Blijf scherf. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de
Wijk. Hugo Rijtsma. Dinsdag 10 maart. Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag beantwoorden we vragen van onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. En die mailbox ontploft werkelijk met vragen en ideeën en zorgen... over Iran op dit moment. Wat er allemaal kan gebeuren en wat niet. Misschien kunnen we dat gewoon een beetje als scenario's doornemen. Hoe dit kan lopen.
Te beginnen misschien met de onwaarschijnlijke kans dat dit goed afloopt. Met het briljante plan van Trump. En dan kijken we misschien naar wat meer waarschijnlijke scenario's.
Ja, laten we vier scenario's doorakken. En dan beginnen met het meest onwaarschijnlijke scenario. Kijk, Trump heeft aangekondigd dat hij alleen maar genoegen neemt... met de totale capitulatie van Iran. Ik denk dat dat het meest onwaarschijnlijke scenario is. Want dat betekent dus dat die Iraniërs zeggen... dat die Al-Jatollahs
en die nieuwe Khomeini... aan de bewind is gekomen. Die zeggen van, nou ja, goed, we hebben het allemaal verkeerd gezien... laten we maar stoppen en het is nu wel genoeg geweest. We moeten nu een deal gaan sluiten met de Amerikanen en met de Israëli's... en we gaan doen wat ze zeggen. En dat zou dus betekenen dat de Amerikanen... eigenlijk een soort van Venezuela-scenario hier hebben... waarbij zij kunnen gaan dealen met de restanten van het regime... of misschien ook wel
met de nieuwe Ayatollah. Nou, zien jullie het gebeuren, Arjan
Absoluut niet. En nog minder voor de hand liggend... is dat er dan ook een automatische democratische transitie zit. O ja, laat
ik die er ook bij gooien. Ja, zeker. Nee, dat gaat dan helemaal niet gebeuren. Dus deze kunnen we observeren, Arjan? Ik denk het wel. Dan iets meer waarschijnlijk, maar nog steeds redelijk onwaarschijnlijk... is een omwenteling van het regime door de bevolking. Ja, wat zou daarvoor nodig zijn? Dat is dan dat die bachies en de revolutionaire garde... die moeten dan de wapens neergooien. Die moeten zeggen van nou, we zien nu eindelijk in... dat we aan de verkeerde kant
van de lijn staan. We lopen over naar de bevolking. En we richten ons tegen onze eigen bazen. Het regime van de Ayatollahs. Dan zouden dus de mensen in opstand komen. Hoe groot acht jij die kans eigenlijk, Jan
Heel klein. Echt, echt.
Maar waarom
Nou ja... Ze hebben geen wapens. De oppositie heeft geen wapens. En het regime heeft zelf nog steeds geweldsmonopolie bijna Dus waarom zou dat gebeuren
Dit is natuurlijk ook wat het rapport van de National Intelligence Council... van de 18 samenwerkende inlichtingdiensten in de Verenigde Staten heeft geconstateerd. Die zeggen dat het regime blaast je niet zomaar omver. Dat zit te diep geworteld in de maatschappij... En wij willen altijd maar natuurlijk democratie en vrijheid hebben in zo'n land. Dat wil ik ook graag. Maar dat wil niet zeggen dat de hele bevolking dat ook wil. Want we hebben ook gezien wat de enorme betuigingen waren
van rouw... toen Gammerney vermoord werd. Toen gingen er ook duizenden mensen de straat op om te rouwen. Dus dat gebeurt ook. Het is niet zo zwart-wit dat iedereen... wil dat er een democratische omwenteling komt. Maar dat geldt natuurlijk wel voor een belangrijk deel van de bevolking die dat wel wil. Maar op het moment dat het machtsapparaat nog bestaat... is dat heel erg lastig om dat voor elkaar te krijgen Dus deze kunnen we ook afschrijven, toch?
Het
ziet er
sowieso slecht uit voor de bevolking... als dit de twee onwaarschijnlijke scenario's zijn. Ja, zeker
Wat meer voor de hand ligt, is dat ze een militaire dictatuur krijgen.
