¶ Intro / Opening
Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de wijk. Hugo Rijtsma.
Geachte luisteraars. Onze tijd is een ongemeen moeilijke. En het nu levend geslacht... dat grotendeels opgegroeid is... in dagen van voortspoed...
¶ Historische lessen protectionisme en Trump
en dat nu te staan komt... voor nijpende zormen... En soms nog erger. Krom zich onder den tegenspoed
Crisis, ellende en de dreigende schaduw van een grote oorlog... dat kan maar één ding betekenen. U bent weer bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. En we beginnen deze uitzending niet voor niets... met de radioreden van premier Colijn uit 1935. Want dat was de vorige keer dat de wereld de fout maakte... van protectionistische politiek. Met dramatische gevolgen voor de economie... die pas weer aantrok door de wapenindustrie... vlak voordat de oorlog Europa in vuur
en vlam zitten. Het doet angst aan jagen, denk aan onze tijd. Op één ding na. Rob en Arijan, heeft u nog nooit horen zeggen... gaat u maar rustig slapen. Onze gast vandaag is
Steven Brackman
hoogleraar internationale economie aan de Rijksuniversiteit Groningen. En samen met collega-economen Tristan Kool en Charles van Marrewijk schreef hij het boek Handel als Wapen. Welkom Steven Dank. En ik zeg ook meteen eventjes welkom Rob, want na een hoop technisch gedoe hebben we toch verbinding weten te leggen helemaal naar India. Hoor je ons goed Rob? Ik hoor jullie prima, luid en duidelijk. Super. Handel als
wapen is natuurlijk Donald Trump zijn favoriete beleidsinstrument. Maar zoals ik vaker wel hoor is Trump hier misschien ook meer een versneller van een al bestaande trend. Want de tijd van globalisering, de laatste tijd van globalisering, die is eigenlijk wel eerder al opgehouden. Steven, wanneer was dat en waarom?
Nou ja, dat hij het proces versneld heeft... dat heeft misschien met iets anders te maken. Kijk, als je terugkijkt, ga een jaar of twintig, dertig terug... dan zie je dat andere landen aan het opkomen zijn. Economisch aan het opkomen zijn. Denk aan India, waar Rob nu zit. Of aan China natuurlijk. En die eisen nu hun rechtmatige plaats op... aan de onderhandelingstafel in allerlei voorraden. Dus denk aan het IMF, de Wereldbank, ook de Wereldhandelsorganisatie. En dat proces is gaande.
En door Trump, door Trump zijn beleid, America first... en het instellen van allerlei heffingen, heeft hij dat proces eigenlijk versneld. Dus je ziet nu dat landen toch bewegingen maken om de Verenigde Staten heen... om te kijken of de wereldeconomie ook zonder de Verenigde Staten kan. Dus denk bijvoorbeeld aan het handelsverdrag... wat nu gesloten wordt met India, tussen Europese Unie en India... maar ook tussen de Europese Unie en Latijns-Amerika,
het Mercosur-verdrag... Dus je ziet eigenlijk dat landen ook buiten Amerika omkijken... van nou ja, het is heel jammer dat ze zich op deze manier gedragen... maar als het moet, dan kijken we om ons heen. En dat versnelt eigenlijk het proces wat al veel langer gaande was... en namelijk dat de machtspositie, de economische machtspositie... van de Verenigde Staten toch langzaam minder aan het worden is.
Is het terecht dat met de beschuldigende vinger wordt gewezen naar China, dat natuurlijk misbruik heeft gemaakt van het toetreden tot de Wereldhandelsorganisatie, ook die overcapaciteit die ze hebben, exporteren, daardoor zorgt voor wat dan vaak de China-shock wordt genoemd, en dat dat dan weer heeft geleid tot Donald Trump die zegt, ho ho, wij willen alles weer gewoon in eigen huis hebben?
Ja, het is eigenlijk als je kijkt naar wat Trump aan het doen is... is de combinatie van op zichzelf dat hij dingen op de agenda zet die terecht zijn. Bijvoorbeeld dat China aan het dumpen is. Dat was met name eigenlijk zijn beleid in zijn eerste periode... toen hij in 2016 gekozen was, dat hij zijn pijlen richtte op China. En daar had hij gelijk. Dus als je kijkt naar allerlei procedures die lopen bij de Wereldhandelsorganisatie... Daar werd China
van allerlei kanten beschuldigd van dumping. Dus dat ze producten kunstmatig goedkoop maken met behulp van staatsteun. Nou ja, daar heeft hij gelijk in. Maar in plaats om dan gemeenschappelijk op te trekken... bijvoorbeeld met de Europese Unie en met andere landen... die last hebben van het beleid van China... vervreemt hij de landen van elkaar door ook... daar heffingen in te stellen. Het is eigenlijk een combinatie van dingen die terecht zijn. Hij wijst op dumping van China... maar
hij combineert het nu met allerlei andere elementen. Dat hij zijn vriend in Brazilië wil helpen... of het gedoe met Groenland. En dan vermengt hij eigenlijk terecht de economische problemen... met allerlei machtsspellen.
