¶ Intro / Opening
35 ballistische raketten zouden al vanuit Iran... deze ochtend richting
Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Extra nieuwsuitzending.
¶ Aanval op Iran: Trumps Doelen
Bas van Werven. Nieuwsuitzending op BNR vanwege de Amerikaanse aanvallen op
Iran A short time ago, the United States military began... major combat operations in
Iran. GELUID VAN MACHINES. Voor de leden van de Israëlse Revolutionaire Vrijheid, de Arme Voortuigen en alle politici, zeg ik vanavond dat je je wapens moet laten lopen en
volledige immuniteit moet hebben. De
oorlog is gestart. Amerika en Israël hebben vanmorgen vroeg de Iraanse hoofdstad Teheran aangevallen. Er zijn explosies te horen te zien geweest. Ook in andere steden in Iran zijn er doelwitten aangewezen. We hoorden eerder vanmorgen al president Trump verklaren... dat het om twee dingen te doen is. Regime change... en de beëindiging van het Atroon-programma. Ayatollah Khamenei en president
Pazeskian zouden dan moeten wijken. Heel duidelijk was de opdracht, blijf thuis tegen Iraniërs... wat je net ook hoorde, laat ons eerst onze gang gaan... en daarna willen we jullie vragen om mee te helpen... om het regime omver te werpen. Iran reageert met tegenaanvallen. En ook dat wisten we allemaal.
¶ Israëlische Voorbereiding en Publieke Opinie
In de studio, buitenlandcommentator Bernard Hammelburg... en de religiewetenschapper Martine van den Berg. Welkom. Fijn dat jullie er zo op deze zaterdag even bij kunnen zijn. Goedemiddag. Eigenlijk is het iets wat we al zagen aankomen
Meilever. Eigenlijk speelt het al sinds Trump een tijd geleden zei... na die moordpartijen op het Iraanse volk... help is on the way... En het sturen van een enorme flooteenheid die richting uit... wisten we al dat hij dat van plan was. Maar hij zei steeds, en heeft dat ook wel geprobeerd... om te kijken of ze op de een of andere manier... een diplomatieke oplossing konden vinden. We wisten allemaal, zagen eigenlijk allemaal aankomen... dat dat niet zou lukken. En dus heeft
hij de daad bij het woord gevoegd. Samen met de Israëliërs, op een enorme hoeveelheid doelen. Blijkelijk op het uitschakelen van die raketinstallaties... en al van de lanceerinrichtingen. En het atoomprogramma. Hoewel dat laatste wat wonderlijk is, want hij zei een tijdje geleden dat hij dat al had vernietigd. Obliterated. Ja. Maar in elk geval, het antwoord daarvan was door Iran... dat was ook voorspeld en is dus ook gebeurd... van een raketaanval op zeven verschillende landen...
Op een gegeven moment gebeurt dat ook. En dat moet toch heel raar voelen. Religiewetenschap, Martine van der Weer. Welkom Martine, fijn dat je er bent. Maar je hebt goede roet, zou ik maar zeggen, in Israël. Wat hoor jij zo'n beetje uit de regio? Want mensen moeten toch ook, ook al wisten we dit, vervoelden we het wel schrikken. Alle sirenes gaan af. We hoorden het net al even in het bandje. In Haifa, Tel Aviv, overal sirenes afgaan.
