¶ Trump's Flawed Negotiation and Iran's Cleverness
BNR Nieuwsradio. Boekestein
in de dijk. Hugo Rijtsma. Groeten, iedereen. Ik ben Donald J. Trump. En ik welkom jullie naar deze fantastische audiobookversie van mijn boek... The Art of the Deal, gepubliceerd in 1987. Ik vind het leuk om deals te maken, vooral grote deals. Dat is hoe ik mijn kicks krijg. De meeste mensen zijn verrast door de manier waarop ik werk. Donald Trump werkt
in 1987, maar niet altijd met heel veel succes. Misschien hebben ze in Iran zijn boek niet gelezen. Wat doet hij verkeerd? En misschien kunnen wij hem wel helpen. Bij Boeken zijn aan de wijk, op zoek naar de nieuwe wereldorde met oud-diplomaat en onderhandelaar Maarten van Rossum. Zijn boek Van Doel naar Deal ligt net in de winkel, dus Trump heeft het nog niet kunnen lezen. Dag Maarten. Hallo. soms ook wel
effectief. Nee, dat kan zeker ook effectief zijn. Alleen zeker bij bluffen en dreigen... moet je, geldt een basisregel, je moet het waar kunnen maken. Dus je moet door kunnen pakken. Ik haalde altijd een filmscène uit de films Ferry... de Nederlandse film Ferry vandaan... waarbij op een gegeven moment het zoontje een pistool richt op zijn vader... En dan, ja, die vader weet ook wel, die trek gaat hij toch
nooit overhalen. Dus die vader pakt het af, didactisch trigger warning hier... maar die pakt het pistool af, zet het vol op het hoofd van het jongetje... en zegt, les 1, nooit dreigen als je niet door kunt pakken in Brabant. En dat geldt in onderhandelingen ook. Dus
Trump moet toch echt verder gaan bombarderen voor zijn geloofwaardigheid?
Nou, ik weet niet of dat nou zo helpt, want het moet ook een effect sorteren. Dus meer bombarderen kan hij sowieso, denk ik wel... als hij er nog de middelen voor heeft, maar... Het moet ook een effect sorteren. En volgens mij win je een oorlog pas als je de moraal breekt van iemand anders. En niet als je heel veel dingen weg moet. En
je moet misschien een duidelijk doel voor ogen hebben. Omdat het daar eigenlijk al misschien een beetje mis is gegaan met Trump in dit hele verhaal.
Van doel naar deal. Dat ontbreekt aan een doel. En dan krijg je ook niet snel een deal
Hoe vind je dat Iran het doet eigenlijk? Onderhandelingstechnisch.
Ja, ik... Laten we even beginnen met dat het een verschrikkelijk regime is.
Maar
neerkijken naar als onderhandelaar. Dan ga ik nu ook maar hele leuke dingen zeggen over Iran. Dat gaat niet over Iran, maar over hun onderhandelstijl. Zij doen het ongelooflijk goed. Volgens het boekje bijna. En slim. En ze tarten Trump ook precies op de plekken waar hij zwak is. Op zijn ego. Ze maken hem belachelijk. En ze antwoorden gewoon niet. En dat zijn de moeilijkste onderhandelaars om grip op te krijgen. Sowieso zijn Iraniërs... En again, ik veralgemeen niet zeer. Maar
Iraniërs zijn hele goede onderhandelaars. En ik denk dat we dat nu zien. En als je ook weet... Ik kon er eigenlijk niet doorheen op deze manier... dan ga je nog een keer links springen, je gaat nog een keer rechts springen... maar op een gegeven moment zul je ook iets anders moeten gaan doen... en dan heb ik het over Trump, om nog tot de Iraniërs door te dringen... want die lachen zich suf volgens mij op dit moment. Ze hebben er ook grote lol in met al hun campagnetjes...
Volgens mij hebben ze nu weer Lego-poppetjes geïntroduceerd... die over de hele wereld worden uitgedragen. Ja, dat is natuurlijk... Het is eigenlijk een beetje triest, maar je ziet hier... dat hele goede onderhandelaars en hele slechte onderhandelaars... tegenover elkaar staan. En jij noemde net het boekje The Art of the Deal. Een collega van mij heeft het ooit omgedoopt tot The Fart of the Deal. Dus dat gebruiken wij ook vaak.
Zijn onderhandelstijl is echt een beetje zoals hij het zelf ook wel omschrijft... geloof ik, in het fragment wat je net liet horen. Als... even tijdelijk, het stinkt wat, je hebt er even last van... maar duurzaam doet het niks. Nou maakt het wel ondertussen heel veel kapot, dat zien we wel... maar hij bereikt nooit eigenlijk het effect wat
hij had willen bereiken. Daarom zeggen we altijd, je moet echt van doel naar deal gaan werken... en niet gewoon, we beginnen ergens en we zien wel waar we uitkomen.
¶ Disregard for Strategic Planning
Hoe kan het nou eigenlijk dat, weet je, alle militaire academies op de wereld... die hebben een collegeserie over de staat van Hormoes... weten precies wat daar aan de hand is... Dat moeten toch ook generaals tegen hem gezegd hebben
Dat denk ik ook. Ik geef zelf les aan West Point, de Amerikaanse militaire academie. Daar wordt heel veel aandacht besteed aan onderhandeld. Dat is het programma waar ik in zit. Alleen, zoals bij alle politici... je kunt er wat mee doen met het advies of je kunt het naast je neerleggen. En ik gok dat het laatste steeds aan het gebeuren is in de VS... Want deze kennis is echt wel aanwezig in Amerika
Ja, dan zijn het ook lekkere militairen, moet ik zeggen. Dat zijn dan ook gewoon hele slechte adviseurs. Want ik zit nog steeds in Griekenland op de Delphi-conferentie. Daar gaat het hier natuurlijk ook over. En wat natuurlijk ook verschillende politici zeggen... ook achter de schermen, ook zelfs voor de schermen... Hoe kun je dit nou in godsnaam doen? Je begint een oorlog tegen Iran. En vervolgens kom je met allerlei tekorten te zitten op het gebied van munitie. Dat moet
je dan wegproberen te halen uit Iran. Azië, dus dat had je allemaal van tevoren kunnen bedenken... dat dit zou gaan gebeuren. Maar daar is dus gewoon niet over nagedacht. Het is dus nog veel ernstiger, denk ik... dan wat je concludeert op dit ogenblik, Maarten. Het is ernstiger omdat er gewoon eigenlijk ook geen eens... een behoorlijke militaire planning aan de grondslag ligt. Dus het heeft al helemaal niks meer te maken met hoe je zo'n oorlog doorkomt... Er
is gewoon geen planning gepleegd. En dat is het meest verbijzigend voor heel veel experts, inclusief ik, om het zo te zeggen, dat dat gewoon niet gebeurd is en dat je gewoon maar wat gaat doen. Want dat is eigenlijk gewoon veilig wat er aan de hand is. Nou, als je dat dus doet, dan weet je natuurlijk ook dat je onderhandelingstechnisch jezelf al bij voorbaat van de kaart hebt gespeeld.
