Naar een Europese NAVO

Hugo Rijksma. Europe needs united armed forces. Forces that can truly defend Europe. Today Europe relies only on the belief that if danger comes, NATO will act. But what if it doesn't? Europe still remains in Greenland mode. Maybe samdej. President Zelensky hield in Davos Europa een spiegel voor en wat we zagen was niet vrij. Maar in dezelfde week werd in Straatsburg een rapport aangenomen dat precies hierover gaat: het vergroten van onze militaire autonomie.

Welkom bij Boekers naar de Wijk, op zoek naar de nieuwe wereldoorde. Met de gast, Thijs Reuter, europarlementarium voor GroenLinks-PvdA en auteur van dat rapport. Welkom. Dank. Goeie timing. Zeker, ja er is wel eens minder aandacht geweest voor rapporten van dit onderwerp. Kijk, de Groenlandcrisis, daar stond ook de Europese soevereiniteit eigenlijk ter discussie. Dus misschien kunnen we die als casus gebruiken. Wat ging daar goed en wat ging slecht?

Ik denk Europa heeft er ook van vastgehouden aan de rode lijn van zijn eigen soevereiniteit. Ik zag korte lijntjes tussen regeringsleiders. Dus dat is op zich positief. Voor onze defensie zijn er nog meer lessen te trekken. Nou, het had wat mij betreft ook wel weer een tandje sneller gekund, de reactie. Het was toch wel weer even wachten tot de trein in beweging kwam. En ja, ik vind op zich de maatregelen die dan uiteindelijk.

Met enige vertraging toch op tafel komen. Dat waren denk ik de goede maatregelen die ook. Effect hebben gehad. Vooral ook omdat bijvoorbeeld op de US Treasury market, dus het Amerikaanse schuldpapier. Krijgen met ons economisch gewicht. Het effect al zag. Dat dat goed was.

Waar ik een beetje moeite mee had, was de omlijstende taal weer. Dus de maatregelen die werden gedaan waren goed, maar de omlijstende taal was weer van het. Van het andere uit het andere handboek zou ik maar zeggen. Ja, maar wij willen diplomatie en wij willen natuurlijk een gezamenlijke weg naar voren met de VS. En een autocraat, wat Trump uiteindelijk toch is, en hij draagt zich in ieder geval zo. Die ziet alleen maar zwakte. Die denkt.

Ze durven niet. En dat is wat Europa. Misschien ook zo. Vaak. En dat is wat Europa moet leren. En dat is ook de link met onze defensie. Het gaat over mindset ook. Het gaat niet alleen over, in het geval van defensie, bijvoorbeeld. Te korten aan materieel, tekorten aan capabilities. Want je kunt jezelf niet. Een weg daaruit. Financieren. Het is niet alleen maar het kopen van spullen. Het is ook een mindset: je moet de doctrine veranderen, je moet laten merken, dat is onderdeel van afschrikking.

Dat je het ook wilt inzetten, dat je bereid daartoe bent. En ik zeg niet dat ik vind dat we daar naartoe moeten bewegen. Ik hoop dat we het juist kunnen voorkomen dat we het ook daadwerkelijk moeten gaan uittesten. an autocrat

Of het nou Poetin is of een ander, die voelt haar fijn aan of jij het wel of niet durft. Dit is een van de aanbevelingen. Wat zijn nog meer de belangrijkste punten die je erin hebt gezet? In het rapport zeggen wij dat we nu echt werk moeten maken van het invulling geven aan. Artikel 427 van het Europees Verdrag, dat is eigenlijk hetzelfde als artikel 5 van de NAVO, maar dan voor Europa.

Dat bleek met Groenland nog een beetje onduidelijk, waar dat nou eigenlijk begint en ophoudt. Ja, en dat is dus onderdeel van het probleem. We hebben er wel veel over gepraat sinds het in het verdrag staat. In Lissabon is het in het verdrag gekomen. We praten ook veel over. European Pillar of NATO. Het is een Europese poot binnen de NAVO-vormen. Maar niemand.

Heeft eigenlijk een idee wat het eigenlijk betekent en wat dat werkt. En daarvan zeggen wij, dat betekent een Europese commandostructuur. In ieder geval hebben. Zodat op het moment dat je niet meer op de Amerikanen kunt rekenen, of dat misschien...

De Amerikanen en de Turken zeggen wij wij denken even van niet. Dan zeggen wij, nou, wij denken van wel, want het gaat om ons grondgebied. In zekere zin is dat toch al geregeld. Want ik herinner me dat in een zeer grijs verleden de Berlijn arrangementen. zijn afgesproken. Dat is niemand weet dat meer. Nee.

Maar dat is, nou wat is dat, 35 jaar geleden, of zo 30 jaar geleden iets. En Belijn plus. Dus de Europese Unie die kan gebruik maken van NAVO-middelen, NAVO-structuren. Waarom stof je die dan niet af? Ja, maar dat is ook in feite wat er moet gebeuren. Alleen ik denk dat je dan bijvoorbeeld. Maar ik zeg niet dat het zo moet, dat moet uiteindelijk ook...

Mensen die nog knapper zijn dan ik uitdokteren. Maar je moet bij wijze van spreken naast het NAVO-hoofdkwartier een Europees commandostructuur hebben waarbij misschien wel. De Europese commandant die er nu is, die gaat over de Europese kleine operaties, zoals de operatie in Bosnië. Dat kunnen we nog net met de structuur die Europa al heeft. Maar je moet eigenlijk. Ja, on de side of op de achtergrond een volledige NAVO-stijl-operationele structuur hebben staan. Die geactiveerd kan worden.

