¶ Intro / Opening
Blijf scherp. BNR Nieuwsradio.
Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Dinsdag 5 mei. Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. En we hebben het vandaag over Europa zonder de Amerikanen. Over hoe de Russen over ons praten. En over de Russische olieinkomsten. Want Rob Mullaert... vraagt, het is duidelijk dat Poetin veel baat heeft... bij de
hoge olieprijzen door de Iranoorlog. Maar aan de andere kant valt Oekraïne de ene olieopslag... na de andere pijpleiding in Rusland aan met grote branden... en dus verlies van olieinkomsten tot gevolg. Wat is het saldo van deze twee voor de oorlog tussen Rusland en Oekraïne
¶ Russische Olie-inkomsten en Oorlogseconomie
Nou, niet zo best. En dat heeft gewoon te maken met het feit dat... De hogere olieinkomsten kunnen de teruggang van de economie niet compenseren. We weten dat de olieexport is gestegen naar 320.000 vaten per dag of iets dergelijks. De inkomsten zijn gestegen van bijna 10 miljard naar ongeveer 19 miljard dollar per dag. Ja, dat is natuurlijk een hoop geld, maar die economie gaat erg bar slecht. En dat betekent dus eigenlijk dat ze per saldo er niet veel beter van worden.
Dus ik denk dat die economie nu iets achteruit gaat. Als ze die olieinkomsten niet hadden gehad, dan zou die economie nog verder achteruit gaan. Dus per saldo worden ze niet veel wijzer door de Russen, maar gaan ze er toch nog gewoon op achteruit.
Ik heb wat cijfers gevonden, maar heel lang zoeken. Kijk, er zijn nogal wat unieke raffinaderijen geraakt. Zijn er 20 tot 25, wordt die genoemd. En dat betekent dat daardoor sommige zijn tijdelijk offline. Want ze worden ook vaak snel weer gerepareerd. Niet altijd kan dat overigens. Maar tot 40% van de Russische raffinagecapaciteit... is tijdelijk offline geweest. Dat betekent dus niet permanent. Dat is belangrijk. Het gevolg hiervan is dat het militair
niet doorslaggevend is. Dat heeft Rob ook wel eens gezegd. Maar het verzwakt wel de Russische economie. Want Rusland verdient vooral ook aan olieproducten. Diesel, kerosine en smeermiddelen. En als de raffinage stokt... moet Rusland brandstof verder vervoeren, importeren, ranzoeneren... of de export verminderen. En raffinaderijen zijn überhaupt kwetsbaarder dan olievelden. Dus dat is een hele slimme keuze van Zelinski. Het
raakt de oorlogskas. Het dwingt Rusland tot luchtverdediging in de diepte. En het is ook een psychologisch effect. Want die Russen zitten allemaal naar de tv te kijken... en denken van nou, het is niet prettig wat hier allemaal gebeurt.
Maar even nog voor de alle duidelijkheid. Het is een veelgemaakte fout om te denken dat wanneer je de economie treft... dat dat de oorlogsinspanning zal gaan verminderen. En dat is niet zo. Dat geldt voor Iran op dit ogenblik, maar dat geldt ook voor Rusland. Natuurlijk wordt die economie getroffen. Maar het beetje geld wat je dan bij wijze van spreken nog hebt... dat kun je dan ook in je oorlogsinspanning stoppen. Waardoor eigenlijk het business as usual wordt... In Oekraïne.
En dat is denk ik ontzettend belangrijk om je dat te realiseren. Dus eigenlijk staat dat los van elkaar. De oorlogsinspanning en de staat van de economie. Dus je kunt altijd geld wegsluizen naar de oorlogsinspanning. En natuurlijk gaat dat te kosten van de mensen in Rusland. Maar zo wat. Het is toch een dictatuur. Dus je kan die opstanden, als die er al zouden kunnen komen... zou je die
wel de kop in kunnen drukken. En door middel van je propaganda-apparaat kan je duidelijk... om te leiden, omdat anders de Europeanen Rusland komen aanvallen.