Een deel van de schuld ligt ook bij Amerika zelf. Zowel de burger als de staat geven heel veel... Geld uit. En dan krijg je natuurlijk een handelstekort. Klopt
dat? Dat is zeker. Dus hij heeft een terecht punt waar ik het net over had. Maar hij begrijpt ook de werking van de economie niet. Dus waar hij met name de Europese Unie van beschuldigd. Hij heeft een handelstekort met de Europese Unie. Amerika koopt meer in de rest van de wereld... dan de rest van de wereld in de Verenigde Staten koopt. Nou, de oorzaak daarvan is heel simpel. Als jij te veel uitgeeft en te weinig spaart... waar moeten die spullen dan vandaan komen? Je maakt ze zelf niet,
je spaart te weinig. Ja, dan moet het ergens vandaan komen, dat is het buitenland. Dus eigenlijk is de reden dat Amerika een handelstekort heeft... is het feit dat ze te veel uitgeven. Te weinig zelf produceren en te veel uitgeven. Dus voor zover dat een probleem is, dan moet je echt naar het binnenland kijken... doe iets aan het begrotingstekort, zorg dat mensen meer gaan sparen. En kijk naar China, die doet dat wel. En die hebben een enorm handelsoverschot.
Die geven weer te weinig uit. Dus die zouden de binnenlandse consumptie moeten stimuleren.
Ik wil even naar Rob. We hebben eigenlijk alleen nog maar net zitten wisselen... hoe we verbinding met elkaar kunnen leggen. Dus inhoudelijk heb ik nog geen idee. Je hebt daar geloof ik sinds gisteren al een idee opgedaan... van de actuele Indiase blik op deze materie.
Ja, absoluut. We hebben een soet aan ministers en allerlei andere hoogwaardigheidsbekleders voor ons gehad. En vanochtend hoorde ik de minister van Buitenlandse Zaken van India zeggen van dat handelsverdrag met de Europese Unie is echt een game changer. Het gaat nu ook heel snel, zeiden ze. En daar werd ook verwezen naar het feit dat er nu ook een handelsakkoord aan zit te komen met Australië. Dus zij plaatsen
het ook in de context van een nieuwe wereldoorlog. Maar het interessante is, de naam Trump is al even gevallen. Ik heb ook gevraagd van, maar wat betekent Trump dan? Want Modi, de premier van India, die is net naar Amerika gegaan met svelen. Poeha en Van Varen is daar besloten tot een deal. Maar wat houdt die deal nou eigenlijk in? Ik heb het vier, vijf mensen gevraagd en niemand die het precies weet. Het enige wat ze weten
is dat er sprake is van minder hoogheffingen. Omdat nu in één klap de Indiërs verschrikkelijke vrienden weer zijn van Trump. Maar het is geen handelsakkoord, het is geen deal. En ik heb ook nog gevraagd, hoe zit het dan met die... olie die ze importeren vanuit Rusland, houdt dat dan op? En daar kreeg ik ook geen antwoord op, want dat weet ook niemand. Dus het is de gebruikelijke chaos
weer. Steven, hoe moet Europa nou op dit soort inmiddels gebruikelijke chaos reageren? Ik hoor vaak geopolitieke mensen zoals Rob zeggen, je moet toch terugslaan. En economen zeggen, doe dat nou niet,
¶ Europa's dilemma: Hoe te reageren?
want je schiet eigenlijk alleen maar aan je eigen voet. Wat is wijsheid hierin?
Ja, dat klopt precies. Kijk, je kunt de behoefte om iets te doen tegen Trump, die is er natuurlijk. Dat is ook de politieke realiteit. Dus we willen eigenlijk een signaal afgeven dat het beleid wat Trump voert onrekenbaar is, maar ook verkeerd is. Verkeerd voor de Amerikanen, maar ook
fout voor ons. We hebben daar economisch last van. Door nu terug te slaan op economische... met economische instrumenten, bijvoorbeeld zelf een invoerheffing in te stellen... of de beroemde bazooka waarover gesproken wordt... dan geef je dat signaal wel af, maar dan schiet je je inderdaad in je eigen voet. Wij hebben daar last van. Dus stel dat we een invoertarief op Amerikaanse spullen instellen... bijvoorbeeld op Google, noem al die dingen op... dan maak je die spullen voor ons duur.
Daar heb je daar last van. Dan heb je wel een signaal afgegeven... Maar dan maak je het duur. Dus de vraag is inderdaad, hoe reageer je nou? Er zijn twee manieren. We hebben nu twee voorbeelden eigenlijk. Kijk naar Europa. Vaak bekritiseerd. Omdat ze mee zijn gegaan met Trump. Dus Europa heeft eigenlijk een beleid gevoerd van... we willen erger voorkomen, dus we geven hem deels gelijk. Met als resultaat een gemiddelde heffing van 15%. En Amerika heeft een marktoegang te ons. Nou, bekritiseerd.
Het lijkt er een beetje op alsof we op onze rug zijn geliggen... met de pootjes omhoog. En het andere voorbeeld is China. China heeft voortdurend eigenlijk uitgestraald, ook sinds Trump 1... van we vinden het heel onverstandig wat je doet... maar als je wat doet, betalen wij met gelijke munt terug. En dat helpt ook niet.