Als dat niet nodig is, natuurlijk, gewoon binnen de context van NAVO. Dat is ook een misverstand, natuurlijk. Dat mensen dan meteen zeggen. ja, maar we hoeven toch niet alles dubbel te doen. Nee, dezelfde. Dezelfde inzetbare eenheden die we natuurlijk beschikbaar stellen aan de NAVO. Nu, dat zijn natuurlijk dezelfde mensen. Je moet het alleen anders organiseren. En een aantal dingen die we ook in het rapport.

Zeggen, hebben daar ook allemaal mee te maken. Het Europeaniseren van defensie. Betekent dus ook stoppen met al die nationale belangen. Zowel in de industrie, in het opbouwen van de industrie. Maar ook in de aansturing van alles. We zitten nog steeds met. We zeg altijd 27 lidstaten, maar er zijn natuurlijk ook nog een paar. Landen die neutraal zijn, daar moeten we ook weer even rekening mee houden. Maar we zitten nog steeds met 27 keer.

Een eigen beleidje, een eigen nationale belangen. Maar niet is wel een déjà vu hoorseload. Want mensen, kinderjongens, hier ben ik al 40 jaar mee bezig. Het zijn iedere keer weer dezelfde discussies. En de discussie die we hebben gevoerd destijds lang geleden in het kader van die Berlijn arrangementen, die zie ik nou ook weer terug in jouw rapport. Ik bedoel allemaal hartstikke goed. Moet je doen. Maar waarom zijn we.

In 30, 40 jaar gewoon niks opgeschoten. Nee, omdat we dus de urgentie niet voelen. En ik moet spijt me om moeten zeggen. Maar de sense of urgency, de urgentie, wordt nog steeds bij heel veel lidstaten niet gevoeld. En dat zie je ook aan de reactie op zo'n toestand met Trump en zijn dreige mensen. De drang, de neiging om weer naar business as usual te gaan, is zo ongelooflijk groot. En daar maak ik me echt zorgen over. Karthus.

Die Groenlandcrisis was dus niet diep genoeg, werd niet diep genoeg gepercipieerd dat er dus echt nu handen en voeten zou worden gegeven aan zo'n rapport. Kan je nog even Europese staatsrechtelijk uitleggen? Dit is een rapport, hè? Dit kan alleen maar naar de Europese Raad gaan in een samenwerkingsprocedure met de Commissie? Nee, dit is echt een rapport, een initiatiefrapport van het Europees Parlement zelf. Dus het is niet verbonden aan een voorstellen die wij doen.

Zou er eigenlijk moeten worden opgepakt? En ja, ik neem mijn taak serieus. Dus ik ga natuurlijk niet alleen maar dat hier nu bij laten. En ik heb dat ook gezegd trouwens, in de plenaire vergadering: ik wil hier niet volgend jaar weerstaan. Om even te kijken wat er allemaal niet gebeurd is. Dus wat ga je doen? Dus ik ga nu.

Onderdelen uit het rapport oppakken en actief naar de commissie brengen. Er zitten voorstellen in. Die ook zonder dat het ook maar iets in problemen komt met het verdrag, of wat dan ook, gewoon morgen kunnen worden aangepakt. Waar Cobilius, de defensiecommissaris. Morgen mee aan de slag zou kunnen. Die wil wel, geloof ik hè. Die wil wel, hè? Ja, zeker.

Niet met zoveel woorden. Maar die heeft ook altijd gezegd. Ik heb ook steun nodig. Dus hij krijgt die steun nu ook uit het Europees Parlement. En dat is goed. Maar dan gaat het naar de Raad. En daar moet je even goed uitleggen hoe problematisch het daar ligt. Kijk, daar ligt heel veel dingen problematisch. Omdat we, en dat is ook natuurlijk een onderdeel van het rapport, we moeten af van die veto's, van die unanimiteitsregel, zowel op buitenlands beleid en defensie. En het gekke is.

Dat de Europese burgers dit haarfijn aanvoelen. Van noord tot zuid, van oost tot west, van links tot recht. Meer dan 60% gemiddeld genomen. Zegt. ja, Defensie in het buitenland. Dat moet natuurlijk Europees. Alleen, precies die twee dingen hebben we dus eigenlijk nog steeds allemaal op dat lidstaatniveau. En daar moet het weg. We kunnen niet door zoals we nu.

Er is nog steeds een vetelrecht op het afschaffen van het vetorrecht. Ja, dat natuurlijk ook. En daarom zeg ik, en ja, dat is natuurlijk ook ingewikkeld, maar ik zeg: ja, jongens, ik wil het niet uitleggen aan mezelf, niet, aan mijn kinderen niet en aan mijn kleinkinderen. Dat wij later moeten zeggen. Ja, dat hebben we toen allemaal niet goed kunnen regelen. Wregels verdragen ingewikkeld. Jongens, onze veiligheid staat op het spel. Onze existentiële veiligheid is in het geding.

We kunnen geen dag langer wachten met de dingen doen die nodig zijn. En als dat niet past binnen hoe we het nu georganiseerd hebben, dan moet het maar daar buiten om. Is een lastige opmerking. Ik weet het. Want ik als parlementariër wil natuurlijk graag liefst dat het parlement daar ook oversight over heeft, controle over heeft. En dat gaat natuurlijk het beste als het zich binnen de instituties allemaal afselt.

Maar ik ben bereid om daar overheen te stappen en te zeggen: dan maar met groepjes landen die naar voren stappen. En dat kan je dus ook binnen die Europese Defensie vormgeven. Doordat je landen hebt. Kan allemaal. En dan kan je zeggen dat landen misschien. En dan krijg je net een beetje het idee van wat we hadden met Schengen en met de euro, dat een groep landen.

Ja, dat moet dan maar. Wat je dus ziet, en dat is dan een klein beetje een lichtpuntje, is dat die discussie binnen de Unie wel is gegaan naar het besef dat de Europese Unie ook een rol moet spelen in het verstevigen van de collectieve defensie van de Europese.

