¶ Intro / Opening
Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma.
Welkom bij Boekestein en de Wijk, op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is donderdag 5 februari. En elke dinsdag en donderdag beantwoorden we vragen van onze luisteraars... die u in grote getalen stuurt naar boekesteinandewijk.bnr.nl. En daar trof ik Tom Michiels... Sinds jaren trouwe luisteraar. Onlangs ook bij ons in Breda bij de theatershow geweest. En hij hoopt dat we dit jaar ook eens naar Antwerpen komen met de theatertour. En volgens mij waren we dat ook van plan
Ja, ik vind het wel leuk om dat te doen. Helemaal naar het buitenland.
¶ De Wever's Pleidooi voor Kerngroep Europa
Graag, zegt Tom, leg ik u een lezersvraag voor... naar aanleiding van het betoog dat onze Belgische premier Bart de Wever... vorige week hield op het event The Future of Europe in de krant De Tijd. Overigens, een andere Vlaamse luisteraar attendeerde me daar ook al op. Ik moet nog even terugkijken, dat was wel interessant. De Wever pleitte daar voor verdere marktintegratie. Tom zegt, ik vond ook de metafoor van hem van
de EU als een ajuin... met verschillende lagen... Goed, dat is iets waar wij in de podcast ook veel over hebben gesproken. Idealiter gebeurt verdieping van de EU met alle 27 lidstaten. Maar de wever erkent dat politieke verdeeldheid het proces kan vertragen. Daarom optreedt hij dat kernlanden, of zelfs de Benelux, mogelijk sneller zouden kunnen gaan. Concreet koppelde hij de verdere integratie aan dossiers zoals de energiemarkt, de bankenunie, kapitaalmarkt, arbeidsmarkt en logistiek.
In dat laatste verband... Wees u opnieuw naar zijn eerdere pleidooi om de havens van Antwerpen, Brugge en Rotterdam... nauwer te laten samenwerken om sterker te staan. En mijn vraag aan u is, hoe kijkt u naar dit pleidooi voor de Benelux... als de mogelijke voortrekker of voorbeeld voor verdere Europese integratie?
Nou, weet je, de Benelux is een onderwerp dat eigenlijk een beetje pijnlijk is. Omdat de Belgen dat heel vaak verder willen uitbouwen... en de Nederlanders gewoon niet zo geïnteresseerd zijn... Vlaanderen land. Het is altijd zo dat de Belgen meer weten over Nederland... dan Nederland over de Belgen. Dat is een beetje pijnlijk. Naar aanleiding van de opmerking van De Wever... Kijk, hij zegt dus... ik wil dat de Europese Raad strenge
richting gaat geven... aan de Europese Commissie. De Europese Commissie is de hoedster van de verdragen. Die moet dat dus uitvoeren... En natuurlijk is die marktintegratie in Europa onvolkomen. Die uncommon common market, daar hebben we heel veel over gesproken. Maar dat wordt niet noodzakelijkerwijs beter... als de politieke Europese Raad daar meer over te zeggen heeft. Want het protectionisme wordt
ook uitgespeeld in die Europese Raad. Dat wil niet zeggen dat de wever hier een valide punt heeft... maar het is nog niet direct ook de oplossing, ben ik bang. En verder, nog even terug over die Benelux-formaat. Ik geloof zelf meer in een soort Europa van de zes of de achten. Gewoon een grotere coalition of the willing. Benelux is gewoon te klein, eigenlijk
¶ Europese Integratie en Defensie Initiatieven
Ja, goed, dat zou natuurlijk wel kunnen. Achter is al heel lang overgesproken. En ik werd vorig jaar, volgens mij was dat vorig jaar zomer... benaderd voor een nieuw initiatief. En eigenlijk wat De Wever heeft gedaan, is... Hij heeft gerefereerd aan dat initiatief. Daar komt het feitelijk op neer. Maar wat de bedoeling was van dat initiatief... waar ik over werd benaderd vorig jaar. Dat was ergens in juli
volgens mij. En daarna nog een keer in september. is dat er een initiatief moet komen om voor te bouwen op Draghi. Nou, Draghi, dat hoeven de luisteraars niet meer uit te leggen wat dat is. Dat gaat over concurrentiekracht van Europa. Dus dat moet worden verbeterd. En waarom zou dan de Benelux op dat punt niet toch een nieuw initiatief gaan presenteren? Daarnaast zou het moeten gaan over migratie,
interne markt en strategische autonomie. Dat was het oorspronkelijke initiatief wat ik heb gezien en waar de Wever heel veel belangstelling voor had. Of het ervan komt, dat weet ik niet. De bedoeling was wel om te gaan samenwerken met Nederland op dat gebied, ook met Nederlandse instituten. Vandaar dat ik die mail kreeg. Maar goed, ik heb het overgedragen, dus ik ben er niet meer bij betrokken. Ik weet ook niet precies wat nu exact de stand van zaak is.
