Handboek Chaos

Bij PwC kennen we de wereld waarin je werkt. Daardoor weten we hoe we AI moeten bouwen die voor je werkt. AI die verantwoord is en echt impact maakt. Ver voorbij alleen een efficiëntieslag. Zodat je kunt beschermen wat je hebt opgebouwd. Je relevant en concurrerend blijft. Zodat je nieuwe waarden kunt creëren. Ga naar pwc.nl. Pwc. So you can. BNR Nieuwsradio. Boekerstijn in de wijk. President Putin says Russia is ready for serious talks about a peace deal with Ukraine.

they would say that the opposite soon became clear over the course of this press conference. The undermining of borders. We open the doors for more wars tomorrow. And we cannot let this happen. We began from the early stage of this process with our understanding of the Russian position as had been communicated to us. They're talking to Russia now. Steve Whitcomb is going over. They're going to be meeting with...

Welkom bij Boekestein en de Wijk, op zoek naar de nieuwe wereldorde. Of althans, misschien een beetje helderheid over die rare gesprekken... die gaande zijn over de toekomst van Oekraïne op dit moment. En dat doen we met onze gast, HCSS-defensiespecialist Peter Weininga. Welkom. Peter, zie jij het jongste Amerikaanse vredesinitiatief voor Ukraine... nou meer dan kwaadaardig of clownesk? Dat is een goede vraag. Misschien een beetje van beide.

We weten dat Trump verschrikkelijk impulsief is. Waait met alle winden mee eigenlijk. De laatste die bij hem binnenloopt krijgt gelijk. En dat is blijkbaar Witkof geweest. Min of meer aangestuurd door Poetin. En dat heeft geleid tot dat 28-puntenplan... wat in feite een soort van overgave van Oekraïne was. Finlandisering misschien wel, om dat woord maar weer eens te gebruiken.

Ja, en daar hebben de Europeanen samen met Oekraïne op geamendeerd. En daar is dan een 19-puntenplan uitgekomen waarin alle... overgave aspecten van het 28 puntenplan zijn geschrapt. Of in ieder geval... Gemitigeerd. Dat met Europa te maken heeft. Die is er ook uitgegooid. Ja, precies. Ik zie nu wel iedereen Trump prijzen om zijn initiatieven. De Russen doen dat, de Oekraïners doen dat, de Europeanen doen dat. Is dat wat zeg maar het...

handboek internationale betrekkingen zegt... als de supermacht een clown is geworden? Nee, dat is het handboek diplomatie, denk ik. En dat is ook... De les die men geleerd heeft natuurlijk met Trump, dat je niet tegen hem in moet gaan. Mark Rutte was een van de eersten die die lessen als premier al had geleerd. En ook Zelensky heeft die les geleerd natuurlijk. Door schade en schande in het Witte Huis. Met die sessie destijds.

Dat hij zich constructief moet opstellen. Ook al ligt er een plan wat absoluut niet door de beugel kan. Ik weet niet of het zoveel te maken heeft met diplomatie dit. In alle eerlijkheid. Psychiatrie. Ja, ik heb je vaker geconstateerd van wie heb je nodig? Heb je ons nodig om Trump te duiden of een psychiater? Nee, maar ik denk dat het grote probleem is dat dit zich niet voltrekt volgens de normale...

van de internationale betrekking waarop de diplomatie gebaseerd is. Want dit is ogenschijnlijk zo irrationeel. En een land, een leider in dit geval, die zich bekeert tot de tegenstander. In dit geval Rusland. Ik kan me niet herinneren in de geschiedenis dat dat eerder is gebeurd.

Dat heeft enorme consequenties. En hoe moet je dat dan doen? Dit is een lesje schadebeperking. Je moet het handboek schadebeperking erbij halen. We weten welk handboek we bij de hand schadebeperking hebben. Dat is natuurlijk wat het is. En dan is het slijmen. Omdat je op dit ogenblik nog niet echt zonder...

Amerika kan, dat zou je graag willen doen. Maar dat gaat niet. Dus het is eigenlijk... Diplomatie is misschien verkeerd uitgedrukt... maar men is wel diplomatieker geworden. Vanuit Europa, maar zeker ook vanuit Zelensky, zeg maar. Die weet dat als hij zich tegen zo'n 28-plan zou verzetten... dan roept hij alleen maar weer de weerstand... en de kritiek van Trump over zich af. En dat wil hij niet. Hij wil in gesprek blijven. En ik denk dat dat de winst is...

tussen aanhalingstekens van dit plan... dat men nu in gesprek is en mogelijk ook blijft. Want dat is wel belangrijk. Diplomatie kan alleen succesvol zijn als dat vanuit kracht... vanuit een machtspositie is.

En daar zit ik zelf een beetje over na te denken. Even wat scenario's nu maken. De meest voor de hand liggende scenario is natuurlijk toch dat het vastloopt. Dat Zelensky het afwijst. Dat Europa het weet te amenderen. En dat ze gewoon doorvechten. Maar ik zit soms ook wel eens te denken van ja...