Dus
China zit nu eigenlijk tegen hogere heffingen aan te kijken dan Europa... heeft wel flink teruggemapt, maar helpt ook niet. En je brengt Trump dus niet op andere gedachten. Dus ik denk dat het buitenland ten opzichte van de Verenigde Staten... niet zoveel middelen heeft. Je kunt dus meedoen met Trump, dat helpt niet, Europa. Je kunt terugslaan, denk aan China, maar dat helpt niet. Het enige waar Trump gevoelig voor is,
dat is het binnenland. Dus toegenomen inflatie, financiële problemen... republikeinen in het congres die op een gegeven moment... toch met de democraten gaan meestemmen. Ja, daar is die gevoel ervoor. Veel meer dan wat er in Europa en China gebeurt. Maar die dingen
hangen samen. Mag ik daar wat op zeggen? Als je met een trade bazooka dreigt... dan gaan dus allemaal bedrijfslevenjongen... die bellen dan Trump op. En die zeggen van, ja, maar dit kan niet. Of de rente van de obligaties lopen op... of de aandelenmarkt daalt... Dus je moet dreigen met handelspolitieke maatregelen. Dat is misschien wel verstandig. Om een middellandspolitiek effect te bereiken.
Nou ja, dat kan. Dat kan ook meehelpen. Maar je ziet ook dat de beurs dan reageert. En daar is hij heel gevoelig voor. Dus ik denk eerder dat die beurs hem op andere gedachten brengt... dan de dreiging van Europa. Daar blijkt hij eigenlijk niet zo van onder de indruk te zijn. Dat is heel jammer en ook heel onverstandig... Dus je vraagt je ook af welke adviseurs hij heeft. Maar mijn idee is toch, als je kijkt naar zijn gedrag... dat hij vaak inbindt op het moment dat hij financiële
markten wil doen. En dat de republikeinen zeggen, tot hier en niet verder.
Nou ja, kijk eens, bij die hele Groenland-kwestie... daar heeft dat anti-coercion-instrument... vermoedelijk toch wel gewerkt. Want er is duidelijk gemaakt aan Trump... dat wanneer hij die stappen voor huis zou nemen... in de richting van Groenland, dat dat anti-coercion-instrument... zou worden ingezet en dat zou betekenen dat Amerika geheel of gedeeltelijk de toegang tot de Europese markt zou verliezen. Kost dat veel geld voor ons? Oh ja, nee, absoluut,
dat is ook zo. Maar het schijnt wel zo te zijn dat het een enorm effect heeft gehad op de besluitvorming en houding van de Amerikaanse president ten opzichte van de eerlijke kwestie Groenland.
Nou ja, als dat zou helpen, dus los van die financiële markten... dus toen Groenland begon hebben die financiële markten... ook behoorlijk gereageerd in de Verenigde Staten. Maar als dreigen alleen, zonder dat het ook geëffectueerd wordt... als dat helpt, dan moeten we dat zeker doen. Dus wat dat betreft is die bazooka in de achterzak geen slecht idee. Maar kijk je naar het gedrag van Trump... dan blijkt hij toch
de wispelturigheid... die is toch wel heel erg groot. Slaapt hij slecht of ligt hij in zijn bed wakker... dan heb je ineens weer ergens een tarief in de wereld. Dus dat is moeilijk om met hem om te gaan.
Ja, dat is duidelijk. Even iets tussendoor. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Arjan Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijtsma. We praten met professor Brackman over handel als wapen. Want je kunt handel gebruiken om allemaal rijk van te worden. Maar je kunt
¶ Lessen uit jaren '30 en coördinatie
het natuurlijk ook gebruiken om allemaal arm van te worden. Als we nu kijken naar wat Europa daadwerkelijk aan het doen is... dan lijkt het een beetje een gemengd beeld. We slaan niet keihard terug naar Amerika. Wel bezig met een beetje diversifiëren. De autonomie is natuurlijk heel erg in de mode. Industriepolitiek is weer een beetje terug. Er worden
ook maatregelen tegen dumping uit China genomen. Als we dit nou vergelijken met de jaren dertig waar we mee begonnen... is dit dan de verstandige aanpak die al te veel schade aan de economie... door het gebruik van handel als wapen kan voorkomen?
Nou ja, de onderliggende stroom is dat handel gunstig is. Dus ik denk dat, kijk je naar het gedrag van Europa... er wordt nu een handelsverdrag met India afgesloten... dat hebben we met de Mercosur-landen ook gedaan. De basis en de gedachte hierachter is dat handel goed is. En Europa probeert dat, China op haar eigen wijze ook. Dus dat is wat onderliggend van belang is. En vergelijk je het met de
jaren dertig... Dat is een afschrikwekkend voorbeeld. Daar hebben landen elkaar voortdurend om de oren geslaan... met steeds hogere heffingen. En de wereldhandel is toen met meer dan 60% afgenomen... en heeft de crisis ook langer laten duren en ook dieper gemaakt. En na de oorlog was dat ook de reden dat landen tegen elkaar zeiden... dit eens maar nooit weer. Het ging natuurlijk over de oorlog, maar ook over de crisis van de jaren 30. En dat was een van de...
De redenen waarom men een GED heeft opgericht... later met als opvolger de Wereldhandelsorganisatie. Dus de basis bij al dit gedoe en waar Europa terecht kijkt om zich heen... van hoe kunnen we de handel toch zo goed mogelijk in banen leiden. En dat kan bijvoorbeeld door middel van handelsverdragen
Alleen Trump heeft die les niet getrokken, ben ik bang.