Maar dat het gebeurt, ik denk dat dat heel goed is. En het past trouwens ook wel in het streven... naar een Europa van meer snelheden, realiseer je. Dat hebben we net ook besproken, althans, vanaf vorige week of zo. Dat Duitsland, die wil eigenlijk twee snelheden Europa hebben... om de defensie op te bouwen en heeft daarvoor... heeft erover gesproken met de E6. Dat zijn de zes Europese landen. Daar zit Nederland ook in. Je zou dan een kopgroep moeten vormen.
Ik ben daar zeer voor om dat te doen. Maar realiseer je dat het hele idee van een meer snelheden Europa... ook al heel erg oud is. Ja, volgens mij 2017. Merkel, Hollande, die waren er toen bij betrokken. Maar ook de Spaanse en de Italiaanse premier, die hebben toen ook afgesproken. Dat was na de brexit. Moeten wij nu dus gaan nadenken over hoe wij gezamenlijk die Europese integratie verder gaan brengen. En ook toen was het al duidelijk dat Amerika een
andere koers ging. als belangrijke militaire speler verder moest. Dus dit zijn discussies die al heel lang spelen en die nu steeds relevanter worden in het kader van het Amerikaanse beleid om afstand te nemen van Europa
Overigens zit ik net te denken, ik las nog in het coalitieakkoord, maar ik ben er gewoon niet aan toegekomen om dat verder op te zoeken. Er stond dat Nederland wil toetreden tot het verdrag van Aken. En dat was volgens mij ooit tussen Frankrijk en Duitsland. Een soort extra toenadering. Het is
een juridisch verdrag tussen Frankrijk en Duitsland. En als dan Nederlandse daarbij aansluiten... dan zou je dus ook daar een soort Europese kern krijgen... wat ook tot een defensieunie zou kunnen leiden. Het is een idee dat door Volt ook is opgenomen en verdedigd.
Oké
Nou, staat dus in het coalitieakkoord. Ja, staat in het coalitieakkoord. Interessant
Oké. Even zien. Rob Herfkens zegt... Ik heb het idee,
¶ Verdeeld Europa in Nieuwe Wereldorde?
luisterend naar alle informatie die ik tot me krijg... via nieuwsuitzendingen, podcasts enzovoort... dat de VS en Rusland op de achtergrond Europa eigenlijk al hebben opgedeeld. Groenland naar de VS, de rest van Europa opsplitsen en naar Rusland... zodat in de nieuwe wereldorde Europa niet meer bestaat. Maar dat je alleen nog het hebt over de VS, Rusland en China. Dit wordt wat mij betreft onderbouwd door de manier waarop beide...
Amerika en Rusland spreken over Europa. Vele puzzelstukjes vallen bij mij dan op zijn plek. En ja, dat betekent dat Europa zich als de sodemieter moet verenigen... en dat ze haar spierballen moet laten zien, zeker in taalgebruik. Zou dit op middellange termijn de uitkomst kunnen zijn? Dat is in ieder
geval de natte droom van Poetin. Hij zou dat
fantastisch vinden. En ik denk het
ook. Trump
moet niks hebben van de Europese Unie. En die wil hij het liefst beslopen. Want die staat eigenlijk alleen maar zijn eigen ambities in de weg. Doet afstand van zijn positie binnen de NAVO. Dus ik denk dat Trump ook een behoorlijk eind in die richting meegaat.