Ja, wij zeggen altijd 90% van een onderhandeling is de voorbereiding. En militaire middelen in internationale onderhandelingen... zijn daar natuurlijk een onderdeel van. Dat is een onderdeel in je toolbox. Als je die zo veronachtzaamt, als dat nu gebeurd is... dan heb je je onderhandelingen niet goed gedaan. Ik denk dat ze ook wel in deze oorlog zijn ingerushed. Omdat op een gegeven moment... het er wel op begon te lijken dat er een soort van deal begon te komen... tussen
Amerika en Iran. Nou, niet tot grote liking van Israël bijvoorbeeld. En dat ze toen eigenlijk erop en erover zijn gegaan. en heel snel deze oorlog in zijn gevlogen. En daarmee sla je dus echt een aantal stappen over. De hele piramide van de diplomatie eronder. En ik heb een tijdje voor Mark Rutte gewerkt... en wat ik vond dat hij altijd heel goed deed... is dat hij aan ons vroeg als adviseurs... van oké, ik ga dit besluit nu nemen... en nu even een paar minuten om te vertellen... waarom
dit het slechtste besluit ooit is. Dus je nodigt heel erg die tegenspraak uit. Dan moest je het ook niet wagen om te zeggen... nou, ik vind het eigenlijk wel een goed besluit. Want dan kreeg je intellectuele luiheid verweten. Maar het idee dat je dus bewust even... tegenspraak binnenhaalt, de sfeersbonds. Ja, ik vind het een hele goede leiderschapstijl. Nou ja, ik denk niet dat... misschien dat er ook geen mensen meer doorkomen bij Trump. Dat ze met drie,
vier man daar zitten. En dat die adviezen waar jij het over hebt erop... ook gewoon niet meer bij hem komen. En als je dan maar in een soort echo-kamer zit met z'n allen... ja, dan krijg je deze... Wat ik zo
erg vind, Maarten... dat hele State Department is eigenlijk weggezuinigd. Dat kan je bijna zeggen. En ook de rijke en diepe kennis over de Iraanse cultuur en de geschiedenis... die is niet bij die vastgoedjongens aanwezig, hè. Ze weten niks wat er in het interbellum in Iran gebeurd is. Ze weten niks over Mossadegh 1953. De diepe haat naar de Amerikanen is wel voorstelbaar vanuit de geschiedenis.
Ik sprak gisteren nog een Westers, ik zal het even anoniem houden... maar een Westers ambassadeur in Teheran, of tenminste die in Teheran zat... En die vertelden ook gewoon, ze weten zelfs niks van de deal. Dus over verrijkingspercentage, dat soort dingen. Nou zeggen we altijd, als goede onderhandelaars... hoef je niet alles van de deal te weten... maar je
moet voldoende weten om de juiste vragen te stellen. Als dat niveau er ook niet is... dan wordt het natuurlijk gewoon heel pittig... om hier een vruchtbare onderhandeling uit te halen. Zeker als je een wederpartij hebt, in dit geval. Wij spreken nooit van een tegenstander, maar dat mag misschien in dit geval wel. Maar een wederpartij Iran, die denkt, het zal allemaal wel. En Pakistan en vrienden, die het natuurlijk proberen te escaleren... En de breedte op te zoeken, dus
widening the table is wat zij doen. Ja, dat is wel, dat is een pittige variant
¶ Business Tactics vs. State Diplomacy
Arjan, jij had het net alweer over de vastgoedbusiness. Dat wordt hier wel eens gememoreerd van, ja, Trump die komt misschien, ja, in de vastgoed is het misschien normaal zo te handelen, maar niet tussen staten. En dan hoor ik wel eens van aardige mensen die zitten in die vastgoedwereld zeggen, ja, maar Hugo, zo gaat het bij ons normaal ook helemaal niet hoor. Jij kent natuurlijk ook het bedrijfsleven naast de diplomatie. Zit daar een verschil
tussen qua onderhandelingen? Ik geef op Dartmouth in de VS les in corporate diplomacy. Dat is een concept dat we hebben ontwikkeld... waarbij je ziet dat grote corporates, maar ook grote organisaties... er hoeven niet altijd beursgenoteerde bedrijven te zijn... maar veel baat hebben bij de superpowers van diplomaten en de lange termijn. Dus dat is de kern van dat vak. Je ziet natuurlijk wel dat in het bedrijfsleven... vaak mensen wat meer op korte termijn geïncentiveerd zijn. Dus jij krijgt
een bonus als je die deal morgen binnenhaalt. Dat geeft ander gedrag. Dus ik zie wel iets vaker dat korte termijn gedrag. Maar juist bij de hele grote bedrijven. En ik gok dat de bedrijven die Trump leidde ook heel groot waren. Dat die juist baat hebben bij een goede maatschappelijke positie ook. Dus altijd de lange termijn in het oog houden. Dat zie je bedrijven ook doen. Maar ik denk dat het ook wel een lekkere vergelijking is voor
veel mensen. Het klinkt zo lekker, die foute vastgoedjongens. En dat is natuurlijk helemaal niet zo. Maar de manier waarop dit misschien in New York gaat. Ik herken wel een beetje de stijl meer van de... Eigenlijk meer de leider van een bende. Dat je even met een hongbalknuppel langsgaat en zegt... en nou ga je doen wat ik zeg
Ik las dus ook van als hij wat wilde kopen en die mensen wilden niet verkopen... dan begon hij gelijk aan rechtszaken. Nou
ja, Columbia heeft het natuurlijk net gehad. Die moeten precies het bedrag terugbetalen wat Trump in de jaren tachtig is verloren... toen zij de campus de andere kant op uitbreiden. Dat is gewoon revenge. Hoe noem je dat? Vraag. Ik vind dat een hele moeilijke manier om in het zakenleven te opereren. En de meeste zakenmensen ook
Het is armtje drukken wat daar gebeurt. Ik denk dat dat gewoon essentieel anders is. Ik denk dat je hier te maken hebt met een man die ontzettend veel geld had of heeft. Dat is maar net hoe je het bekijkt. Hij is ook een paar keer rafiet gegaan. En het is het rechts van de sterkste. En dat is denk ik een hele andere manier van opereren dan wij gewend zijn. Ook in het bedrijfsleven.