Dat
is het grote probleem
Ik denk dat Trump eigenlijk een verloren zaak is. Je moet proberen om de mensen om hem heen te beïnvloeden. Maar ook zijn adviseurs zijn ook merkwaardig. Dus denk aan Navarro, dat is zijn adviseur op het gebied van handel. Dat is een Havik, die is ook een groot voorstander van het instellen van heffingen. Dus daar moet je het niet van hebben. Dus ik herhaal mezelf. Ik denk toch echt dat de financiële markten, het bedrijfleven in de Verenigde Staten,
dat we daar op moeten rekenen. om Trump op andere gedachten te brengen.
Toch vraag ik me iedere keer weer af... waarom doet een man als Trump dat? Er zijn boeken over voorgeschreven waarom het niet werkt. Toch gebeurt het. En dat het alleen maar enorme schade oplevert. En is daar nou een verklaring voor? Een ander punt is, in het boek schrijf je van... Christopher Clarke heeft een prachtig boek geschreven... die je citeert over de aanloop naar de Eerste Wereldoorlog. En dan zeggen ze eigenlijk... al slaapwandend zijn we de Eerste
Wereldoorlog in gelopen. En je zegt in je boek van... dat lijkt nu weer te gaan gebeuren. Hoe moet ik dat dan weer in relatie zien tot de jaren dertig? Wat bedoel je daar precies mee?
In de jaren 30 zag je dat landen zonder enige coördinatie... elkaar om de oren sloegen met heffingen. En dat was slecht voor de crisis die op dat moment heerste. Die werd dieper en duurde langer. En wat je nu ziet, en juist omdat het zo ongeorganiseerd gaat... is dat landen reageren op Trump, doen dat individueel... of als groep, Europese Unie, maar er is geen coördinatie. En het gebrek aan coördinatie betekent ook... dat landen tegen elkaar uitgespeeld kunnen worden... En
dat er allerlei vervelende dingen kunnen gebeuren. Dus denk ook aan Groenland. Dus Trump was heel boos dat een aantal landen... een paar soldaten naar Groenland stuurden. En begon die landen ook met extra heffingen te dreigen. Het risico wat daarbij is, is dat die landen uit elkaar gespeeld worden. Dus een paar Europese landen werden getroffen... door die dreiging van die extra heffingen... Een groot aantal Europese landen niet. Nou ja,
wat kan er dan gebeuren? En dat is de dreiging, dat is ook waar Christopher Clarke op wijst... is dat landen toch eieren voor hun geld kiezen en zeggen... nou ja, het is heel vervelend, maar Scandinavische landen... Duitsland en Nederland, die krijgen een nieuw tarief om de oren. Wij niet,
laten we ons maar stilhouden. Dus het gevaar bij dit soort dingen is dat... omdat Amerika nog steeds een grootmacht is en een belangrijke economie... is dat landen ook uit elkaar gespeeld worden... en zelfstandig deals proberen af te sluiten.
Zou je kunnen zeggen dat de effecten op de economie van dit soort politieke gekkigheid tot nu toe eigenlijk relatief meevalt? Ik denk daarbij ook Marike Stellinga had laatst in NRC een column met allemaal positieve punten. Heel onboekversteinende wijkjaans, maar
¶ Veerkracht wereldeconomie en sancties
wel een aardig certificiteerde iemand van het CBS die heel lang voor de Wereldhandelsmonitor had gewerkt. En die zei, ik doe dat al tien jaar en ik zie elke keer vallen de effecten op de economie van bijvoorbeeld corona of de energieschok of nu Trump vallen mee ten opzichte van wat we verwachten.
Sandra, Filip noemde dat de mieren, als je een mierenhoop gaat steken... die gaan er gewoon een andere kant op lopen. We hebben nu meer handel met Brazilië bijvoorbeeld. Het
systeem is eigenlijk best goed bestand tegen schokken, lijkt het.
De veerkracht is groot. Ook groter dan ik zelf verwachtte. Dus kijk je naar de Verenigde Staten, waar we het nu over hadden. Trump heeft die heffingen ingevoerd. Die zijn veel hoger dan ze waren voordat Trump hiermee begon. En als je mij vorig jaar had gevraagd wat zijn de effecten daar nu van... Op de achterkant van de avond had ik gezegd... de inflatie neemt met 2% punt toe. Het is slecht voor de Amerikaanse economie. Ze sluiten zich af van allerlei toevoerlijnen. Dat is slecht. Dat valt mee.
Dus ook daar zie je dat er toch een grote veerkracht is. Er zijn natuurlijk mensen die last hebben... Maar de grote schok, de grote inflatieschok, die bleef eigenlijk uit. Je ziet nu eigenlijk mondjesmaat dat die inflatie toeneemt. De economie draait eigenlijk best goed. Ook ondanks het feit dat die allerlei gasten bij ons het land uitjaagt. Dus die veerkracht van de economie is toch groter dan je eigenlijk verwacht. Op zichzelf is dat best een goed teken. Ik heb
het over de Verenigde Staten. Je ziet nu wel dat de tekenen er nu zijn dat het wel minder gaat Dus de inflatie neemt nu toe. Dus de Federal Reserve van St. Louis heeft inflatiecijfers... maar die kijkt ook naar de prijsstijgingen in de grote steden van Amerika. Dus een deel van de inflatie speelt zich af in de grote steden. Daar zie je nu wel echt dat prijzen aan het
stijgen zijn. Hotels, horeca, allerlei diensten worden nu duurder. Dus als je regionaal kijkt, dus grote steden... dan zie je dat daar de prijzen nu wel flink aan het stijgen zijn.