Ja, want hij denkt in invloedssferen. En hij heeft een grote hekel aan al die woke regeringsleiders hier. En daarom steunt hij met name dus die rechtsradicalen. Overigens, er zijn natuurlijk ook tegenkrachten. Dacht je nou dat de Amerikaanse wapenhandel... bijvoorbeeld, die wil natuurlijk dolgraag blijven verkopen aan Europa. Daar krijgen we nog gedonden genoeg mee als de Europese Defensie op stoom komt. En die willen dat natuurlijk helemaal niet dat
Rusland hier het voor het zeggen heeft. Een andere tegenkracht is dat Rusland natuurlijk... die kan ons verzwakken en zo. Die kan nog een heleboel nare dingen doen, maar echt heel Europa besturen... dat zie ik er ook niet gebeuren. Maar het is zeker waar dat dat denken in de invloedssfere... en internationaal recht in de brullenbak... dat leidt dus tot het ondergang van Europa... als Europa niet in het geweer komt
Ja, ik denk dat dus ook. Nou ja, dat heeft te maken met de aanvallen die er zijn. Niet alleen door Trump, maar ook door de Russen. Die ook zeggen van die NAVO moet verdwijnen. Dan moet je echt teruggaan om dit denken te kunnen begrijpen. Na december 2021, als een vooravond van de oorlog in Oekraïne. Toen de Amerikanen en de...
Europeanen in Brussel, de NAVO-hoofdkwartier... een aantal ontwerpverdragen heeft gekregen van de Russen... waarin eigenlijk de afbraak van de NAVO werd aangekondigd... en de terugtrekken van Amerikaanse troepen uit die landen... die vroeger bij de Russische invloedssfeer hoorden. Dus ja, dat speelt. Die Russen willen inderdaad de oude invloedssfeer herstellen... Oekraïne, Belarus. Dat gaat op dit ogenblik door middel van de oorlog verdragen.
Baltische staten. Maar ook delen van Polen, Bulgarije, Roemenië. Ga zo maar door. Dus dat speelt absoluut op dit ogenblik. En moet je dan dat meenemen in je discussies om je te gaan verenigen? Absoluut. Het gaat dus om meer dan alleen maar Trump. Het gaat ook om het hele idee van Rusland. Die ook een herstel wil van de invloedssferen. Alle kanten worden we dus onder druk gezet. Dus je moet wel
Maar is het beeld dat Rob schetst hier nou niet een beetje erg negatief? Alsof Europa met zijn half miljard mensen, rijke consumenten... overvleugeld zou kunnen worden door... In Trump-termen
zou je
Rusland een shithole country noemen, denk ik. Met ruim 100 miljoen paupers en kernwapens. Maar alsof
die Europa
kunnen overvleugelen.
Nee, die kunnen dat absoluut niet. Maar het grote probleem zit natuurlijk in het feit... dat de Russen wel geïnvesteerd hebben in defensie en wij niet. Daar zit echt een groter probleem in. En ze investeren als gekken op dit ogenblik in hun defensie. Het wordt een soort militaire staat, Rusland. En ja, als je dan staat tegen een heel rijk deel van Europa... zonder een adequate defensie... dan heb je wel kansen om bijvoorbeeld de Baltische Staten in te nemen.
Zo moet je dat bekijken. Zijn wij in principe aan elkaar gewaagd? Ja, natuurlijk. Als je kijkt naar het bruto binnenlands product... van alle Europese landen... dan is Rusland gewoon... problemen in. Dat hebben wij onszelf aangedaan. Dat wisten we ook. Dat we dat onszelf aandeden. Dat we ons daar kwetsbaar mee maakten. In de richting van Rusland, dat is een
ding dat zeker is. Maar het verandert nu wel. Dus ik denk dat dit hele scenario wat nu geschetst wordt, dat er is een vrij grote kans dat Europa zich inderdaad verenigd. Lukt dat niet, dan valt de boel uit elkaar en dan hebben we een volgend probleem wat we moeten oplossen. Weet je, Rusland
¶ Europa's Strategische Autonomie van de VS
doet er alles aan om Europa uit elkaar te spelen. En dat betekent dus dat ze rechtsradicalen steunen. Maar het gaat ook via een andere route. Gisteren heb ik even gekeken naar het debat. Naar aanleiding van het rapport van de informateur.