¶ Trumps Oorlogstaal en Amerikaanse Zorgen
Ja, ik denk dat de Israëli's hier zich al wat langer op voorbereiden. Dat begon eigenlijk al voor januari, voordat Trump deze uitspraak deed. Was het al duidelijk dat wat betreft Israël... de Iran-oorlog maar deels gelukt was en dat er nog een actie nodig was. Dus de Israëli's hielden hier al rekening mee. En ik zag al in november dat de bevolking werd voorbereid... op een eventuele nieuwe oorlog. Dus de mensen hebben wel de tijd gehad om eraan het idee te wennen... dat het dus niet genoeg was
in juni... En vervolgens zie je dan dat mensen dus hun schuilkamers gaan voorbereiden... zorgen dat er water en voedsel is. Dat soort dingen zijn eigenlijk allang gebeurd. Maar vervolgens gebeurde het niet. En toen kwam natuurlijk toch weer de hoop van... nou, misschien valt het wel mee, et cetera. En in die
zin was het natuurlijk toch tot het eind spannend. Je kunt natuurlijk achteraf wel heel makkelijk zeggen... nou ja, het was duidelijk, want als Amerika met zoveel... militaire vuurkracht aankomt... dan is het een beetje jammer om dan alsnog weg te gaan. Maar goed, we weten ook allemaal dat Trump onvoorspelbaar is... en dat hij slechte ratings heeft. De Amerikaanse
bevolking is natuurlijk helemaal niet blij met deze actie. 70 procent schijnt er niet achter te staan Dus in die zin heeft hij zich toch laten overtuigen door Netanyahu. En dat is ook een beetje de stemming in Israël van... oh, we hebben het weer voor elkaar. We hebben de Amerikanen voor ons karretje gespannen
En toch moet het eng zijn als je... Ook in Teheran. We hoorden het net al bij ANP. Inderdaad, Iraniërs op de vlucht, uiteraard. Teheran denkt ook van... Enorme rijen bij de benzinestations. Je
ziet ook daar de paniek. En terecht. Die mensen weten dat dit menens is. Eén model was een korte klap door Amerika... in de hoop dat dan alsnog diplomatiek overleg kwam. En als dat zou mislukken, dan een lange klap. Hij is dus in één keer doorgestoken naar die langere actie. En dat gaat een tijd duren. En dat is, precies zoals Martine zegt... Dat is politiek ook een gevaar voor de Israëlische regering. Ook voor de Amerikanen. Want een groot
deel van de Amerikanen wil dat eigenlijk liever niet. Het is ook een strijd met het model dat Trump heeft geschetst toen hij president werd
Hij was de peacekeeper. Wij
houden op de politieagent van de wereld te zijn. Er gaan geen oorlogen meer beginnen. En nu zegt hij, dit wordt niet zomaar een oorlog, maar een grote. En er gaan ook Amerikanen sneuvelen. Dat is iets
¶ Militair Overzicht: Luchtaanvallen en Duur
waar we even op dat moment... Prachtig mooi bruggetje om naar Amerika-consument Jan Posma... in Washington te schakelen. Jan, goedemorgen. Goedenacht is het voor jou inmiddels. Vroege ochtend. Het is een heel vroege ochtend. Ook met dit nieuws wakker geworden. Trump gezien in een van tevoren getapede videoboodschap. Waar hij inderdaad aangeeft, jongens, wat er gebeurt. We gaan een regime change in. We willen dat, want dat is de bedreiging voor de wereld... dat er nooit een atoomwapen komt in
handen van dit regime in Iran. Dat is dan de reden dat we aanvallen. Maar er gaan ook Amerikaanse slachtoffers vallen. Hoe wordt dat? Het is midden in de nacht bij jou... maar krijg je al wat reacties ook bij jou in het land? Nee, reacties hebben we nog niet.
Het is hier inderdaad zes uur ochtends. Dus Amerika wordt echt nog wakker met dit nieuws. Maar dat Donald Trump dit zegt, inderdaad. Mogelijk Amerikaanse helden die ook verloren kunnen gaan, zo zei hij het. Maar dit is een noble mission, we doen dit voor onze kinderen. Dit is wel oorlogstaal die we ook van Donald Trump... nog niet eerder op deze manier gehoord hebben.
Het ging
altijd over, als er inzet in andere landen was... ging dat niet over Amerikaanse slachtoffers. En dat hij dat nu van tevoren al zegt... Maar hij zet het heel erg neer als een nationaal veiligheidsprobleem voor Amerika. Iran heeft raketten die mogelijk Amerika straks ook zouden kunnen raken. En hij zegt, daarom moeten wij wel ingrijpen en daarom is dit geoorloofd.