Wat een positief punt is in vergelijking met het interbellum. Bij het interbellum had je kapitaalcontroles. Het kapitaalverkeer was niet vrij. Nu is dat veel meer geliberaliseerd dan toen. En dat betekent dus dat het gedrag van leiders wordt bepaald... ook door die ontwikkeling op de obligatiemarkt. En je ziet dus dat Trump daar ook op reageert... als die staatsledingen duurder worden. En lang levende kapitalisme, zou ik zeggen. In 2011 had Berlusconi
dezelfde gevolgen. De Italiaanse journalist vroeg aan Merkel en Sarkozy... wat vindt u van het beleid van Berlusconi? Die begonnen toen te lachen. En dat filmpje ging
via
Nou, een paar boenka-feestjes erbij en hij was weg. Dus toch wel mooi, het kapitalisme
Lang leven het kapitalisme. Ik heb een ander voorbeeld. Kijk naar Rusland. Dus Rusland wordt getroffen door grote sancties. Dus handel als wapen. Nou, sancties horen daarbij. Maar kijk naar Rusland. Dus Rusland wordt getroffen door behoorlijk zware sancties... op allerlei terreinen. Handelsterrein, maar ook financieel. En mensen mogen niet meer reizen. Toch zie je dat die Russische economie het eigenlijk best goed doet. De rente is heel hoog. Nou, dat is heel vervelend.
Dus als de Russische staat geld wil lenen, moeten ze hoge rente betalen. Maar de inflatie is daar ook wel stijgend. Maar dat valt ook nog mee. De economie groeit eigenlijk ook nog wel. De IMF verwacht nu een kleine 1% punt groei. Dat valt eigenlijk wel mee. Dus als je ook daar kijkt van wat hadden we nu verwacht... met die behoorlijk forse sancties... hadden we een groter economisch effect verwacht. En dat valt ook mee. Ook omdat ze uitlaatkleppen hebben.
Rob noemde net India, die toch olie koopt. Het is onduidelijk of dat nu stopt. Dus ze hebben alternatieve sluiproutes. Maar de klap valt mee. En ook daar zie je dus eigenlijk dat die veerkracht van die economie... niet zozeer een kapitalistische economie... maar dat die veerkracht best groot is...
Over de vraag hoe dit nu verder gaat... schrijven jullie dat belangrijker dan handel... misschien nog wel de demografie zal zijn. Hoe zit dat?
Ja, we hebben een uitstap gemaakt naar lange termijn ontwikkelingen.
¶ Demografische verschuivingen en toekomstige handel
Dus je ziet, nou ja, wat betekent nou... Kijk, wat zouden de gevolgen kunnen zijn... van de demografische ontwikkelingen die je mondiaal ziet? Nou ja, Europa die vergrijst. We worden langzaam met z'n allen ouder. Dat geldt voor China, maar heel erg voor China geldt dat. Voor Japan, voor Amerika een beetje... Wat betekent dat nu? Afrika is een jonge economie,
delen van Zuid-Oost-Azië ook. Als je dat nu afzet tegen de lange termijn ontwikkelingen van de handel... dan kun je op basis van die demografische ontwikkelingen verwachten... dat het zwaartepunt van die handel verschuift... van Europa en de Verenigde Staten en ook China... richting Zuidoost-Azië en Afrika. En dat betekent natuurlijk ook dat die machtsverhoudingen aan het schuiven gaan. Dus
macht is vaak een uiting van economische kracht. Als Afrika zorgt dat die instituties goed gaan functioneren... en dat ze met een jonge economie te maken hebben... dan kun je ook verwachten dat op langere termijn... dat je toch een machtsverschuiving zou kunnen verwachten.
Ja, en volgens mij is het dus, je noemt Zuidoost-Azië en Afrika... is het dan eigenlijk eerst India dat enorme vlucht gaat nemen... en op een later moment dat Afrika daar overheen komt. En dan komen we toch weer bij jou uit, Rob. Zijn ze zich daar in India bewust van... dat zij een demografisch dividend kunnen gaan incasseren binnenkort?
Jazeker, dat weten ze heel goed. Het gat met China is nog heel groot op dit ogenblik. Maar ze moeten wat aan hun infrastructuur doen. Ik heb gisteren al twee uur in de file gestaan hier om twee keer zeven kilometer af te leggen. Ik al in New Delhi. De files in Nederland zijn er helemaal niks bij. Nee, ze weten precies wat ze moeten doen. Maar ik ben hier nou een aantal maanden geweest met een redelijke tussenpoos. Het is wel heel hard aan het veranderen, moet ik zeggen.
En er wordt wel keihard gewerkt om dit land echt
in de vaart te volgen en op te krikken. En als wij in Europa, ondanks de vergrijzing en de krimp die we tegemoet kunnen zien, de banden met dit soort plekken kunnen aanhalen, dan kunnen we misschien, ondanks Trumpse gekkigheid, nog een goed handelssysteem op de been halen met de brakman?
