¶ Intro / Opening
Blijf scherp, BNR Nieuwsradio, Boekestein en de Wijk, Hugo Rijtsma.
Welkom bij Boekestein en de Wijk, op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is dinsdag 10 februari en elke dinsdag en donderdag beantwoorden we vragen van onze luisteraars die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. Beginnen we bij Ronald van Warmerdam. Die zegt uit jullie duidingen over de oorlog in Oekraïne... komt het volgende versimpelde beeld naar voren. Een circa 20 kilometer brede zone. Het front slingert van noord naar zuid door het land. Aan de ene kant de Russen, aan de andere kant
de Oekraïners. En in die zone heersen de duizenden drones. Men kan daar eigenlijk niet zijn. Vanuit buiten de zone schiet men op elkaar... Die drones lijken dus de oorlog te dragen, misschien zelfs wel te beslissen. En de productie van drones en granaten bepalend voor het verloop van de strijd.
¶ Droneproductie en Moderne Oorlogvoering
En nou is zijn vraag. Als Europa Oekraïne helpt, dan zijn niet boots on the ground het vraagstuk... maar de levering van allerhande drones. Daar vertellen jullie wel over en ik lees er ook wel over. Maar dat lijken dan vaak een beetje experimenten. Terwijl dit massief zou moeten zijn, ik denk... levering van vooral heel, heel, heel veel drones. Is daar een comprehensive plan voor? Of wat gebeurt er op dat vlak strategisch gezien
Die 20 kilometer brede zone is inmiddels groter geworden. Er wordt nu gesproken over 20 tot 50 kilometer. Maar mogelijkerwijs nog breder. Omdat, en dat hebben we ook wel eens een keer uitgelegd... er wordt ook veel aan battlefield air interdiction gedaan. Dat betekent dus dat je eigenlijk over de... de frontlijn heenschiet. En dan zorg je ervoor dat de versterkingen... en de logistiek van de tegenstander wordt ontregeld. Die kunnen dan niet
meer naar het front komen. Dus je kan bijvoorbeeld snelwegen proberen plat te leggen. Daar zijn de Russen mee begonnen. Dat doen de Oekraïneren dus nu ook. Dus het wordt allemaal nog veel ingewikkelder. Maar voor de rest, het gesimplificeerde beeld... dat Ronald van Warmedam heeft geschetst, dat klopt ongeveer wel. En dat heeft ook grote gevolgen, denk ik, voor de toekomst van de oorlog. Gisteren hebben we daar ook nog even over gesproken... van zo'n offensief dat de Russen aan
het voorbereiden zijn. Die moeten natuurlijk wel door zo'n bedroomnuur heen kunnen komen. Nou, zit er nou een comprehensive plan, zoals hij dat noemt, achter? Ja, in zekere zin, maar vooral in Oekraïne. Realiseer je dat in Oekraïne eigenlijk gewoon het merendeel van de drones wordt geproduceerd. De afgelopen jaren is daar een enorme... op gang gekomen. En dat was... in 2023... waren er nog... 600.000 drones. En realiseer je dat... bij het
aanvallen van de oorlog was niks. En 600.000... van die first person view drones... dat zijn die kleintjes. Dat ging in 2024 naar 2,2 miljoen. En nu gaat het in de richting... van de 3 miljoen. Die daar worden gemaakt. Dus... Als iemand wat van kan leren, dan zijn wij het van hoe ze het daar doen. Tegelijkertijd zie je dat er ook specifieke drones worden geïmporteerd. Ook daar hebben we het over gehad. Ook in Nederland worden drones gemaakt. Die worden geëxporteerd. naar
Oekraïne en daar worden ingezet. En wat je nu ziet, en dat is wel een comprehensive plan van de Europese Unie... is dat je drones en onderdelen daarvan... die maak je nu ook in fabrieken in Europa... of je maakt de brandstof van de Flamengo-droom... met een afstandsbereik van 2.000, 3.000 kilometer... die maak je bijvoorbeeld in Denemarken. Dus ja, er is inderdaad een plan. En dat wordt inderdaad op dit ogenblik uitgevoerd.
En aan drones is er op dit ogenblik niet echt een tekort, moet je zeggen.