Ja, dat zou ik,
ja. Waarbij de Ayatollahs... Kijk, die Motabe is natuurlijk eigenlijk gewoon een agent... van die revolutionaire garde. Dus krijgen we dus een militaire dictatuur... in plaats van een religieuze, maar dat betekent wel dus... dat die bestaande machtsstructuren... intact blijven, behalve dat de Ayatollahs... dus minder te zeggen zouden hebben
Ja, dus eigenlijk, Arjan, bij de twee scenario's die we nu hebben genoemd... zou dat wel eens een keer een hele goede uitkomst kunnen zijn. Dat je een militaire dictatuur krijgt. Dat zou heel goed kunnen.
En wat ook nog kan, jongens, kunnen we niet... dat het toch instort en dat je dan een burgeroorlog krijgt.
Maar goed, dan het tweede scenario. Of het derde scenario moet ik eigenlijk zeggen. En dat is het... Ja, dat is dan nog een klein beetje... Ja, daar zit wel wat in, denk ik. De Amerikanen gewoon gaan door. Er komt geen capitulatie. De afloop is onzeker dan. Kijk, dit is natuurlijk een oorlog die essentieel is voor de Iraanse leiding. En die zal hier dus gewoon mee doorgaan. De Amerikanen gaan hier... Daarvoor is het niet existentieel. Dus die zullen
proberen om hun eigen risico's zoveel mogelijk te beperken. Dit betekent dus ook gewoon dat het een heel langdurig conflict wordt... waarbij de revolutionaire garde... als ook het gewone leger van de Iraniërs... die zullen steeds meer overgaan op asymmetrische operaties. Dat betekent dus dat je probeert om die straat van de Hormoz... zo lang mogelijk dicht te krijgen. Af en toe vuur je eens een keer een raket af op een buurland. Zeker als er olie staat. Dat hoeft niet
continu door te gaan. Maar als je één raket afvuurt in de week... dan is dat bij wijze van spreken ook voldoende... En ja, dan is natuurlijk de vraag wanneer dit ophoudt. Nou, op het moment dat Trump zijn reparatie op het spel staat... als een hardline-president die wel even een eind zal maken aan zo'n oorlog... dan gaat hij gewoon door. Dat denk ik. En dat geldt ook voor Hexit. Wat denk jij eigenlijk
Jan? Oké, dit is dus het conflict waarbij een soort oorlog gaat gewoon door. Dit is het nachtmerriescenario van de golfstaten. Want moet je je voorstellen... Hun rijkdom hebben ze opgebouwd op die hubfunctie die ze hebben. Nou, die hubfunctie ligt nu totaal stil. En ze gaan dus ook veel minder geld verdienen aan de olie. Ga zo maar door. En ik denk dat dit gaat gebeuren.
En
de grote vraag is natuurlijk... die shit wordt natuurlijk ook bij Trump neergelegd. Netto, ja, ik kan het allemaal in bal schelen. Uiteindelijk komt hij wel naar zijn olie. Maar de hele wereld gaat wel tegen Trump zeggen... nou, geweldig hoor wat hier allemaal gebeurd is.
