¶ Intro / Opening
Blijf
scherp. BNR Nieuwsradio.
Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Donderdag 9 april. Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. Natuurlijk vandaag over de verkiezingen in Hongarije. Afschrikking van de Russen. Maar we beginnen
¶ Iran: Kernambities, Afschrikking en Trumps Invloed
met het bestand in Iran... Verkijker Stefan Kukoria, die vraagt... De geopolitiek van de afgelopen paar jaar voelt als een achtbaan. We maken looping na looping. Daco Trump zorgt met zijn wisselende standpunten... voor veel beweging en verwarring. Sommigen zien daar een genie in die niemand begrijpt. Als echt niemand het begrijpt, denk ik dat de kans groot is... dat het niet zo geniaal is dat hij gewoon heel erg ad hoc handelt. Want is hier nog wel een positief lange termijn scenario mogelijk...
De vredesonthangelingen zijn volgens mij alleen op lange termijn positief voor de wereld als Iran afstand doet van haar verrijkte iranium. Want anders hebben we een kernmacht aan de straat van Hormuz. Als Iran dan besluit de straat van Hormuz af te sluiten of om tollenaar te spelen, wat gaan we dan doen? Hoe houden we Iran dan in het gareel als ze de straat afsluiten? En is er wel een scenario denkbaar waarin Iran afstand zal doen van het verrijkte iranium? Dat
vereist toch vertrouwen? En nadat Trump eenzijdig de Iran-deal beëindigde, ging aanvallen terwijl Iran en VS aan het onderhandelen waren... en een aantal leiders heeft gedood... kan ik me zo voorstellen dat dat vertrouwen niet heel sterk aanwezig is. Ik hoop dat jullie een positief scenario zien. Maar meer dan dat hoop ik op een realistisch beeld. En dat zal wel weer wat somberder zijn dan
de spring op de beurs vanochtend Het lange termijn effect van deze oorlog is dat de Iraniërs donders goed begrijpen... en weten dat ze meer dan ooit op termijn een kernwapen moeten hebben... Want dat voorkomt een herhaling van al deze ellende. Dus precies tegengesteld aan wat Netanyahu en Trump wilden bereiken. En het tweede is, kijk, Iran heeft veel troeven. De staat van Hormuz is een
enorme troef. Daarmee zouden ze kunnen spelen en dat misschien dan toch open... in ruil voordat ze wel kunnen verrijken. Aan de andere kant kan ik ook zeggen, de staat van Hormuz behouden... is natuurlijk heel erg prettig voor Iran... omdat het gewoon een structurele, sterke machtspositie geeft... Ik moet je zeggen dat ik zie geen scenario... waarin dit goed afloopt voor Trump. Uiteindelijk gaat dit eindigen met een hoop
geschreeuw van Trump. Hoe geweldig die is. Maar dan veel geschreeuw, maar geen wol.
is dat de strijd gewoon definitief wordt gestaakt. Dat er een of andere afspraak komt met de Iraanse regering... wat ook de Ayatollahs zullen zijn. Dus een regimechain zit er op deze manier niet in. En dat... dat we dan een klein beetje rust krijgen in het Midden-Oosten. Dat zou kunnen gebeuren, omdat men ziet... dat door die Azië-Medische oorlogsvoering... eigenlijk niemand een stap verder komt. En ik denk dat dat het positieve scenario zou kunnen zijn. Zowel Israël, die
heeft zich vergalopeerd op... Op Libanon, dat zie je ook heel duidelijk als je kijkt naar de afgelopen dagen wat Hezbollah heeft gedaan. Ja, dan is het toch een feit dat er gewoon tientallen raketten worden afgevuurd en drones worden afgevuurd. Zelfs een scudraket is afgevuurd de afgelopen dagen op Israëlische doelen. Ja, dus de conclusie is feitelijk dat je niet veel verder komt...
omdat alle partijen asymmetrisch reageren. En dat zou misschien naartoe kunnen leiden... dat men probeert om toch tot een diplomatieke oplossing te komen. Maar het gevolg daarvan wel is, denk ik... dat als die Ayatollahs aan de macht blijven in Iran... dat ze uiteindelijk zullen gaan naar een kernwapen. Overigens, overigens... kan dat wel stabiliserend werken. Want we weten natuurlijk ook
dat dan het afschrikkingseven wordt hersteld. En we weten ook vanuit de geschiedenis dat de transitie van het niet zijn van kernwapenstaat naar het wel zijn van kernwapenstaat, dat die transitie is heel erg instabiel. En dat is natuurlijk ook de verklaring van de shit die we op dit ogenblik hebben in het Midden-Oosten. Maar op het moment dat er een kernwapen is, ontstaat er een nieuwe situatie.