Hij is echt een curieus in zijn hoofd, Trump. En wat zijn nog de kaarten van Oekraïne en van Europa? Die zijn ook niet zo vreselijk sterk. Hoewel wij dat bevroren te goeden zitten met name in België. Dus daar kunnen we een kaart spelen. Maar sta je nou eens voor dat Trump gaat zeggen... ontzettend kwaad wordt, want het loopt om... nou, ik geef je geen inlichtingen meer. Die tomhook krijg je nooit. Ik ga de sancties verlagen op Rusland. Dat kan allemaal ook nog gebeuren. Ja, dat kan. Inderdaad.

Maar weet je, het frappante is met Trump dat het omgekeerde ook kan gebeuren. Dat hij ineens zegt van, huppakee. Ik denk het niet. Als je gewoon kijkt wat er gebeurd is vanaf het moment van aantreden... Dus vanaf het moment van aantreden hebben we gezien dat hij zich bekeerd heeft tot Poetin. Dat is eigenlijk nooit veranderd. Dat is consistent. Dus hij is heel consistent erin. Dus al het gedoe van misschien kunnen we het nog keren. Ik denk dat dat echt...

vergeefs is. Dat gaat gewoon niet lukken, want hij is te consistent hierin. En het enige wat ik op dit ogenblik zie, is dat zijn positie in moordentempo aan het verzwakken is van Trump. Echt in moordentempo. Ook binnenlands. Ook binnenlands. En dat hij de speelbal wordt van een aantal facties binnen het Witte Huis. De ene factie staat onder leiding volgens mij van fans. Hartstikke logisch. Heel erg pro-Russisch. Pro...

Radicale krachten, met name rechtsradicale krachten in Europa. En die fractie lijkt op dit ogenblik aan de winnende hand. Tenminste, dat is de inschatting die ik op dit ogenblik maak. De gevolgen daarvan is dat de collaterale schade voor Europa gigantisch is. En ik ben er zelfs van overtuigd... dat Vans, gezien de uitspraken die hij gedaan heeft...

ook die schade voor Europa wil brokkenen. Want door een deal te sluiten met Poetin... komt Europa in een onwaarschijnlijk slechte positie terecht... en gaat Europa niet... een goed antwoord te vinden. En wordt de Europese veiligheid...

ondermijnd. En dat is precies wat hij wil bereiken. En een ander aspect is misschien ook geld. Want het is dus weer in dat 28-puntenplan. Er zaten allemaal dealtjes. Van ja, dan gaat 100 miljard van Russisch te groeden. Gaat naar iets. Nou heeft Trump daar weer een zeggenschap in. Zit Witkoff daar weer mee.

Het crypto bedrijf van Trump leidt. Er zitten allemaal van dat soort dingen in. Maar daarom is het ook het handboek diplomatie. Die kun je in de prullenbak gooien. Want dit is geen diplomatie. Natuurlijk, mensen als Kissinger hadden ook iets met linkage. Dus het ene onderwerp verbinden aan het andere. Maar wat hier gebeurt is denk ik een...

Een manier van onderhandelen waarbij het gaat. A, om korte termijn succes. Zoals je je kan claimen. Zonder rekening te houden met de gevolgen op langere termijn. En B, er zit een financiële component aan. En die heeft ook te maken met de... de financiële positie van Amerika. Dat is ongehoord. Dat hebben we nooit eerder meegemaakt. Peter, wat vind jij daarvan? Het idee is dat Europa helemaal uitgekleed wordt. Dat de coalitie gewoon te kakker wordt gezet. Ja, dat weet ik niet of dat zo is.

Kijk, ik ben het erop eens. Er zitten verschillende facties in en rond het Witte Huis. En Trump is daar een speelbal van. Hexet is ook zo'n anti-Europeaan. Die zit in het fanskamp. Maar die speelt geen rol meer. Dat is Driscoll. Dus een ondergeschikte van... Roommate van Vence is nu heel belangrijk. Ja, maar dat is een ondergeschikte van Hexit. Dus dat is de minister van Defensie. En dit is de minister van het leger. Dat is een personeelsbaas.

En die gaat notabene gesprekken voeren met de Russen in Abu Dhabi. Dat is inderdaad een hele vreemde move. Ja, dat heeft te maken met de ideologie die erachter zit. Ja, zelfs met de Oekraïners, toch? Het witkom wordt op de Russen afgestuurd. En de Oekraïne krijgt die actrice. Rubio is het andere kamp. Dat is meer de traditionele kant van de zaak. En Rubio wordt in toen een ene mate gesteund... door leden uit het congres. Mitch McDonald, de senaat. door Republikein voorop.

Maar je ziet het nu ook gebeuren in het huis. En Rubio wordt ook steeds gecorrigeerd. Hij sprak met de Amerikaanse senatoren maandagochtend. Ja, het is eigenlijk een Russisch plan. Dat mocht hij niet zeggen. Gelijk een X. Nee, deze Amerikaanse plan en zo.

Verkeerd begrepen, men had het verkeerd begrepen, heeft hij gezegd. Maar goed, het geeft aan inderdaad dat er tweestrijd is binnen het Witte Huis. En dat daar verschillende figuren een rol in spelen. En dat vind ik juist zo gevaarlijk. Want inderdaad, afhankelijk van welke partij op welk... moment dominant is, die kant gaat het op. We hebben natuurlijk, want je zegt inderdaad...