Maar een langdurige oorlog is toch ook slecht voor Trump? Dus dan
is
dat toch niet veel waarschijnlijker... dat hij op een of andere manier een soort uitvlucht verzint... en zegt, kijk, klaar, we hebben gewonnen, doei, ik ga weer wat anders doen. Dat is het vierde scenario. Het meest
waarschijnlijke. Het meest waarschijnlijke scenario op dit ogenblik... Ik zal straks uitleggen waarom het op dit moment... dat het meest waarschijnlijke scenario is... dat we op een gegeven moment de Amerikanen stoppen... omdat ze zeggen, wij hebben de doelen gehaald. Dan kan Israël trouwens nog steeds doorvechten. Dat ze de doelen gehaald hebben, dat is natuurlijk totale onzin. Omdat het
ook gewoon oncontroleerbaar is. Het regime blijft dan zitten. Maar hij houdt er dan mee op, omdat de kosten gewoon te hoog worden. In alle opzichten. Hij ruineert nu op dit ogenblik de wereldeconomie. Hij ruineert zijn eigen economie. Hij krijgt de eigen bevolking tegen zich. Omdat de benzineprijzen te hoog worden. Zeker als er straks Amerikaanse doden gaan vallen. Dan hebben ze echt een probleem. Dan zou dit het meest waarschijnlijke scenario worden. En dan heeft hij een hoop
kapot gemaakt. Maar niks bereikt. Maar... Als... dit lang duurt... dan wordt het stoppen... en dat is ook een kenprobleem... wordt het stoppen steeds moeilijker... omdat dan je prestige... je belangen die op het spel staan... ook als leider... bijna rationeel om gewoon door te gaan. Wij herkennen meneer
Poetin zijn dilemma hierin.
Ja,
dan doet hij een Poetintje
Daar komt het eigenlijk feitelijk op neer. Maar dit hebben we vaker gezien. We hebben dit ook gezien tijdens de golfoorlog van 2003. Toen die regime change operatie... Vervolgens werd de hele toestand afgebroken. Dus de hele bureaucratie, het hele machtsapparaat werd afgebroken. Totale chaos. Ja, en als je iets breekt, dan ben je er dus ook de eigenaar van. En dan moet je het zien op te lossen. Dat zou ook hier nu kunnen gaan gebeuren in Iran. Het is
de pottery barn rule. If you break it, you own it. Ja, exact.
Ja, dit is mogelijkerwijs het meest waarschijnlijke scenario, dat hij toch bij zinnen komt binnen nu een enkele week en dat hij stopt, overwinning claimt en dat is het dan. Ja,
maar je ziet ook, hij reageert altijd op de beurs. En hij
houdt
niet van oorlog, want dat kost veel geld. En het geld is toch altijd wel een beetje het leidende principe bij hem. En dat zou ertoe leiden dat hij gewoon ermee kapt binnen afzienbare tijd met een een of ander flauwkulverhaal. Maakt toch niet
uit. Maar het probleem van dat scenario is dat die wereldeconomie gaat gewoon steeds verder kapot. Ook als Trump weggaat. Snap je? En dan wordt het te druk om toch weer wat te gaan doen. Misschien zelfs Boots on the ground of andere onzin, weet je wel. Wordt dan weer heel belangrijk. Want we kunnen toch de situatie in de golf niet zo laten. Weet je wel
Nee, goed. Het is onvoorspelbaar. Het is natuurlijk wel de derde golfoorlog. Die we nu voor onze ogen zich aan het voltrekken. Iedere keer met Amerika in de hoofdrol.
Ja, en de Eerste Golfoorlog was eigenlijk het hoogtepunt van Amerikaanse machten in 1991. De Tweede Golfoorlog was waar de neergang begon. Exact. Je ziet
iedere keer bij dit soort conflicten dat de Amerikaanse macht aan het afkalven is. Dus eerst wordt de soft power aangebracht. Aangepakt, de soft power betekent gewoon dat je bestemd staat... als een leuk, gezellig land wat een voorbeeld is voor de wereld. En dat ben je dan niet meer. Het is de aardbaarheid van het land, bij wijze van spreken. Nou, dat is dan weg. En dat heeft grote consequenties, want dan gaan landen zich tegen je keren. Nou, dat is op
dit ogenblik zeer nadrukkelijk het geval. Maar er zijn een hele hoop losse eindjes. Dus ook bij al deze scenario's... Want alle scenario's kan ook betekenen dat Amerika stop maar Israël doorgaat... Maar er zijn ook losse eindjes in de zin van Hamas. We hebben het er gisteren over gehad. Die is er nog steeds in de gazestrook. Dat is nog steeds niet opgelost. We hebben de hele discussie over die vredesraad van Trump... Die is nu kennelijk eventjes in
de ijskasten gezet. Omdat hij nu bezig is om vrede te stichten in Iran. Die proxies, dus die strijdgroepen, die pro-Iraanse strijdgroepen van Iran... die nog steeds overal in het Midden-Oosten zitten... die zullen natuurlijk ook door kunnen gaan. Dus hoe je het ook wendt of keert... de kans dat dit tot grotere chaos leidt, is levensgroot
Weet je, Netanjahu heeft dus Trump verleid om bij deze oorlog mee te doen, hè? Het gevolg daarvan is dat de Amerikaanse macht nog verder zal eroderen. Het is ook niet voor niks dat Netanyahu laatst in een speech zei... wij moeten ons opmaken dat we in een wereld komen te leven... waar we geen steun van Amerika meer krijgen. We moeten het gewoon zelf rooien. Nou, dat heeft hij goed bedacht, maar dat gaat misschien gebeuren
Dat geldt voor ons ook.
