Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de Wijk. Hugo Rijtsma.
Welkom bij Boekestein in de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is donderdag 12 februari. Elke dinsdag en donderdag beantwoorden we vragen van onze luisteraars. Callens vraagt hoe het moet met die beloofde Europese troepmacht voor Oekraïne na een staak tot vuren. Waarbij we natuurlijk niet al te veel moeten rekenen op Amerikaanse ruggesteun. En hij zegt Oekraïne heeft ondertussen zelf bewezen met de nodige steun een stevig militair
apparaat te kunnen uitbouwen. Jullie gaven zelf ook al meermaals aan dat wij vooral van hun kunnen leren op het vlak van militaire expertise... Als we nou een stevige Europese militaire gordel ontwikkelen... net buiten Oekraïne met militaire logistiek... we blijven uiteraard militair flink investeren in defensie... op het moment van dreiging is er vervolgens dankzij de nabijheid... mogelijkheid van
snelle bevoorrading. Hoe kijken jullie hiernaar als mogelijke tegemoetkoming... met het oog op een verdrag dat de oorlog kan stoppen... en ons tegelijk evengoed wapent tegen een toekomstige crisis Het is niet
helemaal
achterlijk gedacht hoor. Daar zal Piet alvast dankbaar voor zijn
Wat ik denk is dat dit gaat... Hier gaat het op neerkomen. Omdat we namelijk... Ik ben ontzettend bang dat die Amerikaanse veiligheidsgaranties... toch uitblijven. Dan stelt ons de Europese constructie ook niks voor. En in zo'n situatie die steeds gevaarlijker wordt... voor de oostflank van ons... dan ga je investeren in je eigen oostflank. Dat is natuurlijk heel akelig voor Oekraïne. Laten we eerlijk zijn, hè. Maar ik vrees dat dat hierop gaat uitdraaien. Wat denk jij Rob
Nou ja, maar wat hij dus zegt is wij kunnen dan dat spul ook gaan exporteren naar Oekraïne. Toch? Dat is wat hij zegt. Dus dat is niet akelig voor Oekraïne. Maar kijk, het zou wel passen in het plan. Kijk, als je nu kijkt wat er op tafel ligt, met betrekking tot een mogelijk staak met vuren en een akkoord wat eruit voort moet vloeien, is dat de basis van de afschrikking tegen Rusland en de verdediging van tegen Rusland door Oekraïne zelf wordt georganiseerd. Dat betekent dus dat ze
een gigantische kruis nog moeten hebben van 800.000 man. Die is veel en veel groter dan wat ze voor de oorlog hadden. En eigenlijk denk ik ongeveer groter dan wat ze nu op dit ogenblik hebben. Dus dat is gigantisch. Zij zijn op dit ogenblik in staat om heel erg veel wapens zelf te produceren. Onderschat niet wat die Oekraïnse defensieindustrie op dit ogenblik doet. 90% van de drones worden gewoon op
dit ogenblik hun eigen fabrieken gemaakt. Maar dat geldt eigenlijk ook voor heel veel andere spullen tot en met munitie aan toe. Maar... Maar uiteindelijk zullen die 800.000 soldaten toch wel op een of andere manier nog van veel meer voorraden moeten worden gezien. En veel meer wapens moeten worden gezien. En daar kan natuurlijk Europa een hele belangrijke rol in spelen.
Dus wat je nu ziet, en daarom is dit niet een rare vraag en een raar idee... echte samenwerking ontstaan tussen die boomende defensieindustrie in Oekraïne... die voor Europa ook heel erg belangrijk is om zijn eigen defensie op te krikken... en het feit dat je dus ook productie gaat brengen buiten Oekraïne. Er komen dus nu ook exportcentra... van Oekraïne in Europa. Om ervoor te zorgen dat Oekraïnse wapenstemen... daar
naartoe worden verkocht. Maar tegelijkertijd wordt er ook gezamenlijk geproduceerd in Europa. En dat speel gaat dan weer naar Oekraïne toe. Dus je krijgt een... In die gordel, die militaire gordel zoals hij hem dan noemt, die Piet Callens, wordt inderdaad geïnvesteerd. Maar het werkt beide kanten op. Het werkt zowel van Oekraïne naar Europa toe, om het maar even zo te zeggen. En van Europa, of Europese Unie, of hoe je het ook zou willen noemen, naar Oekraïne toe. Dus het is
eigenlijk nog mooier dan wat hij zegt. Het werkt namelijk van beide kanten. Ja.