En dat heeft te maken, dat schrijf jij ook in rapport met de industriële basis. Daar moet iets voor gebeuren. Wat ik ook heel goed vond. Is dat er een initiatief in staat volgens mij met betrekking tot het oprichten van een Europese DARPA. En DARPA is een. Is eigenlijk een groot initiatief in de Verenigde Staten. Wat ontzettend goed werkt om te komen tot defensie-ideolo innovaties op het allerhoogste niveau. Dus dat is belangrijk.

Ik denk dat het gewoon lang duurt voordat we dit voor elkaar krijgen. En de grote vraag is of ons die tijd gegund is, gezien de veiligheidsregel. En dan moeten we dat allemaal ook eigenlijk nog eens versnellen. Want het gaat te langzaam. En het vooral afscheid nemen van die.

Van die toch nationalistische manier van defensie-industriepolitiek? We zitten gewoon met een defensie-industriële basis die nog steeds niet is opgeschaald. En dat is eigenlijk het verwonlijke. We gaan nu het vijfde jaar van die oorlog in Oekraïne. De ene rapport naar de andere van inlichtingdienst dat over een paar jaar de Russen bereid zijn en in staat zijn om een aanval op het NAVO-grondgebied te...

Uit te voeren. En elke dag wordt die termijn een dag korter. Maar er zijn gelukkig ook lichtpuntjes. En ik weet dat de tegenwoordig hier ook in de podcast af en toe. Ja, dat is positief mag. Niet te veel over. Maar ik hoor Rob ook af en toe positieve dingen zeggen, ook over wat.

Wat we met elkaar tot stand hebben gebracht. Ja, maar het kan ook wel. Alleen is het een kwestie van bereidheid. Maar een van de lichtpuntjes is bijvoorbeeld dat het dus nu, en dat is dan natuurlijk uiteindelijk toch ook best snel. Al ingedaald is. Bijvoorbeeld bij in het Verenigd Koninkrijk, waar ze nu een nieuwe raket gaan ontwikkelen in twaalf maanden. En dat is echt heel snel vergeleken bij wat we gewend waren. Eind van het vorig jaar nog in Oekraïne sprak daar ook wet wat militairen die...

Ook vertelden hoe hun contacten dan waren met Europese generaals. En die zeggen. ja, sorry, zeggen ze dan, zeggen ze al heel bescheiden, sorry. Maar jullie generaals denken nog steeds in. Ik heb vijf jaar geleden iets besteld en dat moet nu instromen in de organisatie. Die mensen in Oekraïne begrijpen daar helemaal niets van. Dus wij moeten echt ook op dat punt onze gedachten echt anders organiseren. Heel eventjes.

Dit is Boekers zijn in de Wijk en het programma is natuurlijk niet zonder aardje en Boekers zijn er op de wijk. Mijn naam is Hugo Rijtsma, en we praten met GroenLinks-Pvd, Europarlementariër Thijsreuten over de verdediging van Europa zonder Amerika. En om het concreet te maken, zou ik misschien als een soort.

Niet al te hypothetisch nieuwe crisis kunnen noemen. We hebben het Groenland gehad, maar dat er een Estlandcrisis komt over twee jaar, nadat er een stark tot vuur is gekomen in Oekraïne. Er is een dreiging daarheen. Rusland is snel doorgestoond met zijn defensieproductie. Wat gaan we dan doen? Dan moeten premiers en staatshoofden met elkaar gaan praten. Nou, dat gebeurt eigenlijk al wel. Je hebt geloof ik appgroepjes waarin er korte lijntjes zijn. En wat moet je dan.

Kunnen. Waar we dus nu op korte termijn aan moeten werken om dat rond te krijgen? Ja, dan heb je twee mogelijkheden: of de sfeer en de stemming met de Verenigde Staten is goed. En die willen ook met elkaar. Maar daar gaan we even niet van uit. Dus we gaan even uit van mogelijkheid twee. De stemming is niet goed.

Dan moeten wij in staat zijn als Europese lidstaten. en daar zijn ook korte termijn inspanningen voor nodig. En lange termijn, als het al over twee jaar is, dan zitten we wat mij betreft nog in de korte termijn. Dan moeten we dus nu gaan werken aan te zorgen dat in ieder geval. De grote militaire organisaties van Europa, dus Polen, Frankrijk, maar ik betrek het Verenigd Koninkrijk er dan ook bij, want die horen wat mij betreft bij de veiligheidsstructuur gewoon bij ons.

Dan moeten die grote militaire organisaties in ieder geval al op elkaar ingespeeld zijn. Liefst al met een begin van een Europese commandostructuur, waar we misschien ook kunnen leren van de Oekraïners. Want die hebben natuurlijk een systeem wat niet. Even goed is als het Amerikaanse. Maar het voldoet voor de Oekraïners. Dus laten we daar lekker mee aan. Moet munitie hebben natuurlijk? Nou, munitie is een van de grote korte termijn.

Dingen die echt heel snel geregeld moeten worden. Daar hebben we gewoon meer van nodig. Is ook niet het alleringewikkelste. Maar dat samen opereren en samen geïntegreerd. Nou, luchtverdediging is er wel eentje hoor. Dat is echt een punt. Dat is natuurlijk ook een van de speerpunten van het hele project van de EU van Rearm Europe.

