Het Cascade-effect

Blijf scherp.

We beginnen vandaag met het uitstekende Californische metalbandje Cascade Effect. Vernoemd naar het fenomeen dat iets kan beginnen als een klein probleem... en dan voor je het weet heb je ineens een groot probleem. Typisch boeken zijn in de wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde bespreken we vandaag de grootste Nederlandse rampscenario's. Verzameld in het stimulerende boek Voorbereid van advocaat en onderzoeker cybersecurity Ot van Dalen. Met onze gast Ot van Dalen. Goedemiddag. Welkom.

Leuk boek, Ot. Veel van geleerd. Van die dingen dat als je in de winkel niet kan pinnen... dan kan je ook geen cash halen bij de automaat. Want je zit op hetzelfde netwerk. Dat soort stimulerende feitjes. Inderdaad, voor de mens. Je schrijft ook in elk hoofdstuk... Praktische wenken, om je dus voor te bereiden... is dat door de onrust in de wereld... waar wij het dan elke dag over hebben... dat je daar zo mee bezig bent?

Klopt, ik wilde niet een boek schrijven... wat alleen maar uitlegde wat er mis kan gaan... maar ik wilde ook wel in ieder geval aangeven... hoe mensen zich konden voorbereiden tot op zekere hoogte. Ja, dat vind ik belangrijk. En als je je hier niet meer kunt pinnen?

Als je niet meer kunt pinnen, dan moet je dus wat geld cash bij je hebben. En dat heb ik dus altijd. Jan heeft dat ook, dat legt hij op de piano niet. Ja, precies. Ik heb wel eens een discussie gehad met een bank. Ik zei, wat je moet doen is wat we in Frankrijk hebben. Nou, maar gewoon die checkboekie.

Het is vaak voorgekomen dat we voor een tankstation stonden. Nou, internet lag eruit. En al die Nederlanders raken totaal in paniek. En die hebben ook geen geld bij zich. Wij schrijven gewoon een check uit. Net zoals die Fransen. Maar men was... jarenlang bezig om allerlei technologische oplossingen hiervoor te vinden. Maar een checkboekje, waarom doen we dat gewoon niet? Ja, dat was inderdaad een van de conclusies uit mijn boek ook.

We zijn alles aan het digitaliseren. Maar daarmee maak je jezelf kwetsbaar. En er zijn ook technologieën die heel goed werken. Namelijk papier. Dat werkt niet vast. Waarom dat niet gebeurt? We zien een soort ontwikkeling waar alles steeds efficiënter moet worden. Logistieke systemen moeten precies bijhouden wat we allemaal aan voorraad bij moeten houden. We moeten overal kunnen pinnen.

elk moment. Het moet heel snel gaan. Maar met die efficiëntie zie je dat we ook bepaalde backups zijn kwijtgeraakt. En ook door die digitalisering zijn we kwetsbaarder geworden.

Je schrijft allerlei interessante onderwerpen... voor oorlog bijvoorbeeld of pandemie. Waar ik dan naar kijk in je boek... Vanwege die hybride acties van de Russen. Fase 0 moet ik geloof ik soms inmiddels... Ja, dat moet je nu zeggen. Naar de infrastructuur van ons dagelijks leven. Omdat de Russen daar duidelijk ook in geïnteresseerd zijn. Je hebt er nog over de Jantar.

weer voor de kust was gesignaleerd. Een Russisch schip dat met onderzeese kabels kan klooien. Nou, ze kunnen het constateren en ze kunnen het in kaart brengen... en dan vervolgens komt er een ander schip aan, waarschijnlijk van de Zwarte Vloot... die zijn anker uitgooit en de boel lostrekt. Kan ook. Dus dat wat betreft internet. Maar misschien iets basaler nog elektriciteit. Als dat uitvalt. Gebeurt wel eens een keer. Heb je een uurtje geen stroom of zo. Wanneer wordt dat vervelend?

Ja, dus wat ik eigenlijk in mijn boek heb uitgezocht... is de verschillende scenario's die Nederland kunnen overkomen. Verschillende soorten rampen en die ons ook al deels zijn overkomen. Zoals de pandemie bijvoorbeeld. En uitgezocht wat dan de kans is dat het misgaat. En wat je er zelf aan kan doen. Een van de scenario's die langskomt is inderdaad dat er een blackout is. We weten dat dat kan gebeuren. We hebben het onlangs gezien in Spanje.

Dat was een hele grote. Dat was een fascinerend hoofdstuk om te schrijven. Omdat je... enerzijds heel veel bewondering krijgt voor dat het werkt. We hebben dus een netwerk dat loopt van het topje van Denemarken helemaal naar Turkije. En als je ergens de ijskast opendoet dan bij wijze van spreken merk je dat ook in de... in de systemen in Turkije.

Maar doordat alles zo met elkaar verbonden is, kan het ook misgaan. Dat weten bijvoorbeeld de cybersecurity-onderzoekers. Die hebben bijvoorbeeld uitgezocht dat zonnepanelen in Nederland... dat die op afstand overgenomen kunnen worden door hackers. En als ze dan op afstand overgenomen kunnen worden... dan kunnen ze ook in één keer uitgezet worden. Zo'n netwerk moet in evenwicht blijven. Als er een grote schok is... Dan kan dat werk in elkaar. Dat is ook in Spanje gebeurd.

Als je in één keer alle zonnepanelen in Nederland uitzet... als je in één keer een deel van de zonnepanelen in Nederland uitzet... dan heb je al zo'n back-out. En dan kan dat doorgaan naar heel Europa. Wat gebeurt er dan?

Ik heb in mijn boek een kaart gebracht aan de hand van eerdere blackouts. Wat er dan precies gebeurt. Geruststellende gedachten. Eerste twee uur gebeurt er eigenlijk nog niet zoveel. In de zin van, je licht valt wel uit. En je ijskast ook. Maar dat is niet zo erg. Je modem ook. Ja, je modem inderdaad ook. Maar je mobiele telefoon doet het nog. Dat is heel mooi.