Trump is op de lange termijn bekeken, sinds januari... redelijk consistent in zijn voorkeur en zijn liefde voor Poetin. Maar er zijn natuurlijk ook wel... bewegingen geweest richting Oekraïne. Sterke bewegingen zelfs. Die dan werden teruggedraaid natuurlijk. Ja, maar dat had te maken onderal met Kellogh. En Kellogh was generaal en die was pro-Poetin. Sorry, pro-Posilensky. En Kellogh is op een zijspoor geschoven.

Kellogg zou eerst de belangrijke onderhandelaar zijn. En die is in feite aan de kant gezet in voorkeur voor Witkoven. Witkoven was alleen maar de Midden-Oostenman. En Witkoven is een enorme Poetin-bewonderaar. Ja. Enorme Poetin. Dat gezellig. Oké, nu we dan weten welk handboek we erbij moeten houden... gaan we zo even kijken hoe dit dan... Het is toch een handboek psychiatrie, juf. En een handboek chaos. Oké, even tussendoor. BNR Nieuwsradio.

Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Aretjan Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijtsa. En we praten met HCSS defensiespecialist Peter Weininga over...

wat er in Oekraïne gebeurt en wat Trump daarmee aan het doen is. Maar kunnen we misschien eventjes ook kijken naar de situatie aan het front? Want daar gaat het voor Oekraïne dus ook niet... Echt goed, hè? Zowel in Zaporizhia zijn de Russen wat verder gekomen... als in de Donbass komen ze toch wel een beetje in de buurt... van die gefortificeerde steden. Ja, weet je, je ziet langs een groot deel van het front... dat de Russen... Weer mondjesmaat. Meters maken. En met name bij...

Pokrovsk, dat is die stad ten westen van de bezette stad Donetsk. En die stad neemt al een sleutelpositie in. Want als ze die stad in handen krijgen... dan ligt eigenlijk een belangrijk deel van de Donetsk... die ze nog niet in handen hebben, open voor ze.

De routes, zeg maar, die leiden echt naar het noordwesten. Het Oekraïnse gedeel van de provincie Donetsk. Slaviansk en Kramatorsk. Noordelijk van die stad zijn inmiddels wel fortificaties ingediend. Ja, dat klopt. Maar die moeten dan wel stand houden. Ja. Die moeten inderdaad stand houden. Het gaat nog steeds langzaam. Ze zijn al een jaar bezig met Pokrovsk. Directe aanvallen op Pokrovsk. En allemaal stukgelopen. Ze hebben nu sinds een paar maanden een slimmere strategie. Waarbij ze de...

gaten in het front eigenlijk opzoeken. Die zijn er natuurlijk, want het front is 1300 kilometer lang. Niet op elke meter staat een Oekraïense soldaat. Dus er zijn gaten. En die gaten gebruiken ze met hele kleine groepjes. Soms twee man, soms vier, soms iets meer. om door te dringen, om te kijken van... waar zitten de Oekraïners, waar kunnen we ze raken... hoe kunnen we de verdediging ondermijnen... en dat lukt ze...

vrij aardig bij Pokrovsk. Daar hebben ze ongeveer een derde tot een helft van de stad inmiddels in handen... met een paar honderd man. En die Oekraïens hebben het daar heel zwaar. Het hele stad is omsingeld inmiddels als je naar de kaart kijkt. Ja, niet volledig. Er is nog altijd wel een stukje open in het noordwesten. Maar het gat sluit zich. Terugtrekken is het moeilijkste dat er is. Hadden ze het misschien niet al eerder moeten doen? Ja, weet je, ze geven het niet zo gauw op. Ze zijn, ja...

Ja, wij moeten met onze westerse logica... ook niet Oekraines meteen de maat nemen, vind ik. Die vechten gewoon door. Die vechten voor hun land. Dus die geven dat niet zo gauw op. Maar... Het is wel zo, als je kijkt naar het tempo wat de Russen maken door de jaren heen... alleen al het restant van de provincie Donetsk veroveren... anderhalf tot twee jaar kosten als het tempo zo voortgezet wordt. Dus die gaan het...

Wat dat betreft ook niet redden. Maar aan de andere kant zie je dat Poetin er alles aan doet... om die oorlog zo lang mogelijk te rekken. Want dat is in zijn voordeel, weet hij. Ja, leg eens uit. Ik ben het daarmee eens, maar leg jij het eens uit. Het is gewoon menskracht. Hij kan zich veroorloven...

honderdduizenden mannen op te offeren voor het bereiken van die doelstelling. Dat is het gewoon. En dat weet hij. Hij weet dat hij op de rust kan rekenen. Hoe slecht die rust het ook heeft aan het front, hoe ontevreden hij ook is over zijn bewapening, zijn training, zijn eten. Het zijn leidinggevenden die hem bestelen of mishandelen. Die rust blijft toch vechten. Dat is door de eeuwen heen zo geweest. En dat is nog steeds zo.

Poetin weet dat hij daarop kan rekenen. Die Rus geeft uiteindelijk niet op. En als hij het toch wil opgeven... dan krijgt hij misschien wel de kogel van zijn eigen troepen. Dus dat blijft doorgaan. En daar rekent Poetin op. En hij weet gewoon... Oekraïnse kant zit iemand die probeert aan eigen kant de slachtoffers zo min mogelijk te laten zijn. En hij heeft...