En ook misschien een nieuwe situatie voor Saudi-Arabië. Dat dan ook denkt, nou dat moeten wij ook maar een keer een bom
Zeker, en misschien Turkije ook wel. Dus dat zou inderdaad heel erg goed kunnen. Misschien nog even één punt uit die vraag van Stefan. Handelt Trump nou eigenlijk ad hoc? Nee, hij handelt op grond van intuïtie. En die intuïtie is niet gegrond op ervaring in de internationale betrekking... maar die intuïtie is gegrond op ervaring in de vastgoedsector in New York.
En dat is echt wat anders. Dus dat betekent dat hij handelt op een verkeerssoortintuïtie... die niet te maken heeft met internationale betrekkingen... en met hoe je met landen omgaat. Hij denkt dat hij nog steeds kennelijk... een of andere vastgoedmagnaat of projectontwikkelaar tegenover zich heeft... die tot een soort van... Capitulaat kan worden gedwongen. Dat lukt je niet met een land als Iran
Dat is nu alweer gebleken. En er komt nog iets bij. Als je een vreselijk dreigement uit... waardoor iedereen boos op je wordt... ik ga die hele beschadiging vernietigen... en je doet het vervolgens niet, gelukkig maar... maar je doet het niet... waarom zou je dan de volgende keer zo'n dreigement serieus nemen? Het is ook volkomen in strijd met... Met internationale betrekking. Hoe die werken. Obama met de rode lijn met de
chemische wapens. Dat deed het niet. In Syrië. Nu gebeurt hetzelfde met Trump
Ik hoop dat hij er wat van
leert. Dat zou ook positief zijn. Als
hij er
¶ Hongaarse Politiek: Orbáns Macht en Magyars Uitdaging
wat van leert. Gaan we naar Hongarije. Daar komen die spannende verkiezingen aan. René. Maarsman vraagt hoe groot schatten jullie de kans... dat Orbán via grootschalige verkiezingsfraude... die verkiezingen, ook al staat hij achter in de peilingen... toch gaat winnen
Ik kan het allemaal niet voorspellen. Het is denkbaar dat dat gebeurt. Ik begin ook een beetje te geloven dat hele optreden van fans... dat kan ook heel goed tegen Orbán werken. Als je zo ziet dat je met zo'n clowneske man wordt verbonden... Dan zijn er ook genoeg mensen in Hongarije die zeggen... nou, hier hebben we ook geen zin in. Maar ja, wat René Maarsman natuurlijk zegt... want er zijn allemaal Russen ook daarmee bezig. Er zit Orbán
te helpen en weet ik allemaal wel niet. Het kan zomaar zijn dat hij toch naar zich toe trekt... en dat er dan vervolgens enorme demonstraties gaan plaatsen. Ik weet het niet.
Ik denk dat het zal meevallen met de grote schaal van verkiezingsfraude. Want dat wordt wel redelijk gecontroleerd. Waar het niet mee valt is met de Russische inmenging in het geheel. Dat is helder, want dat is bijna geïnstitutionaliseerd in Hongarije. Dat is één punt. En waarmee het ook niet meevalt is... dat de kaart iedere keer wordt gespeeld door Orbaan van onveiligheid. Dus iedere keer worden er crisis gecreëerd... waartegen Orbaan het
land moet gaan verdedigen. Maar die crisis organiseert hij zelf. Dat is typisch voor dit soort leiders en potentaten. Die zorgen er altijd voor dat onveiligheid ontstaat... En zij zijn de oplossing voor de onveiligheid die ze zelf gecreëerd hebben. Dus het is echt gewoon over de boeg van Oekraïne. Over de boeg van Rusland. En tegen de Europese Unie. Die zich alleen maar zit te bemoeien met de soevereiniteit van Hongarije. Dat hij dus probeert om de boel te winnen.