En de zendmasten doen het nog. Ja, dat is heel belangrijk. Dus mobiel internet heb je dan nog wel. Ja, klopt. Want die zendmasten die hebben een backup batterij. En die werkt 1 à 2 uur afhankelijk van hoe druk het is. Dus je kan nog bellen. Dus je kan ook aan elkaar vragen. Wat is er aan de hand? Is ook bij jou de blackout nog? Hoe weet je hoe dat komt? Maar dan. Na die eerste twee uur.

Dan begint het spannender te worden. Want dan kan je niet meer met elkaar bellen. Want die zendmassen zijn inmiddels uitgevallen. En dan ben je aangewezen op de hulpdiensten. Die hulpdiensten maken gebruik van een ander netwerk. C2000-netwerk. Ambulance en politie maken daar gebruik van. Die hebben ook wel backup-batterijen. Maar die werken zes uur.

Als dat op is, dan moeten er noodaggregaten aangesloten worden... bij die zendmasten van die C2000-netwerk. Dat zijn 600 noodaggregaten. Om dat af te stemmen is al heel ingewikkeld. En na die zes uur, dan zullen ook andere dingen gaan uitvallen. Bijvoorbeeld dingen die op noodaggregaten zijn gaan draaien. Op diesel draaien. Precies, op diesel bijvoorbeeld.

Maar de diesel kan bijvoorbeeld op zijn. Ik sprak een niet nader te genoemen overheidsorganisatie... die zei, ja, we hebben wel een dieselaggregaat... alleen we weten niet hoeveel diesel erin zit. Verbaasdwekkend is het niet. We hebben in Nederland A en B vitale infrastructuur. En onder de A, dat is de meest vitale infrastructuur, zit de hele elektriciteitsvoorziening. Maar op het moment dat je je hele land gaat elektrificeren...

Je kan er straks ook geen auto meer rijden als dit doorgaat. Dus dan ligt echt alles plat. Gedurende waarschijnlijk een hele lange tijd. En dat weten we al een hele tijd. En ik vind het hartstikke goed dat je dat boek hebt geschreven. Maar die discussie... Die loopt nauwelijks. En is jou dat ook opgevallen?

Tijdens het schrijven van het boek ben ik echt wel een paar keer heel erg geschrokken. Dat ik dacht van wacht even. Dus dit kan gebeuren, maar wat doen we hier dan precies aan? En bijvoorbeeld elektriciteit is een van die voorbeelden. Blijkbaar zijn er dus kwetsbaar in die zonnepanelen... in andere machines die aan het net hangen. Hoe streng reguleren we daarop?

Hoe streng houden we daar toezicht op? Het is ook gek, want burgers krijgen te horen volgens mij... je moet water en zo in huis hebben voor 72 uur. Maar de overheid is dus niet voor 72 uur gebackupt met noodaggregaten. Na zes uur of misschien ietsje meer valt de boel daar al uit.

Nou, ik mag hopen dat sommige delen van de overheid... bijvoorbeeld Nationaal NCSC... dat die dus daadwerkelijk... Ja, crisiscentrum. Dat die daadwerkelijk langer blijven werken. Maar dan kun je niet communiceren met de burger. Dat doen we het ook signalen? Ja, precies. En daar begint de volgende vraag. Hoe blijft de burger in contact? Ik zeg, koop gewoon een noodradio. Haal die in huis. Want je zag bijvoorbeeld tijdens die blackout in Spanje.

waren kringetjes mensen op straat aan het luisteren naar zo'n radio. Ja, wauw. Mijn gevoel is... Ik vind, je kan enerzijds de overheid het wel... Misschien verwijten ook in zekere zin dat ze meer zou kunnen doen. Maar het is ook niet slecht om in ieder geval als burger voor 72 uur voorbereid te zijn. Ik zou wat langer doen hoor.

72 uur bedoelt het scenario wat je schetst. Dat een heleboel plat komt te liggen. Dat is echt niet binnen 72 uur oké. Dat duurt gewoon langer. Wat je dus nu ziet is dat een aantal landen zegt nu gewoon minimaal een week. Ja, oké, dus daar heb ik wel een discussie over gehad... met verschillende survival-experts. Die hadden dan voor twee weken voedsel in huis. Dat zijn de echte prepper. Ja, precies. Ik vroeg dan van, is dat nou echt nodig?

Of overdrijf jij misschien een beetje? En ik denk dat je dan verschillende scenario's achter in je hoofd hebt... als je het hierover hebt. Bijvoorbeeld blackout. Alle blackouts van de afgelopen tijd. In ieder geval in de westerse wereld. Cuba is een ander verhaal. zijn zo rond de 12, 24 uur. Er zijn maar een paar die iets langer zijn. Dus dan vind ik niet gek dat je daarmee rekening houdt. Maar de belangrijkste reden waarom ik denk... drie dagen is wel ongeveer het minimum...

Omdat ik hoop dat na drie dagen de overheid je komt halen. Komt evacueren. Stel dat er een overstroming is bijvoorbeeld. Dan kan het zijn dat je niet je huis uitkomt. Maar op een gegeven moment komt er wel hulp. Dat was mijn gedachte bij die drie dagen. Ja, maar hulp. Hoezo hulp? Als de elektriciteit het niet doet. En dan kan het ook zijn dat de watervoorziening ophoudt. Want inderdaad het is een kaskade-effect. Ja.

Waarom zouden die je gaan helpen? Gaan halen? Nou, er zijn allemaal evacuatieplannen natuurlijk... die de overheid ook... Je kunt niet de hele bevolking gaan evacueren... voor een elektriciteitssturing. Nee, elektriciteitssturing...