Natuurlijk 100 miljoen minder mensen ook. Dus het Russische potentieel om in te zetten naar het front... is vele malen groter. Maar zit Oekraïne dan dus nu met Trump aan de ene kant... en Poetin aan de andere kant niet in een klem waar ze niet uit kunnen komen?

Nou kijk, de vraag is of ze er niet uit kunnen komen... want er is ook nog altijd Europa die die klem een beetje openhoudt. Laat ik het zo maar zeggen. En af en toe zie je toch dat de drie grote mannen in Europa... dat zijn Mertz, Macron en Starmer... en misschien ook een beetje Mark Rutte... in staat zijn toch iets af te dingen van wat Trump verzint... of de mensen om hem heen, of Witkoff, et cetera. Voor elk akkoord heb je ook de Europeanen nodig. Ja, dat geldt.

Als je dus wil dat er sancties worden verlicht... dan heb je de Europeanen voor nodig. Dat is maar één voorbeeld. Reserves, bevroren reserves. Trump heeft ooit gezegd van het is een Europees probleem. De Europeanen moeten het dus oplossen. Dus die moeten dan maar een vredesmacht leveren. Want hij zelf gaat dat niet doen. Hij wil hooguit aircover leveren. Dat heeft hij in feite toegezegd.

Poetin zegt aan de andere kant... ik wil geen Europeanen, want het zijn allemaal NAVO-leden... en ik wil geen NAVO-landen in Oekraïne. Dus Trump zit in een lastig probleem. Dat betekent dat hij ook ruimte moet geven aan Europa... om na te denken over die oplossing. Dat veronderstelt nog, Peter, dat Trump nog steeds op een normale manier...

aan het redeneren is. Maar we hebben in het eerste deel van dit programma... hebben we geconstateerd dat hij de speelbal is geworden van fracties. Dus ik denk dat dat gewoon niet meer opgaat. En ik denk dat een van de redenen om jou aan te vullen... Waarom Poetin nu doorgaat, is omdat Trump zo'n wispelturig beleid voert. En de fracties in het Witte Huis in zijn voordeel aan het vallen zijn. Dus hij moet wel...

ongehoord gek zijn en totaal strategisch... om hierin mee te gaan, om snel tot een akkoord te komen. Want hij kan gewoon op deze manier zijn doelstellingen bereiken... met steun van Amerika. En een van de manieren om dat te doen... is de Amerikanen te dwingen om inderdaad druk op Oekraïne te zetten... om nog niet bezette gebieden.

over te hevelen naar Rusland. Dus ik zou, als ik Poetin was... zou ik dit dus gewoon doen en zou ik enorm redden. Ook al is het kloten aan het front en de economie. En dan zou Trump zoiets kunnen afdwingen bij Zelensky... het opgeven van de rest van de Donbass... Dus als inzet de Amerikaanse inlichtingen. En wat er verder nog aan Amerikaanse steun komt. Dat Zelensky dan gewoon niet anders komt. Ja, in principe kan dat.

In principe zou hij dat kunnen doen. En als die extreemrechtse factie om hem heen... die anti-Europese factie om hem heen, zeg maar... de overhand... krijgt en blijft houden, dan zou dat zomaar kunnen gebeuren. En dan heb je het over een figuur als Driscoll, maar ook Hexet... die al eerder in zijn eentje heeft besloten allerlei leveranties.

stop te zetten zonder het Witte Huis daarover te informeren. Dat werd dan later wel weer hersteld... door de andere factie in huis. Maar dat geeft aan hoe lastig het is. Er is geen... Consistent beleid vanuit de Verenigde Staten. En dat maakt de Verenigde Staten, punt 1, onbetrouwbaar. Ook voor ons. Maar het verzwakte Amerikanen op een ongehoorde manier.

Ja, ook dat. In de richting ook van China. Ik bedoel, daar hoeven we het nou niet over te hebben. Maar dit beleid, dit leidt tot een verdere verzwakking van Amerika die ongekend is. En een versterking van China. En een versterking van China. Want China is misschien nu wel de enige partij nog... die echt druk op Rusland kan uitoefenen. Amerika is een fasalstaat van Rusland geworden. Ja, dat kun je bijna zeggen. En Rusland is een fasalstaat van China. Dus daar ligt...

De sleutel. En Macron. Die snapt dat. Die snapt dat. Ik acht het niet onwaarschijnlijk. Dat dat ook gaat werken. Europa is de grootste handelspartner van China. Daar ligt een relatie. We worden de Amerikanen steeds gedwongen... een meer anti-Chinees beleid te voeren. Maar dat gaat soms tegen ons eigen belangen in. Denk aan de chips, denk aan AMSL, et cetera. Maar wij zitten ook in een geweldig probleem. Want tegelijkertijd...

steunt China Rusland. Ja, dat klopt. En vindt China dat Rusland niet mag verliezen in Oekraïne. En is Europa ook afhankelijk van de Amerikanen. Wij zitten in een onmogelijke situatie. Het is vreselijk.

Je moet gewoon moeten stoppen met deze podcast. Ja, dat niet. Juist doorgaan. Alleen, wij moeten eens een keer stoppen in Europa... met dit gezeik en gezanik. We moeten een keer de handen uit de mouwen stropen. En we moeten ophouden met al die...

interne debatten. We moeten gewoon nu eens een keer de situatie onder ogen zien en gewoon doorgaan. Dat is wat er moet gaan gebeuren. Je kan bijna stoppen, want eerst was de conclusie bijna van Oekraïne kan hier nooit meer uitkomen. Dan zeggen jullie, ja maar Europa. Maar Europa is ook centraal voor de Amerikanen. Dus dan kan het toch ook niet zoveel? Jawel, je hebt Europa nodig voor een oplossing.