Het militaire, inderdaad. Martine zei net al, er is een enorme... En ik ook. Enorme armada's samengetrokken. Daar in de staat van Hormuz onder meer. Ook opgestoomd vanuit de Indische Oceaan nog naar richting Iran. Dat wisten we al. Daar staat een hele hoop firepower. Met name, we hoorden het net al in het bandje, fighter jets. Jets die over Teheran vliegen. Voorlopig dus geen boots on the ground. De enige casualties die je zou kunnen gaan verwachten... is inderdaad van de
raketjes die Iran terugstuurt. Wat hebben we voor idee nu over hoe dit militair gaat, Jan?
Ja, ik vind dat nog best moeilijk in te schatten. Wij horen inderdaad, waar Bernard ook net aan memoreert... dit gaat nog wel even duren.
Dit
zou nog wel vier dagen kunnen duren. Is in ieder geval wat hier dan in Amerikaanse media nu ontgaat. Anonieme bronnen die dat dan vertellen. Nou ja, dat moeten we ook afwachten. Het is nu gaande. Wat ik hier nu ook net lees, er zouden geen Britten hebben meegedaan. Dat is ook dan iets wat we horen van bronnen. Dus echt een Amerikaans-Israelische aanval... Maar we weten gewoon ook nog
heel veel niet. We weten bijvoorbeeld ook niet of bepaalde Britse basis zijn gebruikt... of dat het echt alleen via die Amerikaanse vliegdekschepen is gegaan. De USS Ford, die ligt daar natuurlijk in de buurt. Het grootste vliegdekschip ter wereld. We weten wat voor armada daar allemaal ligt. Ik denk de Amerikanen, die kunnen ook heel veel in hun eentje. En ja... Terwijl Trump, denk ik wel, heeft getimed op
¶ Verrassende Timing en Iraanse Vergelding
een moment... die toch veel mensen zal hebben verrast. We wisten dat het zou komen, maar dat het vandaag zou komen. Gisteren hoorden we nog dat Rubio komende week naar Israël zou gaan. Nou, ik dacht toen bij mezelf... dan zou het dus nog wel even uitgesteld kunnen worden. Maar Trump heeft in ieder geval dat moment gekozen dat alles daar was. Hij kon het doen, hij kon het al een week doen. En ja, doet het dan op het moment dat hij zelf kiest. En kennelijk uitgebreid
voorbereid.
Het blijft bij ons
Jan Polsma. Nog even, er staat nog veel meer aan militair potentieel. Want er is een gigantische militaire basis in Jordanië... in Qatar, in Bahrein. Allemaal enorm veel Amerikaans verschil. Inclusief die gevreesde F-22-vliegtuigen. Dat is echt een hele gemene die speciaal bedoeld voor bombardementen. En vandaar ook dat Iran op al die plekken waar dat zit aanvallen uitvoert. Die zijn dus duidelijk gericht tegen die Amerikaanse basis.
En die zijn inderdaad. En Abu Dhabi, Qatar, Bahrein, Kuwait. Daar gaan luchtalarmen ook af. Maar ook in Israël. En daar is onze correspondent Ralf Dekkers. Die zit in zijn schuilruimte, geloof ik, Ralf. Goedemorgen.
Ja, inderdaad. Al de derde, vierde, vijfde keer deze ochtend. Net voor de eerste keer ook. We lopen net hier twee minuten geleden de schuilruimte binnen. Ook voor de eerste keer dat we nu echt explosies horen. Of dat is van raketten die worden neergehaald. Of dat er iets is neergekomen. Dat kan ik moeilijk zien vanuit deze ruimte. Maar ja, inderdaad. Israël zijn afgevuurd... En dat is ongetwijfeld slechts het begin. Ja, want dat is wat iedereen
vreest. Martine zei net al, iedereen is er wel op voorbereid. Er werd al water ingeslagen en voedsel en gehamsterd. En we maakten ons al klaar, klopt dat?