Nou, laten we zeggen... Maar over stroming kan je gelijk hebben. Ja, precies. Maar alle draaiboeken voor elektriciteit... die houden ook op na de twaalf uur ongeveer. Dan weet ik toch wel niet wat er daarna gebeurt. Wat op zich ook wel weer zorgwekkend is. En dan kom je bij... V0, fase 0. Wat dus erg bedoeld is om de boel compleet te ontregelen. Alsof, laten we zeggen dat Rusland dit zou willen gaan doen. En daar hebben we nu al aanwijzing voor dat het daadwerkelijk gebeurt. Als dat gebeurt...

Ja, dan probeer je natuurlijk... vanuit het Russische perspectief... probeer je de boel redelijk op te rekken... dat je in ieder geval over die drie dagen heen gaat. Want je wil maximale shit hebben. Dus dat is wat je gewoon doet. En dat kan. Die discussies heb ik ook gezien, heb ik meegemaakt. Ik heb ook gezien hoe je dat kan doen. Je kan dat gewoon doen. Je kan het doen, dat is waar. Dan maak je wel de infrastructuur echt...

Totaal kapot. Maar dat is toch ook de bedoeling? Ik bedoel, waarom zou je de moeite nemen... om een invasie in Nederland uit te voeren met een krijgsmacht? Het kost alleen maar heel veel dood aan je eigen kant. Terwijl je het ook op deze manier kan doen. Leg maar je dat uit. Bovendien, dit is ook heel bemoedigend voor de Russen.

Utrecht is niet eens in staat om de vervuiling van de wateropslagplaats te voorkomen. En ze weten nog steeds niet waar het vandaan kwam. Nee, maar dat is dus een van die andere zorgwekkende dingen... die ik in mijn boek ben tegengekomen. Sommige... echt grote problemen... is nog steeds niet duidelijk hoe dat komt. Dus een van de voorbeelden waar ik mee begin in mijn boek is...

overstroming van Amsterdam... doordat sluizen in IJmuiden niet sluiten. Dat was twee winters geleden. Twee jaar geleden ongeveer. Toen gingen de spuien. Dus die moeten voorkomen dat het zeewater het kanaal instroomt. Die gingen niet dicht. Die werden op afstand aangestuurd. Gingen niet dicht. En dat water dat stroomde Amsterdam binnen. Heel hard. Waardoor dus op een gegeven moment bij sommige mensen het al... bij de soeterraampjes de vissen voorbijzwommen.

En daar hebben ze vier rapporten naar onderzoek laten doen. Als Rijkswaterstaat... Vier rapporten laten opstellen. Dan weet je dat ze het serieus nemen. Want dat is ook heel belangrijk. Vier miljoen mensen worden drooggehouden. Door die sluis in de Muiden. Of in ieder geval miljoenen. En die vier rapporten hebben...

Ten eerste mindblowing conclusies getrokken. Over dat bijvoorbeeld alarmen zijn uitgezet. Omdat hij zo lawaai maakte. Het belangrijkste alarm wat je hebt. Namelijk dat het water te hoog staat. Je wil toch dat dat alarm ook te horen is. Maar dat hebben ze uitgezet omdat het dus teveel warwaai maakt. En omdat het toch niet gebeurt. Maar wat ik misschien nog wel het meest zorgwekkend vond...

Die vier rapporten hebben niet kunnen achterhalen hoe het kon... dat je op afstand probeerde die sluizen dicht te zetten... en ze zijn niet dichtgegaan. Nou ja, maar dat heeft ook te maken met die SCADA-systemen... die totaal verouden de aansturingssystemen binnen...

Die ongelooflijk makkelijk te hacken zijn. Dus ze hebben allemaal onveilige systemen. Die hebben ze op een gegeven moment aan het internet gekoppeld. Met als gevolg dat het een heleboel ongelooflijk makkelijk te hacken is. Rijkswaterstaat heeft onderzoek gedaan naar cybersecurity van gemaakt... en andere waterinfrastructuur. En het was 2021. Het is nu waarschijnlijk wel wat beter. Maar toen was de conclusie dat dat niet op orde was. Ja, volgens mij is het nog steeds niet op orde.

Boekerstijn en de wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde, dit is Boekenstein en de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Aretjan Boekenstein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijsma en we praten met Ot van Dalen, auteur van het boek Voorbereid, binnenkort in de boekwinkel, over de grootste rampscenario's die ons in Nederland kunnen treffen.

En nu al voor te bestellen op voorbereidboek.nl. Heel goed. Hou hem er meteen maar in. Maar de grote vraag is natuurlijk Hugo. Waarom is dit allemaal zo?

Terwijl we dit eigenlijk al een hele tijd weten. Vandaar dus dat we ook de categorisering hebben van A en B vitale infrastructuur. En we doen niks. Ik heb er al een antwoord op. Maar heb jij er ook een antwoord op, World? Nee, ik ben heel benieuwd wat de experts hiervan vinden. Het doet mij denken aan een pandemie.

Dus we wisten die pandemie die kan komen. We hadden draaiboeken liggen. Vervolgens bleek dat we niet genoeg IC-bedden hadden. Dat was een groot probleem. Daardoor konden we de maatschappij minder snel opengooien. was het idee, nou we gaan 300 miljoen euro uittrekken... om dat vervolgens niet meer te laten gebeuren. 300 miljoen euro, ik weet niet wat die is. Ik kan precies vertellen wat daar gebeurd is. Dus ik schoof.

Wie kent hem niet? Dat is inmiddels een bekende Nederlander volgens mij. Gewerkt aan de strategie nationaal veiligheid. Die is afvaard door het kabinet. Balkende heeft destijds een handtekening eronder gezet. En daaraan lag een grondslag. Een planningssystematiek die we gejat hadden van Defensie. Namelijk je maakt de...