¶ Russische Propaganda en Europese Vijandbeeld
Daarover had Marianne Groen... een verontrustend stuk in het Nederlands Dagblad... van Jan van Bentum, die kennen we wel... over hoe de Russen over ons praten. Het gaat een beetje zo van de EU is gek geworden... en moet worden gestopt. Het is het Vierde Reich. En dat wil van de zomer nog Rusland binnenvallen. Dus dat moeten we dan maar misschien preventief aanvallen. Misschien wel nucleair... Dat een beetje. En dat hoor je dan op bijvoorbeeld Russia Today. RT moet
je tegenwoordig zeggen. Mensen als Karaganov, Lavrov, Medvedev. Dat zijn toch serieuze reacties in die Kremlin media. Er wordt een vijandbeeld gecreëerd dat niet realistisch is. Maar je zou wel kunnen zien als duidend op voorbereiding voor een actie. of verontrustend is de vraag, moeten we denken dat het die kant op gaat? Dat de Russen eigenlijk op die manier klaar worden gemaakt... voor een actie tegen Europa?
Ik weet het niet. En kijk, Sergei Karaganov, die noemde je net... Die stuurt mij iedere keer als hij weer wat geschreven of geroepen heeft. Dan stuurt hij me dat toe En soms lees ik dat, maar meestal inmiddels al niet meer. Want het is iedere keer hetzelfde. Het is ook de man die zegt, ze moeten maar zijn kernwapen gaan gooien op de Europeanen. Want dan leren ze wel een lesje. Het is iedere keer hetzelfde. Eigenlijk geouwe, moet ik gewoon zeggen.
Het is een botsing van beschavingen. Europa is postmodern geworden, gedegenereerd... Die hangt de waarde niet meer aan. Ze zijn totaal verslaafd geworden aan LHBTQI, et cetera, steun. Dat is eigenlijk waar ze zich druk om maken. Ze maken zich drukker om de regenboogvlag dan om hun eigen vlag. Hij zet ze dus af tegen de liberale elites. En hij zegt, dat zijn natuurlijk echt wel goede Europeanen. Dat zijn de Europeanen die onze waarden delen. En onze waarden, dat zijn
eigenlijk ook de waarden van destijds Orbaan. Dus als je het daarmee kan doen, dan gaat het goed. Kijk, wat hier aan de hand is, is dat... Tot aan Trump was Amerika de grote staat dan. Dus dat was het land waar tegen alles zich richtte... en niet tegen de Europeanen. Maar doordat Trump aan de macht is gekomen... en Trump een soort Poetin-knuffelaar is geworden... zie je dus dat Amerika als vijand... Dus ze moeten nu wat en ze richten zich nu op de grote Europese landen. Dus op Duitsland,
op Frankrijk, op Engeland en op Polen. En je ziet dus ook dat de meeste hybride operaties tegen die landen gericht zijn. Niet tegen Nederland. Daar in Nederland, ja sorry, is gewoon te onbeduidend wat dat betreft. Natuurlijk gebeuren er in Nederland... Een hoop cyberaanval en dat soort dingen... worden overvloedig bestookt door desinformatie. Maar goed, dus de echte sabotageacties vind ik nog niet hier plaats. Maar dat kan nog
wel gaan gebeuren. Ja, ik vraag me dus iedere keer af... iedere keer zie ik dan die stukken van Serge Kano. Dan denk ik, Serge Kano, er is op met dat gehouden. Nou weten we het wel. Het... En tegelijkertijd, gisteren hebben we uitvoer gesproken over het feit dat het gewoon echt niet goed gaat met de Russen aan het grond. De Oekraïners zijn gewoon door de winter gekomen, ondanks al die
aanvallen op hun energieinfrastructuur. En denk je nou echt op dit ogenblik dat Europa met zijn herbewapening, die ook maar niet echt wil vlotten omdat we de defensie... dat zo verdeeld is, in staat is om een aanval uit te voeren op Rusland... het antwoord is natuurlijk gewoon nee. En ik ken Serge Karakanov al 30 jaar. En we konden ooit heel erg goed met elkaar opschieten. En die man is intelligent.
En ineens is hij behebt met allerlei vaderlandslievende toestanden... waarbij hij ultranationalistisch is geworden... en ook al die ideologische krep van Poetin aan het vreten is... En hij is niet de enige, ik bedoel, ik kan er een hele serie op noemen... die ook geradicaliseerd zijn. Maar ik vraag me werkelijk af, omdat ik ze zo goed ken... geloof je dat nou eigenlijk zelf? En ik denk van niet, hoewel dat uiteindelijk toch wel... een soort zelfvervielende professie kan gaan worden.