Het dronesat loopt allemaal wel. Dat is denk ik geen probleem. Moet je maar eens kijken wat er in Nederland gebeurt. Dat wordt een beetje aan het zicht ontrokken, maar dat is echt gigantisch wat hier gebeurt. Dus munitie, wat nog meer? Ja, ik denk ook nucleair moet er waarschijnlijk dan iets worden. Daar wordt over gesproken achter de schermen. met de Britten en de Fransen, dus dat kun je ook doen. Ja, het converseren van een

Amerikaanse troepentrekking, het toepunt terugtrekking, als het nooit zou gaan gebeuren. Julius vorige week wat over gespreken. Dat is gewoon het probleem niet. Of dat allemaal daadwerkelijk zo snel gaat, is de vraag omdat het ook gewoon ongelooflijk duur is. Maar kijk, dan kom je ook al. Jij hebt net het voorbeeld gezegd: over twee jaar hebben we te maken met een aanval op Estland. Of een dreiging. Of een concrete dreiging. Die dreiging is er natuurlijk nu al. Dus we moeten nu al.

Alles wat we hebben, dat blijft natuurlijk ook vervelend van de afgelopen tweeënhalve week dat we allemaal met Groenland bezig zijn. En ik doe dan mijn best door af en toe nog even te zeggen: hallo mensen, de hoofdtaak blijft nog steeds Oekraïne te steunen. Ook daar is mijn frustratie wel. Want ook heel veel lidstaten proberen toch steeds met net.

Een klein beetje niet alles te geven, terwijl we ook nog wat spullen hebben. Het is niet zo dat er helemaal niets meer is. Er is nog luchtverdedigingssystemen die ze nu keihard nodig hebben. І український Steden die zijn er nog wel. Ook zonder dat onze eigen steden onmiddellijk onbeschermd zijn. Nou ja, die zijn sowieso onbeschermd. Maar er zijn ook nog bakhuizen vol met manpads, met laagwaardige luchtverdedigingen, die de Oekraïners hartstikke goed kunnen gebruiken, juist in dat segment.

Waarbij het dus niet gaat over de sharets die je uit de lucht wil schieten, maar de kleinere drones. Maar het eerlijke antwoord op de vraag: wat doen we over twee jaar, is dat als we niet vandaag beginnen. We daar dus niet klaar voor zijn op het moment dat het nodig is. Maar het punt is, wat is hier dan in godsnaam voor nodig?

We hebben dus nu een discussie gehad over Groenland. Dat heeft wel iets teweeg gebracht. Maar nog steeds vraag ik me af of dat nou echt de wake-up call is die Europa nodig heeft. Omdat het weer bezohren is. En daar zit denk ik een geweldig probleem in. Het was eigenlijk veel handiger geweest als.

Als Trump inderdaad had gezegd van bekijk het maar. Of lekker aangevallen had. En ik geef Mark Rutte op onderzoek. Wegwezen. Ik wil gewoon Groenland met mijn punt uit. Ik bedoel, dan was er waarschijnlijk wat gebeurd. Over de urgentie. Ik ben een beetje allergisch voor het woord wake-up call. In welk coma was je dan? Als je nog een wake-up call nodig had? Ik ben al. Al jaren wakker zou ik maar zeggen.

Maar het probleem is inderdaad dat we met elkaar kennelijk nog grotere dreigingen of onontkoombare, weet ik veel, moeten hebben. Voordat we begrijpen.

Dat we met elkaar juist het ergste scenario kunnen afwenden als we de goede dingen doen. En dan over Trump. Ja, het is natuurlijk wachten op zijn volgende truc. Volgende. Dat kan bij wijze van spreken overmorgen al. Al het geval zijn. En dat is waar ik me zo zorgen maak over die Europese reactie. Ja, er zijn goede dingen gebeurd in reactie op de dreiging van Trump. Maar naar mijn smaak had je.

Zeker met zo iemand als Trump eigenlijk asymmetrisch moeten reageren. Je had moeten zeggen. Sorry, we hebben net een handelsafspraak gemaakt. en jij dreigt nu ons met 10% handelstarieven. 20! Ja, 20 van mei. Of iets anders. Er zijn ook instrumenten die onszelf eigenlijk heel weinig kosten, maar die zitten meer op het vlak van de financiële markten. Eurobond, maar ook het Amerikaans schuldpapier. Bijvoorbeeld in tranches.

Ja, dat is goed. Maar wat je dus. Kijk, iedereen is betreken. Ja, exact. Je moet gewoon een lijst maken van als jij doet, dan doe ik dat. Dat had ook moeten gebeuren tijdens die top. Maar wat er volgens mij moet gebeuren is je moet, en daar is iedereen het over eens, je moet je. Defensie, opbouwen, minder afhankelijk worden van de Verenigst. Je moet economisch minder afhankelijk worden van de Verenigde Staten. En dan roept iedereen: ja, maar dat kan niet. Daar moeten we heel voorzichtig in zijn.

Want als we dat gaan doen, dan stopt hij misschien wel met de toezending, de vervoer van LNG naar ons en dan krijgen we koude voeten. Of worden uit de cloud gegooid. En we hebben geen net. Dat is nog het allerrechts. We hebben geen net meer. Wat moet je dan met je avond? Maar dan. Maar wat je moet doen, en dat is denk ik bijna onmogelijk in de Europese Unie, is je realiseert je dit, je gaat het doen, en tegelijkertijd moet je de lijst hebben van als de Amerikanen.

LNG gaan stoppen. Of je uit het brouw gaat gooien. Wat dan je reactie is. Dus je moet. Opbouwen en dreigen tegelijkertijd. Dat vereist een vorm van strategisch denken. Het kan, het is mogelijk. We hebben daar de middelen voor.

Maar waarvan ik denk dat de Europese Unie dat niet kan door zijn grote onlinge verdeeldheid. En dat komt het punt van. kijk, hier zijn we het allemaal over eens. We hadden gewoon een proactief. beleid moeten hebben waarbij ook gewoon dreige mensen op tafel liggen. Dat doen we nooit. Maar nu intern. Al die plannen die je hebt in dat rapport, moeten dus ook intern. Dat kan dus alleen maar buiten de instituties, gaf je al toe. Dus dat moet via de Coalition to Willing. Maar hoe breek je nou?