Je maakt inschattingen, je maakt scenario's. Dat is inderdaad gebeurd. Hartstikke goed. Analistenetwerk doet dat. Elk jaar of onder twee jaar komt er een mooi overzicht ervan uit. Maar het probleem is, wat wij wilden... was dat die scenario's zouden worden gebruikt om capaciteit te bepalen. En dat is nooit gebeurd. Het is één keer gebeurd. En die pandemie van jou is een fantastisch voorbeeld. 2009, Mexicaanse griep.

H1N1-virus brak toen uit. Althans, dat dachten we. Ab Klink was toen minister van Vosgezondheid. En Ab heeft het bestaande om voor 34 miljoen euro aan... vaccins te kopen. Omdat hij die scenarioanalyse doorlopen had. En zegt van nou dat en dat kan er gebeuren. Dan moet ik nu... Dan moet ik nu voldoende vaccins hebben. En weet je wat er gebeurde in de Tweede Kamer? Het probleem was dat die mexichaamse griep maar niet wilde uitbreken.

Dus Ab Klink moet naar de Kamer toe... en die moest zich verantwoorden voor het ultiem stom besluit... dat hij vaccins heeft gekocht. Terwijl dat het enige was wat hij moest doen. En dat was het goede. Dat is hoe het werkte in de Tweede Kamer. Dus wat Dick en ik. Dick Schoof en ik. Ik moet dat nu meneer Schoof zeggen natuurlijk.

Met z'n allen hebben gemaakt. Destijds, dat is gewoon nooit tot waslop gekomen. Overigens over, we wisten het al. Dit programma, Boekestein en de Wijk... heeft een keer een programma gemaakt getiteld... De Volgende Pandemie. Bijna op de kop af één jaar voordat corona uitbrak. Ja, maar dat wisten we allemaal. In die nationale risicobeoordeling. Daar was de pandemie nummer één in termen van ernst. Daar had ik hem uitgehaald. Daar moeten we ook eens een uitzending over maken. Nu je net zo zegt.

heb ik er wel één ding aan toe te voegen. Er waren twee dingen aan toevoegen. Waar ik veel meer mensen over sprak was... hoe het in Nederland qua water is geregeld. En iedereen noemt dat altijd als een mooi voorbeeld... waar eigenlijk het onderhoud van vitale of kritieke infrastructuur... niet een politiek... ding is gemaakt. Dus die kunnen zelf belasting heffen. En dat gaat eigenlijk helemaal buiten de politiek in Den Haag om. Grotendeels, Rijkswaterstaat niet. Maar...

Ik zat wel te denken. Zou het niet zo moeten zijn dat andere kritieke infrastructuur... ook buiten die politieke besluitvorming moeten worden geplaatst? Want die 300 miljoen, dat is gewoon... slachtoffer geworden van een budgetdiscussie in Den Haag. Dat is altijd zo. Dus alles wat er is opgedroomd aan risico's... dat we weten veilig wat er in het land kan overkomen... dat loopt stuk.

Op geld. En op het maken van keuzes. Dus je zou kunnen onderstellen dat dijken af en toe kunnen doorbreken. En dat het verstandig is om hier en daar bijvoorbeeld opblaasboten neer te leggen. Ja, heel weinig. Dat is precies wat ik bedoel. Maar er wordt dus wel geld geïnvesteerd in de dijken zelf. En dat is iets wat de waterschappen doen. Ja, dat klopt. Maar je zit dus wel met een reële probleem. En dat betekent dus dat de overheid...

niet in staat is om de voorwaarden te scheppen... waardoor de bevolking zelf restzaam kan zijn. Daar zit denk ik een groot probleem in. De waterschap hebben een eigen budget, dat helpt natuurlijk. Als je kijkt wat de VVD met de COA's heeft gedaan... dat is enorm bezuinigd met alle ellende van dien. Ik vrees dus ook dat dit soort budgetten... die worden gewoon als eerste weggehaald.

Ja, precies. Daar ben ik dus heel erg bang voor. Dat we eigenlijk veiligheid op plek drie of vier gaan plaatsen... van de dingen die Nederland... Terwijl de conclusie is van mijn boek juist... Die digitalisering en die complexiteit... dat al die infrastructuur met elkaar samenhangen... die maakt dat we juist kwetsbaarder zijn in de afgelopen jaren.

En die kwetsbaarheid kan je eigenlijk alleen maar opvangen door a, extra buffers. Dus bijvoorbeeld langere batterijen in je zendmassen te stoppen. En b, dual sourcing. Dus dat je verschillende suppliers, verschillende leveranciers... voor dezelfde dienst. Een voorbeeld waar ik dan in mijn boek heel veel mee bezig ben is... we zijn zo afhankelijk geworden van digitale dienstverleners vanuit Amerika. Microsoft als belangrijkste voorbeeld.

Ik zou zo graag zien dat we als Nederlandse overheid ook een... alternatief hebben waar we voor kunnen kiezen. Maar dat is er niet. Het kost geld. Ik las een rapport met Laura van der Geest. En die zei, ja maar dat moet uit de markt komen. Maar het probleem is, de markt... kan geen Europese cloud maken, want Amerika is efficiënter en goedkoper. Dus hier moet de staat interveneren. Ja, maar dat wil de staat niet. Want pakweg 15 jaar geleden is het bewuste keus gemaakt...

om niet sturend op te treden. Dus als je naar het kiesishandboek kijkt wat Nederland gebruikt... dan zijn er een aantal taken van de overheid. Eén daarvan is sturing, gewoon echt... Het overnemen van het commando. Zeggen van Arjan hou op met zeuren. Maar nu ga je dat doen. Dat hebben we over de schutting gekiepeld. Van gemeenten, van veiligheidsregio's. En van allerlei organisaties.

Dat bleek wat het gevolg daarvan was tijdens de coronacrisis. In het begin van de coronacrisis was natuurlijk de politiek een grote Poolse landdag. En die had werkelijk geen idee waarmee ze bezig waren totdat er... Totdat de structuren veranderd werden. En toen werd er een team corona opgericht. Nou, dat soort dingen...