Weet je, ik zie
Caracanas... Zie ik als een onderdeel van die hele Russische desinformatiecampagne. En die is al heel lang gaande. Ze zeggen al heel lang van... Beste Russen, Europa staat op het punt ons aan te vallen. En veel Russen geloven dat ook.
En dat rechtvaardigt dan ook een hele militaire aanpak. Zaterdag zag ik in de Duitse krant... dat die meneer Münzer van de SPD... dat is van de pacifistische vleugel... die zegt nu ook tegen Mertsen zo... we moeten toch weer... gaan praten met de Russen over ontwapening en zo, weet je wel.
Nou
ja, die dingen hangen met elkaar samen. Sommige mensen worden vreselijk bang van wat er allemaal gebeurt. En dan zeggen ze, hebben ze een theorie van... ja, de Russen zijn zo erratisch en zo gevaarlijk... dat we misschien toch maar eventjes wat ontspanning moeten gaan doen.
Ja, dat is ook zo. Ja, ik denk dat je
gelijk hebt. En Karakanov zou dat effect graag teweeg willen brengen. En Poetin ook.
Ja, het is inderdaad de ondermijning van de eenheid in Europa, voor zover er een eenheid is. Het is de ondermijning van de politieke besluitvorming in landen. Het is het steunen van groepen die voor Rusland zijn. En het is angst naar jagerij. Ja, en het grappige is, volgens mij heeft dat helemaal niet zoveel effect op dit ogenblik. Nee, nee.
Nou ja,
behalve op
Marianne, die dan denkt van ja, hallo
wat moet ik hiervan denken? Ja, maar niet op de regering, want volgens mij heeft Marianne het niet voor het zeggen in het land. Maar dat is wel de bedoeling, dat Marianne dus ook een beetje ontregeld wordt hierdoor. Dat is ook echt wat hierachter zit. Alleen ik zie dus op het hoogste niveau niet dat de boel ontregeld wordt en dat... Dat moet Marianne ook wel geruststellen. Mag zij een voorbeeld aannemen?
Nou ja, niet een voorbeeld aannemen. Maar dan moet er ook geruststellen dat er dus kennelijk nog wel op een, hoe zal ik zeggen, op een terughoudende manier hierop wordt gereageerd. Want het is echt inderdaad een totale partij onzin, die OVH. voeren op Rusland. Ja, maar
Hitler en Napoleon deden het ook, zeggen ze dan.
Ja, exact. Maar dat is volgens mij niet heel recent, toch? Vergeet ik me daarin
¶ Trump, Amerikaanse Troepen en Europese Defensie
Kijk, wat wel mogelijk is, is andersom natuurlijk. Dat Rusland zo wanhopig wordt dat ze toch iets gaan doen in de Baltische Staten.
Ja, dat kan
Ja
dat vind ik nou weer een verontrustende toevoeging. Ja, ja.
Ik moet toch af en toe dingen zeggen.
Gaan we naar Roonstaal, die vraagt... kunnen die vijfduizend Amerikaanse troepen... die dus Trump gaat weghalen uit Duitsland... ook simpelweg worden vervangen door Duitse of Europese of Coalition of the Willing troepen. En ga zo maar door met betrekking tot eventueel toekomstige terugtrekkingen van Amerikaanse troepen uit Europa of NAVO-gebied. Kunnen we dat gewoon
opvullen? Nee, dat is niet nodig. Dat zou pas het nodig zijn als hij zijn troepen zou terugtrekken uit de Baltische Staten. Dan wordt het echt penibel. Dan moet je die echt inderdaad gaan vervangen door troepen uit Europese landen. Maar als het alleen maar gaat over vijfduizend troepen uit Duitsland, dan zou ik zeggen trek ze lekker terug. En je ziet nu dat de investeringen van Duitsland in de eigen krijgsmacht zo groot zijn. En dat geldt ook voor alle
andere landen. Dus nee. En de Coalition of the Willing, dat is niet NAVO. En die is hier ook niet voor bedoeld. Die Coalition of the Willing is echt gericht op Oekraïne. Om daar veiligheidsarranges voor te geven. Dus die moet je er buiten houden. Dus die vijfduizend man die eruit wordt gehaald, of vrouwen zijn het natuurlijk ook. Dat is vooral economisch denk ik heel vervelend. Voor een aantal Duitse steden. Want die vertrekken dan die soldaten met medenemen
van hun gezinnen. En dat heeft grote gevolgen. Maar goed, ik bedoel, ik lig hier totaal niet wakker van. Het is veel meer een politiek signaal die door de Amerikanen wordt afgegeven. En gisteren hebben we het ook al even gememoreerd. Het is ook zo dat dat al gebeurd is uit Roemenië. Die waren ook niet blij.