Die Franse. Nee, ging om alles bij de eigen defensieindustrie. Welke... Belangen, convergentie, welke. Hoe kan je die padstelling doorbreken? Door niet alleen maar naar Franken te kijken, maar door gewoon andere coalities te maken. met bijvoorbeeld Duitsland. Ja, en gewoon te laten zitten. Die groep fight the problem hoor. En die groepjes van landen, ook. Niet steeds dezelfde landen te maken, maar verschillende landen. Zeker. Want dan krijg je uiteindelijk.

Ontstaat er waarschijnlijk een beeld dat 15 landen echt wel willen. Das ist ein bisschen meine Hoffnung. Aber in die Gruppe ist auch von Frankreich nicht Erbij hebben tot Nederland, Duitsland en de Scandinavische landen. Polen speelt een dubbelhartige rol. Want die denkt: luister, we zijn echt heel erg bang voor Rusland en Amerika, we hebben toch Amerika nodig. Polen heeft een dubbele rol.

Ja, dat zie je. Maar aan de andere kant moet ik ook zeggen: van ik dan weer heel erg meevallen. Die Baltische staten, daarvan zou je ook verwachten dat die zouden zeggen: voorzichtig, voorzichtig, want we hebben Trump nodig. En die waren als eerste erbij met een harde reactie. Kijk, dat is. Dapper, een klein beetje stevig reageren. Dat zou ik graag willen zien.

Van Portugal tot Finland. Nee, maar het is ook een kwestie van tactiek hoe je dit gaat doen. Want wij zijn veel te veel bezig om iedereen bij de les te houden. Daar stoppen we desproportioneel voor tijd in. Als je zegt van. Bekijk het maar. Van kijk, op dit punt. Maar ik ga nu gewoon met een andere groep. Daar is leiderschap voor nodig. En in de Europese Commissie zou dat betekenen dat je ook op een gegeven moment gewoon voorstellen op tafel legt die wel of niet allemaal binnen.

De regels of binnen de voorkeuren van lidstaten te vallen. En zeggen: jongens, bekijk het maar. Dit is wat er nu nodig is. En jullie zoeken het maar uit met de lidstaten. Maar de commissie stelt zich veel te veel op als een soort. Ja, servicekantoor van die 27 lidstaten. Waardoor het nog veel meer... Eigenlijk in dat intergovernementele. Dit is wat Zelensky ook zegt tegen Europa. Je moet nu aan de slag gaan, gewoon met de landen die dat willen.

Hij krijgt natuurlijk veel kritiek, maar ik ben het eigenlijk met de meeste. Ik ben het van zeker met de meeste. Maar er is ook nog een partij geld, 150 miljard, opgehaald op de kapitaalmarken. Daarvan moeten projecten worden gefinancierd. Daarmee kan de Europese Commissie toch sturen. Zeker. Maar dat zie je dus ook. Dat leningeninstrument, dat SEF-instrument.

Dat werkt dan best goed. Dat is helemaal ingevuld. Daar zitten namelijk ook regels aan. Je moet samenwerkenwerken. Mijn grote zorg zit eigenlijk bij die 600 miljard die in de nationale begrotingen terecht moeten komen. Want ja, daar zie je dat.

Een deel van de landen het keurig netjes doet, maar ook een heel groot deel van de landen. Maar Nederland doet het toch ook. Wij willen toch de droonhoofdstad van de wereld worden ongeveer. Landen in Zuid-Europa zijn wat minder conscientieus. En dat betekent dus dat uiteindelijk van die 600 miljard die we nodig hebben.

Er misschien maar 250 of 300 miljard echt besteed gaat worden. En dan hebben we het nog eens over de tijd die daar mee heen gaat. Want het moet natuurlijk eigenlijk allemaal versneld worden. Met inderdaad die productie opschroeven. En ja, ik denk dat we echt met elkaar nu dat leiderschap, dat zou ook verwachten van de commissie, maar daar is het ook niet. Binnen de Europese lidstaten zie je ook niet echt een regeringsleider die zegt ik ga die car trekken.

En dan zeggen mensen. Maar dan is de conclusie toch van dit verhaal dat we kwetsbaar blijven voor mensen als Trump? En daarom blijf ik wel keihard duwen om de andere kant op te krijgen. Want we hebben iedereen nodig die wel doordrongen is van de ernst van de situatie. Om die olietanker die Europa natuurlijk toch is.

Om die langzaam toch een klein beetje van koers te veranderen. En daarmee moeten we alweer afronden, althans op de radio. In de podcast gaan we langer door met luisteraartsvragen. Luister u op de radio. Dan verwijs ik naar boekerszijnendewijk.nl of uw favoriete podcast app. Maar eerst even dit. Welkom terug. Hãy đăng ký kênh để ủng hộ kênh của mình nhé

Tijdens al even de nieuwste generatie vliegtuigen. Super Shuert, vaste vragensteller hier, die vraagt wat wij met betrekking tot de Europese defensieindustrie kunnen leren van het Eurofighter-project. Ja, uiteindelijk moeten we als Europa in staat zijn om in ieder geval een net zo goed vliegtuig te bouwen als dat we al elders kunnen kopen. Of ietsje minder goed, is ook al heel goed. Maar.

Op het moment dat wij niet bereid zijn om over onze schaduw te springen en gezamenlijk zoiets te doen, eigenlijk is het voorbeeld hier, vind ik toch ook Airbus. Dat is een succesvol voorbeeld. Dat is natuurlijk civiel. Maar daar hebben Europese lidstaten destijds toch met elkaar besproken. Ook gewoon uit eigen belang en economisch belang. Laten we er ook eerlijk over zijn. Jongens, wij willen niet de hele tijd alleen maar Boeing's.