Ja, dat is belangrijk. Dus dat je toch probeert te handelen met de opkomende economieën... in goede banen te leiden. India is er natuurlijk een voorbeeld van, maar ook Afrika. Afrika heeft ook binnen het continent zelf veel handelsverdragen. Nou, sluit je daarbij aan, dat is goed. Maar deze ontwikkeling verklaart ook voor een belangrijk deel... wat er nu in China gebeurt. China heeft de afgelopen twintig jaar heel erg ingezet op innovatie. En dat doen ze ook vanwege deze
demografische druk die ze aanzien komen. Dus dat zijn investeringen die ze op dit moment aan het plegen zijn... Universiteiten worden uitgebreid. Allerlei techsectoren worden gesubsidieerd. Het kost wel geld, maar het lukt ook wel. Ze zetten daar zwaar op in. En dat moeten wij ook doen. Dus als je te maken hebt met een vergrijzende bevolking... dan moet je handelsverdragen afsluiten. Zorg dat die handel goed is. Dan komt daar nog
groei vandaan. Maar ook vooral... Let op de arbeidsproductiviteit. Dus zorg dat je investeert in kennis.
Daar ronden we af, althans op de radio. Op de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luistert u op de radio, dan verwijs ik naar boekestijlendewijk.nl... of uw favoriete podcast-app. Maar eerst even dit. Welkom terug. En dan had ik hier een lange vraag van Lieuwe Jousma... Ik probeer het even samen te vatten. Hij zegt Trump die pakt Europa
¶ EU-strategie, afhankelijkheid en risico's
vanwege wat hij ziet als oneerlijke handelspraktijken. Omdat hij een handelstekort ziet op goederen. Maar Amerika heeft natuurlijk een handelsoverschot op diensten. In plaats van zo snel om te rollen en maar een oneerlijk handelsakkoord te slikken. Waarom kan de EU niet tarieven instellen op Amerikaanse diensten? Waar zij dus meer naar ons exporteren dan wij naar Amerika. Meneer Brakman, ik denk dat hij zoveel... Zal ik antwoord worden? Ja, doe maar.
Ja, nou ja, dat is... Kijk, dat kan zeker. En dan geef je ook weer dat signaal af... van jullie beleid, dan zijn we het niet mee eens... en keer terug op je schreden. Dat is het signaal wat je afgeeft. Maar je maakt spullen wel duurder voor ons. En wil je dat? Dat is de grote vraag. Dus eigenlijk wil je langs een andere weg... zorgen dat Trump op andere
gedachten wordt gebracht. Nou ja, via de Wereldhandelsorganisatie... via verstandige republikeinen... dat we elkaar niet om de oren slaan met heffingen. Want hoe je er ook tegen aankijkt... een heffing, als Europa een heffing instelt... op welk product dan ook, op welke dienst dan ook... je maakt het voor jezelf duurder. En dat wil je niet
Lieuwe Jouwsma wijst in dit verband ook in zijn lange verhaal... op de Europese tech-afhankelijkheid. Volgens mij suggereert hij hierbij ook... die zou je dus kunnen verminderen door die Amerikaanse tech duurder te maken... zodat je misschien meer ruimte krijgt voor Europese alternatieven. Zou het op die manier niet ook een economische logica kunnen hebben?
Ja, dat kan. Alleen dat druist een beetje in tegen de reden waarom je überhaupt handelt. Kijk, je handelt omdat een ander land iets beter of goedkoper kan dan jij. Jij kunt weer dingen beter dan het buitenland. En dan handel je met elkaar en ga je erop vooruit. Op een gegeven moment kun je zeggen... ik vind het vervelend om afhankelijk te zijn met bepaalde spullen. De techsector van Amerika, ik vertrouw ze niet meer, ik wil het zelf gaan doen. Dat kan, dat is een overweging. Dat je het risico
zwaarder laat wegen dan de efficiëntie. Maar dat gaat wel geld kosten. En dat is wel iets wat je moet realiseren. Dus die afhankelijkheid bestond vanwege een goede reden, namelijk efficiëntie. Dus we waren ook afhankelijk in coronatijd van mondkapjes uit China. Achteraf waren we veel te afhankelijk van. Maar toen het goed functioneerde, kregen we goede mondkapjes, goedkoop. Iedereen was blij. Alleen het risico dat als daar wat gebeurt... dat je
ineens helemaal niks meer hebt, dat is er ook. Dus dan kun je diversificeren en zeggen... we willen ook een fabriek in Duitsland neerzetten of in eigen land. Maar dat kost wel geld. En die afweging moet je toch steeds maken. Dus je hebt een afweging tussen efficiëntie... En dat maakt je afhankelijk van het buitenland en het risico wat daarmee gepaard gaat. Nou ja, daar moet je een balans in zien te vinden
Is er niet nog een andere afweging te maken? Want eigenlijk wat je wil is dat je niet meer sociaal tabel wordt voor de Verenigde Staten. Stel je voor dat de Amerikanen ons onder druk willen zetten en het LNG komt hier niet meer naartoe.