Gaan we zo eens even kijken hoe het wel moet. Dat doen we altijd in het tweede deel
van de podcast
¶ A European Reset for US Relations
De
podcast is
ook faseren, denk ik. Net als een onderhandeling op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Arjan Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Reitsma. En we praten met oud-diplomaat en onderhandelaar Maarten van Rossum... over, hoe zullen we het noemen, diplomatie in de nieuwe wereldorde. En ik kan me voorstellen dat dat juist, eventjes voorbij het voorbeeld van Iran... maar tussen de VS en Europa... Hoe
moeten we dat aanpakken, Maarten? Want dat gaat natuurlijk ook niet zo heel lekker. Het gesprek tussen de Europeanen en de Amerikanen.
Nee, en dan maak ik ook nog altijd wel het onderscheid... net als we in Iran doen, tussen de bevolking en het regime Dus dat moeten we misschien in de verse inmiddels ook gaan doen. We waren niet bij de kindjes Amerikaans zijn...
dus ik heb een eternal time met het land. Maar je merkt wel dat ook in Amerika... niet in de laatste tijd bijvoorbeeld vrienden van Trump... net als Tucker Carlson inmiddels ook wel aan het bedenken zijn... wat gebeurt hier rond ons allemaal... die openlijk ook spijt hebben van hun steun en keuzes. Dus ik denk dat dat meer zal gaan gebeuren. We gaan natuurlijk ook naar de midterms toe. Dat zal ook wel verschillen gaan geven. Maar goed, ijdele
hoop misschien. Trump is het puntje van de piramide, maar er zit nog wel een hele piramide onder... die dit systeem steunt. Dus het is ook niet morgen weg. Maar goed, dat is mijn hoop een beetje.
Dit
ter inleiding op jouw antwoord? Ik rond af, nee. Maar ik denk wel dat we echt naar een reset moeten. En dat dat eigenlijk überhaupt al wel verstandig was. Maar niemand dat eigenlijk deed de afgelopen tien jaar. Maar we hebben natuurlijk al onze R &; D, maar daar weet Rob veel meer van dan ik... maar onze R &; D op Defensie uitbesteedt. aan de Amerikanen de afgelopen 40, 50, 60 jaar. Waardoor we eigenlijk zelf heel weinig over hebben. We kozen
vrij snel voor die kant. Dus we hebben redelijk al onze eitjes in één mandje gelegd. En ik zou het überhaupt verstandig vinden... als we dat wat gaan diversifieren. Want dat merk je ook al op de halfgeleiderindustrie bijvoorbeeld. Ik weet niet wie daar agressiever is, China of de VS. Dus
het
maakt eigenlijk dan ook in de vriendelijke fase nog. Dus ik denk dat we sowieso moeten gaan proberen. Dat vind ik altijd als onderhandelaar. Moet je zoveel mogelijk alternatieven hebben waar je uit kan kiezen. Want dat maakt je positie in ieder dossier sterker
Een reset. Dat klinkt ook wel, Rob, wat jij bepleit. Of nou ja, dat is meer eigenlijk gewoon kappen met de relatie. Zoals jij het zegt, toch
Nou ja, wel. Op economisch gebied zou je dat zeker moeten doen. Je moet autonomen worden. Helemaal autonoom is onmogelijk. Dat kan gewoon niet, want je blijft altijd afhankelijk van grondstoffen... die van buiten bijvoorbeeld de Europese Unie komt. Maar ik zou inderdaad zeggen over de NAVO... dat je gewoon Trump voor een ultimatum moet stellen. Dan komt de top aan in Turkije binnenkort. En dan zou ik zeggen van, nou vriend,
je hebt een keuze... Of je houdt op met dat gezeur over de naam van je committeertje aan de collectieve verdedigingsclausie artikel 5. En dan hou je ook op gewoon met zeuren. Of je blijft doorgaan en dan vertrek je gewoon uit Europa en je neemt alles mee. We ontmantelen gewoon de Amerikaanse basis en je vertrekt gewoon met echt alles en we doen het alleen. En dan moet ik nog kijken wat er dan gebeurt in de Verenigde Staten. En wat de generaals gaan doen. En wat het congres gaat doen.
Als je dat doet, wat denk jij Maarten? Als je Trump met zo'n ultimatum confronteert.
Ja, ik denk dat dat wel werkt. Dat gaat niet zonder blauwe plekken, zeg ik ook de hele tijd. Maar je organiseert daarmee constantieve wanhoop. Zo heet dat in onhandeltermen. Je loopt even weg. Of je huilt. Er komt emotie bij. En als je dan terugkomt, is het gesprek weer gezonder. Ik zou aan het... aan het rijtje wat Rob nu noemt, wel willen toevoegen... dat we ook dan moeten zeggen dat die 5% NAVO-spending... dat we die alleen in landen doen
die ons welgezind zijn. Met andere woorden, die met liefde en overtuiging meedoen in de NAVO... en landen die daar nog niet bij zitten nu. Dus Australië, Japan, Nieuw-Zeeland, andere landen... die ook een veiligheidsstructuur in de wereld en een rechtsorde... willen handhaven. En dat gaat nog iets extra's brengen, dat namelijk de Amerikaanse wapenindustrie in de Tesla's springt en weer naar het Witte Huis rijdt om daar te gaan lobbyen.
Want wij zijn wel een enorme markt natuurlijk voor die bedrijven.