Oké, maar dus op termijn zullen wel Amerikanen vervangen moeten worden... door Europese soldaten die de eigen verdediging voor hun rekening nemen. Maar dat valt gewoon binnen de opbouw van defensie zoals die nu gebeurt. En dat ligt eigenlijk wel op stoom, als
ik het zo moet begrijpen. Ja, kijk, de NAVO die hoopt natuurlijk... Rutte voorop op een ordentelijke overdracht van Amerika naar Europa. En dat betekent dus dat je geforceerd moet terugtrekken. En in die zin is er wel een discussie ontstaan, heb ik begrepen... binnen het NAVO-hoogkwartier, van moet het nou? Want het NAVO-hoogkwartier werd ook overvallen door die 5000. Niet dat
men niet wist dat die discussie liep, maar goed... Amerikaanse president Trump heeft dat natuurlijk een beetje naar voren gehaald. Omdat hij mensen wilde straffen voor zijn uitspraken. Ja, ik denk dat de gevolgen hiervan niet heel groot zijn. En die zijn te overzien. En ik denk dat de Amerikanen zichzelf daar op dit ogenblik mee hebben. Want ze moeten die troepen natuurlijk ook of verplaatsen. Want dat weten we ook nog niet. Of ze ergens anders worden ingezet. Of
naar huis worden gehaald. En dan kost het ook.
van wat zou dit dan betekenen voor het Afrikaanse commando... of de doorvoer van troepen naar het
Midden-Oosten
Al die plekken waar je macht op wil projecteren. En dat moet dan via Europa
Hugo, Arjen, dat is gewoon zo'n grote troef. Als wij gaan zeggen van... jongens, we zullen nog eens even heel goed kijken... naar de functie van die grote basis zoals Ramstein. Nou, ik denk dat dan een lichte paniek gaat toeslaan in... in de Verenigde Staten. Dus ik zou hier heel rustig op reageren. En ik zou eigenlijk zeggen, als je zo doorgaat jongens... dan gaan we even kijken naar
Amsteyn. Je zag ook Republikeinse senatoren die zich hier nerveus over maken. Dus ook hier zit hij zijn eigen oppositie te kweken, Trump
¶ Trumps Afnemende Rol, EU's Toenemende Invloed
Straks, hoe relevant is Trump eigenlijk nog voor Oekraïne? Naar het volgende. Heb ik hier nog Joshua Verbakel. Die zegt nu Trump zijn handen meer en meer van Oekraïne aftrekt. En Oekraïne steeds meer op eigen benen komt te staan qua defensie... met ondersteuning van de EU. Neemt hierdoor de rol van de VS niet af in de onderhandelingen? De macht van Trump over Zelensky lijkt inmiddels ook een stuk kleiner... dan twee jaar geleden. En ik denk dat dit nog
wel minder zal worden, zegt Joshua. Voorheen stond de EU buitenspel. En mochten we meekijken naar Poetin en Trump... die over Oekraïne zouden gaan besluiten. Nu zijn de verhoudingen dusdanig verschoven... dat Poetin straks direct met Oekraïne dient te onderhandelen... met de EU ernaast. gaan we die kant op, denken
jullie. Het grote probleem is dat Poetin er alles aan doet... om Europa erbuiten te houden. En dat Trump zijn vrijwillige handlanger is in deze. En dat is natuurlijk om gek van te worden. Want Europa betaalt nu de militaire tekorten van Oekraïne. Dus wij moeten ons ook daarnaast Zelensky zien te werken. Maar ja, Poetin en Trump werken niet mee. Die houden het voor zichzelf. Het is een
idioot
situatie.