Dat is denk ik veel belangrijker dan die verkiezingsfraude
Ik zag ook nog staan dat Major... staat wel voor in de peilingen... maar dat houdt nog geen rekening met het kiessysteem... dat Orbán zijn eigen voordeel heeft aangepast. Dus dat is nog een onzekerheid. En er is vooraf al twijfel gezaaid... aan de uitslag... vanuit regeringskringen, dus we kunnen daar nog mee rommelen. En dan is het ook nog zo dat Orbán zijn vriendjes bij de media... en in
de justitieketen heeft zitten. Dus op die manier, zelfs als hij de verkiezingen ook echt verliest... nog macht kan blijven uitoefenen
Trump en Orbán hebben goed naar elkaar gekeken. Dat is natuurlijk ook gewoon wat Trump doet in de Verenigde Staten.
En dan is er ook nog de twijfel van Henk. Want Henk die zegt... Dank voor jullie interessante dagelijks update. Elke dag een geluksmomentje zijn wij voor Henk. Mijn vraag aan jullie, waar ik jullie nooit over hoor... is hoe betrouwbaar is Peter Majar? Is dit niet Orbán 2.0? Hij is alleenheerser over Tissa, zijn partij... Hij gaat daar alleen over het geld. Hoe kijk je hiernaar? Is dit echt een
verbetering voor de EU? Of krijgen we, als hij aan de macht komt... nadat we de vastgehouden EU-gelden hebben uitgekeerd... niet een tweede Orban terug? Hij is toch
eurosceptisch? Wat belangrijk hier is, ik heb er een beetje in verdiept... Hongarije is een totaal gepolariseerd en ook geïndoctrineerd land... vol met desinformatie, elke avond op tv. Ja. Dat betekent dat er niet zo geweldig veel mensen in Hongarije... enthousiast zijn over de Europese Unie... door die hele barrage van desinformatie. Dus dat betekent ook voor Peter Maakjaar... dat hij niet
al te eurofiel zich kan opstellen. Hij moet zich aanpassen, want hij kan niet te veel stemmen verliezen... van het conservatieve deel. Dus dat kan je dat verdedigen. Het tweede is, Peter Maakjaar was natuurlijk lid van Fidesz... wat natuurlijk niet zo'n geweldige partij is. Hij was getrouwd met de minister van Binnenlandse Zaken... leidde tot een echtscheiding. Hij heeft toen geopenbaard hoe corrupt zij eigenlijk was. En ook Orbán, hoe met die EU-gelden werd geknoeid. Nou, dat is toch wel
bijzonder dat hij dat heeft gedaan. Waar ik ook van onder de indruk ben... is dat hij al die steden en dorpjes afloopte... met die enorme demonstraties. Dat
moet wel omdat Orbán de media in handen heeft. Dus die laten gewoon nooit iets van Bajar zien.
Nou ja, niet alleen de media in handen heeft... maar het electoraat zit hem vooral op het platteland Dus niet in die grote steden. Dus wil je wat, dan zul je het platteland opmoeten. Daar zit de grote steun van Orbán.
Ja, net als in Polen eigenlijk.
Dus
ja, het lijkt me in ieder geval dat je hem meer kan vertrouwen dan Orbán. Dat zou mijn antwoord zijn
Nou ja, ik weet dus niet hoe hij ten opzichte van de Europese Unie staat. Maar één ding is zeker, hij heeft wel gezegd van... ik wil wel de banden aanhalen met de Europese Unie. En dat heeft gewoon te maken met het feit dat er tegoeden bevoren zijn. Dus hij zal dat wel moeten.
Hij is wel pro-EU hoor. Hij heeft wel een beetje dingen over de bureaucratie en zo. Maar hij is niet anti-EU
zoals Sporman dat is. Nee, dat is absoluut juist. En hij heeft natuurlijk zijn campagne gebouwd rond anticorruptie. Hij zegt zelf dat hij een hervormer is. En dat hij van de rule of law houdt, het rechtsstaat. Nee, we moeten zien of dat echt zo is. Kijk, wat... Het is een voordeel en een nadeel dat hij afkomstig is uit Fidesz. Het voordeel is dat hij daardoor ook... toch enig vertrouwen kan hebben bij de Orban stemmers... die de DA mee
dus weg kan trekken. En het nadeel is dat hij ook geassocieerd wordt natuurlijk... met zijn verleden bij Fidesz en dat is niet
best. Dus het is toch echt wel vooruitgang als hij...