Ja, dat is zeker een overweging. En dat is nu precies waar we het eigenlijk ook in de podcast over hebben gehad. Dat we bang zijn dat we ineens chantabel zijn. Maar de manier om op die manier over handel te praten... dat is wel echt een grote verandering ten opzichte van het verleden. Kijk, handel, je hoeft niet met elkaar op vakantie. Dus je hoeft niet per se vrienden met elkaar te zijn... om toch van elkaar te kunnen profiteren. En dat is
eigenlijk internationale handel. Dat je specialiseert en daar heb je voordeel van. Alleen dat we nu in een situatie terecht zijn gekomen, dankzij Trump... of voornamelijk dankzij Trump, dat we bang zijn voor elkaar. Dat we bang zijn om gechanteerd te worden. En daar moeten we toch iets aan zien te doen. Dus in feite zijn die handelsverdragen... een manier om ook duidelijk te maken dat we ook zonder jullie kunnen.
En dan kan Amerika die aansluiten als ze willen. Maar je wijst toch op die voordelen van handel.
Globalisering en efficiëntie en comparatieve kostenvoordelen... Maar in het geval van China, die hebben nu een vergunningenstelsel, een licentiesysteem met die kritieke metalen, wat echt heel vervelend is, omdat we nog wel afhankelijk daarvan zijn. Ook een blokkade van Taiwan betekent dat we misschien geen TSMC-chips meer krijgen, wat een gigantische gevolgen heeft. Het is echt een dilemma. Het is
zeker een dilemma. Het is een groot dilemma. En ik ben bang dat door het gedrag van China... dus de globalisering wat minder zal worden... en we toch meer denken, we moeten het ook wel hebben... en we moeten ons niet totaal afhankelijk maken van één partij. Dus diversificatie is geopolitiek nodig... maar het gaat natuurlijk ten koste van efficiëntie.
Zeker. En je moet ook bedenken dat China nu een troef in handen heeft... met die zeldzame metalen, maar die willen ze wel degelijk verkopen. Dus uiteindelijk willen ze die spullen toch kwijt. Wat doe je met metalen als ze in een pakhuis liggen? Je wil ze uiteindelijk verkopen. Dus die wederzijdse afhankelijkheid, je hoopt dat dat besef... dat was eigenlijk de les van de jaren 30 van de vorige eeuw...
dat dat besef weer terugkomt. Dus dat je op een gegeven moment denkt... we hoeven geen vrienden met elkaar te zijn... maar we willen wel van elkaar profiteren. Dat moet weer terugkomen. Dat is nu behoorlijk aangetast, dat besef. Misschien moeten we het nog een keer leren. Dat de wand het schip keert. En dat we die les nog een keer moeten leren.
Gaan we naar luisteraar Nathan, die zegt... het leidt eigenlijk geen twijfel dat Trumps regime erop aanstuurt... in de herfst de democratie dusdanig gesloopt te hebben... dat ze in elk geval de meerderheid in het congres zullen behouden. De eerste
¶ Democratie beïnvloeden en handelsblokken
concrete acties in deze richting worden al genomen... met de oproep de verkiezingen in staten te federaliseren... en maar te blijven roepen dat in 2020 de verkiezingen waren gestolen. Aangezien het eind van de democratie in Amerika ook voor Europa... een existentiële bedreiging vormt op lange termijn... zou Europa niet binnenkort al moeten beginnen met dreigen met extreem... Trump het waagt om de democratie te ondermijnen. Arjan, jij bent wel fan
van het dreigen met bazooka's. Zou dat hier ook een geëigend instrument kunnen zijn?
Kijk, weet je, dit is een heel netelig onderwerp. Het is ongelooflijk moeilijk om een staatsvorm van een andere partij extern te beïnvloeden. De neiging om te doen is natuurlijk groot, omdat het onze moraal zegt. Het is vreselijk wat er dan in Amerika gebeurt. En we lezen allemaal berichten, bijvoorbeeld dat nu Steve Bannon fluistert Trump in... Ja, je moet gewoon een noodtoestand uitroepen en vervolgens de midterms uitstellen, hè.
Toch denk ik dat als je de tradebus ook daarvoor zou inzetten... dat dat eigenlijk op korte termijn contraproductief werkt. Want dan wordt Trump heel kwaad en zo, weet je wel. Dus ik ben een beetje bang dat je er verrekt weinig aan kan doen. Dat is een heel onbevredigend antwoord. Wat denk jij, Steven
Nou, ik ben het helemaal met je eens. Dus ik kijk de andere kant op, richting Rusland. Dus ik kijk naar de sancties. Help dat nou... Nou ja, de schade die economisch wordt toegebracht is beperkt. Maar het grootste doel is eigenlijk om het systeem te veranderen. Dus om Poetin op een of andere manier weg te krijgen... of op andere gedachten te brengen. En dat lukt niet. Dus kijk je naar... De bazooka is een variant van invoerheffingen. Alleen
een overtreffende trap. Als je om je heen kijkt naar voorbeelden... dan zie je eigenlijk dat dat op deze manier niet lukt. En de enige manier waarop het lukt, denk aan Nouraïega, denk aan Irak met Saddam Hussein. Ja, dan moet je toch weer een stap verder gaan. Dus daar weer een overtreffende trap bovenop zetten En militair lukt
het ook niet. In Libië is het mislukt, in Irak is het mislukt, in Afghanistan
is
het mislukt. Alleen in Japan en Duitsland is het gelukt om de democratie te bestendigen. Maar dat zijn hele specifieke voorbeelden. Meestal mislukt het.