En Europese troepen hoeven dan eigenlijk niet per se het land in om daar dan weer eigenlijk in een kwetsbare positie te zitten misschien?
Nee, dat klopt. Want het plan wat nu op tafel zou liggen is dat de Oekraïners met die enorme troepenmacht 24 uur lang aan de slag gaan om de Russen buiten te... Als dat niet lukt, dan komen de Europeanen eraan met die 20.000. Dat heb je natuurlijk niet zo gek veel. Die vechten dan mee. Gedurende pakweg 72 uur en daarna komen de Amerikanen. Maar ja, dan moeten ze wel komen
Zouden we niet nog meer generatoren kunnen brengen naar Kiev? Dat heeft hier niks
mee te maken, maar voor mij verwacht
het hoor. We doen dat nu al, geloof ik. Veel NGO's
doen dat ook, ja, zeker
Het ellende is zo
groot daar. Ja, het is vreselijk. Het is een hele koude winter. Kees Veeling zegt in zijn afscheidsspeech... dat president Biden het over het tech-industrieel complex... en hij waarschuwde voor de invloed van de bedrijven... In de Gouden Eeuw, zegt Kees, kon je denk ik ook beter in de directiekamer van het VOC luisteren dan bij een of andere hertog als je dingen wilde verklaren. En Kees vraagt zich af of we om de nieuwe wereldorde te verklaren misschien op een
andere manier moeten gaan kijken. Traditioneel hebben we het dan over landen en leiders en ideologieën, maar veel macht is nu terechtgekomen bij grote investeringsbedrijven. Hij noemt BlackRock, Vanguard, State Street en natuurlijk de grote techbedrijven. Daarnaast zijn er een groot aantal enorm rijke mensen met veel macht... die dan ook weer sociale media beheersen, wat veel invloed geeft. En Kees vraagt, is het niet tijd om meer naar de belangen van dit soort machten te kijken... en via hun
invloed de wereldorde te duiden? Of ben ik dan een complotdenker
Ja, dat gebeurt ook wel. Een jongen als Pieter Tiel, die is natuurlijk ook een techjongen... en die is ook iemand die... een bepaalde ideologische visie heeft op de wereld. Namelijk een niet-democratische
En Fens is echt een protege van hem
En Pieter Thiel is trouwens ook, dat las ik gisteren... ook afgereisd naar Rusland om daar een beetje te babbelen. Dat is ook gezellig wat er allemaal gebeurt. Nee, maar kijk
traditioneel... Kijken we naar landen, leiders en ideologieën. Nou, in de internationale betrekking krijg je ook naar niet-staatelijke actoren. Dat kunnen terroristische organisaties zijn, maar dat kunnen ook industrieën zijn. En realiseer je dat de angst voor de multinational, die is al decennia oud. Dus dit zijn multinationals, alleen het probleem is nu, en daar zit denk ik het punt in.