Want die
productielijnen zijn giga in Oekraïne. Maar ook in Nederland of in andere landen.
Dit ruikt ook meteen een beetje aan de tweede vraag die Ronald daarover stelt... van hoe Europa hier nou mee om moet gaan. Je kan natuurlijk niet nu dan maar een miljoen drones op de plank gaan leggen. Nee. Dit is eigenlijk een beetje een Jetta Groeneveld-vraag... van hoe moet je dat organiseren? Volgens mij zegt ze, je moet vooral ook een commerciële industrie hebben... want die adapteert dan aan steeds moderne technologieën. Die kan je dan uiteindelijk ook militair gebruiken, zoiets
Ja, dat klopt. Maar je kunt dus niet continu maar... drones blijven produceren die je niet nodig hebt. Je moet er op een heel andere manier over gaan nadenken. Dat wordt op dit ogenblik ook gedaan. Maar zeker ook door het ministerie van Defensie... begint daar dus nu echt goede plannen voor te ontwikkelen. Wat er gebeurt is dat je ziet dat die technologie... zeker van de wat kleinere drones... die leeft ongeveer twee, drie, vier weken... en dan is
het afgelopen en dan is er een nieuwe technologie. Dus die... Die large cycles worden steeds korter van die drones. Dus je kunt inderdaad niet een miljoen drones gaan produceren... want voordat je ze geproduceerd hebt, zijn ze achterhaald. Dus eigenlijk moet je productieketens gaan organiseren... die je kan activeren op het moment dat het nodig is.
Vroeger had je dus productielijnen. Dan kon je schaalvoordelen krijgen. Dan kon je heel veel produceren. Nu heb je dus flexibele productielijnen nodig. Die je ook heel snel kan ombouwen voor een ander soort drone.
Dus je moet dat op een hele andere manier doen. Dus je moet of die bedrijven als er geen oorlog is iets anders laten doen. Of je moet als... eigendom hebben. Of claims op hebben. Of hoe je het ook allemaal zou willen doen. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Zweden. In Finland, sorry. Daar gebeurt dat bijvoorbeeld. Zo
zie je maar weer dat Oekraïne voor ons dus heel belangrijk is. We kunnen daar eigenlijk heel veel van leren.
Ja, zeker. Gaan we naar Daan Zonderland, die ons schrijft... Mijn vrouw en ik zijn het niet eens over de herbewapening van Europa. Hij is een boekstijlende wijkluisteraar... maar zijn vrouw zit in het kamp Ewald Engelen. Oei. Ach, Daan. Daan vervolgt... Zij betoogt dat wij in deze penarie zitten... omdat we altijd slaafs achter de VS hebben aangelopen. Ik
¶ Europese Onafhankelijkheid en Defensiestrategie
kan haar daar niet geheel ongelijk in geven. Tegelijk redden we het alleen uit dit moeras... als we zowel militair als digitaal volledig op eigen benen kunnen staan. Nu mijn vraag. Moet de Europese onafhankelijkheid niet over twee assen verlopen? Militair
en geopolitiek? Als Europa nu al beginnen om aan de wereld, inclusief Amerika... duidelijk te maken dat we een onafhankelijke... om onze handelspartner als gelijk te behandelen... en tegelijk met militaire macht duidelijk maken... dat zij hetzelfde met ons moeten doen. Zijn we daartoe in staat? Of is dit idealistisch gedroom? Allereerst wil
ik mijn medeleven betuigen... dat de Aansonderlandse samenleef met de vrouw... die in Ewald Engelen zit, zoals dat heet. Het probleem met Ewald Engelen is dat hij... Hij wijt eigenlijk alle problemen in Oekraïne aan het westen. En hij heeft eigenlijk opvallend weinig aandacht... voor de aard van de Russische militaire en buitenlandse politiek. Volgens mij is het zo, ik kan me vergissen... dat Rusland Oekraïne heeft aangevallen. Ik geloof dat.