Het is vooruitgang, maar we weten niet hoeveel vooruitgang dat is.
En hij is niet zo pro-Putin natuurlijk. Volgens mij is hij ook niet helemaal voor onbeperkte steun aan Oekraïne. Maar dus op het punt van de steun aan Oekraïne... waar Hongarije nu zo'n destructieve rol speelt... zal de situatie ook zeker verbeteren als hij de verkiezingen wint. Even zien. Dan
¶ Europese Afschrikking: Rusland en Nucleair Evenwicht
heb ik hier nog Menno Bergstma. Die zegt, in jullie programma gaat het regelmatig over afschrikking... Met name ook van Rusland. Maar de vraag is, hoe schrik je een land af... dat probleemloos 500.000 tot een miljoen mensen of wellicht meer opoffert? En hoe doe je dat als Europa daar heel anders in staat... en sinds de Tweede Wereldoorlog nauwelijks oorlogservaring heeft? Hoe reageren wij op 100.000 doden of meer? What if they call our bluff? Zeker nu de Amerikaanse paraplu vol
gaten zit. Dat is een hele goede vraag natuurlijk, hè? Je kan het in vergelijking maken met Amerika. Amerika is ook allergisch voor de bodybags. Dat speelde ook bij die besluit van Trump. Maar voor Europa geldt dat helemaal. Dus je zou kunnen zeggen, in militaire termen... is dus offerbereidheid van de regime een belangrijke component. En bij ons is dat heel erg laag. Dus dat werkt in het voordeel van Poetin.
Ja, je moet het wel uit elkaar trekken. Dus het probleemloos opofferen van 500.000 tot een miljoen mensen... dat is wat anders dan afschrikking. Want tijdens de Koude Oorlog... heeft die afschrikking prima gewerkt. En dat had te maken met elkaars wederzijds verzekerde nucleaire vernietiging. Dus die afschrikking die werkt wel. Maar op het moment dat de oorlog uitbreekt... dan gaan er hele andere wetmatigheden intreden. En dan zie je dus
inderdaad dat de Russen tot enorme verliezen bereid zijn. We hebben het natuurlijk ook gezien met de slag op Stalingrad en zo. Tweede Wereldoorlog. De verliezen die de Russen hebben geleden in de Tweede Wereldoorlog... zijn onbeschrijfelijk. Dat hebben ze gewoon gedaan... Of dat nou helemaal probleemloos is geweest, dat vraag ik mij af. Maar ze hebben het wel gedaan. Maar ook het aantal doden aan westerse kant is in die tijd toch behoorlijk hoger geweest. Dus het hangt er
maar net van de context af. Het hangt er maar net van af hoe je bedreigd wordt. En wij zijn natuurlijk gewend aan vele decennia van welvaart en veiligheid. En we denken dat de oorlog liever kan uitbreken. Maar je ziet ook nu dat het aan het veranderen is in Europa. Dus je ziet nu ook... dat er discussies beginnen te ontstaan over... moet ik wel of niet me aanmelden voor de krijgsmacht. En dat gebeurt dus in Nederland ook. Het zijn kleine stapjes, maar het is wel aan het veranderen.
En vooral ook in Duitsland is het aan het veranderen. Waarbij dus nu een hele discussie is ontstaan over nieuwe wetgeving voor recrutering. Waarbij je eigenlijk verlof moet vragen als je dus in de kaartenbak zit. Dat geldt volgens mij voor bijna 20 miljoen euro. Jonge Duitsers van tot 45 jaar
Als je voor langere tijd naar het buitenland... Drie
maanden. In Zwitserland heeft dat ook. Dus er is echt wat aan het veranderen. Er is natuurlijk een enorme discussie over. Moet dat nou zo? Moeten we dat dan niet automatisch geven? Goed. aan het veranderen is. Dus op het moment dat een maatschappij bedreigd wordt, wordt je ook collectiever. En is je ook meer tot opoffering bereid. Dat zie je een heel klein beetje gebeuren in landen als Nederland. Iets meer op dit ogenblik in Duitsland. En dat is gewoon al helemaal
aan de gang in de Baltische Staten. Dus het hangt maar net van de situatie af waarin je zit
Ja, en natuurlijk de Polen en de Finnen die voelen zich meer bedreigd en zijn dan dus ook meer bereid om te vechten dan
in
veiliger landen.