Hoe je het ook went of keert. Vanwege het geld. En natuurlijk uiteindelijk ook. Er komt geen echte goede veiligheidsstand van Amerika. Alleen maar aircover op zijn hoogste. Dus wij moeten ook nog wat doen op de grond. Dat zie ik ook gebeuren. En misschien ook wel met niet-Europese landen. Ook de Japanners hebben zelfs aangegeven... dat ze hierover na zouden willen denken.

En misschien is dat wel acceptabel voor Poetin op termijn. Maar die veiligheidsgaranties moeten heel concreet zijn. En die moeten deels van Amerika komen, maar ook deels van Europa. Wij zijn ervan. Ik bedoel, dit is een Europees probleem. Dan moet je wel dat kunnen. Dan moet je daar dus wel een middel voor hebben, Peter. En volgens mij heeft onze defensie een beetje verwaarloosd. Ik hoor nu al meer mensen zeggen dat we midden in een wapenwetloom zitten. Dat is natuurlijk lulkoek.

Want daar zitten we niet in, want we zijn nog niet eens begonnen. We hebben alleen nog maar papier geproduceerd tot nu toe. Ja, precies. Ik heb een tijdje geleden voor een zaal vol passivisten gezeten. Dat had Jan Hoeken maar geregeld. Die had gevraagd of ik daar wilde komen praten. Heeft passivisme nog de toekomst? En toen kreeg ik dat ook. We zijn weer met een wapenwetloop bezig.

duizend tanks. We kopen er nu vijftig. Hoezo wapenwetloop? We hadden ooit iets van 400 jachtvliegtuigen. We hebben er nu zestig. Ik bedoel, er is geen wapenwetloop wat dat betreft. Er lopen mijlen ver achter. En wat wordt er dan gezegd? Ja, dan wordt er... Maar het is wel heel duur en het gaat ten koste van de zorg. Dat is ook zo'n frame. Maar het pacifisme is veel kleiner dan vroeger. En ik las vanmorgen vroeg dat de protestant... Kijk, in Duitsland heeft u een rapport uitgebracht...

maar vinden ze in de huidige situatie immoreel ten aanzien van Oekraïne. Dat vind ik ook bijzonder. Wat ik merkte toen is dat passivisten er wel mee worstelen heel erg. En er zat iemand in de zaal die was dertig generatie passivist, zeg maar. Haar vader, haar groep. een gebroken geweertje allemaal, sinds de jaren dertig. En die zegt, het zit zo in mij, en...

Ja, Rusland is de agressor. En ik snap dat de Oekraïners zich moeten verdedigen. Maar het kost zoveel slachtoffers. Ik zeg, maar wat is dan het alternatief? dat je de grootste klootzak laat winnen, want daar gaat het dan uiteindelijk om. Maar goed, ook al zaten we nu in het begin van een wapenwetloop... dan was het nog steeds een beetje te laat, denk ik. Dus wat is nou de uitweg die Europa moet proberen te zoeken? Eenheid.

Eenheid, alleen maar eenheid. Ophouden met zeuren. En de eenheid is er onder de regeringsleiders. Dus de stormen, Macron, Mets, maar ook Tusk... die zitten allemaal op één lijn. Een AFD moet niet winnen. En Marine Le Pen moet niet winnen. Het probleem zit hem bij het electoraat. Die dit niet wil, die dit niet doorheeft. En dit is een gebrek aan leiderschap op dat niveau. Dat je dus gewoon ook zegt, als leider van moet je horen, de Europese veiligheid loopt.

En dat is deze week echt duidelijker geworden dan ooit. Ik vind echt wat er nu gebeurd is... de afgelopen week, ruim een week, vind ik echt een... Een keerpunt. En ook een markeerpunt in de geschiedenis. Het is echt heel erg belangrijk wat hier is gebeurd. En dat moet je gewoon duidelijk maken. Maar ik hoor het niet. Ik bedoel, je hoort het in Nederland niet. Ik bedoel, wij doen het een beetje. Maar het is gewoon geen...

Men heeft het nog steeds niet door. En dat is denk ik een groot probleem. Eenheid versus het handboek chaos. Met eenheid moet je chaos pareren. Die eenheid is er wel op het hoogste niveau, maar niet op het elektrale niveau. Daar zit denk ik het grote probleem. Dat is ook het enige waar Poetin respect voor heeft. Een verenigd Europa. Waar hij bang voor is. Ja, exact. Merts probeert dat wel te doen, vind ik.

Ja, ja, tuurlijk. En er zijn er meer die dat wel nastreven. En Macron is ook zo iemand natuurlijk. Maar dat is waar Poetin bang voor. En daar heeft hij al zijn pijlen op gericht. Daar is zijn hybride oorlogvoering op gericht. Deelt mogelijk te houden. Poetin is heel klassiek wat dat betreft verdeel en heers. En er zijn twee dingen waar hij respect voor heeft. Dat is militaire macht en economische macht. En economisch is Europa enorm sterk.