Dat er multinationals zijn uit de Verenigde Staten. Dat de Verenigde Staten op dit moment qua aard aan het veranderen zijn. Dus Biden heeft ook vooral gewaarschuwd voor de kleptocratie. Waarbij hij dus een vermenging krijgt van Trump met de techjongens of de grote... Basen van de multinationals. Waardoor dus inderdaad die bedrijven een steeds grotere politieke invloed krijgen. En kijk maar wat Elon Musk heeft gedaan. Bijvoorbeeld
in het
Verenigd Koninkrijk. Waarin hij de liefde heeft betuigd voor Farage. Wat vervolgens weer niet zo veel liefde heeft opgeleverd. Maar dat heeft hij ook gedaan in de richting van Duitsland. Met een alternatief voor Duitsland. Met zijn X-account. Dus... Wat je nu ziet, en daarom is die opmerking van Arjan, daar moet je nog even iets meer over zeggen straks, belangrijk, namelijk dat die bedrijven nu ook worden gebruikt om ideologieën te exporteren. Maar dan praten we vooral over de... de
techbedrijven die de sociale media doen. Maar normaal gesproken is het niet erg... dat die grote bedrijven ook naar Europa komen. Want dat zijn investeringen, dat betekent werkgelegenheid... dat betekent nieuwe infrastructuur. Infrastructuur betekent dus ook gewoon... hoe je het ook wendt of keert, datacenters zijn ook gewoon goed voor ons... Behalve natuurlijk als er voor politieke doeleinden worden gemanipuleerd. Dus er zitten een hele hoop positieve punten aan, aan die investeringen.
Het wordt pas heel erg negatief als het politiek wordt
Exact. Je kan een vergelijking maken. Weet je, Eisenhower heeft met de naam het Militair Industrieel Complex gemunt. Dat was gewoon een havik, een ijzervreter, een beroemde generaal. En toen hij dus opstapte of heeft hij daar een speech over gehouden... en hij zei van ja, er komt wel heel erg veel macht zitten bij de wapenindustrie. En dat zijn lobbyisten in Washington en zo. Nou, de mensen die dat deden toen... dat waren nou niet mensen als Pieter Thiel-achtige mensen... die
tegen de democratie of zo waren. Dat geloof ik niet. Dat is het gekke met die Pieter Thiel natuurlijk wel. Dat hij dus echt terug wil... We gaan naar de situatie voor de Amerikaanse revolutie. Waarbij dus echt een monarcaal element ook weer wordt teruggebracht.
Volgens mij had je ooit wel een meneer Ford die auto's bouwde. Die in ieder geval geporteerd was van een meneer Hitler. Zeker, dat is
een hele goede parallel
Die stroom in die staat bekend. Dat is niet alleen Peter Thiel, maar ook die softwareontwikkelaar Jarvin. Dat is echt een ideoloog. Maar er zijn er veel meer die dat doen. Dat heet techno-autoritarisme. Zo heet dat. Moeilijk woord. Maar eigenlijk wat je dus doet is politieke controle uitvoeren met technologische middelen. En je realiseert dat Mark Zuckerberg ook die richting is opgegaan. Want al in 2012 experimenteerde hij met een programma om de
gemoedstoestand van mensen te beïnvloeden. Dus die lui die hebben dus wel degelijk een idee van ik kan ook beïnvloeden met mijn technologie. Iemand die daar het meest nadrukkelijk over is geweest dat is Mark Andreessen. Die heeft een techno-optimistisch manifest geschreven. Dat kan je gewoon downloaden van internet. Ik raad iedereen aan om dat te doen. En dat is echt een voorbeeld hiervan. En die zegt van technologie en
de technologische vooruitgang is het belangrijkste... Oorzaak voor uitgang van de mensheid. Nou, technologie heeft inderdaad een hele belangrijke rol gespeeld. Maar technologie is ook de oplossing van elk probleem. Kan beschaving brengen, kan de welvaart vergroten... en kan sociale vraagstukken oplossen. En vindt dan ook dat je de bevolking in een bepaalde richting moet duwen. Ja, hij gaat echt veel minder
ver dan mensen als Jarvin en zo... Ja, die betoog dat mensen die geen maatschappelijk nut hebben... daarvan moet biodiesel worden gemaakt. Waarop minibussen kunnen rijden. Nou ja, weet je, dat... Maar dat soort types heb je dus wel
Bram van de Biman vraagt... We hebben altijd morele bezwaar gehad tegen de Turkse autocratie... maar klampen we ons nu wel angstig vast aan een Trump... die geen democratie... Rare zin. Je snapt hem wel. Die de democratie net zo hard ondergraaft. Is het niet realistischer om onze belangen te binden aan de sterke man die wel aan onze voortuin grenst? Turkije heeft een enorme oorlogsindustrie opgebouwd. Kan misschien helpen onze afhankelijkheid
van Amerikaanse wapens versneld af te bouwen. Bovendien liggen onze grootste zorgen, Poetin, Midden-Oosten, aan die kant van ons continent en niet aan die van Amerika.