Maar jij zegt onderhandelingstechnisch als professional zeg je dat Europa emotioneel de deur moet dicht smijten. Dat is
constructief? in deze situatie? Nou, dat heet constructieve wanhoop. Dus je zit bij de wanhoop, alleen het doet wat in de relatie die je hebt aan tafel. Als jij mij de hele tijd naar beneden drukt in een onderhandeling en ik zeg, weet je, u rood is mooi geweest, ik loop weg, dan komt boven wat we aan het doen zijn eigenlijk. Namelijk wat we aan het doen zijn is een gezamenlijk probleem oplossen. Als het alleen maar mijn probleem is, en zo behandelen we het nu, ja, dan heeft weglopen
niet zoveel zin, want dan heb ik niks. Maar ik ga daarmee wel testen of het ook jouw probleem is. En dat ga je hier zien. En dat is wat je in onderhandeltermen eigenlijk een constatieve wandel bedoelt
Maar Maarten, luister
ik ben
er niet eens eens. Die wanhoop zal toeslaan in de Verenigde Staten. Want realiseer je dat als we dit gaan doen... en als Amerika zijn basis in Europa kwijtraakt... militaire operaties in het Midden-Oosten en Afrika. Dus ze komen compleet in de problemen te zitten. En daarmee laat je ook duidelijk zien in de richting van Trump... dat jij ook wat te bieden hebt. En dat Trump niet ervan uit kan gaan... dat het een eenrichtingsverkeer is van Amerika naar Europa. Dat is dus gewoon niet zo.
Nou, dat is waar. En ook het weghalen van de Amerikaanse basis is buitengewoon kostbaar. Echt enorm kostbaar is dat. Maar even die blauwe plekken die je terecht
zet. Ik zou ze ook niet weghalen, Arjan. Sorry dat ik je onderbreek. Ik zou ze overnemen. Ja, meteen overnemen. De McDonald's zit er toch al op. Dus je kunt meteen zeggen, oké, die in, ik noem maar wat, in Italië. Perfect, ga maar weg. Maar dan moeten we docken, hè? Ja, dat maakt niet uit. Er ligt een enorme infrastructuur. Je neemt eigenlijk iets over. Maar heel flauw gezegd, waar het mij om gaat... is dat je dus niet heel zeg maar... oh jeetje, we raken hem kwijt. Nee, je moet eigenlijk
own it. Dus je moet eigenlijk zeggen, we gaan ervoor. Heel flauw gezegd, want alleen met die houding... dat zie je Canada nu doen. Canada is heel geëmancipeerd in hoe ze... ik vind ook dat zij de nieuwe leader van de free world moeten worden... maar dat tezijde. Maar ze zijn heel geëmancipeerd in hoe ze reageren. En Trump doet er eigenlijk weinig mee. Je
ziet, het werkt. Carnie is echt het beste, vind ik nu. Maar even naar de blauwe plekken toe, want daar moeten we ook over praten. Want het wordt heel ruig. Een van de dingen is bijvoorbeeld, moet je je even voorstellen... als die Amerikaanse defensieindustrie minder gaat exporteren. Nou, die springen inderdaad in de Tesla's. Maar het is ook zo, heel vaak treedt Trump ook als... die wil ook gewoon Boeings verkopen.
Dat wordt bij de onderhandelingen gewoon gebruikt, hè. En bij Trump is zo'n onzekere factor, die is werkelijk in staat om te zeggen... nou ja, als je het niet koopt meer van me... dan gaan we even die LNG-carriers stilzetten. Ik weet wel dat dat Amerika zelf ook raakt. Maar hij is gek genoeg om dat soort dingen te doen. En jongens, als hij dat doet, dan raken wij behoorlijk in paniek. Zeker
Nee, en ik denk ook, wij hebben natuurlijk anders dan Canada... ook wel een oorlog op een aantal uur rijden hier vandaan. Dus de dreiging bij ons is veel groter... en dat er iets gebeurt. Maar dat zijn die blauwe plekken waar ik het over heb. En ik vind het ook helemaal prima om te zeggen... nee, nee, nee, dat moeten we niet doen... Maar dan moeten we ook accepteren dat we in de daddy-diplomatie blijven hangen. Dan is dit onze afhankelijkheid van de vers. En dan zullen we precies moeten doen
wat ze zeggen. Dat is de andere kant. Je moet het een of ander doen. Dus als je zegt, we willen afhankelijker worden. Sorry, ik ga helemaal niet. We willen onafhankelijker worden. Dan moeten we ook keuzes maken die daarbij passen. En dat kost ons geld. Dat kost ons misschien... Dan wil ik veel aanvallen of andere landen die denken... oh, wacht even, Europa ligt op zijn gat. Maar laten we
dan ook laten zien dat dat niet zo is. En de andere variant is, we doen precies wat Trump wil... maar dan moeten we ook allemaal niet verbaasd zijn... dat we hem af en toe daddy
¶ Evolving European Defense Landscape
moeten noemen. Maar je veronderstelt nu wel een mate van Europese eenheid... die nog niet voorhanden is. Polen willen graag door met Amerikaanse wapens. Nee
dat klopt denk ik.
Alleen je moet
er wel over beginnen
een keer. Tusk zeggen, de premier van Polen, dat hij hier helemaal klaar mee is. En dat hij realiseert dat Tusk Polen ook al zijn tanks in Zuid-Korea heeft gekocht... en niet in Amerika. En wat er bijvoorbeeld ook weer nu is gebeurd... is dat het nieuwe AWACS-systeem van de NAVO... dat wordt dus niet gekocht in Amerika, maar dat wordt een SAAP-systeem. Dat komt uit Zweden. En dat zijn echt... Het is afzien daarvan. Maar Zweden kan leveren. En het
is ook een grote verandering wat dat betreft. Want dit betekent namelijk dat je in het hart zit van het hele commandosysteem... en het systeem waarmee je dus een overzicht kan hebben... over het geversveld van de NAVO. En dat is dan niet meer op dat punt Amerikaans, maar Europees. En dat gaat nu wel heel hard door, want ik spreek... Er spreken hier op dit ogenblik ontzettend veel mensen. Ministers, minister van Defensie, Buitenlandse Zaken... mensen van de commissie, commissarissen
zijn hier. En die gaan nu zeker achter de schermen allemaal deze kant op. Alleen voor de schermen durven ze dat nog niet helemaal te zeggen. Maar die hele discussie over een... over een Europese defensie, of dat nou onderdeel is van de NAVO... of dat dat nu gebeurt, wat nu op dit moment ook gebeurt in Cyprus... over de vraag van hoe je invulling moet geven... aan de collectieve defensieclausule 42.7 van het EU-verdrag... dat gaat allemaal in dezelfde richting...