Geen
minuut ging het over het buitenland. Het ging alleen maar over de afslanking van de verzorgingstaat. Wat natuurlijk heel pijnlijk is. Wij moeten meer geld uitgeven voor defensie. Dat lijkt me ook een heel goed idee. Maar dat leidt dus tot... hele moeizame discussies over de verzorging staat. En dat is voor de politiek gewoon een enorme uitdaging... omdat ze niet goed zijn in het verdelen van krimp, als het ware
Hé, trouwens, ik zat ook laatst nog een leuk filmpje te kijken... van een debat bij de Oslo Security Conference. Daar zat Ben Rogers, goede bekende
van
jou Rob, de Amerikaanse
generaal
en die hield een verhaal dat ik ook herkende van jou. Die zei van, ja, Amerika en Europa zijn... Ja, er is echt een breuk, want wij delen niet meer dezelfde waarden. Interessant, daarnaast zat een of andere professor, een Amerikaan ook, van Purdue University. En die zei, ach wat een onzin, in de internationale politiek gelden belangen. Geografie en belangen. Nou, dat is ook wat aansluitbaar
We hebben dezelfde belangen niet meer, dat maakt het alleen maar erger.
Hij zegt, kijk naar de Amerikaanse belangen in Europa. Die zijn zo gigantisch groot. Het is onmogelijk om dat uit elkaar te trekken. En het is ook onmogelijk om op die manier voor Trump Europa te laten vallen. Want daar hangt zoveel honderdduizend miljard aan investeringen vanaf. Dus de belangen dicteren dat Amerika, ook als Trump ons stom vindt, niet los kan laten.
Nou, dat is maar zeer de vraag. Wat je dus nu ziet op dit ogenblik is enorme beweging om bijvoorbeeld onafhankelijk te worden van de Amerikaanse techbedrijven, de Amerikaanse cloud. Ik bedoel, dit raakt de Amerikaanse industrie in het hart. Kijk wat Amsterdam op dit ogenblik aan het doen is. Die heeft gewoon gezegd van... op termijn willen we gewoon helemaal weg bij die Amerikaanse techbedrijven. Ik denk dat dat
algemeen een probleem gaat worden... voor de Amerikaanse techbedrijven. En realiseer je dat al die beurskoersen... die zo geweldig zijn in de Verenigde Staten... in belangrijke mate worden veroorzaakt... door de koersstijging van de techbedrijven. Want de maakindustrie in Amerika stelt op zich niet zoveel voor. Maar dit wel. Dus ja, nee, dat kan die professor wel vinden... En dat kan ook allemaal wel waar zijn. Maar door het beleid van Trump.
En dat is precies de reden waarom ik altijd heb gezegd. Dit beleid gaat hem in zijn handen ontploffen. Of in zijn gezicht ontploffen. Hoe je het ook allemaal zou willen noemen. Want wij gaan namelijk gewoon de andere kant op. Gaat niet direct. Maar je zal verbaasd zijn denk ik. Hoe de wereld in Europa in 2030 uitziet. En als je nu gewoon kijkt. Onder elkaar zet. Van wat er allemaal gaat veranderen.
dat we Europese wapensystemen willen gaan ontwikkelen. Waarbij eigenlijk de grote zware wapensystemen... altijd uit de Verenigde Staten zijn gekomen. Maar Oekraïne laat zien dat die hele grote zware wapensystemen... eigenlijk niet meer de allerhoogste prioriteit hebben. Je hebt ze nog wel nodig, maar niet de allerhoogste prioriteit. Dus we gaan dat gewoon in Europa oplossen. De discussie is op gang gekomen om bij Amerika weg te drijven... door handelsverdragen
met India... Australië, Mercosur. Die vertragingstrategieken worden ook weggeschoven. Nee, er gebeurt echt heel erg veel. En ook het idee om minder afhankelijk te worden van de dollarstransacties... gaat op dit ogenblik heel erg hard. Ja, het is zo. Maar tegelijkertijd laat dat onverlet dat de Europeanen zeggen... we vertrouwen niet meer en we gaan zelf verder. Ja,
ja. Heb ik hier nog een korte vraag van Arnoud
¶ Betrouwbare Bronnen voor Wereldnieuws
Vermeulen voor jullie. Hij zegt, als ik één ding heb geleerd de afgelopen tijd... is wel dat afhankelijkheid erg gevaarlijk kan zijn. In de zoektocht naar onafhankelijkheid wil ik ook graag... op eigen kracht mijn informatievoorziening regelen. En daarom de vraag, wat zijn de belangrijkste plekken... waar jullie je informatie vandaan halen... die ook toegankelijk zijn voor de normale man
Nou, een aantal tips. Het kost wel een beetje geld... Een abonnement op de New York Times is nu veel goedkoper geworden. Ja, dat is niet zo duur. Digitaal. En dat is een goede krant. De Wall Street Journal steunde vroeger heel erg Trump. Daar had ik een beetje moeite mee. Dat is tegenwoordig hartstikke kritisch geworden. En er is een hele grote krant met een enorme correspondentennetwerk. Financial Times is belangrijk. Heel duur
abonnement is dat hoor.