Laten we even een paar vragen van luisteraars erbij pakken. Ik heb hier bijvoorbeeld eentje van Bart uit Haarlem... die misschien mooi aansluit bij ons meest waarschijnlijke scenario. Namelijk dat in elk geval een VS... binnenkort ergens wel wil stoppen met deze oorlog... omdat het te veel ellende veroorzaakt. Maar waarom zou dan, vraagt Bart uit Haarlem... Iran stoppen met de oorlog? Zij kunnen nog steeds de straat van Hormuz blokkeren...
olieinstallaties en tankers bestoken. Van alles en nog wat. En als wij willen dat Iran daarmee ophoudt... dan heeft Iran wel een lijstje... waaraan voldaan moet worden.
Ja, dat is ook zo. Dat is het probleem van eigenlijk alle scenario's die we genoemd hebben... behalve de meest onwaarschijnlijke, waarbij Iran zegt van... oh jee, ik heb het verkeerd gezien, ik ga mijn leven beteren. Nee, dat is absoluut waar. Hoe langer die oorlog duurt, hoe groter dit probleem wordt
Bart heeft dus volkomen gelijk. Dus een kleine Iraanse dreiging bij de staat van Hormuz... één droontje per week of nog minder, is al voldoende... Om gewoon die installaties te laten stoppen met oppompen van olie. Wat Hugo gisteren allemaal uitlegde. Dus Iran heeft een veel sterkere positie dan Trump van tevoren dacht
Ja. En dat komt omdat een leider als Trump. en dat geldt ook voor heksen, die denken alleen maar vanuit macht. En die denken vanuit militaire kracht. Dus ik kan ze tot capitulatie dwingen. Maar wat er gebeurt in situaties, dat is echt klassiek... waarbij je een zwakke partij slaat tegenover een sterke partij... dan ga je asymmetrisch reageren. Dan ga je dingen doen die niks te maken hebben met die oorlog... Maar je zorgt ervoor dat je op een heel andere
manier de Amerikanen het leven zuur maakt. Dat hebben ze goed bedacht hoor, Iran. Het is echt volgens het boekje wat ze aan het doen zijn. Het is echt gewoon waar heel veel voorbeelden van te geven zijn in de geschiedenis. Dat als een zwakke partij wordt aangepakt, dan gaat je op een andere manier vechten. Dat wisten we in de koloniale dagen ook al. Het Nederlandse leger was ontzettend sterk. In de kolonie. En vervolgens kwamen ze daar. En ze
kwamen te staan tegenover guerrillas. En dat hebben we de afgelopen decennia ook gezien. We hebben dat gezien in Afghanistan. We hebben dat gezien in Irak. Overal hebben we dat gezien. In Libië. Dat werkt dus gewoon niet. Omdat je gewoon asymmetrisch gaat reageren
Even kijken. Ik heb nog Haap Reggeman. Die zegt. Nu de straat van Hormuz is afgesloten. Krijgen Europa en China te weinig olie. Hier ligt volgens mij een gemeenschappelijk belang. Is het strategisch dan niet belangrijk om hier samenwerking te zoeken? Daarmee kun je duidelijk maken dat de VS niet alles kan bepalen. Wat Europa en China hier kunnen doen is mij nog niet helemaal duidelijk. Maar misschien kunnen jullie hier wat licht in de ruimte. Kunnen wij niet wat? Het
eerste wat je moet zeggen, dan zou je dus denken... dan gaan dus Europese schepen aan de straat van Hormuz. Maar nou komt de shit. De straat van Hormuz is nu zo in de problemen geraakt... met die asymmetrie die Rob net heeft uitgelegd... dat je daar ook met Europese schepen niet zomaar een stabiele situatie krijgt. En bovendien wil je niet in oorlog raken met Iran. Want je wil ook nog een diplomatiek track doen... Dus het enige wat China en Europa kunnen doen... en dat doen ze nu ook,
