bedoel. Maar die staat daar en die zegt. We hebben een high level werkgroep opgezet. Dat was interessant. Maar ze zitten natuurlijk in een verschrikkelijke penibele situatie. Waarbij wij, Europese bondgenoten, als ik het zo mag zeggen... Ik vind hen echt bij moeten staan. Want we zijn niet in orde, we zijn in chaos.

Totaal vloeken in de kerk. Even vloeken in de kerk. Leuk voor de podcast ook. Wij hebben kritische mineralen nodig. Dat is in Europees belang. Die hebben wij schreeuwend hard nodig. Kunnen we ook niet, als we toch zien dat het allemaal verloren gaat... dat we even onze principes verliezen en zeggen van... wij willen graag met Amerika zelf part of die kritische mineralen hebben. We willen investeren. Goed punt, maar dat doen we als Europese Unie. We hebben...

afspraken met Groenland gemaakt. We hebben lange termijn ontwikkelingsprojecten in gang gezet. Want er zitten inderdaad heel veel mineralen... die niet de komende twee jaar... maar wel met lange termijn infrastructuurinvestering... denk ik tien, vijftien jaar uit de grond kunnen halen. Mijn collega Irina Patrahou heeft daar inzicht in geboden. Niet alleen in studies, maar ook in een interview afgelopen weekend in het FD.

Deze verdragen lopen, deze activiteiten zijn gaande. Daarvoor hoeven we niet Groenland te bezetten. Dat is iets heel anders. Gaan we tot slot naar Buddy J. Die vraagt, zien we... In feite hier de consequenties van de strijd tussen Amerika en China als rode draad voor veel onrust. China knijpt aardmetalen af en is alleen kwetsbaar op olieimport. Dus versterkt Amerika de greep op Venezuela om olie. Kijk dan naar Iran om...

olie en wil Groenland voor de aardmetalen. Is dit allemaal een onderdeel van die grote tweestrijd? Denk jij Tim? Het heeft er wel mee te maken. Het heeft er wel zeker mee te maken. Absoluut. Als de terugkeer van great power politics... Waarin je dus in zero sum gaat denken en invloed sferen. In just in case in plaats van in just in time. Waarin liberale interdependentie niet leidt tot ricardiaanse voordelen. Waar iedereen baat bij heeft, weet je wel. Ja, als dat weg is, dan...

Dan krijg je dus een race to the bottom. En die dynamiek is er heel erg. Maar wat interessant is. Is dat deze Sino-Amerikaanse competitie. En deze focus in Washington. Op China, China, China. onder Trump II... veel meer nadruk op het westelijk halfgrond wordt gelegd. En op Amerika zelf. En de Don Rue Doctrine. Het idee dat Amerika... en het monopolie moet hebben op wat er gebeurt in haar halfrond. En in die zin iets minder de focus op China legt. Dat gezegd hebbende...

Een directe aanleiding om nu Groenland te annexeren... om in deze competitie deze mineralen veilig te stellen is er niet. Want dat gaat 10, 15 jaar duren. Nou, het is een hele ingewikkelde nieuwe wereld. Die we hebben geprobeerd een beetje te verkennen weer vandaag. En daarmee... Oh, Tim. Wat ik nog eventjes wilde melden. Ik zie jou vragen te kijken. Jij wordt ook een podcaster, hè? Ik word ook...

Een collega van ons. Samen met Trouw. Hoe zit het in elkaar? Leuk. Ik ga met Resen Dahan. De chefnieuws van Trouw. Een podcast starten. Het duurt nog even zes weken. De tafel van Mars. Waarin we niet alleen de dagelijkse uitdagingen... en wekelijkse uitdagingen op het gebied van geopolitiek... spreken zoals jullie...

Al zoveel jaar met zoveel succes doen. Maar waarin we iets meer de filosofie en de geschiedenis induiken. En terug gaan naar het verleden. Om vanuit daar wel degelijk het heden te begrijpen. En dat essay waar Arjan eerder deze uitzending aan... In trouw. In trouw. Wie Trump als keizer behandelt zal Trump als keizer krijgen. En we zijn nu van de Pax-Amerikanen naar de Orbis-Amerikanen gegaan. Was daar een eerste salvo van. Dankjewel. Nice.

Meer ellende voor de mensen binnenkort in de tafel van Mars. Daarmee was dit weer Boekestein en de Wijk. Namens Aretjan Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciale dank aan Tim Zwijs. Graag gedaan. En fijn weekend. BNR Petrolheads met Bas van Werven en Carlo Brandsen. Elke week op het randje. Beetje alsof je dit paus.

...in een speedo aan het strand zien staan en twee tepelpeer zien. Soms er net overheen en nooit volgens het boekje. Hé jongens, wat is nou de USP van het Chinese merk NIO? Lelijk. BNR Petrolheads. Elke woensdag om 4 uur online.