Natuurlijk ook zo. Turkije blijft wel belangrijk voor de NAVO. Ook een NAVO zonder Amerika. Dat is vrij simpel. En als de NAVO niet meer zouden bestaan... dan zouden we met de Europese Unie, denk ik... veel hechtere banden gaan onderhouden... om ervoor te zorgen dat de veiligheid in dat deel van de wereld... toch zoveel mogelijk kan worden gegarandeerd. Althans, dat de stabiliteit zoveel mogelijk kan worden gegarandeerd. Ik denk dat we dat dus inderdaad gaan doen. Heb je problemen
met Turkije? Ja, dat zal wel. Maar het hele probleem is natuurlijk instabiliteit in een bepaalde regio. En dan is het allerhens aan dek, dus ook die van Turkije... om te voorkomen dat dat daadwerkelijk gebeurt.
Turkije is ook afhankelijk van de Amerikaanse wapens. Ja, maar dat zijn wij ook. Iedereen. Dat zijn wij ook. Je zou overigens wel, maar dat is wel een probleempje. Wij moeten nu zelf die wapens gaan ontwikkelen samen met Kiev. Ik denk dat de Turken dat ook graag zouden willen. Want die zijn ook bepaald niet... Die maken ook mooie drones, toch?
Bayraktar, die als je in de begin van de oorlog zo'n belangrijke rol speelde. Ja. Oké, nou, dus gaan we doen. Ja. Top. Dan gaan we gewoon door naar Lucas Golterman. Want die had ook een vraag. Hij hoort wisselende verhalen over de economische macht van opkomend China. Aan de ene kant wordt er gesteld dat ze een onvermijdbare wereldmacht aan het worden zijn. Een kanshebber van dominatie van de nieuwe wereldorde. Tegelijk hoor
ik verhalen van leegstaande bebouwing. Slechterijde economievergrijzing. Zelfs Ruben Terlouw, zijn nieuwe reizen, ja mooi programma is dat, daarin wordt gesteld dat de kansen nu in bijvoorbeeld Vietnam liggen. Omdat in China de groei eigenlijk al voorbij is. Kunnen jullie dit voor Lucas een beetje duiden
Wat in ieder geval interessant is, is dat het hele verhaal over die generaal Zang. Want je had dus met andere woorden, Xi heeft dus gewoon een generaal. En dat was ook nog eens een keer een jongen met wie hij samen op school heeft gezeten en zo. En er wordt eindeloos over geschreven nu. We weten nog steeds niet goed wat er nou allemaal aan de hand is. Sommige mensen zeggen van ja, als je zo'n ruzie hebt met je krijgsmacht... dan moeten we maar even niet denken dat
Taiwan erg gevaarlijk wordt binnenkort. Anderen zeggen van ja, maar dat kan juist soeverein. Dat hij misschien wel zang heeft afgezet omdat hij tegen... een Taiwan-blokkade of invasie was. En dat ik Xi dat heel graag wil, omdat hij dat voortdurend herhaalt. Het is in ieder geval zo dat... Er staat een smet op het blazoen van China. Dat je geen goede relatie hebt met de krijgsmacht. Dat is trouwens ook een oud-Chinees verschijnsel. Dat is wel iets meer aan de hand
En dat heeft ook te maken met... fraudeleuze handelingen vermoedelijk... van mensen die gerelateerd zijn... aan de familie van Xie. Maar goed, ik bedoel, dat is... ja, uiteindelijk is dat toch... een randverschijnsel, vind ik. Want er is echt structureel iets... aan de hand van... aan de hand met de economie... van China. Inderdaad, die huizenbubbel... is natuurlijk verschrikkelijk slecht. Als je gaat kijken... dan is het vertrouwen... van de gemiddelde
Chinees weg in de eigen economie... Dus dat betekent dat ze de hand op de knip houden. Ze groeien nog steeds, maar dat komt omdat de export gigantisch is. Dus die Chinezen produceren als gekken en zijn dat aan het exporteren. En datgene wat de Chinezen zelf niet willen uitgeven... dat kunnen ze compenseren met de inkomsten uit die exporten. De grote vraag is hoeveel inwoners China nu eigenlijk heeft... Dat weet niemand. Er wordt iedere keer gezegd, ja, het is 1,4 miljard.