is dat ze proberen diplomatieke wegen te zoeken. Maar die bruggen zijn eigenlijk allemaal opgeblazen... door Israël en door Amerika. Waarbij ook nog eens een keer zo is dat de hele wereld ziet... dat Europa en China vrij machteloos zijn. Daar zijn ze ook niet dankbaar voor, voor die situatie.
Grote vraag is natuurlijk wat je zou willen doen als Europa. Je moet, vind ik, niet je willen bemoeien met die oorlog. Laat in Israël en Amerika dat maar gewoon lekker uitvechten. Want als dus inderdaad de scenario's kloppen die wij nu hebben geschetst... dan hebben ze echt een probleem in de toekomst. Dus je zou je daarin... mee kunnen bemoeien als je echt zeker weet... dat er een aantal doelstellingen bereikt kunnen worden. Nou, dat is dus gewoon niet zo. Dus je hebt er
weinig mee te winnen, hoor. Het enige wat je natuurlijk kunt doen... is ervoor zorgen dat je mensen terug wordt gehaald. Dat je defensieve operaties uitvoert. Als die hoeties weer gek beginnen te doen in de golf... Of je moet raketten opvangen die in de richting... Ja, eergisteren is dat geweest. Ook weer is gebeurd in de richting van Turkije. Dat kan. Er is nog steeds een NAVO-eenheid. Een Spaanse NAVO-eenheid is dat volgens mij met Petri. Om die raketten tegen te houden.
Dus dat soort dingen moet je allemaal doen. Dat doen we ook met betrekking tot Cyprus. Dus dat kan je allemaal doen. Maar ga je er niet tegenaan boeien, zou ik zo
zeggen. En China gaat gewoon meer... Dus ze zullen olie kopen, hè? En er zijn vast ook wel boze genieën in Europa die dat zeggen. We moeten gewoon weer Russische olie gaan kopen
Ja, zeker. Die discussie begint al te komen. Maar het probleem is, wat kunnen we dan samen met China doen? Ik ben ervan overtuigd dat Trumps beleid... dwingt ons inderdaad om meer de kant op te gaan van China. Dat is natuurlijk ook gebeurd met India. India kreeg dubbele heffingen aan zijn broek... omdat hij... Russische olie importeerde. Daar heeft hij trouwens nu weer toestemming voor gekregen. Modi, de premier. Om dat toch weer te gaan doen. Omdat hij anders
geen olie voldoende kan krijgen. Maar die is dus ook in de richting van China gegaan. Omdat hij zei, ik vertrouw Amerika niet meer. Dat gaan wij denk ik ook doen. Dat die betrekkingen enigszins worden genormaliseerd met China. Maar realiseer je, we hebben nog steeds een anders conflict met China. Met China. En we hebben ook een probleem met China. Omdat hij Russel steunt in de Oekraïne oorlog. Dus het wordt er allemaal niet. Laten we zeggen. Eenvoudiger op. Dus hier is
geen goed antwoord op te geven. Op die vraag van. Het is een hartstikke goede vraag. Maar er is geen goed antwoord op te geven. Ik denk wel. En dat is wel de bottomline. Dat we uiteindelijk wel een andere relatie met China gaan krijgen. Dat komt niet in de eerste plaats door de golf. Maar dat komt door het beleid van Trump. Maar de golfcrisis, die Iran-crisis, die zal dat eigenlijk alleen maar versnellen.