Dat lijkt me toch iets dat je moeilijk kan wegpoetsen. Maar wat lukt dat soms, om dat toch helemaal weg te poetsen? Nou, dat tweede punt... Natuurlijk is het zo dat Europa echt onafhankelijk moet worden. Dat zeggen we elke dag ongeveer in de podcast. En dat moet zowel militair als geopolitiek. Ik begrijp niet zo goed wat hij zegt van een rechtvaardiger koers. Het woord rechtvaardigheid is een beetje vreemd als je over buitenlandse politiek praat. Het gaat om
onze belangen, het gaat om onze veiligheid. En dat strookt niet noodzakelijk met belangen van andere landen. Het
heeft het
hier
ook over handelspartners. Ik denk misschien ook aan van die dingen die Mark Carney, de Canadese premier, het laatst op welke conferentie was het ook alweer, zei van we moeten ook onder ogen zien dat de Pax Americana niet voor iedereen even rechtvaardig was. Het kwam vooral ons goed uit En dat wij dus ook misschien wat opener moeten staan naar de belangen van
Die zei van luister eens, we moeten ons geen enkele illusie maken over de grote mogendheden. En de enige manier voor de middelgrote mogendheden om te overleven in een wereld die gedomineerd wordt door grote mogendheden is als de middelgrote mogendheden gaan samenwerken. En dat moeten dus ook Europese landen gaan doen. Samen kunnen ze meer zijn dan een combinatie van middelgrote mogendheden. En dus ik vond dat Carney was daar spot on. Maar dat vindt Daan ook, geloof ik. Ja, maar ik bedoel
Ja, ik denk dat wij het ook wel eens zijn met zijn vrouw. Dat wij ook in deze panerie zitten... omdat we altijd achter de Amerikanen hebben aangelopen. Ik bedoel, we weten al twintig jaar lang... dat de Amerikanen bezig zijn om hun positie te veranderen. Dus... Ik
weet niet of dat is wat zijn vrouw bedoelt.
Met dat wij achter Amerika
aan lopen
roepen. Nee, want het zou natuurlijk ook kunnen zijn dat wij... Nou ja, goed, laat maar zitten. Maar in ieder geval, wat ik ermee bedoel is... dat we ons veel eerder hadden moeten realiseren... dat je Amerika wat dat betreft had moeten loslaten... en dat je eigen koers had moeten lopen op het gebied van... Van Defensie. Want daarmee maak je namelijk ook minder kwetsbaar op economische gebieden. Maar goed.
Zou je misschien niet kunnen zeggen. Ik denk even aan Dames en Vrouwen. Dat toen bij die NAVO-conferentie in... Boekarest was het volgens mij, moesten per se de Amerikanen de NAVO-deur openzetten naar Oekraïne, terwijl de Europeanen zeiden, doe dat nou niet, want dat is enorm tegen het zere been van Rusland. Wij zijn toen toch maar een beetje half meegegaan met de Amerikanen en hebben gezegd, nou ja, de deur staat een beetje open, we zien wel. Ja, toen ging het vrij snel mis
Ja. Nee, dat klopt. En dat heeft trouwens Jaap de Op Schreffer... zelfs volgens mij bij ons in de podcast ook gezegd... dat er een rechte lijn is tussen Boekarest en die oorlog. Dat wil nog steeds niet zeggen dat er een rechtvaardiging is voor die oorlog. Want niets is een rechtvaardiging voor de oorlog. Terwijl Ewald Engelen... Die zegt dat dat een rechtvaardiging is voor de oorlog. Maar niets rechtvaardigt natuurlijk een oorlog. Je kunt haar natuurlijk ook gewoon
proberen om daar al pratend uit te komen. Maar als je het zo bedoelt... Maar dan even de vraag van, wat moeten we dan doen? Nou ja, je kan natuurlijk inderdaad een veel pragmatischere koers voervaren... op het gebied van handelspolitiek. Waarbij je ook veel zakelijker in de richting van Amerika gaat kijken. En je moet natuurlijk je defensie op orde brengen... om je te kunnen verdedigen tegen Rusland. Want niemand zal echt niet meer ontkennen, misschien Ewald Engelen wel... dat Rusland
een bedreiging vormt voor... Voor Europa. Maar tegelijkertijd moet je ervoor zorgen dat je economie toch wel zo op orde hebt. Dat je niet gechanteerd kunt worden door allerlei landen. Waardoor je eigenlijk ook je militair niet meer kunt verdedigen. Nou daar zit denk ik een probleem in. Ik vind dat niet idealistisch hoor. Ik vind dat gewoon puur gebaseerd op je belangen
In de geest van... naar de vraag van Corné Prins. Die vraagt naar die gouden brug voor de tegenstander... waar we het vroeger wel eens over hadden. Of die nog te bouwen valt in deze omstandigheid voor Rusland. Of Europa wat dat betreft Rusland iets kan bieden aan een uitweg... zonder Oekraïne te verraden.