Eh... Ja, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Amerikanen zijn Israëli's ook in meerderheid voorstander van die
militaire
operatie tegen Iran. Hier is toch een beetje het gevoel, we hebben nu drie oorlogen er al op zitten, laten we die vierde en hopelijk laatste ook maar doen in de hoop dat het dan voor lange tijd rustig zal blijven in het land. Maar er is ook een zekere vrees. Afgelopen juni werd 85% van de raketten uit Iran neergehaald. Maar dat betekent toch dat 15% neerkomt. En die hebben toch vrij grote schade destijds aangericht. Daar
komen we straks mee terug. Ralf Dekkers. We gaan naar Patrick Bolder. Defensie-expert van het Haagse Center voor Statistische Studies. Luisternaam-kolonel buiten dienst van de luchtmacht. Patrick, goedemorgen. Goedemorgen. Middag
¶ Militaire Strategie en Iraanse Verdediging
is het trouwens. Dank dat je ook bent gekomen. Over dat militaire, daar kan jij misschien licht op schijnen. Amerikanen hebben daar twee hele grote oorlogswonings liggen. Vliegtuigschepen allebei. Israëli's hebben een groot debiet aan vliegtuigen, dat weten we. Tot en met F-35's. Bernard refereert net al even alle bases van Amerikanen in de buurt daar. Die zijn ook goed bewapend. Maar het lukt toch, en dat vind ik dan wel weer significant, de Iraniërs, om heel veel op dit moment
van de raketen af te schieten. Terwijl je zou zeggen, het eerste wat je doet, zou mijn idee zijn, maar ik ben leek, film je in, is dat je die lanceringsrelatie van de Iraniërs kapotknalt.
Nou, dat klopt voor een deel wel, Bas. Je gaat proberen eerst de commandofaciliteiten te vernietigen, zodat de coherentie uit die Iraanse verdediging en die Iraanse aanval eruit is. Dat de eenheden elkaar niet meer kunnen bereiken, dat ze ook niet meer het opperste commando kunnen bereiken. Dan ga je de luchtverdediging aanvallen van Iran, zodat je vrijheid van handelen hebt. En dan ga je pas de raketten aanvallen. Want je wil niet dat die alsnog worden afgeschoten. Dus het is
wel gefaseerd. En dat wil je wel zo kort mogelijk achter elkaar doen. Maar Iran heeft ook alles verspreid de afgelopen maanden. Die wisten dat er een aanval zat aan te komen. Dat het zo snel zou gebeuren, dat hadden ze natuurlijk ook niet verwacht. Ik zelf ook niet eerlijk gezegd. Maar dat is wel allemaal moeilijk te treffen. En het zijn ook nog eens allemaal raketlanceren installaties. Die staan op wielen, dus die hebben geen vaste locaties. Die kan je in
de bergen verschuilen en dan haal je ze eruit. Dus dat is allemaal niet zo eenvoudig.
En dat lijkt me lastig. En dat hebben ze ook geleerd, de Iraniërs, volgens mij. Sinds die twaalfdagelijkse oorlog vorig jaar zomer... zijn er al dat soort mobiele lanceerplatforms gekomen. Maar wat kunnen ze daarmee afschieten? Zijn dat die Shahed-drones of zijn dat ballistische raketten? Of is het eigenlijk alles wat ze willen? Want ze hebben een enorm debiet aan luchtwapens.
Het zijn vooral lange afstandsraketten, de ballistische raketten... waar nu ook Israël mee getroffen wordt. Shaheds, die zullen ze daar niet afvuren. Die zullen ze misschien gebruiken om de Amerikaanse USS Abraham Lincoln... die daar in de buurt ligt, om die te proberen te belagen. Dat zal heel lastig zijn, want die heeft natuurlijk allerlei... luchtverdedigingscapaciteiten ook om zich heen varen.