Hoeven kopen. Wij moeten in Europa in staat zijn om een hoogwaardige vliegtuig. Dat kunnen we dus. Ongelooflijk succesverhaal geworden. Dus er zijn ook kansen. En ik zeg ook nog even terugkomend op die Franse industrie. De Franse of Duitse of Italiaanse defensieindustrie is de grootste in Europa.

Die krijgen vanzelf al heel veel extra geld. Hoeven ze helemaal niets voor te doen. Ze kunnen dus heel ruimhartig ook samenwerken met anderen. En omgekeerd, voor landen met een wat kleinere defensieindustrie, zoals Nederland, liggen er enorme kansen juist in die hoogwaardige segmenten. Boeing heeft grote problemen gekregen. Dat heeft ook een beetje geholpen met Airbus. Zeker. Zeg dat hele onverkikke verhaal over die F-35.

Dat die dus toch gewoon verlamd kunnen worden via de broncode van Amerika. Daar moet toch op geacteerd worden? Ja, ik hoop dat de mensen daarmee bezig zijn, eigenlijk een beetje op een Oekraïnse manier. Namelijk op een manier te vinden. Om die vliegtuigen, mocht het zo verkomen, toch in de lucht te houden. Sommige Oekraïnse piloten zitten met een iPadje. Op hun schoot. Omdat ze daarmee toch nog contact kunnen houden. Met vliegtuigen van een ander type of met een...

Met een commando systeem. Ja, het is allemaal niet vrij, natuurlijk. Ik vond een goede vraag. Boel Elsin gekregen: is de F35 te jailbreken? Ik weet dat kinderen dat met hun Playstation, zodat je spelletjes uit een andere regio hier. Dat kun je wel vergeten. Nou ja, als het met een

PlayStation kan. En als wij zouden weten dat het kan, moeten we het er misschien niet over hebben. Dat is een software wordt ietsburg geüpdate, bijvoorbeeld. Ja, maar het punt zit natuurlijk ook als jij Europese wapens gaat produceren. En die zegt, nou die hank lekker op. Lekker onder F35 moeten software upgrades komen. Nou, die komen er dan niet. En dan heb je een fantastisch wapen ontwikkeld. En dan werkt het gewoon niet. Dus Um it

Het is allemaal wat complexer dan veel mensen denken. Er zit geen kill switch op voor zover wij weten. Maar.

Maar dat is ook weer dat dubbeldenken waar jij het net over had, Rob. Je moet twee dingen tegelijkertijd doen. Je moet dus zorgen dat je het ook alleen kunt, onafhankelijk van de Amerikanen, proberen oplossingen te verzinnen. En tegelijkertijd is het natuurlijk ook nog steeds. Zou het goed zijn als we wel proberen om de Amerikanen en vooral het congres ook ervan te overtuigen dat dat wat zij nu aan het doen zijn?

Ook het alleen laten van Europa, ook het niet meesteunen van Oekraïne, uiteindelijk niet in het Amerikaans belang is. Amerika had ooit de visie dat Europa een beetje op hun moest gaan lijken. Eigenlijk een soort Verenigde Staten van Europa. Moest worden. Nou, die visie hebben ze helemaal verlaten. Het is niet in het belang van de Verenigde Staten om een instabiel en verzwakt.

Europa te werkt. Maar dat hebben ze, Thijs, eens. Maar dat hebben ze nou zo vaak gehoord dat ze dat niet meer interesseert. Het enige wat ze interesseert is. Raakte me in mijn portemonnee van de gemiddelde Amerikaan. En dus moet je haar fijn tot achter de comma uitspellen per maatregel wat de gevolgen zijn. Hopen dat dat ook bij het congres, bij de kiezers in Amerika doordringt?

Ik denk dat er in het congres toch wel geluiden zijn dat men toch ook wel erg bezorgd is over hoe het nu de afgelopen twee weken is gegaan. Maar wij moeten daar als Europa niet op gaan zitten wachten en naar gaan zitten kijken als een soort tribuneklant. We moeten daarin acteren. Op die twee sporen. Keihard terugslaan. Wat mij betreft, dus als iemand gaat dreigen. Ja, wat doet iemand überhaupt als jij bedreigd wordt? Dan zeg je toch: moet je doen?

Ga je toch niet zeggen, nou ja, zullen we het er even over hebben? Nee, 10%. 20%. En dat handelsakkoord van de zomer. Even on hold zetten. Wij gaan niet over het handelsakkoord praten, wat mij betreft, of dat implementatie daarvan, zolang er nog geen. Duidelijkheid is over Groenland, zolang de dreigen...

Het Europese parlement, wat dat betreft, dat gaat over handelsakkoorden, treft ook veel blam hoor. Wat je dus op dit ogenblik ziet met Merco Sour, waar een meerderheid, een grappe, zeer krappe meerderheid. Dat verdrag nu naar de rechter heeft verwezen om te kijken of het voldoet aan het verdrag. Ik bedoel. Ik heb ik heb op een gegeven moment gezegd van...

Als je dat doet als parlementariër in deze tijd, dan spoor je niet. Ik bedoel, dat klinkt wel heel hard, dat weet ik ook wel. Maar het is wel nu ook een tijd. Om even heel duidelijk te maken wat hier aan de hand is. Want hoe kijk jij daar tegenaan? Ik verwacht dat de Europese Commissie gewoon nu met heel snel met een tijdelijke inwerking training, provisional. Hoe heet het ook? Uiteindelijk in het netwerken. Maar dan moet je dus die Zuid-Amerikaanse landen ratificeren.