Is echt een probleem. En daaraan gekoppeld. Want we hebben het over vitale infrastructuur. Is dat 85% van de vitale infrastructuur. Is gewoon in handen van het bedrijfsleven. En vaak ook van buitenlandse bedrijven. Dus je hebt er gewoon geen zeggenschap over. Ja.

Er is veel te gebeuren, Hugo. Je moet maar gezand worden namens de podcast. Je staat het allemaal gaan regelen. Ik wou eigenlijk nog één punt erbij halen, maar dat past niet meer op de radio. Dus dan moeten mensen maar voor naar de podcast. Op de radio moeten we afronden. De podcast gaan we lang door met de luisteraarsvragen onder meer. Luistert u op de radio, dan verwijs ik naar boeksteinandewijk.nl of uw favoriete podcast-app. Even iets tussendoor.

Na de financiële crisis kwam er flinke kritiek op het vak economie. Het zou te abstract zijn, te weinig maatschappelijk en niet helpen om grote vraagstukken van deze tijd te begrijpen. We duiken in het economieonderwijs op alle onderwijslagen. Economie in de klas hoor je nu in je favoriete podcast app. Welkom terug.

Het punt wat ik nog even met je wilde bespreken... is iets anders dan die fysieke infrastructuur... wat je kan oplossen met misschien een extra paar IC-bedden of batterijen. Maar wat je beschrijft is de mogelijkheid... dat we naar een autoritair systeem gaan. Dat is eigenlijk een kwestie van het vertrouwen... dat mensen moeten hebben in hun democratie, in hun nieuwsvoorziening. Ook iets wat de Russen graag willen ondermijnen.

Dat is ook zo'n rampscenario wat je voor mogelijk houdt. Klopt. Ik heb verschillende scenario's in mijn boek. En sommige van die scenario's zijn heel fysiek. Dus het gaat over stroming, blackout, het internet het niet meer doet. En eentje is... Een beetje een soort gekke categorie. Namelijk de ondermijning van de democratische rechtsstaat. En dat gaat niet over elektrische infrastructuur of netwerken. Maar wat mij betreft over de...

Infrastructuur die de macht kanaliseert. Dus wat doet de rechtsstaat eigenlijk? Die bepaalt op welke manier de overheid haar macht mag uitoefenen. En zodra dat systeem ondermijnd wordt... dan zal ook het vertrouwen in de overheid... en alle infrastructuren die daar omheen hangen afnemen. Wat heeft dat dan weer voor impact?

dat bijvoorbeeld geld ook minder waard gaat worden. Want als jij niet zeker weet of dat geld nog kan worden ingewisseld later... of dat er misschien geld wordt bijgedrukt... dan zal dat direct impact hebben op je... Op de vertrouwen in geld. Mijn conclusie in het boek is. Het is best wel makkelijk. Om die democratische rechtsstaat te ondermijnen. Dus die...

Die scenario's die we in Polen en Hongarije daadwerkelijk hebben gezien... die zou je in Nederland... en ik citeer hier experts zoals Jonathan Suharno... die zeggen ja, het systeem in Nederland is eigenlijk... boterzacht. Je kan er gewoon heel makkelijk, zonder al te veel wetswijzigingen, bijvoorbeeld rechters gaan vervangen. Je verlaagt de pensioenleeftijd. Je gaat via...

De Raad voor de Rechtspraak. Dus degene die toezicht houdt op de besturen van de rechtbanken. Ga je dan invloed uitoefenen op het aannamebeleid. En op die manier... Heb je de belangrijkste controle van de uitoefening van die macht. Heb je al weggenomen. Dat zijn ook de rechters. Het probleem is. En dat zien ze nu in Polen en Hongarije. Als dat eenmaal is gebeurd. Is het heel moeilijk om dat weer terug te draaien.

Zodat je ook in Amerika nu ziet hoe het wetspartnersysteem eigenlijk is voorzien. Noodtoestand, parlement uitschakelen. Aan een miljardair vragen koopt die krant even op. Dat deed Orbáns heel makkelijk. Zeker. En dan gaat die vreselijke columnist Hugo eruit gooien. Of je betaalt mij meer voor de juiste nieuwsvoorziening. Ja, dat kan ook.

Staat hier ook nog iets over in de strategie nationale veiligheid, Rob? Nee, kijk, we hebben toen bedacht dat er een aantal... Aantastingen zijn van de nationale veiligheid. Die te maken hebben met ontwrichting. Dus dat is als je economie wordt aangetast. Als je ecologie wordt aangetast. Bijvoorbeeld je hebt een meltdown van de kerncentrale.

Zo zijn er een aantal. En eigenlijk een tweede-orde-effect is vaak de politieke instabiliteit. De maatschappelijke instabiliteit is een tweede-orde-effect. Maar dat kan ook een eerste-orde-effect zijn. Dat hebben we gezien toen... Fortuin werd vermoord. En de hordes op rukten naar het binnenhof. Dat was een eerste orde effect. Maar normaal gesproken is het een tweede orde effect. Dat hebben we toen op die manier gedaan. Omdat je...

Dan ook prioriteiten kunt stellen. Dus je kunt namelijk niet op alles reageren. Maar je moet reageren als overheid. Op het moment dat ontwrichting dreigt. Dan heb je gewoon geen keus meer. En eigenlijk waar jouw hele boek over gaat. Het gaat over ontwrichting. Kernpunt hier. En dan moet je reageren. Maar dat heeft de overheid eigenlijk over de schutting gekieperd. Tot mijn zeer, zeer grote frustratie.

hier van een luisteraar die zegt nou de overheid doet wel degelijk wat die zegt Harm van Echtelt Zegt in aflevering 1350... gaven jullie aan dat we niet voorbereid zijn... en waarom de overheid nog geen boekje heeft verstuurd... zoals in omliggende landen. Maar, zegt Harm, de NCTV en het ministerie van...