¶ De Haalbaarheid van een Gouden Brug
Kijk, als Poetin uiteindelijk bereid is tot een bestand... als dat bestand ook houdt en ook aangevuld wordt... met een echte vredesregeling... dat is maar zeer de vraag of dat ooit lukt... dan is het moment dat je Rusland in het vooruitzicht kan stellen. Dan zullen er wat sancties worden afgebouwd. Dan kunnen we ook praten over een handelsverdrag. Maar nu is er geen enkele reden om Rusland te belonen. Nee, dat kan ook niet. Ja.
En de enige beloning die er zou kunnen zijn. En de Gouden Brug betekent dus ook dat dat een uitweg biedt aan Poetin om de strijd te staken. De uitweg is op dit ogenblik het opgeven van de resterende Donbass door Oekraïne. Nou, dat wil... Oekraïne niet. En dat lijkt mij redelijk terecht. Want je gaat niet een gebied opgeven waarover zo hard gevochten is... en wat nog niet veroverd is. Volgens mij heeft er nog geen enkele president in de geschiedenis.
Maar goed, dat tezijde. Dat had in het begin nog wel gekund door te zeggen... oké, we stoppen ermee. En dat zat ook in de oorspronkelijke voorstellen die er zijn geweest. Die begin... van de oorlog zijn besproken tussen Oekraïne en Rusland... om bijvoorbeeld de Krim te parkeren. Dat was de Gouden Brug geweest. Dan zou je kunnen zeggen, over die Krim praten we maar even niet... en dat lossen we later wel op. En dan weet je eigenlijk dat je het
nooit oplost. Dat zou een onderdeel van die Gouden Brug kunnen zijn. Maar je moet je ook realiseren dat de Gouden Brug... alleen maar kan worden gebouwd... door het land dat wordt aangevallen. Wij worden niet als Europa aangevallen. Ik lees te vaak van wij moeten als Europa dit doen... en wij moeten als Europa dat doen. Nee, het is Oekraïne die is aangevallen... en die is in oorlog met Rusland. Niet wij. Dus wij kunnen in die zin weinig. Het
enige wat wij kunnen doen is steun verlenen... Sancties opleggen aan Rusland. Oekraïne van wapens voorzien. Financieel steun. Dat is allemaal wat we kunnen doen. Maar wij kunnen geen gouden bruggen bouwen. Want voor een gouden brug is echt Oekraïne nodig. Ja
ja. En Oekraïne kan niet zomaar de hele Donbass opgeven, want dan heb je dus ook de Oekraïnse vestingwerken heb je dan. En dan kan Rusland gewoon doorlopen. Dus ook heel belangrijk om dat
te weten. Dan vraagt Daniel Heijmans nog hoe het verder moet met Rusland na de oorlog in Oekraïne. De hele westerse wereld is nogal tegen Rusland. Herstelbetalingen zouden we willen zien, want Oekraïne ligt in puin. Maar we willen ook geen zaken meer met ze doen. Vermoedelijk om dat het een onbetrouwbare schurkenstaat is. Het lijkt erop dat als Rusland verliest... ze een boel schuld moeten terugbetalen... maar een uitgerolde economie
zullen hebben. Hoe voorkomen we dat Rusland hetzelfde probleem gaat hebben... als Duitsland na de Eerste Wereldoorlog... en als beste optie
¶ Rusland na de Oorlog: Historische Lessen
krijgt om onder dat juk uit te komen... een nieuwe oorlog te beginnen? Welke lessen hebben we geleerd tussen de Eerste en de Tweede Wereldoorlog... waardoor we nu juist dikke vrienden zijn met Duitsland? En is zo'n pad op lange termijn ook met Rusland mogelijk?