Enorm sterk. Economisch zijn we een supermacht. Maar militair niet. En die pilaar onder je internationaal beleid heb je ook hard nodig. En dat ontbreekt gewoon binnen Europa. En daarom zitten we niet a priori aan tafel... bij de Amerikanen en de Russen en de Oekraïners. Daarmee moeten we afronden. Althans, op de radio, op de podcast... gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luistert op de radio, dan verwijs ik naar boekensteinandewijk.nl... of uw favoriete podcast-app. Maar eerst even dit.

Ver voorbij alleen een efficiëntieslag. Zodat je kunt beschermen wat je hebt opgebouwd. Je relevant en concurrerend blijft. Zodat je nieuwe waarden kunt creëren. Ga naar pwc.nl. Pwc. So you can. NCOE biedt naast erkende bachelors en masters... ook korte trainingen, hbo-programma's en masterclasses.

Je rond ze vaak al binnen een paar maanden af. Ideaal voor werkenden dus. Kijk op ncoi.nl. Welkom terug. Even kijken, ik had wat binnen geprint, maar ik heb het eigenlijk nog helemaal niet gelezen. Jan van der Brand vraagt hoe ziet Peter de ontwikkeling van luchtverdediging en aanvalscapaciteit na een wapenstilstad in Oekraïne? Gaan we flamingo's en drones...

Welke capaciteiten zijn daarvoor nodig en hoe maken we die dual use... zodat we onze economie opbouwen zonder oorlogseconomie? De economie is al voor een heel belangrijk deel, zeker de technische... Technologische industrie is al voor een heel belangrijk deel jewel use. Al die drones die bij de mediamarkt te koop zijn... die kun je ombouwen voor militair gebruik.

eigenlijk begonnen zijn. Op internet drones bestellen en die ombouwen, knutselen, betere camera erin, een granaat eronder en zo zijn ze verder gegaan. En al die drones, ook de killer drones zeg maar, die kun je uiteindelijk op een civiele manier ook, en zonder explosief natuurlijk, gebruiken, toepasselijk maken. Dus in zekere zin kun je ook niet meer spreken van hele zuivere defensieindustrie. En dual use is een onbegaanbaar begrip geworden, in mijn optiek. Bijna alle technologie is gewoon...

Overal voor toepasbaarheid. Denk aan de chips, die kunnen in een stofzuiger, maar ook in een drone. AI. AI, dat gaat nog verder merge. En Nederland kan een belangrijke rol daarin spelen. Nederland heeft een hoogstaande... de geavanceerde industrie, niet zeer groot. Maar juist de opkomst van de drone kan dat heel sterk beïnvloeden. Er zijn enorm veel dronefabrikanten in Nederland... inmiddels goede dronefabrikanten. Er is een samenwerkingsovereenkomst met Oekraïne...

maken van Oekraïense kennis om in Nederland geavanceerde drones te ontwikkelen. En ik denk dat we daar flink op kunnen insteken. Een aantal drones die hier wordt geproduceerd door... Oekraïne ingezet voor aanvallen op Rusland. Volgens mij heeft er zelfs ook een model kruisraket in Nederland geproduceerd. Daar zijn ze mee bezig. Dat is al veel langer terug. Ik ben ooit in Israël geweest.

We gingen daar kijken naar hun ervaring op het gebied van drones. En toen werd ik wat fabrieken rondgeleid. En daar waren ze een kruisvluchtwapen in elkaar aan het sleutelen. En hij pakte een straalmotortje... Het paste in een schoenendoos, bij wijze van spreken. Zo klein was dat ding. En hij zegt tegen mij, dit ding komt uit Nederland. Ik zei, wat? Ja, die maken jullie. En die kopen wij. En die bouwen we in in onze kruisvlechtwapens. Dat klopt, dat is niet algemeen bekend.

Dus ja, weet je, wij kunnen veel meer dan we denken. Alleen hebben we daar nooit... Industrie was heel lang een vies woord. En zeker defensieindustrie, dat trok iedereen. Je investeerde er niet in, dat was al immoreel. En die tijden zijn wel veranderd.

Ik had nog een vraag over drones van Hidde van der Bijl. Die zegt in het publieke debat lijkt het vaak alleen... over de noodzaak voor drones te gaan... en dat westerse landen daarin moeten investeren. Echter, de droneoorlog in Oekraïne is toch geboren... uit het ontbreken van luchtoverwicht. De NAVO-doctrine is juist daar wel op gericht. En Russische AA-systemen... Is dat een term? Anti-aircraft, dus tegen vliegtuigen.

Russische anti-aircraftsystemen lijken kwetsbaar. Zie Iran en ook Rusland. Worden nu wel de goede spullen gekocht? Of is de aandacht voor drones in de media wat overdreven... en wordt er achter de schermen geïnvesteerd in de juiste systemen? Drones maken deel uit van de juiste systemen. Zijn niet meer weg te denken. Het is waar.

Drones aan beide kanten van het front hebben een enorme vlucht genomen... letterlijk en figuurlijk, doordat er aan beide kanten... offensieve luchtmacht ontbrak. De Oekraïners hadden nauwelijks iets... en de Russen waren zeer terughoudend met de inzetten. Maar dat heeft wel geleid tot meer dan alleen maar compensatie voor het ontbreken van een offensieve luchtmacht. Als je nu kijkt kun je eigenlijk zeggen dat aan beide kanten de drone een standaard groepswapen is voor infanterieeenheden.