Ja,
zeker
Remco van Zadelhoff vraagt... de EU en India hebben een handelsakkoord gesloten... waardoor de afhankelijkheid van Amerika afneemt. Prima. Maar bekijk dit eens vanuit Trumps bril. Die kan denken, ik probeer de inkomsten van Rusland te verlagen... zodat jullie Europese oorlog eerder tot een eind komt. Jullie frustreren dit door de heffingen tussen de EU en India niet te verhogen... maar juist te verlagen. Waar zijn jullie in de hemelsnaam
mee bezig? Ik zou willen dit even bij Rob neer te leggen... maar de verbinding met India zijn we even kwijtgeraakt. Hoe kijken jullie hier tegenaan? Zou Trump, mocht hij dit denken, niet een beetje
een punt kunnen hebben Het gekke bij Trump is, in het begin is het consistentie. Heel lang heeft hij er niks aan gedaan, eigenlijk, aan het olieverhaal. Sinds januari 2005 heeft hij ook helemaal met sancties niks gedaan. Nu horen we opeens berichten dat dat Bessent het allemaal wel zou willen. Maar kennelijk is er toch iets dat... dat Trump tegenhoudt. Er zijn wel sancties tegen Rosneft en Luko
Zeker, dat
wel. Maar het zou nog verder kunnen gaan. Bessent heeft er ook heel vaak op gezegd... we kunnen nog veel verder gaan. Om een of andere reden doet Trump dat niet. Wij denken dus omdat er een soort speciale relatie is... tussen Poetin en Trump. Wat denk jij ervan, Steven?
Nou, als ik even terugkeer naar die vraag. Kijk, je hebt een handelsverdrag met India. En we hebben een handelsverdrag met Latijns-Amerika. En het doel daarvan is de handel stimuleren. Dus dat speelt hier ook een rol. En dan heb je het probleem van de sancties. Nou ja, daar geef ik de vraagsteller wel gelijk. Daar wil je ook wat aan doen. En dat blijkt in de praktijk heel lastig te zijn. Dus het handelsverdrag is niet zozeer... gericht op
allerlei omwegen dat Rusland olie kan verkopen. Maar dat die sancties ontdoken worden, dat is een groot probleem. En dat heeft niet alleen met olie te maken, maar eigenlijk met heel veel producten. Dus in het begin van de oorlog tussen Rusland en Oekraïne... bleek ook ineens Nederlandse chips in Russische raketten te zitten. Dus de economie is wat dat betreft heel flexibel... Dat allerlei sluiproutes worden gevonden om producten toch te kunnen verkopen. Dat is een groot probleem. Dus
wil je zo'n land treffen, die behoefte hebben we. Omdat we het niet eens zijn met wat het Russische regime op dit moment doet. Maar dat is heel lastig. De pijlen richten zich nu een beetje op India, die Russisch olie koopt. De vraag is of dat nu stopt. Maar China koopt ook Russische olie.
weer barstig maakt. Vanmorgen vroeg las ik dus dat het inderdaad wel zo is dat India de afgelopen maanden minder Russische olie koopt. Dus er is wel een klein effect.
Zeker, maar wat betekent dat voor de totale Russische verkopen van olie? Zijn er die landen die toch in de verleiding komen? Rusland geeft hele grote kortingen op olie... ten opzichte van de prijs op de wereldmarkt. Ik denk dat er toch heel veel landen zijn die denken... dat is wel erg verleidelijk. Dus komt er een of ander roestig schip binnen... en niemand weet dat het Russisch olie is, dan is die verleiding heel erg groot
Maar de olieinkomsten nemen wel af... Rusland. En dat is het niet. En er verschijnen ook wel rapporten dat het toch niet zo geweldig... met de Russische economie gaat. Ook rapporten over dat er bankcrashes zouden zijn. Of dat het waren is, weet ik allemaal niet.
En een keer tot slot nog Michiel Steenhorst. Die vraagt, kunnen landen als Canada, Chili, Japan, Australië... en misschien Zuid-Korea lid worden van de Europese Unie? Of een soort handelslid of bondgenoot? Een coalition of the willing, maar dan op handel- en militair vlak...
Dat zou heel goed kunnen. Er zouden vrijhandelsassociaties kunnen komen... tussen Zuid-Korea en de Europese Unie. Japan, Australië, Nieuw-Zeeland, Canada. Dat zou alleen maar heel gunstig zijn. Want vrijhandel, daar worden we rijk van. Ik denk dat we met veel
van deze landen ook wel verdragen hebben. Maar dat kan nog
uitgebreid worden. Ja, en daar zijn we druk mee bezig. Er zijn nu meer dan 300 van die regionale handelsverdragen actief op dit moment. Dus het aantal neemt alleen maar toe. En ik denk dat dat wel de goede weg is
Nou
zijn we toch nog op één punt op de goede weg, zouden we kunnen zeggen. En nog één heel positief puntje. TSMC gaat nu heel veel investeren in een plant, een fabriek in Japan. En daar maken ze de allersnelste TSMC-chips. Dat is nou echt heel goed nieuws. Duurt natuurlijk weer jaren... Maar als dat zo is, dan kunnen we dus als het misgaat met Taiwan... kunnen we nog in Japan dingen kopen
Met deze optimistische nood eindigen wij dan Boekestein en de Wijk. Nabezuicht in Boekestein en de Wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciale dank aan Steven Brackman. En fijn weekend.