Justitie en Veiligheid en alle Nederlandse veiligheidsregio's en de VNG... zijn al met veel thema's aan de slag geweest. En nu ook met pilots en noodsteunpunten. De huidige Denk Vooruit-campagne is nu volop bezig. Vanaf 28 november krijgen alle 8,5 miljoen Nederlandse huishoudens een boekje. Er is veel geleerd van de situatie in Oekraïne. Dus dat wil Harm toch maar even meegeven. Maar hij vraagt daarnaast ook nog...

hoe jullie aankijken tegen een zero-day-situatie... of je daar een eigen Nederlands of Europese communicatiesysteem... of mechanisme moet hebben dat robuust is... en netstroomonafhankelijk en minimaal 72 uur actief blijft. Dat is echt wel een vraag voor jou. Een zero-day situatie. Een zero-day exploit waarschijnlijk. In ieder geval, laten we even dat scenario nemen van elektriciteit... dat uit wordt geschakeld. Ik heb gesproken met mensen die het hoofdnet...

elektriciteit net beheren. Dat vond ik heel geruststellend wat ze me daar vertelden. Want ze hebben daar dus wel plannen klaar liggen. En het oefenen dat ook geregeld. Van hoe je moet omgaan met blackouts. Nou, een van de dingen die ik net vertelde is... Je kan na twee uur eigenlijk niet meer bellen met gewone telefoons. Maar wat hebben ze? Ze hebben dus satelliettelefoons. En die blijven werken ook als de elektriciteit uitvalt. En bovendien...

hebben ze die uitgedeeld aan alle onderdelen van het netwerk... waarmee ze moeten communiceren. Want het opstarten van zo'n netwerk... dat blijkt een heel delicaat proces te zijn. Waarbij je dus... Eén centrale moet aanzetten. En dan tegelijkertijd een wijk moet aanzetten. Als je te veel aanzet in één keer. Dan klapt het sowieso weer eruit. Dus dat is een afstemmingsproces. Waarbij je met elkaar moet communiceren. Dat doen ze dus met satelliettelefoon.

Ja, maar ik denk dat wat hij bedoelt is een COD exploit. En dan maak je gebruik van tot nu toe... onbekende kwetsbaarheid in je digitale systeem. En als je dat doet, dan kan je gewoon de boel plat leggen. Maar dat zijn natuurlijk dingen... Ja, oh, V-zero gehad. Ik moet het allemaal V-zero en zero is het. Maar je kan dus in V-zero, zou je dat dus kunnen doen? In het uiterste geval, om de hele boel plat te leggen. Maar je kan het maar één keer doen.

Want dan repareer je het en dan bestaat het niet meer. Ik ben er honderd procent van overtuigd... dat zowel de Russen, maar wij ook, het Westen... dat wij precies weten wat de kwetsbaarheden zijn. En als de tijd daar is... Dan laten we een digitale bom tot een explosie komen. En dat is gebeurd. Daar ben ik echt van overtuigd. Het kan. En je gaat het ook doen. In bepaalde situaties. Het is nu al aanwezig in onze systemen. Het is ook al aanwezig in onze systemen.

Ja, de kans is heel groot dat er inderdaad een bepaalde systeem... Dus we kunnen het allemaal nog veel opzaliger maken dan wat jij in je boekie hebt beschreven. Ja, maar dan is het gewoon middeleeuwen weer. Dan doet niks het meer. En dan krijg je het ook niet meer opgestuurd. Nee, nou, dat is de vraag of je het niet meer opgestuurd bent.

Ik heb wel scenario's gehoord die ik hier niet ga herhalen. Over dat je iets doet met het elektriciteitsnetwerk. Waardoor je het ook niet meer opgestart krijgt. Daar ga ik de mensen niet wijzer over maken. Er zijn heel veel van dat soort dingen. Daar willen we niet over vragen. Even kijken. Ik heb een lang verhaal van Harm uit Londen. Harm uit Londen die zegt. Ik luister altijd naar jullie podcast. Tijdens het wandelen langs de Theems.

Ik begin dan vrolijk aan mijn wandeling. Dan minder vrolijk terug.

De voorbereiding op noodsituaties. Daarvan zegt hij allemaal leuk en aardig. Maar ik denk eerlijk gezegd dat in de huidige wereld... dat niet gaat werken, de voorbereiding. Eén, zegt hij, het moet eerst helemaal misgaan voordat mensen iets leren. Dat ging met het wc-papier de bakel al niet echt goed. Ik heb nog steeds maar één pak liggen. Ja.

Twee, zegt Harm, de hele wereld draait tegenwoordig op just-in-time levering. Voerraden bestaan amper meer. Dus ja, hoe ga je dat dan doen? Drie, die 200 euro op de piano is ook leuk bedacht. Zegt hij over de Airtelanse tip. Wat heb je daaraan als niks meer werkt? Stel, de elektriciteitnet ligt eruit zoals laatst in Spanje. Nederland zit een week zonder stroom. Daar gaan ook de elektrische deuren van de winkel niet meer open. En al het eten bederft. Dus wat moet ik dan met die 200 euro?

Hij zegt, ik werk zelf in de IT en zie hoe kwetsbaar alles eigenlijk is. Het is relatief eenvoudig om het Nederlands elektriciteits- en internetverkeer plat te liggen. Als er bijvoorbeeld iets misgaat bij een groot internetknooppunt zoals AMSIX in Amsterdam. heeft heel Europa een probleem. Kunnen jullie mij misschien uit mijn pessimisme halen? Mag ik de poging wagen? Om te beginnen, ik denk dat...

De kans dat het zo ernstig ontwricht zal worden... dat je dus wekenlang geen elektriciteit hebt... die kans beperkt. Ten tweede, ik denk dat je al best wel wat kan doen met kleine maatregelen... om jezelf in ieder geval die eerste paar dagen door te helpen. Denk aan powerbank, wat water. En verder, ik zie dat een kwart van de mensen heeft nu een noodpakket. Dat mag natuurlijk echt wel wat meer worden. En ik denk, als ik dan met mensen erover praat, dan zeggen ze...