En dat de infanterieeenheden niet alleen mee vechten om vierkante meters, maar om kubieke meters. Tot een hoogte van 30, 40 meter boven het slagveld. Dat moeten zij beheersen om überhaupt op de grond effectief te kunnen zijn. En dat doen ze met eigen middelen. Elke beweging richting het front... wordt gemonitord met drones vanuit een commando-post. En de soldaten op de front krijgen het gewoon te horen... van daarvoor zit de Russen voor je naar links, naar rechts. Zo wordt alles gestuurd.

Op aanvraag van die soldaten wordt er een killerdrone gestuurd... die zich te pletter vliegt tegen een Russische mitrailleurpost. Zo wordt die oorlog gevoerd. En dat zou je ook hebben als je wel luchtoverzicht hebt. Als bijvoorbeeld de NAVO- en Ruslofslaag zouden raakten. Dat komt er natuurlijk bij, want die luchtmacht... die kan voor de hogere luchtlagen... die moeten natuurlijk ook veilig zijn. Maar die kan ook dieper het achterland aanvallen. Meer, zeg maar, nog nauwkeurig grotere ladingen...

bommen richten op de stellingen van de tegenstander... of hun aanvoerroutes, et cetera. Maar die drone gaat een vast onderdeel worden... en ik denk dat het een van de standaard groepswapens wordt... van infanterieeenheden.

Ook in het Westen. Albert Stulens heeft ook echt een vraag voor jou, Peter. Die zegt, hoe zit het precies met een Europese militair communicatiesysteem? Is er al sprake van een Europese vervanger van Starlink? En zijn er al stappen gezet om Delta te implementeren? Het antwoord is ja. Ja, en Starlink, ook daarom is men bezig met een Europese... Util set. Ja, precies. Equivalent daarvan te produceren. Een Europees communicatiesysteem hebben we natuurlijk de NAVO.

En de NAVO is wel de belangrijkste qua militaire infrastructuur... en commandovoeringssystemen in Europa. En er bestaat ook een afspraak tussen de EU en de NAVO... dat de EU in geval van nood die systemen, die NAVO-infrastructuur... ook mag gebruiken. Dus of er daar bovenop nog eens een separaat Europees communicatiesysteem... Je kunt ze gewoon gebruiken. Je kunt de Europese satellieten voor GPS.

rondwaarneming, communicatie, dat zijn de drie smaken die je hebt. Die kun je gewoon gebruiken. Ik heb ook altijd gedacht... Dat die specifiek voor civiele doeleinden zijn ontwikkeld. En dat is niet zo. Het maakt gewoon niet uit. Je kunt ze gewoon gebruiken. Dat gekoppeld aan dat delta systeem. Het commandosysteem van de Oekraïners. Daar is al mee geëxperimenteerd toen de...

Oekraïnes de grens over gingen. Van Rusland. Toen heeft Elon Musk al gezegd. We schakelen Starlink af. Dat gaan we niet doen. Dus het kan. Helder. Gaan we naar Buddy J. Die vraagt als de economie van Rusland er zo slecht voor staat dat ze zelfs fysiek goud beginnen te verkopen om de rekeningen te betalen. Ja, dat berichtte de Oekraïense inlichtingendienst deze week. Zou het dan niet lonen voor Oekraïne om nog...

Even door te vechten. Hoe vreselijk dat het is gezien het verlies aan levens. Rusland doet zich altijd sterker voor dan het werkelijk is. Misschien is dat nog een aspect dat wij in het voorgaande nog niet hebben behandeld. Bij Rusland gaat het natuurlijk ook economisch heen. Heel erg slecht. Dat is ook een reden voor Oekraïne om door te vechten. Dat willen we maar niet geloven. Maar dat is dus wel zo. En Rusland doet zich sterker voor dan...

Dan ze zijn. En mensen vragen weleens aan mij. Als de NAVO nou in oorlog komt met Rusland. Wie gaat er dan binnen? Uiteindelijk wij. Daar ben ik van overtuigd. Alleen zijn we wel honderdduizend doden verder. En dat is precies wat we moeten zien te voorkomen. Daarom moeten wij ons... bewapenen. Afschrikking. En inderdaad, in de ogen van Russen sterker zijn dan zij. Want dan vallen ze er niet aan. Wat een heldere antwoorden hebben jullie vandaag.

Buddy vraagt ook nog waarom geeft Europa niet de lange afstandswapens om de energiesector de genadeklap te kunnen geven. Het zou zonde zijn om de kans te laten lopen om Rusland kapot te laten maken. Europa moet die leveren? Europa. Nou, die hebben we niet. Dat is nogal vrij simpel. Niet van het kalibertomahawk. De extended range versie daarvan... die kan 2500 kilometer vliegen. Daarmee kan Oekraïne... industriecentra in de Ural raken, waar de zware industrie van de Russen staat.