Dus ik ben daar niet heel erg pessimistisch over hoe dat gaat lopen. Er
is
nu echt wat gebeurd hoor
Polen lijkt de draai te maken. Vanmorgen vroeg ook in de FT. Polish PM questions about US loyalty to Europe's defense. Gewoon keihard staat het. En we moeten doorgaan met artikel 34 van de EU. Dus het is inderdaad zo dat... De Polen, de draaien dat maken, is gewoon ook echt gebaald. Ja, maar dan merk je hier gewoon in
Griekenland op dit ogenblik... in Delphië merk je dat echt, dat die draai gemaakt wordt op dit ogenblik. Zoals altijd lopen natuurlijk de experts voorop... maar die hebben ook geen politieke verantwoordelijkheid... dus die kunnen dat makkelijk roepen. Maar je ziet nu gewoon dat de politici eerst achter de schermen... maar nu zelfs ook voor de schermen aan het ombuigen zijn
En ik denk dat iedereen ook wel door heeft, hè. Het is... Heden ga je morgen ik. Je weet het niet. En dan is het altijd beter om je alternatief op orde te hebben. En ik denk dat we op een moment... Jullie hadden hier een paar weken geleden die stoere mevrouw... die de luchtafweer doet in Oekraïne. Ik vond dat een heel indrukwekkend gesprek. Dus ook felicitaties voor jullie daarvoor. Maar ik vond de manier waarop zij vertelde... hoe de Russen
dus adaptief zijn... De Starlink gaat eruit daar, het observatie... waarmee ze observeerden, zeg maar. En vervolgens bouwen ze Shahed-drones vrij snel om... tot observatiedrones ook. En dat is wat militairen heel goed kunnen. Dus als je je lange loop kwijt bent, dan pak je je handwapen... maar ga je wel door. We gaan niet in het veld staan en denken, ja, en nu? En dat doen we als Europa nu wel.
Dus ik denk dat je af en toe moet je ook wat... wat wrijving, wat crisis organiseren om tot de volgende stap te komen
¶ Strategies for Negotiating with Russia
Als het gaat om de Russen, die hebben ook een bijzondere onderhandelingsstijl. We hebben recent hier wel eens geconstateerd... hoe slechter het met ze gaat, hoe hoger de eisen die ze stellen. Hoe kunnen we daar ook een beetje constructieve wanhoop creëren, daar in Moskou?
Ja, die vind ik heel pittig. Want ik heb het al vaker gezegd, toen Trump Tomahawks beloofde aan Kiev... zag je het hele Kremlin in reparoer gaan. En toen krijg je namelijk een ding wat in onderhandelen belangrijk is. Er moet een mutually hurting stalemate zijn. Met andere woorden, het moet aan twee kanten evenveel pijn doen... wil je aan tafel komen. Of het uitzicht op iets beters moet even goed zijn.
Maar
er moet een balans in zitten. Wat we nu de hele tijd hebben, is dat Rusland redelijk bovenop ligt... En maar door kan gaan. En Oekraïne moet eigenlijk worden versterkt. Maar dat kunnen de Amerikanen tot nu toe alleen maar. Dus met die tommel ook zag je ineens, wacht even. Toen werden de Russen bang. Die dachten, oh dit gaat niet goed. Dan gaan ze dadelijk Moskou raken. En dan hebben we echt een probleem. En toen zag je echt beweging. Als we dat een paar weken vol hadden gehouden. Trump,
lees Trump. Of de Amerikanen. Dan hadden we waarschijnlijk constructieve onderhandelingen gehad. Maar wat gebeurde er toen? Dan komt de... Alaska top. En dan zegt Poetin nog twee vriendelijke woorden tegen hem. En dan moet Rutte er nog een keer naartoe... om die vriendelijke woorden niet al te veel effect te laten hebben. Maar dan zitten we weer in exact hetzelfde
ongelijke speelveld. Dus dat is één. En als we dat als Europa gaan doen... dan weten we zeker dat is precies de aanleiding... waar Rusland natuurlijk naar op zoek is. Dus als we als Europa dat soort steun gaan bieden... Maar ik denk dat we daar op een gegeven moment wel een keer naartoe moeten. Ik hoorde laatst iemand zeggen... Rusland heeft eigenlijk op de derde dag van die oorlog de oorlog al verloren. Volgens mij was het hier. Maar dat is volgens mij wel zo. Er zit ook een
soort frozen conflict daar inmiddels. Met nog heel actief heen en weer geschied. Maar daar kom je echt moeilijk uit, denk ik.
Het is aan Europa om Oekraïne verder te versterken... voor de goede positie aan de onderhoudsstaat. Het is anders nog.
Ja, dat moet ook gebeuren. Ik had gisteren een diner met Kassinorov. Dat is de eerste premier onder Poetin. En die is dissident geworden. Dat is op zich wel een aardig verhaal. Die is van premier naar in de ogen van Poetin terroriste geworden. Is ook nu gevlucht, net. In verband met zijn kritiek op de oorlog in Oekraïne. Maar die zijn... Dus je moet op geen enkele mogelijke manier laten blijken... dat hij iets zou kunnen bereiken met wat
hij op dit ogenblik aan het doen is. Hij kan er misschien nog een paar kilometer bij plussen op het slagveld. Maar je moet je keihard vasthouden aan je standpunten... die je eigenlijk al hebt ingenomen. En eigenlijk zei hij, en dat vond ik heel interessant... je moet precies hetzelfde doen als wat Iran op dit ogenblik aan het doen is... in de richting van Trump.
Niks doen, niet bewegen,
gewoon
nul. Kan soms een hele efficiënte
En omdat hij ontzettend gevoelig is voor reputatieverlies... je moet eigenlijk gewoon ook je middelvinger opsteken naar Poetin
Dat zie je natuurlijk wel. Iran heeft natuurlijk het cadeau der cadeaus gekregen door deze oorlog. Dat is de straat van Hormuz en de controle erover. Die zijn forever nu... hebben ze door van, hé, wacht even. Dus ook al onderhandelen we daar een mooie deal over... dan zal, als het goed is, Iran in ieder geval altijd nog iets van controle willen houden. En anders hebben ze natuurlijk nog altijd de mogelijkheid... om vier, vijf zeemijnen in het water te gooien. Of althans te zeggen dat ze die in
hebben gegooid. Dus ja, dat is wel wat deze strijd nu bloot heeft gelegd. Ja, en ik denk dat de eerste fases waar we nu naartoe gaan... sowieso niet heel veel anders zijn dan... Hoe komen we weer aan tafel? Hoe komen we weer in het gesprek? De peace deal is echt ver weg nog.