Maar wat nu gebruikt wordt voor de Amerikaanse basis en de golf... en voor Israël, dat zijn allemaal ballistische raketten... waarvan ook een heleboel nieuw zijn natuurlijk... omdat die ook een half jaar geleden grotendeels vernietigd zijn. En de grootspraak van Trump toen... want we hebben het Iraans atoomprogramma jaren teruggezet...
¶ Uitdagingen van Regime Change
en het is vernietigd, obliterated. Dat blijft dus niet zo te zijn, want anders waren die aanvallen ook niet gebeurd. En dat geeft al een beetje weer hoe ingewikkeld die hele informatieverzameling is... met name voor ons, die daar toch vrij ver vandaan zitten. We zullen het moeten doen met snippetjesinformatie... En logisch nadenken wat er gebeurt. Ja, het logische nadenken is wel... je probeert eerst de commando-eenheid eruit te halen.
De eenheid van commando, moet ik zeggen. de luchtverdediging, en dan ga je de volgende doelen aanpakken
Patrick Bernhard hier, een klein vraagje. Gesteld nou dat dat allemaal lukt, je schakelt die lancereninstallaties en de raketten uit, wat we dan hebben geleerd, en daar heb jij het eigenlijk zelf ook al een beetje, binnen de kortste keren hebben ze het weer. Dus hoe definieer je nu een overwinning? Zelfs als je alle doelen, militaire doelen die je voor ogen hebt bereikt.
Ja, nou ja, dat is inderdaad de vraag, Bernard. Maar wat zijn eigenlijk de doelen die hij wil bereiken? Dat is ook een beetje onduidelijk, dat is regimeverandering. Wie zou dat moeten overnemen? Er is geen effectieve oppositie met enige kennis van de bureaucratie. Hoe ga je een land runnen? We hebben dat gezien in Irak in 2003. Dat land is in een burgeroorlog vervallen. Is dat het beeld wat de Amerikanen en de Israëli's hebben voor Iran? Nou, misschien de
Israëli's wel. Kan je alles zomaar vernietigen? Gaat dat lukken? We weten dat de Iraniërs... hun raketarsenaal, maar ook hun nucleaire arsenaal... hebben voorzien van allerlei betonnen bovendekkingen... aardewallen erboven om dat onschadelijker te maken... voor allerlei aanvallen. Die veertien bunkerbusters hebben waarschijnlijk toch niet... die grote klap geleverd die Trump dacht en zei dat er geleverd was. Dus het is ook heel erg moeilijk om alles zomaar te vernietigen.
En dat is ook het grote gevaar voor de Amerikanen als die er straks ingaan... met Boots on the Ground. En eigenlijk preludeert Trump daar wel op voor. Als hij zegt, er zullen ook Amerikanen sneuvelen... ja, dat wordt een bloedbad natuurlijk. Dat wordt verschrikkelijk. En de gevolgen voor de regio zijn nu al heel groot. Want die zullen alleen maar groter worden binnenkort
Nog een klein aanvullend vraagje. We hebben het altijd over die revolutionaire garde. Dat is het eliteleger van Amerika, van Iran. Het zijn er een miljoen of zoiets. En dan heb je ook nog die, ik geloof Basha heten ze. Die een beetje SA-achtige groepering zou
ik maar
zeggen. Hoe sterk zijn die en is het überhaupt mogelijk om die te verslaan?
Ja, allemaal goede vragen, Bernard. Ja, het zijn 150.000 tot 200.000 Republikeinse garders... dan echt onder leiding en ook ideologisch steun... die dat bewindt van Kramernij. En dan heb je ook die Bashir, die geheime politie... of die, nou, dat is niet meer zo geheim... maar die die studenten allemaal hebben doodgeschoten, laat ik het zo maar even zeggen. Dat zijn ook nog eens een keer 100.000 man. Ook volledig in die hele doctrine
van Khomeini. En dan heb je het over bijna 300.000 man. Ja, die vernietig je niet zomaar, die schaak je niet zomaar uit... Als het losse groepjes zijn, dan zijn dat een soort van kurilen. Als je daartegen wil vechten, nou succes. Die kan je gewoon niet verslaan. Martine.