Ja, het is ontzettend duur, maar het is wel ongelooflijk goed. The Guardian is gratis nog steeds en ook niet gek. Je moet
je wel voorbetalen, vind ik Ja,
je moet ze gewoon...
Ik vind dat je steunt dat gewoon. Goede krant steunt dat gewoon.
Verder, de DenkTank-rapporten zijn altijd interessant. Klingendaal, HCSS... maar ook zeker Brookings en de Council on Foreign Relations. Boeken zijn belangrijk. En de podcast kan ik niet allemaal bijhouden... maar de Rackman Review vind ik altijd interessant. Farid Zakaria, GPS is interessant. En The Rest is Politics probeer ik ook
te volgen. Maar je moet inderdaad kijken, dat is wel belangrijk wat je zegt... die denktanks, die doen met de apotheek heel goed werk... en omdat dat gefinancierd wordt door de bankroom... Met publieke gelden zijn die rapporten ook openbaar. CSIS bijvoorbeeld in Amerika is een hele goede. Chatham House is een hele goede. Fondation de Recherche Strategique in Parijs is een hele goede. Dus daar kun je echt heel veel uithalen. Het is wel moeilijk leesbaar vaak, omdat dat
vrij gespecialiseerd is. IISS, dat is ongelooflijk goede informatie, maar daar kan je niet bij. Want je moet uitgenodigd worden om lid te worden van die club. Ik ben daar lid van. Dat is echt een hele waardevolle bron van informatie met survival. Dus daar kom je niet bij. En waar je ook niet bij komt, is... Wat ik vooral doe, is rondreizen, conferenties bezoeken... met mensen praten, in videocalls zitten met... Ja, zo spreek ik Ben Hodges, die generaal, die spreek ik
heel regelmatig. En dat komt gewoon door de videocalls die ik doe, waar allemaal dat soort mensen in
zitten. Ik denk dat je vooral moet beginnen, zou ik zeggen, niet sociale media. Daar moet je gewoon
wegwezen. Nee, daar moet je helemaal goed, daar moet je wegwezen. Er zit zoveel
troep tussen, je wordt totaal het bos ingestuurd. Over het algemeen is het goed, betaal voor je nieuws.
En het is opmerkelijk dat we de Nederlandse
journalisten erachter zitten.
Eens. Het is opmerkt dat we geen enkele Nederlandse krant hebben genoemd. En dat is niet omdat die kranten slecht zijn. Maar dat heeft gewoon te maken met het feit dat het relatief kleine kranten zijn op mondiale schaal. Je kan een krant met 150 journalisten in Nederland... niet vergelijken met de New York Times met 1500, 1700 journalisten. Die zetten gewoon 10, 15 man op één artikel. En die kunnen ook tijden bezig zijn met één artikel. En ik kom die mensen ook tegen op
de bijeenkomsten waar ik ben. Steven Erlenker bijvoorbeeld van de New York Times... die kom ik echt overal ter wereld tegen. Die is overal, spreekt met iedereen... En die hebben dus een enorm informeel netwerk wat door de beperkingen van de Nederlandse kanten eigenlijk gewoon onmogelijk is. En dat is op zich jammer, maar dat is een kwestie van we leven nu eenmaal in een klein land en er is ook geen verwijt aan Nederlandse media.
Hoewel je natuurlijk wel kan vaststellen dat BNR Nieuwsradio toch wel op de top... Absoluut. Ja, alleen dat is gewoon een klas apart,
Hugo. Daar hoef
je het gewoon niet over te hebben
Dat dat
duidelijk is. Bedankt, mede namens de vragenstellers. En tot morgen. Tot morgen.