¶ Negotiator Credibility and Deadlines
Mooie tips in deze uitzending. Dus soms gewoon emotioneel worden. Soms gewoon helemaal niets doen. Dat kan ook helpen in de onderhandeling. Daarmee moeten we afronden. Althans, op de radio, op de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luistert u op de radio, dan verwijs ik naar boekesteinendewijk.nl of uw favoriete podcast-app. En dan heb ik hier een Jerkep. Is een naam. Blijkbaar die vraagt waarom zou Iran met
de VS onderhandelen? Ze zijn immers nu al zeker twee keer door Trump in 2018... bij het opzichten van de volledig uitonderhandelde nucleaire deal. En in februari jongsleden toen Trump een oorlog aan het voorbereiden was... terwijl er vergevorderde onderhandelingen liepen. Wat heeft Iran te winnen bij gesprekken in Pakistan? En welke keiharde garanties krijgt Iran dat Trump over een jaar...
niet weer aanvalt of het verdrag eenzijdig opzegt? Dat is natuurlijk ook een probleem... als je meerdere keren op je eigen woord terugkomt in een goed gesprek.
Ja, nee, de geloofwaardigheid is het enige dat een onderhandelaar heeft. En ja, wat ik net zei... dat merk van Trump is wel redelijk kapot... toen zijn taco werd geïntroduceerd door zijn eigen beursvrienden. Dat betekent dat je... Kijk, goede onderhandelaars testen altijd deadlines. Dus als jij mij een deadline geeft van je moet voor dinsdag reageren... dan het eerste wat ik doe is even... Ja, maar ja, onze... Onze raad
van bestuur komt pas vrijdag bij elkaar in Amerika. Tijdsonderverschil, best lastig.
Maar
dan zie ik ook wel hoe echt jouw deadline is. En als jij dan toch wil wachten op mij... dan was het niet echt een deadline. Dan was het meer een bezoek van jou. Dus goede onderhandelaars testen die altijd. Als je een boekje hebt geschreven over onderhandelers zoals Trump... dan zou je dat moeten weten. Dus ik zou bijna zeggen... doe het niet, want het zijn basisregels in de onderhandelingen.
Dus op het moment dat je deadlines neergooit... en daar zelf op terug moet komen... dat zal iedereen herkennen van... als je iets probeert te verkopen op Marktplaats... en je zegt, ik moet voor vijf een antwoord hebben... en iemand antwoordt pas s'avonds om acht uur... Ja, dan heb je toch een nieuwe situatie en gaat de prijsstrijding naar beneden
¶ Cultural Influences in Negotiation
In Maarten onderhandelen is niet cultureel neutraal, denk ik. Nee, totaal niet. Je moet dus veel afweten van de Chinezen, veel afweten van de Iraniërs. Wordt daar ook veel onderzoek naar gedaan? Jazeker, ja, er is
veel. En eigenlijk zie je dat de... Ja, cultuur is natuurlijk heel breed. Dus als we alle Nederlanders... Ik ben zelf, ik ben 48. Maar als we alle Nederlanders van mijn paspoortdiversiteit op een rijtje zetten... blanke mannen van 1,96 meter, die zet je op een rijtje... dan krijg je een hele verschillende groep. Dus je kunt ook niet zeggen, Nederlanders onderhandelen allemaal zo.
Want daar zit een bankier, een schilder, een slager, een journalist... een onderhandelaar, daar zitten van allerlei types tussen... die onderhandelen allemaal op een verschillende manier. Dus het is een heel deel cultureel ingegeven... maar ook een heel deel door je opvoeding. Dus de nurture die je gehad hebt in het leven. En een van de dingen die wij in Nederland bijvoorbeeld nooit doen... is naar een markt gaan met je ouders en daar onderhandelen over de prijs. Wij gaan gewoon keurig
naar de Albert Heijn... En we betalen wat Albert Heijn of Picknick of anderen aan ons vragen. Dus onderhandelen is extreem cultureel ingegeven. En er zit ook een bepaalde groepsdynamiek in. Dat herkennen we denk ik ook in de Nederlandse politiek. Gemiddeld genomen onderhandelt de VVD anders dan pro-Links-PVD. Daar zitten ook verschillen
in
subculturen. Er is heel veel onderzoek naar gedaan. En eigenlijk wat de tip is, tip voor de luisteraar... blijf vooral bij jezelf. Want als je gaat proberen aan te passen aan de ander... dus als je gaat proberen te onderhandelen als een Chinees in jouw voorbeeld... dan ga je dus ver buiten je eigen comfortzone en je eigen stijl onderhandelen. En dat werkt niet. Hou er wel rekening mee. Dat is een ander verhaal.
Iraners houden
van terug onderhandelen, denk ik. Zeker. Die onderhandelen op alles terug. En dat zie je eigenlijk ook in dit conflict nu. Wat je eigenlijk ziet is dat eerst ging het over een nucleaire deal. Toen kwam er regime change bij. Toen kwam er de straat van Hormuz bij. Toen kwam er de dubbele blokkade van de straat van Hormuz bij. En nu komt er bij wie komt wanneer aan tafel op welke deadline. Dus er komen steeds meer issues op tafel. En dat doen de Iraniërs
Lijkt me lastig daarom naar de markt te gaan dan. En een krops laten kopen op deze manier.
Maar ja, ik heb ook wel eens gehoord dat bijvoorbeeld mensen op een markt zeiden ergens waar men verwacht dat je onderhandelt. En als je dan de vraagprijs betaalt, dan is het nee, nee, nee. Kom nou, dit kan niet. Je moet wel onderhandelen
Ja, dat heb ik ook wel eens ergens op vakantie gehad. In Indonesië heb ik dat meegemaakt. Ze waren teleurgesteld.
Ik weet
niet hoe het met Rob in Griekenland is op dit moment,
¶ Chokepoint Leverage in Diplomacy
maar die zal daar ook op de markt komen. Geen idee.
Ik word helemaal in de watten
gelegd. Ik
hoef hier niet te onderhandelen.
O, nou ja, dan kun
je nogal wat tips
meenemen
ja. Ik heb hier Kokolo Ergozoem, daar had jij het ook al over, Maarten. Hij zegt, Hormoes blijkt een handiger wapen te zijn dan een atoombom. Zo formuleert hij dat. Je kan de straat naar Belief afsluiten en heropenen... en de wereld kwaad laten worden op je tegenstander. Het is dus flexibeler dan zo'n bom. Wie heeft verder dit wapen, vraagt hij. China bijvoorbeeld, met de omsingeling van Taiwan. Is dit... Breder toepasbaar, deze handige methode.