Sterker nog, die hebben een systeem waarbij de hele maatschappij... in dienst wordt gesteld van de oorlogsinspanning. Dus ook de hele economie als het fout gaat. Dus iedereen weet gewoon tot en met de bak aan toe... wat zijn situatie is in de oorlogstijd. Dat hebben wij allemaal niet, omdat wij natuurlijk heel ver af zitten van het front. Maar dat wil niet zeggen dat er ook geen Nederlandse soldaten zijn... die naar het oosten worden gedirigeerd om bijvoorbeeld de Baltische
Staten te beschermen. En die weten echt wat er gebeurt hoor. Die weten ook echt dat ze daarbij kunnen sneuvelen
Ik spreek steeds meer jonge mensen die zich opgeven als reservist. En dat is echt anders dan vroeger. En... Zelfs in België gebeurt dat nu. De groen in Bergen is altijd wat pacifistischer en linkser dan onze tegenwoordig pro. Maar ook daar schijnt het dus te veranderen. Omdat jonge mensen inzien van zo kan het niet langer. Macht vereist tegenmacht. En daar ben ik erg van onder de indruk eerlijk gezegd. Dat is nieuw
Ja, ja. Maar een belangrijk deel dus naast die persoonlijke opofferingsgezindheid is ook gewoon de nucleaire. Dat
is cruciaal
Zoals dat tijdens de koude oorlog ook geldt. En daar moet dus nog wel even iets op gebeuren. Nu die Amerikaanse verzekering, daar mag je toch wel heel erg aan gaan twijfelen.
Ja, voor mij is hij gewoon kapot. Maar we hebben vaker gesproken over het feit... dat met name de Fransen op dit ogenblik een stap naar voren hebben gedaan. Die zeggen van oké, wij gaan dus nu ook een deel van die afschikking... voor onze rekening nemen met onze... Jachtvliegtuigen waaronder nucleaire wapens kunnen worden gehangen. En die kunnen we misschien wel gaan stationeren op verschillende luchtmachtbasis buiten Frankrijk. Nou, dat is natuurlijk wel een enorme stap vooruit en de
Britten doen hetzelfde. En bovendien hebben de Britten en Fransen ook nog de beschikking over een paar honderd raketten die je vanuit onderzeeboden kunt lanceren. Dus als je die ook ter beschikking stelt aan, laten we zeggen, de verdediging van de bondgenoten in Europa, dan komt een hele hend. En dan kijk ik in de hele discussie over... Ja, maar het zijn er maar een paar honderd. En de Russen hebben er een paar duizend. Dat vind ik niet zo'n
interessante discussie. Want er hoeven er maar tien of vijftien doorheen te komen... en je hebt echt een onoverzichtelijk probleem in Rusland. Dus die afschrikking die werkt wel. Dus dat aantal van duizenden raketten waarmee je bij wijze van spreken... of duizenden kernwapens waarmee je een paar keer de aarde kunt vernietigen... dat heb ik altijd een totaal idioot aantal gevonden.
En als je dus in het kader van die Franse nucleaire paraplu, om het zo maar te noemen, binnen Europa gaat schuiven met kernwapens. Ik hoorde bijvoorbeeld al, we hebben ook besproken van interesse in Zweden, waar nu geen Amerikaanse kernwapens liggen. Ook in
Duitsland niet hoor
Nou, vooral in Duitsland ook. Is dat op zichzelf dan niet een beetje risicovol in richting van de Russen?
Nee, dat denk ik niet. Want de Russen begrijpen heel goed wat afschrikking is. Dat doen ze zelf ook met hun eigen kernwapens. Dus dan krijg je een afschrikkingsevenwicht. Nee, de transitie is altijd risicovol. Dus de transitie is risicovol waar de Amerikanen... twijfel zaaien over hun commitment ten aanzien van de afschrikking in Europa. En er nog geen sprake is van een keihard commitment van de Britten en de Fransen ten aanzien van de nucleaire verdediging van de bondgenoten.
Die transities, ik bedoel dat is vergelijkbaar met Iran. Dus die transities, die zijn risicovol. En daar zitten we nu in. En daar zitten we nu in, dus het is op dit ogenblik gewoon risicovoller dan ooit.
Ja, vind ik ook. Dan dank ik jullie maar weer voor deze antwoorden. Mede namens de vraagstellers. Morgen verder. Tot morgen.