Ja, dus ik hoorde vanochtend op de Israëlische televisie... het interessante getal van 20 procent van de Iraniërs... zijn op de een of andere manier verbonden aan het regime. Er zijn 90 miljoen Iraniërs. Dus als 20% daarvan... Dat gaat niet alleen over mensen die daadwerkelijk een functie hebben... maar ook iedereen daaromheen, mensen die daardoor betaald worden, et cetera. Dus dat zijn... 18 miljoen mensen. 18 miljoen, heel goed. En dat geeft ook
aan dat je dat niet zomaar omverwerpt... Wat ik ook hoorde, zowel in de speech van Trump als van Netanyahu... was de oproep aan de Iraniërs om weer de straat op te gaan. Trump zei, wacht eerst even tot
dit tipje voorbij is. Maar
Netanyahu zei, ga de straat op en zorg... dat je het recht in handen neemt. Dus waar ze blijkbaar een beetje op rekenen als het gaat over regime change... dat is niet een mooi plannetje zoals in Venezuela... maar dat is dat Iraniërs zelf het recht in handen nemen. Dat is natuurlijk heel idealistisch en mooi. Daarover kwam ook een discussie vanochtend op de Israëlische tv. Dat zeiden van ja, maar wie komt er dan? En toen zei iemand de
heel verhelderende woorden... het kan ons eigenlijk niet schelen... Ook al komen er een paar generaals aan het hoofd van Iran te staan. Het woord democratie viel niet. Het was duidelijk dat het ging om regime change. Want dit regime moet weg. Maar elk ander regime is blijkbaar acceptabel. Zolang Israël maar degene is die in het Midden-Oosten de machtigste partij is. En dat vond ik heel inzichtelijk. Dus de
¶ Iraanse Raketcapaciteit en Tactiek
idealen van de Arabische lente... daar zijn we wel echt
heel ver
van verwijderd inmiddels.
Het gaat
niet meer over democratie
Met de kans, wat Patrick terecht duidt net, denk ik... is dat je ook de kans loopt dat als je dat niet invult... dat je een burgeroorlog krijgt van die 8 miljoen
tegen de rest. Nou
dat is nog
iets wat ik me ook altijd afvraag voor zover ik... en ik ken het land een beetje, zoals je weet... staat nergens dat de oppositie pro-westers is. Pro-Amerikaans of pro-Israëli's. Dat staat helemaal nergens. Pro-Irans. Ze zijn pro-iraans, ja. Dus ik moet ook nog maar zien dat wanneer je de huidige machthebbers... onthoofd, wegkrijgt, wegschiet, ga zo maar door... wat er voor in de plaats komt, nou zo prettig is voor ons. Dat moet je nog maar helemaal afwachten. Als
dat lukt. Maar Patrick, nog even een vraag aan jou. Want
ik zag vanmorgen Jeremy Bowen... dat is een soort slap aftreksel van Bernard Hammelburg... Nou, even aan mijn lichtende voorbeelden, man. Ik maak een grapje. Patrick, die had een hele analyse. Die zei ook, ze denken vier, vijf dagen. Dat hebben we vaker gehoord. Militaire leiders hebben altijd zo'n wat optimistische scoop.
En die zei, wacht eventjes. De Iraniërs hebben zoveel wapens, zoveel luchtwapens... als je die moet targeten, als je ze uit de lucht gaat halen... die ballistische raketten, ze blijven maar aangevoerd worden... Een dag of vijf, zes kan je het nog uit de lucht halen. Daarna ben jij je firepower als Israël en Amerika kwijt. En heeft Iran vrij spel. En de hond is het eens.