Ik vond het zo overdreven. Rutte had het over dat noodpakket. Maar het gaat toch geen oorlog worden. Mijn punt is. Het hoeft helemaal geen oorlog te worden. Het kan best wel iets anders worden. Het kan gewoon een software fout. Waardoor Windows het niet meer doet. Dus. Hou het gewoon in huis. Niet just in time, maar just in case. Maar mensen hebben een verkeerd beeld van oorlog. Mensen denken dat bij een oorlog de tanks oprukken naar het binnenhof. Dat kan helemaal niet.

Of Duitsland zou het moeten doen. Of België. Nou, België kan het ook niet. Maar Duitsland zou het in principe kunnen doen als ze de verkeerde kant op rijden. Jongens, maar... We hebben het al uitvoerig gehad in deze uitzending over Phase Zero. Daar zit dat in. En ik begrijp gewoon niet dat dit... Nou ja, je hebt een boek erover geschreven. Ik hoop dat dat nou eens een keer wat bijdraagt. Maar ik begrijp gewoon niet...

dat we het hier al jaren over hebben... en niemand wil het echt accepteren dat het zo is. Die denkt van, ja, het is bangmakerij. Maar laat ik nog één klein lichtpuntje in dit week. Want je kunt ook de vraag stellen... waarom hebben de Russen het nog niet gedaan... als het zo makkelijk is. En misschien dat ook een beetje afschrikking hier toch werkt. Want ze weten, als we het doen in Nederland en Duitsland... Dan gaat Moskau ook plat. We hebben alles op zijn tijd, Arend Jan.

Het is nog niet ernstig genoeg. Alles op zijn tijd. Als je strategisch hierover denkt. Dan doe je alles op zijn tijd. En de grote klap. Daar is nu geen enkele aanleiding voor. Ga nu een beetje rotzooi met drones boven luchthavens. Jaag de kosten een beetje.

Het is nog maar fase nul. Een beetje meer cyber aanvallen. Dat is wat je kunt doen. En op het moment dat het echt ernstig wordt. Dan ga je dit soort dingen doen. Dan krijg je die zero day exploits. Of hoe je het ook allemaal zou willen noemen. Maar nogmaals, ik denk dat ook zonder echt aanval kan het misgaan. Zeker, oh absoluut. Het CrowdStrike incident van een tijdje geleden... waarbij acht miljoen Windows computers niet meer deden...

iemand die een foutje had gemaakt. En daardoor was wel eventjes... een heel groot deel van vliegvelden deed het niet meer. Iemand die wel nadenkt over wat kan komen... is Jorn.

Die zegt wat mij bezighoudt is wat een mogelijke oorlog... tussen de NAVO en Rusland concreet zou betekenen... voor mij als dertigjarige man in Nederland. De beelden uit Oekraïne laten zien wat er gebeurt... als een samenleving plotseling moet vechten zonder gedegen voorbereiding. Daarom vraag ik mij de volgende scenario's af. 1. Ik meld me...

...als dat kan op dag 1 als vrijwilliger aan. Beschikt Nederland of de NAVO dan over voldoende uitrusting en training... ...om nieuwe vrijwilligers te ondersteunen... ...of zal het voor een groot deel zoals in Oekraïne zijn... ...dat je je moet redden met minimale middelen? Twee.

Is vluchten in zo'n scenario überhaupt een mogelijkheid? Kunnen andere NAVO-landen vluchtelingen opvangen... als ze zelf in oorlog zijn of gaan dan de grenzen dicht? En drie, als burger in een wereldoorlogseconomie... en als ik niet vecht, maar als burger probeer... te functioneren. Hoe ziet dat leven er dan uit in een wereldoorlog? Moet ik mijn eigen tulpenbollen gaan verbouwen? Of op zonder FPV-onderdelen printen?

Ik weet zeker dat deze man mijn boek heel erg interessant gaat vinden. Want dit is dus een van de dingen waar ik enorm mee heb geworsteld. Dus één hoofdstuk gaat over oorlog. En ik beschrijf daar de scenario's. Amerika die... Groenland binnenvalt, zelfs dat is een optie. Venezuela eerst trouwens. Ja, dat was nog voordat ik het boek erin leg. Maar... Wat ik ook bespreek is, hoeveel kost het eigenlijk om te vluchten?

En kan je vluchten? En onder welke mogelijkheden kan je onder de dienstplicht onderuitkomen? Want laten we heel eerlijk zijn. Het is heel erg makkelijk gezegd. We moeten meer geld in een leger stoppen. Maar ja, ik heb kinderen... Ik maak me daar wel ernstig zorgen over... dat die kinderen dan vervolgens ook het leger in moeten. En ik vind dat een heel moeilijk persoonlijk dilemma. Ik heb het dilemma niet opgelost in het boek.

Concludeer ik eigenlijk. Ik denk dat de twijfel. Over wat het verstandige keuze is. Dat dat misschien uiteindelijk het beste is. Wat je kan doen in zo'n geval. Maar. In ieder geval. Is die optie er wel? En begrijp ik heel goed dat mensen daarvoor kiezen. Want oorlog is verschrikkelijk. En als je daarvoor kiest...

dan snap ik dat je misschien het leger in gaat. Maar ik heb daar persoonlijk niet voor gekozen natuurlijk. Dat is een keuze die voor je wordt gemaakt. Zeker. Maar hoor eens, nogmaals, die tanks komen niet naar Nederland toe. Maar mannen en vrouwen uit Nederland gaan wel naar het front. In het kader van artikel 5. Wordt Nederland getroffen? Jazeker.