De anderen willen zeggen, ja, het is 1,2 miljard. Maar inmiddels wordt er al gezegd... het zou dan ook wel eens een keer minder dan 800 miljoen kunnen zijn. Wat? Ik heb ook al gezien dat sommigen zeggen... het zou misschien ook wel eens een keer 600 miljoen kunnen zijn. En de reden is heel simpel, Hugo... Dat weet men niet. Het is gewoon een inschatting. Die ooit iemand heeft gemaakt. En dat begint al rond te zingen. Maar we weten dat dus
gewoon niet. Dat systeem zit demografisch in de problemen. Het zit economisch in de problemen. Het zit in de problemen. Omdat op elk probleem gereageerd wordt met meer repressie. Denk even aan wat er met covid gebeurt. Het halve land is door ons terecht gegaan. En daar zijn ze niet goed uitgekomen. Maar ja, hoe ernstig is dat nou eigenlijk? Kijk, zo'n neergaande bevolking kun je natuurlijk ook compenseren door meer technologie.
En ik blijf gewoon bij de constatering dat als het gaat om de technologische revolutie die op dit ogenblik plaatsvindt, de datarevolutie, stel internetrobotisering, ultrastellenchips, nou ja, quantum computing, de hele blik spoel. China leidt gewoon op dat gebied. Dus als ze dat verstandig aanpakken, dan zouden ze dus in staat moeten zijn... om die verminderde bevolking toch echt gewoon te kunnen compenseren... door middel van technologie, waardoor toch de
productiviteit er zo op gang blijft. Dus ik moet echt nog zien wat hier gaat gebeuren. En ook die cijfers over die economie, ze zijn gegroeid... Ja, nou ja, goed, het is toch een communistisch land. En het eerste slachtoffer dat er valt in een communistisch land... dat zijn de statistieken. Want die moeten natuurlijk in het voordeel van de... De partij. Ja, die moeten worden bijgebogen. Dus ja, het gaat niet goed. Maar het is ontzettend moeilijk om te zeggen...
Hoeveel Chinezen er zijn Hoeveel
Chinezen er zijn. Hoe slecht het met de economie echt gaat. En wat dat gaat betekenen voor de toekomst. Dat weten we gewoon heel erg. Dat is heel erg moeilijk om te zeggen. Kortom, hartstikke goede vraag. Maar er is niet een 100% goed antwoord op te geven. Ze
vergrijzen als een gek, hè? Ze vergrijzen als een gek. Ik denk dat we binnenkort ook handelsdelegaties krijgen... vanuit ons eigen vergrijzende land naar China... hoe je die helft moet organiseren. Over tien jaar staat er gewoon een robotje voor mijn deur, huisdeur... en die komt dan steunkousen aantrekken
Ja, maar het betekent natuurlijk wel... dat er kansen liggen in andere landen. Bijvoorbeeld Vietnam, dat is... Dat heeft aan te maken met het feit dat China al te duur wordt. Dus de loonkosten in Vietnam liggen minder. Maar ook omdat een aantal exporten die op Amerika zijn gericht... gewoon via Vietnam lopen en via andere landen lopen... om de heffingen te ontzeilen.
All right. Dank jullie wel weer voor vandaag. Met namens de vragenstellers. En tot morgen. Tot morgen.