Ja, ik geloof dat je zelfs maar één Zuid-Amerikaans land nodig hebt. En dat gaat nu ook gebeuren. Dus ik denk dat dat verdrag waarschijnlijk vrij snel toch toegepast kan worden. Eindelijke toepassing. En het tweede is dat ik hoop. Dat Europees Hof, wat nu om een opinie is gevraagd, want het is eigenlijk een beetje een soort technische vraag aan het Europees Hof: van past het eigenlijk allemaal wel?

Dat dat Hof het misschien ook iets sneller kan doen. En ik ben er eerlijk gezegd wel van overtuigd. Ook kijkend naar hoe ze geoordeeld hebben over andere handelsverdragen. Dat ze gewoon zullen zeggen dat het past. Dat is een vertragingstractief. Geldt dat voor het Amerikaans Europese handelsverdrag ook? Is dat tijdelijk al in werking? Nee, dat moet nog geïmplementeerd worden. Omdat het gaat over.

Exclusieve competentie van de Europese Commissie. Die hebben dus von der Leyen zat daar in Schotland tegenover Trump. Maar die maatregelen om aan de Europese kant, wat wij toegezegd hebben, daar 0% tarief te doen, die moeten allemaal verwerkt worden en geïmplementeerd worden.

Klagen de Amerikanen dus ook over dat het zo langzaam gaat met Europa? Ja, ik vind dus, maar ik zei het al, dat we daar dus nu ook even niet te veel haast mee moeten maken. Want het was natuurlijk goed dat die instrumenten worden ingezet, maar je moet dus niet. Als er nog geen duidelijkheid is over hoe die afspraak over Groenland uiteindelijk uitpakt. Als ook niet duidelijk is.

Dat Trump nu gaat stoppen met dit soort droogmeten. Maar er komt nog iets bij. Het is een heel slecht handelsverdrag voor. Ja, maar eens, eens, eens. Voordat daar misverstand over staat. Daar is volgens mij gebeurd dat van der Leyen, hoewel ze de macht had namens heel Europa te onderhandelen. Zich toch door een aantal lidstaten die zeggen...

Als jij nou zorgt dat mijn wijn erbuiten blijft, als jij nou zorgt dat mijn kaas erbuiten blijft, mijn auto's erbuiten blijven, accepteer dan maar 15%. Ja, ik vind het waanzinnig. Maar goed. Maar Thijs, je moet dus ook accepteren dat je er zelf een prijs voor moet betalen. Dat gaat nooit werken als je zelf geen prijs wil betrokken. Maar dat is natuurlijk het hele verhaal wat ook het punt weer verbindt met Defensie en met al die andere.

Inspanningen. Wij moeten uitstralen, zelfvertrouwen en uitstralen dat wij bereid zijn om ook pijn te leiden. Daarmee zeg ik niet dat ik hoop dat we pijn gaan leiden. Maar we moeten uitstralen dat we die bereidheid hebben van. Van Netflix tot en met. Het is hetzelfde, weet je het, jongens, het is hetzelfde met kernwapens. Die hebben we om ze niet te gebruiken. Die hebben we om ze wel te gebruiken.

En dat heet afschikking. En dat is de kern van afschriking. En dat is gewoon de kern van afschikking. En dat moet je dus nu ook als Europese Unie doen, beetje economisch. En dat gat in die afschrikking, waar we het aan het begin van de uitzending over hadden, dat gat in die afschikking is dus niet alleen het opvullen van de tekortkomingen die die afschikking. Maar dat is ook mindset. Oh, maar daar begint het mee. Het begint en eindigt met mindset.

En alles wat daartussen zit, dat zijn je regels, je procedures en je capaciteiten. Dat is het enige waar zo'n autocraat, ook zoals Poetin naar kijkt. Die kijkt. Durf ik het aan met die mensen of niet? En hij moet denken, ik durf het niet, ik durf niet. Estland of wat dan ook.

Te doen. Dat moet onze uitstraling zijn. Ja, misschien nog de simpele vraag van: Maarte Faber is een Europees leger, bij velen, nog taboe. En een sterk Duits leger voorzien van kernwapens. Ik weet je, dat hele begrip Europees leger heeft. Eén ding gedaan, dat heeft ons namelijk tien jaar lang afgeleid van de hoogzaak. Dus

Ik heb er helemaal geen moeite mee met die term. Ik vind het allemaal prima. Maar de hoofdzaak is dat we Europees inzetbare eenheden hebben die ook met elkaar kunnen samenwerken onder een Europees commando. En hoe men het allemaal wil noemen. Ik heb net al gezegd: de backbone van alles wat we Europees doen, bestaat uiteindelijk toch uit de grote militaire organisaties die we hebben. Dus dan moet je denken aan Frankrijk, het Vereniging Polen.

En Duitsland. Maar ik denk dus dat die term, eigenlijk ook door sommigen een beetje als een marketingterm is gebruikt. Want die dachten daarmee te kunnen zeggen: kijk eens hoe Europees ik ben of hoe voorheidslevend ik ben. Ik heb er helemaal niets tegen. Als mensen dat zo willen noemen. Ik heb er heel veel tegen. Ik vecht het al jaren tegen. Ik bedoel, als jij als Europa. Of dat nou naweers over de Europese Unie gezamenlijke militaire operatie wil uitvoeren, dan kan dat gewoon. Exact.

De middelen voor de procedure afspraken. Dat kan gewoon. Dus dat is ook hetgeen wat in de discussie zo vertroebeld is. Want er zit ook een andere kant aan het varen. Er zijn mensen die het dus heel erg graag hebben over Europees leger en denken dan komt het allemaal wel goed. Dat is gekoppeld aan het federale idee. Dat je dus een.