Chokepoint leverage heet dit in de diplomatie. Als je kijkt waar schaarst is, waar een knelpunt zit, een bottleneck.
Straat voor
Malacca. Bij IJsland boven zit het ook in richting Alaska, de Noordpool. Je hebt allerlei plekken waar je... Panama-kanaal, je hebt overal plekken. De Sont. Ja,
wordt het
ook wel. Je moet
niet alleen maar kijken naar... in het jargon. Dat betekent dus dat alles wat stroomt, alles wat zich verplaatst over de wereld, of dat nou via de digitale wereld gaat, via kabels of via satellieten, of dat dat nou handelsstromen zijn, alles kan je onderbreken. En als het door zo'n chokepoint gaat, zoals dat in het jargon heet, dus zo'n straat in dit geval, dan kun je inderdaad schepen tegenhouden, maar niet alles gaat via schepen. Het Een hele hoop gaat ook
gewoon over de weg of gaat via de kabel. Dat kan je dus ook allemaal afbreken. En daarvan weten we al een hele tijd. Ik bedoel, die studies zijn ook allemaal al gedaan... dat dit de meest effectieve manier is om een ander land dwars te zitten... dan wel kapot te maken.
We hebben dit natuurlijk met de Belgen gedaan, hè, vroeger. Een klein ketting over de Schelde. En heel Antwerpen lag... Even lang. Mijn voorvader Maarten van Rossum was daar. fameus voor. Alleen al de dreiging dat hij kwam... heeft Parijs een aantal jaar dichtgehouden... Daar zijn we mee gestopt, hoor, als familie. Maar het was
niet goed voor de groot-Nederlandse gedachte. Nee,
zeker niet. En het grappige is dat ze het in Antwerpen nog... Nou, niet allemaal, maar heel veel mensen weten dit nog. Terwijl in Nederland weet bijna niemand... wat voor een verschrikkelijke actie wij daar toen hebben uitgehaald.
De opstand was in België, in Vlaanderen, land Wallonië begonnen. En we hebben ze in de steek gelaten, die Belgen. Wat mij betreft.
Ach, jongens, maar Nederland heeft een geheugen... dat twee weken duurt en dan is het voorbij.
Overigens zag ik een luisteraar, Lucian, die wees erop... dat een Indonesische politicus ook al had geopperd... om tol te gaan heffen voor de straat van Malacca. Dus als dit in de mode raakt, dan gaat het met de flow security... natuurlijk wel danig achteruit.
Dat zie je in Europa ook gebeuren. Er is geloof ik
Oostenrijk geweest als eerste
die mout heeft geïntroduceerd voor vrachtwagens. En nu is iedereen het aan het doen. Dat is waar het hek van de dam is natuurlijk. Maar ik denk altijd dat we... Idealiter probeer je, als je die vrijhandel inderdaad met z'n allen propageert... probeer je ook die barrières weg te halen. Maar nu zijn we weer een beetje terug aan het vallen. En dat is ergens ook gewoon uw opportunisme natuurlijk. Kijk of we hier nog een slaatje uit kunnen slaan. Ik
denk niet dat je er veel vrienden mee maakt. Maar de straat van de moes om jouw vraag, Hugo... is denk ik heel vergelijkbaar met een atoomwapen. In de zin dat de dreiging misschien nog interessanter is... dan het echt gebruiken daarvan. Want daar zitten echt wel wat consequenties aan. Je krijgt gewoon een enorme plek aan tafel om het zomaar te zeggen. Als jij zo'n wapen in handen hebt of een veto in de Veiligheidsraad... zijn ook van die dingen,
gebruik is lastiger dan hem hebben. Want iedereen luistert naar je.
¶ Power vs. Influence and Soft Power
We willen wel even weten wat die meneer of mevrouw uit een veto-land doet
Turkije en Bosporus, mooi voorbeeld. Het vertrag van Montreuil, weet je nog?
Otto Witjes had een lange vraag over... wat kan een machtig land nou eigenlijk? Even kijken hoor, het is een lang verhaal.
Want... Otto
had
geen tijd om ons een korte brief te sturen
Ja, daar kwam het duidelijk neer. Ondanks die macht van Amerika zie je dus dat het heel lastig is... om controle te krijgen over een ander. Dat lukt niet met Iran. Het lukt niet met Israël. Het lukt Amerika niet met Israël. Het lukt niet met Rusland. Kijk naar het verleden. Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan... Het enige wat de Amerikanen enigszins lukte was Venezuela... met wat drugsboten bombarderen. China is ook niet in staat om Taiwan zomaar eventjes in te nemen. Dus wat voor macht
eigenlijk in de internationale betrekkingen? Daar komt volgens mij de vraag van Otto Witjes
ongeveer op neer. De Marshallhulp was heel succesvol in het sterk maken van het Westen... maar ook de PR-strijd met Stalin werd eigenlijk al heel vroeg verloren... Want ja, Stalin zei tegen Oost-Europa... je mag dat niet aanpakken, die marse hulp. En wij krijgen dat geld. Wat uiteindelijk economisch niet doorslaggevend voor ons was. Dat is een ander verhaal. Maar het was natuurlijk een geweldige PR-stunt. Volgens mij geldt
Ik denk dat de voorbeelden die zijn genoemd... niet zozeer op het niveau liggen van onderhandelen... maar veel meer op het niveau liggen van dwangdiplomatie. En we zien dus dat de kennis daarvan is weggeëbd... De Amerikanen proberen dat nu gewoon te doen. Die denken dat dwangdiplomatie eigenlijk alleen maar arm te drukken is. Gewoon het recht van de sterkste. Dat zien we in andere delen van de wereld ook.