Dat vind ik een hele leuke vraag. En weet je, dit is eigenlijk het plan om revanchisme te voorkomen. Revanchisme is een duur woord. Dat mensen weer een oorlog gaan beginnen... omdat ze gebied terug willen hebben. Of gebied toch willen veroveren. Er wordt heel vaak dan een vergelijk gemaakt... tussen Versailles in 1917, 1918, 1919 en 1815. In 1815 werd Frankrijk heel mild behandeld... En men wijt er ook aan de stabiliteit van de eerste helft van de negentig jaar... wijt men dus aan het feit
dat Frankrijk heel mild werd behandeld. Frankrijk behield namelijk de grenzen van 1792 uit mijn hoofd. Nou, in Versailles is natuurlijk Duitsland ongelooflijk vernederd... met enorme herstelbetalingen. En dat heeft absoluut dat revanchisme natuurlijk versterkt. Nou, dan gaan we nu naar Rusland... Kijk, de geschiedenis herhaalt zich niet, maar die rijmt wel. En het is natuurlijk weer een heel nieuw issue. Churchill zegt altijd... you have to be decisive during war, beslissend... and magnanimous
during peacetime. Dus edelmoedig in vrede. Maar ja, dat is één gezichtspunt. Het andere gezichtspunt is... Rusland heeft zo'n onvoorstelbare schade aangericht aan Oekraïne... dat je er ook niet uitkomt zonder herbestelbetaling, zou ik denken... Maar het is wel verstandig om die herstelbetalingen zo hoog in te stellen... dat Rusland dat ook zou kunnen ophoesten. En dat wordt natuurlijk hartstikke lastig. Want Rusland zit zelf ook, die wijkt in zijn economische voegen. Dus gemakkelijk is het niet
Ja, maar de situaties vind ik niet vergelijkbaar. Kijk, ten eerste is Rusland een land van een totaal andere orde... dan Duitsland of Frankrijk in een ander tijdsgevecht... Rusland is altijd anders geweest. Het is gedeeltelijk onderdeel van Europa, geografisch. Maar ook een deel van de elite is gewoon heel erg altijd op Europa gebaseerd. En voor de rest is het ook oostelijk en ook zuidelijk. Het is gewoon echt een ander land. Het heeft ook een andere politieke en
strategische cultuur. Het is een voormalige supermacht die in elkaar is gestort... en die onderdelen van het Rijk heeft moeten laten gaan. Daar zit een ontzettende rancour. We zijn buitengewoon aardig geweest, moet ik zeggen, tegen de Russen toen de muur viel. En vervolgens de Sovjet implodeerde. En daar zit denk ik de crux. We zijn aardig geweest, we hebben ze geholpen. Met van alles en nog wat. Met de ontwankeling van hun nucleaire arsenal. We hebben ze steun gegeven.
Op economisch gebied. Om te kijken hoe je dat zo best goed mogelijk zou kunnen. Dat was niet heel goed advies achteraf toch? Nou ja goed. Het is wel allemaal gebeurd. En het
is
allemaal wel gebeurd. Op verzoek van de Russen. Jeltsin heeft geprobeerd. Om ook met steun van het Westen. Een democratisering. Het is allemaal mislukt. Dat weet ik. En vervolgens, omdat het allemaal mislukt is, kon Poetin aan de gang gaan. En die is nu nog steeds aan de gang. Het is dus niet zo dat wij alleen maar negatief hebben gestaan tegenover Russel. Maar wat ik wil zeggen is dat Russel toch iedere keer weer terugvalt op die oude reflexen. En
daar heb je mee te dealen. Dus wat er gaat gebeuren waarschijnlijk,
oorlog bleef koud, toen ging het wel bijna een paar keer mis. En de toekomstige koude oorlog, dan moeten we hopen dat die koud blijft
Ja, dus je moet niet zozeer de lessen trekken met betrekking tot Rusland van de Eerste en Tweede Wereldoorlog. Je moet de lessen trekken uit de koude
oorlog.
Dank jullie wel weer. Tot morgen. Tot morgen.