één groot gezellig Europa hebt waarbij je nationale soevereiniteit op alle gebieden opgeeft dat Brussel het grote bestuurlijke centrum van Europa. En dan heb je helemaal niks met. Dat is wat erachter zit. En daarom moet je weg bij die term Europese verder. Ik ben ook wat federalistischer dan jij, denk ik. Maar eens, en dat zei ik ook aan het begin, het heeft ons eigenlijk al tien jaar lang afgeleid van de hoofdzaken.

Wat nodig is. Maar wat de andere kant van de discussie is natuurlijk, en dat zijn dus niet de federalisten en de mensen die daarvoor zijn, maar dat zijn de mensen die Bang worden als we het hebben over Europees samen inzetbaar. Terwijl ze bij de NAVO zich daar nooit een vraag bij stellen. Maar maar even een concrete vraag. Hoe kan de afschrikking Europees zijn als de inzet nationaal blijft?

Ja, maar de inzet is dus. Dat is die kernwapens ook zo, Arendt Jan. Kernwapens worden bepaald door de Amerikaanse president. En als hij zegt van nou bekijk het maar, ik vind dit niet moeite waard. Want als ik kernwapens in Europa inzet, dan krijg ze misschien zelf met intercontinentale systemen wel op mijn eigen dak. Dan houdt het op. Het is altijd zo. En daarom is die vraag interessant met dat Duitse kernwapen, die je net stelde. Want dan wordt een heel ander verhaal: of een Polskernwapen.

En dan kun je zeggen, ja, dat mag niet. Dat was het non-proliferatieakkoord. Dus die stationering van de kernwapens die we nu hebben, van de Amerikaan in Europese landen. Die zijn er van voor het proliferatieakkoord. Dus dat mocht, dat is aanvaard. Maar ga je dus nu een stap verder met het Duits kernwapen? Of ga je bijvoorbeeld Franse kernwapens?

Stationeren op het poolsgrondgebied, dan ben je in strijd met het verdrag. Maar daarvan zeg ik op dit ogenblik, als die mag, dan moet het maar zoals het. Zoals het nodig. Uiteindelijk over die inzet. Kijk, als wij een squadron vliegtuigen beschikbaar stellen aan de NAVO en zeggen wij stellen die beschikbaar. dan wordt er echt niet meer gebeld op het moment dat er in Polen een inzet nodig is hoor. Dan wordt daar gewoon onder het commando waar ze ondergesteld zijn.

In Polen worden onze Nederlandse vliegtuigen gewoon ingezet. En zo hoort het ook. Dat is NAVO, hè? Dus dat hebben wij gewoon. Ja, dat is een technisch verhaal. Maar wij kunnen dus gewoon het commando overdragen onder bepaalde omstandigheden aan een NAVO-commandant. Hebben we er nog zeggenschappen over? Ja, we hebben er zeggenschappen over, maar dan moeten we ook echt alles terugtrekken. Exact. Maar dat was de antwoord op de vraag: hoe gaat het dan met de Europese inzetbaarheid?

Ik wil dus eigenlijk een gespiegelde Europese pilaar binnen NAVO hebben. Die in die nodig. Ik zeg niet dat ik het wil. Kijk, wij hebben niet voor gekozen om de alliantie. Met de Verenigde Staat op het spel te zetten. Dat is niet onze wens of zo. Maar wij moeten ons realiseren dat dat dus betekent dat we in geval van nood. Het ook zelf moeten kunnen. En dus ik ben voor een gespiegelde structuur die eigenlijk lijkt op wat we binnen de NAVO hebben. Maar dan voor ons in de ruimte. Het kan altijd.

Want volgens afspraken, de plaatsvervangend op een bevel hebben van een AVO. Dat is een Europeaan. En die is gemacht om Europese operaties te leiden. Dus alles wat je wil, kan. De grote vraag is, dan blijft het NAVO en dan kan het nog gefrustreerd worden door de Amerikaan. Dus je zult een aantal systemen moeten ontwikkelen buiten de NAVO-structuur. En dat heeft vooral te maken met het aansturen, grootschalig aansturen van operaties. Dat moet je. Dat is de allergrootste prioriteit op dit ogen.

Dus veel kan gewoon en het moet dan nu wel even gebeuren. Ja. Willen we een volgende crisis het hoofd kunnen bieden. En nog sneller willen we een volgende crisis kunnen voorkomen. Door af te selecten. Ja, maar dat is een heel goed punt, hè? Dat veel kan. Wat bijvoorbeeld ook kan, heb ik ook in het rapport gezet, is als Europa dingen aankopen.

Europa mag ze niet als EU inzetten, kan ook niet. Dan moet je ze beschikbaar stellen aan lidstaten die vervolgens samen die spullen gebruiken. Maar Europa kan gewoon militaire spullen aankopen. Allemaal volgens verdrag. Waar zit nou het probleem? Bij de besluitvorming daarover. Methodieken in de Europese Unie, inclusief het leiderschap.

In de Europese Commissie, et cetera, et cetera. Die zijn niet toegesneden op snel besluiten en ook besluiten nemen waar niet iedereen het mee eens is. Het doorbreken van de unanimiteit. Ook daar wordt gelukkig wel een klein. Op positief eindigen, een klein beetje voortgang mee geboekt. Omdat de lidstaten toch voor een niet onbelangrijk punt, die 90 miljard Oekraïne. Een bepaling uit het verdrag hebben gebruikt om buiten een aantal lidstaten om samen een stap naar voren te zetten. Dat is.

Hoe vervelend het ook is, want het had beter anders georganiseerd kunnen zijn. Maar dat is nu de weg waarop we dit moeten doen. Stap naar voren, groepjeslidstaten en door, want anders dan gaan we het niet redden. Nou, dan houden we op. Dit was weer Boekenstijn in de wijk. Namens eigenlijk Teer Boekenscijnder op de wijk zet ik. Dank voor het luisteren. Speciaal dank aan Thijs Reuten en fijn weekend.