Maar dwangdiplomatie gaat ook over de vraag... hoe je een ander onder druk kan zetten... zodat die gaat doen wat jij wil. En dat betekent dus niet alleen maar... dat je met ruwe militaire machten gaat dreigen. Want dat lukt namelijk ook niet. Er liggen een aantal... Theorievormingen aan ten grondslag. En als je dat goed doet, dan kom je een heel eind. Maar dat zijn we kennelijk ook allemaal vergeten. Zeker in de huidige wereld. Waarin macht weer een centrale
positie heeft ingenomen. En landen en regeringsleiders denken... als ik maar voldoende macht heb, dan kan ik mijn zin wel krijgen. En dat is gewoon niet zo
Wij zeggen altijd, macht is zilver, invloed is goud. Ik noem altijd Al Gore hierbij. Niemand weet wat de beste man deed toen hij vicepresident was. Toen hij macht had. Maar daarna weet iedereen wat hij deed. Dus als je je machtspositie weet uit te bouwen tot een invloedspositie. Ten tijde dat je macht hebt. Dat je die streepjes op je schouders hebt. Als de ster of wat dan ook. Als je dan jezelf zo weet te positioneren. Dat je daarna over kan gaan tot een invloedrijke positie. Dan ben
je er. En dat heeft jouw voorbeeld Arjan ook. Amerika natuurlijk gedaan, dus ze hebben invloed eigenlijk ingekocht... in Europa na de Tweede Wereldoorlog. En voor je het weet dansten we in petticoats... en keken we allemaal naar de Golden Girls en zo komt de invloed. En zo maak je iemand compleet
afhankelijk van jou. Het is zoals Kissinger zegt, stabiliteit vereist niet alleen macht... Maar ook legitimiteit. Dat is het meest stabiele
Soft power. Dat is ontzettend belangrijk. Je moet ook een zekere maat van aantrekkingskracht hebben als land. Je moet een beetje leuker gevonden worden. Als dat het geval is, dan krijg je veel meer voor elkaar dan Noord-Korea. Die alleen maar bezig is om macht uit te oefenen. En zich compleet afkeert van de internationale rechtsorde. En wat je nog meer hebt
Dat is het goede nieuws voor de Nederlandse diplomatie. Nederland is in potentie altijd zo'n land. Mensen vinden ons leuk. We zijn klein. We faciliteren graag. Ik zei al, tot het over geld gaat, dan heeft iedereen meteen een hekel aan ons. Maar in principe is dat wel dé positie... Rob zit in Griekenland, die hoor ik. Nee, dat is de positie die je wilt hebben, de spin in het web. En dan de leuke, dan hebben we nog een leuk design erbij, leuke cultuur, leuke electronic dance music en alle
¶ Europe's Geopolitical Evolution
andere mooie exportproducten. En voor je het weet ben je vrienden met iedereen. Dus die positie heeft Nederland, Nederland realiseert zich dit heel goed, ook toen ik in Afghanistan zat, kwam iedereen bij ons kijken vanwege onze 3D aanpak, dus de fans, de development team, Een diplomatie, de drie samen, dat was een nieuw concept voor heel veel landen. Dus Nederland is daar, de Nederlandse diplomatie is hier doorgaans heel
goed in. Alleen ja, op een gegeven moment loop je ook tegen de grens op... dat je wel iets van macht nodig hebt. En daar zijn we natuurlijk heel klein, maar dat kunnen we met Europa proberen te ontwikkelen
En Europa zou misschien ook eens een wat aantrekkelijker partner om mee te spreken... denk ik, voor veel landen dan op dit moment Amerika of China of Rusland. Oh, absoluut. Oh, dat merk je gewoon echt
elke dag hier.
Nee, dat
merk je echt elke dag hier. Dat is werkelijk absoluut een punt. Ik merkte dat ook op mijn eigen reizen. Ook laatst in India had je precies hetzelfde. Ongelooflijk blij dat men een handelsakkoord heeft... weten uit te onderhandelen met de Europese Unie. Je ziet echt dat het enorm aan het veranderen is
Wat ik wel mooi vind eraan, want Europa is heel voorspelbaar... dat hoor je vaak van mensen, veel voorspelbaarder dan andere landen... Alleen, jarenlang hebben we dit zo slecht aangepakt door... Ik zat in de VES toen we over TTIP onderhandelden. Die Amerikanen waren
er al boe
van in de tweede maand ongeveer. Omdat wij met allerlei details kwamen. Dus Europa moet wel een beetje daarin evolueren... tot een machtspolitieke speler. Bijvoorbeeld op dat soort partnerships. Dus dat je eigenlijk zegt, jongens, we gaan het doen. Ik heb... ook aan het begin van de Trump-crisis, om het zomaar even te noemen, gezegd... je moet zo snel mogelijk nu naar Canada gaan, naar Zuid-Amerika. Dat is allemaal gelukt inmiddels, dus dat is heel fijn. Maar je moet gewoon dingen aankondigen.
We gaan dit doen. En op dat moment, die onderhandelingen komen daarna wel... maar je moet wel een beetje met visie proberen te gaan sturen. Als je vervolgens in allerlei ambtelijke werkgroepjes... de laatste details achter de vierkante centimeter moet gaan uitonderhandelen... dan wordt het niks. En dan zie je dat soort processen komen heel lang vast te zitten. En nu zie je grote crisis eroverheen. En komt alles in beweging.
En is Europa dus achter de schermen gelukkig heel goed bezig... om al dit soort deals te sluiten met landen... waar we daarmee diversifieren. En daar zijn we als onderhandelaars altijd dol op. Want hoe meer alternatieven je hebt, hoe beter je positie aan tafel is
Wij doen dat veel beter dan Israël. Israël heeft een gespiegelde positie... Iedereen krijgt een draaien om zijn oren. Gewoon geweldspolitiek. Maar legitimiteit is niet zo hoog. Dus de stabiliteit van Israël op de lange termijn is gewoon een probleem
Ik vind die moeilijk in de zin dat... Israël heeft natuurlijk een wat andere cultuur op dit terrein. Dan zeg ik het even netjes. En ze liggen natuurlijk in een moeilijke regio... waar ze de hele dag in gevoeld. En dat is een realiteit die we maar moeten aannemen. Ze voelen zich natuurlijk de hele dag... bedreigd door de regio waar ze in liggen. Dus ik vind het altijd moeilijk om daar een oordeel over te hebben. Voor ons is het makkelijk, de punt van West-Europa... om een land te
zijn dat we zijn, zeg maar. Alleen meppen? Nee, totaal niet. Ik weet niet of ik hem goed attribueer, maar volgens mij zei Klausiewicz... je moet iemand zijn moraal breken om een oorlog te winnen. Ik kan jou honderd klappen geven, maar als jij vervolgens opstaat... en denkt, doe toch mijn eigen zin, dan heb ik niet gewonnen van jou. asymetrie. Daar moet eigenlijk iets wel wakker van liggen.
Dan was dit weer Boekestein en de Wijk. Namens Aartje en Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciale dank aan Maarten van Rossum. En fijn weekend.