Ja, nee, dat klopt. En daarom moet je niet raketten uit de lucht halen op het moment dat ze gelanceerd zijn. Maar je moet zorgen dat je de lanceerinstallaties kunt vernietigen. Alleen wat ik al zei, dat zijn allemaal mobiele installaties. En je vuurt de raketten af. En je rijdt terug naar je berg waar je je in verstopt. Of in de kelder van een gebouw. Weet ik veel waar. En reken maar op dat die Iraniërs daar behoorlijk op voorbereid zijn. Dat hebben ze wel geleerd een half jaar geleden
Even
een
praktische vraag, Patrick. Nu je dat zo zegt. Hoe lang doet zo'n raket erover om zijn doel te bereiken? Want je zegt die vrachtauto's kunnen nog wegrijden. Ik heb altijd de indruk dat daar wel een minuut of tien of twintig overheen kan gaan.
Ja, zeker. Je bedoelt dat die raket onderweg is. Ja, precies. Ik denk, ik ga over tien, vijftien minuten. En dat geldt eigenlijk ook wel een beetje voor Bahrein, misschien iets langer. Dus je vuurt een raket af. Voordat die al in het zicht is van de radarinstallaties, kan jij je... launchen, weer inklappen en wegrijden. En het is niet zo dat je een archeriegranaat ziet aankomen... en je brengt er meteen
tegenvuur op uit. Dit duurt wel even. Dus ja, die dingen zijn... als je dat slim doet, en dat zullen ze inmiddels wel doorhebben... Ja, dan is dat heel moeilijk
¶ Huidige Situatie Israël en Eerste Reacties
om te treffen. Ja, duidelijk Patrick.
We gaan nog eventjes, laatste nieuws. Israël telt tot nu toe 35 balistische raketten uit Iran. Het grootste deel is onderschept of neergekomen in het open gebied. Zo zeggen de Israëliërs zelf. Ralf, jij zit nog steeds in Tel Aviv in de schuilruimte. Hoor je nog steeds sirenes boven je?
Nee, het is nu weer even stil, maar net even inhaken. Het is inderdaad, wij krijgen tegenwoordig hier een bericht... al vijf à tien minuten van tevoren van ga in de buurt van een schuilkelder... ga richting een schuilkelder, want er komt binnenkort een luchtalarm. Dat betekent dat ze inderdaad al tijdig zo'n raket hebben gezien... dat die in Iran gelanceerd is. Dan heb je dus in ieder geval hier in Israël nog vijf tot tien minuten de
tijd... om
een veilige plek op te zoeken. Tja, vreselijk.
Jan Posma in Amerika nog steeds. Jan, het is nog
¶ Iran's Reactie, Cyberaanvallen en Leiderschap
diep in de ochtend bij jou. Half zeven bijna. Zaterdagmorgen. Niet ieder Amerikaan is wakker. Tenzij ze rondjes gaan lopen en hollen. Maar er komen nu wel wat politieke reacties, begrijp ik?
Nou, dat nog niet direct. Maar je kan wel goed een beeld geven van wat de reacties zo ongeveer zullen zijn hier. Iedereen is natuurlijk tegen Iran. Dat is wel duidelijk. Ik denk dat de noodzaak ook wel duidelijk is. Maar het hele verhaal wat er dan aan vast zit, daar zijn wel grote zorgen over. Wat vindt bijvoorbeeld de MAGA-vleugel van de Republikeinse partijen van? Want dit is niet Amerika-vuld.