Het betekent niet automatisch dat als Trump uitgespeeld is. Dat is niet een belangrijke maat. Ik denk dat hij gewoon niet meer serieus wordt genomen. Niet in Europa. Hij wordt niet meer serieus genomen in Rusland. En wat het allermooiste is. Hij wordt ook niet meer serieus genomen in Oekraïne. Want daar is vorige week woensdag was dat dacht ik. Was er een telefoontje nog van Poetin met Trump. Ja daar
werd ook even gesproken over een aantal zaken. En daar is... dat heeft gewoon niet eens de aandacht meer gehad... grootschalig van de media. Normaal gesproken, als dat gebeurt... dan staat de telefoon roodvloeiend, denk ik ook bij Arjan. Maar nu niks. Ik bedoel, ja, het zal allemaal wel fijn praten met elkaar. En er komt toch niks uit. En dat was ook de houding van Zelensky. Die zei van, nou ja, we horen wat er besproken is... en dan kijken we wat
we gaan doen. Maar dat betekent, dus die Trump... en dat heeft hij zichzelf aangedaan door die achterlijkheid... in het Midden-Oosten met Iran... waar hij ook geen deuk in een pakje boten kan slaan. Deze grote dealmaker. Maar hij heeft zichzelf natuurlijk gewoon eigenlijk uitgemanoeuvreerd... Betekent dat dan automatisch dat de EU nu de rol van Amerika overneemt? Nou, ook niet. Nee, dat gaat ook niet gebeuren. Want uiteindelijk, weet je, zullen Poetin...
En Zelensky, die zullen tot een deal moeten komen. En Trump, het enige wat die kan doen... is proberen om zo'n deal een bepaalde richting op te duwen. Maar dat werkt dus niet meer. De Europese Unie kan hem ook niet een bepaalde richting opduwen. Behalve als de Europese Unie heel nauw gaat samenwerken... op het defensiegebied met Oekraïne. En de banden blijft aanhalen. En ervoor zorgt dat Oekraïne uiteindelijk toch
kans op een EU... Op dat moment wordt de EU natuurlijk een machtsfactor... waar Poetin gewoon rekening mee moet houden... ten goede of ten kwade. Dat hangt er even vanaf hoe dit spel wordt gespeeld. Dat kunnen we moeilijk voorspellen op dit ogenblik
En voor sanctieverlichting en voor vrijgave van de bevolkte goeden. Dat is ook allemaal Europa dat daarover
gaat. Ja, zeker. Europa is een krachtigere speler... op dit ogenblik dan de Verenigde Staten. En die is eigenlijk de steunpilaar voor Oekraïne. Dus dat betekent automatisch dat in de oren van Poetin Europa belangrijk wordt. En dat betekent ook automatisch dat de pijlen zich meer zullen richten op... De Europese Unie. Dat was een van de vorige vragen waar we het over hebben gehad. Dus dit speelt ook daar een belangrijke rol bij. Dit is eigenlijk misschien
de andere kant van de medaille... van de vraag van Marianne. We worden meer gehaat, maar dat komt ook omdat we belangrijker worden. En uiteindelijk misschien Poetin toch met Europa moet gaan praten... in plaats van met Trump. Wij zijn
degenen die... Als het gaat over een nieuwe veiligheidsorde die Poeti zo graag wil... dan zal hij echt moeten gaan praten met Europa. Daar heeft Trump helemaal niks mee te maken.
En naarmate het economisch en militair slechter gaat met Rusland... krijgen ze een prikkel om te praten met Europa.
Ja, dus gaat het misschien toch inderdaad die kant
op die Josh ziet? Nee, voorlopig niet hoor. Nee, voorlopig niet. Voorlopig zijn de relaties zo verziekt en wordt de haat Poetin Europa zo. En is die retoriek zo achtelijk in de... In Rusland. Dat hij alles op alles zal zetten. Om via Trump druk op de Europeanen te zetten. Om mee te gaan met een gunstige oplossing voor Oekraïne. Dat gaat hem niet lukken. Dus dat duurt wel even. En uiteindelijk moet je gewoon met de Europeanen op tafel gaan zitten.
Gewoon heel simpel. Ik herhaal het maar even. Involwit de sancties en de veiligheidssituatie in Europa. Je moet wel. Je hebt geen keus. Maar dat gaat wel even duren hoor, denk ik. Denk ik ook.
Ja, voordat Poetin deze noodzakelijke draai gaat nemen... en Trump onderkent dat hij eigenlijk niks meer met dit conflict te maken heeft... zullen we wel een heel
eind verder zijn in de tijd. Dan ben je
misschien
wel
jaren verder. Ik denk dat ik jullie maar ga bedanken. Dat is goed voor nu. Tot morgen. Tot morgen. Tot morgen.