Had ik hier nog een interessante van Erik van Mook. Die zegt, is het denkbaar dat de VS of Israël in Iran... overgaan tot een beperkte luchtmobiele operatie... omdat uranium en die verrijkersinstallaties... die dus wel gebombardeerd zijn... maar om daar eens naar op zoek te gaan... en te beoordelen en misschien te vernietigen. Zou dat kunnen
Nou, beperkte luchtmobielen niet. Maar er wordt wel nu gedacht over de inzet van special forces... Dat is iets anders. Een luchtmobiele operatie gaat inderdaad door de lucht. Misschien komen die special forces ook wat door de lucht, dat denk ik wel. Maar luchtmobiel is gewoon een ander concept. Special forces voeren geheime operaties uit. Door de bank genomen zijn er twee soorten operaties. Dat is het inwinnen van eenlichtingen op de grond... Maar dat is ook het uitvoeren van
wat we noemen direct action. Dat zijn directe operaties die natuurlijk ook dodelijk kunnen zijn. Ja, daar wordt dus over nagedacht. Want die Amerikanen zijn ook tot de conclusie gekomen dat bij Isfahan, waar die opslagplaatsen waren van die 400 kilogram verrijkt uranium, 60%. dat die Iraniërs dus kennelijk een muizenraadje hebben gevonden... om door die tot puin geschoten toegangs... ja, wat is het, gangen, tot die opslagplaatsen om daar toch doorheen te komen op
een of andere manier. Er wordt nu weer gebombardeerd, maar de Amerikaanse inleidingen hebben geconstateerd dat dus kennelijk die ondergrondse opslagplaatsen, overigens hebben wij dat vorig jaar juni ook geconstateerd, wat heel erg lastig is, om die plaatsen, om die opslagplaatsen daadwerkelijk... zelfs met die B-2 en die 30.000 pondbommen helemaal te vernietigen. Dat blijkt dus inderdaad zo te zijn. Het blijkt dus inderdaad zo te zijn dat de kans vrij groot is...
dat het begraven ligt onder een hoop puin. Maar de Iraners kunnen er nu wel doorheen. Althans, dat wordt nu gezegd. Dus dan zouden ze dat er nu uit moeten halen... En daarvan heeft Amerika nu gezegd... misschien moeten we dat nu wel door onze eigen special forces laten doen. Maar dan moet het wel zo zijn dat het ook veilig kan. En dat betekent dat we toch een soort van overwinning moeten hebben geboekt in Iran. Nou, dat zal niet snel gebeuren, denk ik
Als je
het eruit
hebt gehaald... Oh, sorry, Arjan. En hoe het ook zij, deze hele oorlog, deze hele aanval... is een fantastisch argument voor het Iraanse regime als dit het overleeft. om weer te beginnen met een kernwapen. Ja,
ik zou nu echt een kernwapen gaan... als ik hun was, dan zou ik dat inderdaad gaan doen. Maar kijk, het is nog niet eenvoudig... want je hebt natuurlijk ook centrifuges daarvoor nodig. Daarvan weten we ook niet precies... In hoeverre die nog overeind staan. En als je 60% hebt, verrijkt hebt, dan is het kennelijk vrij gemakkelijk om het naar 90% te verrijken. Dan zou je een kernwapen kunnen maken. Maar dan zijn er nog wel wat stappen die nodig zijn
om daadwerkelijk een kernwapen te maken. En die stappen zijn door al die bombelementen ook behoorlijk vertraagd.
Ook dit heeft nog weer wat voeten in de aarde. Zo is het. Kunnen we constateren. Dank jullie wel weer, mede namens de vraagstellers. En tot morgen. Tot morgen.