Want doorvoerlijnen lopen door Nederland. De haven van Rotterdam, Vlissingen, die worden gebruikt voor de aanvoer van materieel. En we weten gewoon dat je daar wat aan moet doen. Dat moet je beveiligen. Hebben we daar voldoende voor? Het antwoord is waarschijnlijk nee. We hebben een adres, nationale reserve. Er wordt wel nagedacht om dat op een andere manier... verder te organiseren en dat te vergroten.

Maar we weten ook uit berekeningen dat het heel erg lastig is om Nederland op zich te verdedigen. Want daar heb je ook defensie voor nodig. Maar wat je daarvoor gebruikt, kan je weer niet gebruiken. In, laten we zeggen, Polen of in de Baltische Staten. Nee, we zitten gewoon echt met een probleem. Daar hebben we natuurlijk nooit echt over nagedacht.

We wilden er niet over nadenken, laat ik het zo zeggen. En we hadden natuurlijk tijdens de Koude Oorlog... de oude vertrouwde BB, de bescherming van de bevolking. Dat bestaat natuurlijk ook niet meer. Maar eigenlijk zou je dat dus... nieuw leven in moeten plaatsen. Maar dan is het allemaal te laat, kan ik je melden. Dus het antwoord is nee, nou ik moet hem teleurstellen. Daar zijn we gewoon niet goed op voorbereid.

Maar goed, je gaat geen tips vinden over hoe je je eigen moestuintje kan onderhouden in mijn boek. Nee, die vind je online wel als je wil, denk ik. Of hoe je een hert moet villen. Lees ik soms de echte prepper boeken. Nog even één korte vraag van Thomas Dijker. Maakt het qua risico en gevolgen nog uit waar je in Nederland woont? Nou, wellicht. Vlissingen moet je dus niet wonen. Dan ben je dood. Ik woon echt helemaal op een verkeerde plek.

Dus Den Haag wil je natuurlijk ook plat gooien. Ik trek naar Frankrijk als dit gebeurt. In de hoop dat ik er kan komen. Ja, dat is nog eens zo. Spanje is ook al veilig. Maar inderdaad, ik heb in kaart gebracht... welke plekken zullen het eerst worden geraakt. En het zijn natuurlijk ten eerste de aanvoerlijnen... van mogelijke troepen vanuit Canada of VS... mocht die nog een bondgenoot zijn.

Ja, of Britten. Verenigd Koninkrijk. Ja, Verenigd Koninkrijk. Dus dat zijn de havens, Rotterdam, Vlissingen. Er zijn een aantal plekken waar ook materieel wordt gemaakt. VDL, dronefabrieken, et cetera. Die zullen ook worden aangepakt. Infrastructuur van het internet. Kritieke infrastructuur, dat soort dingen.

Waterkraasmeer hier in Amsterdam. Moet je ook niet zitten? Nee. Moet je helemaal niet zitten in Nederland. In Nederland is je een beetje klein. Precies. En die gemalen maken ons ook heel erg kwetsbaar. Die waterinfrastructuur maakt ons heel erg kwetsbaar. Dat moet allemaal blijven draaien. Zodra je dat uitzet. Dan begint langzamerhand Nederland vol te lopen. En dat loopt inmiddels bijna ook allemaal op stroom.

Dus dat was een van de dingen waar ik ook van dacht... wow, wacht even. Dus in de afgelopen 10 à 15 jaar... zijn al die gemalen overgeschakeld van diesel naar elektriciteit. Die zijn direct aangesloten op het netwerk... waar jij en ik ook gebruik van maken. Dus al die problemen die daar spelen... over netcongressie en zo... daar hebben die waterschappen ook last van. Dus er is één briefje... van een netbeheerder in een regio... aan een waterschap. En dan vragen ze...

Het regent de afgelopen tijd heel veel. Ik zie dat jij veel elektriciteit hebt gebruikt. Kan het eventjes wat minder? Nou, hoe gaan we dat precies doen? Dus op allerlei punten moet er gewoon een netwerk worden. worden uitgebreid. We moeten meer tegen een stootje kunnen. Achterhoek zou nog een beetje kunnen. Ik zit te denken van waar moet je wel zijn? Ver weg van de zee en van rivieren. Achterhoek, dat is...

En ik denk ook, en dat is misschien wel een belangrijk punt om mee af te sluiten. Dus uiteindelijk doe je het samen. Dus we zijn heel erg gefocust op wat moet je zelf in huis halen en zo. Maar de beste manier om je te beschermen tegen dit soort dingen... is toch ook om gewoon... Goede netwerken in je buurt te hebben. Om je vrienden vaak te zien. Zodat je elkaar kan helpen als het misgaat. Gemeenschappelijke moestuintjes. En een overheid die faciliteert.

Ik vind het eerlijk gezegd van Dick Schoof. Die had een lastige taak, mag ik wel zeggen, als premier. Maar dit is een gemiste kans. Want dit is iets waar Dick Schoof... echt verstand van heeft. Ik heb het vaker gezegd in de podcast. Hij had gewoon hier initiatief moeten nemen. Hij weet precies hoe dit functioneert. Maar hij heeft dat niet gedaan. En ik vind dat een gemiste kans. Omdat de hele Tweede Kamer hier...

te weinig aandacht ervoor heeft. Zonde. Hij had hiermee een deel van zijn erfenis kunnen veiligstellen... en nu heeft hij volgens mij geen erfenis. Kamerleden, wordt wakker. En dus een opdracht aan de mensen om dit weekend wat leuks te gaan doen... met hun buren, vrienden en familie. Want daarmee word je ook weerbaarder. Precies. Dit was weer Boekersijn en de Wijk. Dank voor het luisteren. Speciale dank aan Ot van Dalen. En fijn weekend. Fijne weekend.

Kies voor Company Info en wij zorgen ervoor dat je precies die info krijgt die je nodig hebt. Of je nu de beste leads wilt vinden of bedrijfsrisico's wilt checken. De Company Info die je nodig hebt.