Wat ze nu hebben, kan maximaal 450 kilometer diep in Rusland komen. Dat zijn de Storm Shadow en de Scalp. De extended range daarvan gaat tot ongeveer 500 of zoiets. Daar kunnen ze net niet tot aan Moskou komen. Wel een heel groot deel van Rusland bestrijken. En ook alle militaire capaciteiten en industriele capaciteiten daarin bestrijken. Alleen ja, ze hebben er niet zoveel dat ze echt de boel...

lam kunnen leggen. Dat is het probleem. Wat over de touw is. Het Duitse systeem. En hier zie je dus het belang van Trumps weigering de tomhooks te geven. Hij blijft wel met het idee spelen. En dat zet misschien de Russen ook wel een beetje onder druk. Hij veegt het niet helemaal van tafel. En daarmee houdt hij de ene kant. Zelensky geeft die hoop. Aan de andere kant, de Russen maakt die bezorgd. Goed, we weten nog niet hoe dat zal gaan uitpakken.

En daar zal dus toch nog heel veel van afhangen... van wat er binnen tussen die fracties in... In het wittehuizen, ja. Er valt geen zin om het over te zeggen. Je kunt het niet voorspellen. Je mag hopen dat de druk komt uit bijvoorbeeld de Senaat. Of uit het huis. Het begint zich nu op te bouwen. Ja, precies. Waarvan de druk vanuit Riberpikijnse kant ook toeneemt. Nee, dat is natuurlijk precies. Dat is wel eventjes een toelichting die wanneer noodzakelijk is.

De democraten hoeven je er geen zorgen over te maken. Maar je ziet het nu al verschuiven aan de republikeinse kant. Ik vind het wel een beetje teleurstellend voor de luisteraar... dat je aan het eind van deze podcast zegt... dat er geen zinnig woord over te zeggen is. Dan heb je dus een half uur geluisterd. En dan is dat de conclusie. Maar je kan niet in de toekomst kijken. We hebben het denk ik heel goed geduid. van wat er aan de hand is. Maar dat betekent natuurlijk ook dat je in je beleid...

Europees land daar rekening mee moet houden. Dus je moet gewoon een soort contingency planning doen. Wat de militairen doen. Oftewel je moet een aantal scenario's op een rij zetten. En dat moet je voorbereiden. En volgens mij gebeurt dat echt onvoldoende op dit ogenblik. Kijk, wat het probleem is, denk ik, dat Trump overspelbaar is.

We hebben jarenlang toch een redelijk voorspelbaar Amerika gehad. Of er nou een republikein of een democrat in het Witte Huis zat. Men leunde dan iets meer naar links en dan weer iets meer naar rechts. Maar men leunde, men weet niet ver af van die centrale lijn. die echt gericht was op het ondersteunen van Europa... recht en orde in de wereld, et cetera. Dat is afgelopen. Dat is weg. Men wijkt nu links en rechts zo ver van die lijn af...

Dat je er absoluut niks mee kunt. Je kunt er niet op bouwen. Is het denkbaar, ik zit gewoon even te speculeren nu... dat Trump straks zegt, ik heb er helemaal genoeg van... Oekraïne geeft de hele Donetskop in ruil voor Tom Hawks. Ja, niks is onmogelijk. Wat ik mis in de hele discussie overigens, men heeft het over de Donbass, dat zijn Lugansk en Donetsk. Men heeft het niet over Saboridja, men heeft het niet over Gerson.

Dat mis ik. De krim wordt ook genoemd. Die is in feite al weg. Dat hebben we met z'n allen gedoogd. Donbass, zeg maar, zijn we ook bereid om vanuit Europa te zeggen van hou maar. Behalve dat stuk wat dan nog niet bezet is door de Russen. Ik denk dat we niet zeggen hou maar. Nee, dat gaan we niet zeggen. Nee, we zeggen... De facto. Ja, maar dat is wel een groot verschil. Nee, dit is niet voor fijnproevers. Het is echt gewoon een groot verschil. Als jij juridisch...

Russisch grondgebied laat zijn. Nee, maar dat zeg ik niet. Dus de jure, dan heb je echt een geweldig probleem. En dat is een invitatie voor... Elk land in de wereld om gewoon landje pik te gaan plegen. Je hebt helemaal gelijk hoor. Als ik zeg hou maar, dan is dat in feite de houding. Maar zo zal het natuurlijk niet worden gecommuniceerd.

En over het Zaporice en Gertron wordt gezegd... gewoon bevriezen waar ze staan. Ja, de frontlijn bevriezen, dat wordt gezegd. Kijk, en dan, dat is de eerste stap. Daarna moet je gaan praten over wie krijgt wat. En je kunt dat gewoon vanmiddag doen.

Je kunt gewoon vanmiddag ophouden met vechten en zeggen... we vriezen het langs de frontlijnen. En dat dat niet gebeurt, dat is heel veelzeggend. En dan vervolgens kun je gaan praten over al die punten die nog openstaan. Maar je kunt het echt vanmiddag doen. Dat was althans Poetin.

Oekraïne kan niet vanmiddag stoppen met... Nee, Oekraïne kan dat doen. En daarmee zal Oekraïne dat ook gaan doen. Nou, laten we het hopen. Dit was weer Boekestein en de Wijk. Namens Agitian Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciaal bedankt aan Peter Weininga. En fijn weekend. TV GELDERLAND 2021. Zodat je kunt beschermen wat je hebt opgebouwd. Je relevant en concurrerend blijft. Zodat je nieuwe waarden kunt creëren. Ga naar pwc.nl. Pwc. So you can.