Regime change, dat is wel echt wat anders dan bijvoorbeeld die actie in Venezuela... wat jullie net ook al noemden, wat eigenlijk een soort tussenvorm was... waarbij ook Amerikaanse slachtoffers eigenlijk bijna uitgesloten waren. Dit is wel echt een ander verhaal. En dan heb je gelijk die open wond hier, die Irak-oorlog, Afghanistan-oorlog... Dat is wel echt iets waar die magafleugels zich zorgen
om maken. Maar ook bijvoorbeeld de democraten. Die wilden de komende week stemmen over het inperken van Trumps oorlogsmacht in Iran. In het huis had daar een meerderheid voor kunnen zijn. Want sommige republikeinen wilden daarin ook mee stemmen. Dat is opvallend toch. Maar je zag ook bijvoorbeeld dat er een paar democraten juist weer tegen... zo'n inperking waren, omdat ze dus zeggen... er moet wel wat gebeuren tegen Iran. Dus het is echt best wel een ingewikkeld onderwerp hier... waar
ook wel echt verdeeldheid over is. Maar ik denk wel dat je één ding heel duidelijk kan zeggen... deze hele grote scepticis als het gaat over een langdurige oorlog. Iedereen heeft nog die vorige oorlogen in het hoofd... waar Trump natuurlijk ooit in 2016 ook verkiezingen mee won. Dat nooit meer. En wat ik ook nog wel wou toevoegen... Martine net zei inderdaad, democratie wordt niet genoemd hier in Iran. Op de Israëlische TV was dat volgens mij. Dat klinkt ook
erg hoe Trump zaken benadert op dit moment. Bijvoorbeeld de situatie in Venezuela. Daar zei hij ook heel duidelijk van. Het gaat ons om zakelijke belangen. Het gaat ons erom dat het daar rustig blijft.
Of dat er
democratie wordt. Dat werd niet genoemd. Dus ja, je hoort enige overeenkomsten daar. Martine
Ja, ik zie hier... Op de Israëlische TV met één oog. Een totaal verwoest huis van Khamenei. Daar is helemaal niks meer van over. Dat is één grote grijze blur. Maar goed, we weten dus niet waar Khamenei is. Dus of hij geraakt is, weet ik niet. Ik krijg hier ook onbevestigde berichten. Dat zeg ik er dan maar meteen bij. Dat de generaal van de revolutionaire garde gedood is. Dus dat is de hoogste in command van de revolutionaire garde. Wat overigens niet de enige militaire unit is. Je hebt ook een
Iraans leger, tot grote verwarring van de zaak. Maar goed, het is duidelijk dat de bedoeling van deze ochtendaanval was... om zoveel mogelijk leiders... Ja, ik weet nooit goed hoe ik dat netjes moet zeggen.
Uit te schakelen.
Uit te schakelen. Ik noem
het gewoon liquideren. Ja, precies. Het is
natuurlijk gewoon een liquidatie. En het tweede doel dan wordt genoemd... om zoveel mogelijk van die raketinstallaties weg te krijgen. En het derde doel is het land zodanig destabiliseren. En dat gebeurt ook op dit moment met grote cyberattacks... waardoor dus heel veel sites in Iran niet meer bereikbaar zijn... Het land zo te destabiliseren dat de mensen die de straat op willen... dat ook inderdaad kunnen doen. Maar goed, het
is een dapper plan. Maar de uitvoering, we hebben er net al een aantal keren over gehad... daar zetten we al wat haken en ogen aan
Wellicht wat chaotisch. We zagen over internet gesproken... dat de Iraanse regering al meteen het internet tot nul teruggebracht heeft. Maar er zijn, zoals we weten, wel Starlink-apparaten.
Er
zaten ook koffers van Nederlandse diplomaten. Helemaal niet aangekomen. Maar dit terzijde. Patrick Bolder, hartelijk dank. Defensiespecialist van het Haag Centrum voor Sterre Studies... voor ons meenemen in dit eerste halfuurtje... van deze speciale uitzending... over de aanvallen van de Amerikanen en Israëli's op Teheran... en het antwoord van Iran op andere landen... waar in de regio allemaal Amerikaanse basis zijn.
We gaan er zo verder over spreken, uiteraard... Dan kijken we ook naar hoe er in Iran naar gekeken wordt. En dat doen we onder meer met Sander Terphuis, Nederlands-Iranier. Uiteraard Per het Hammelburg in de studio. Martine van den Berg is nog steeds bij ons. Dus we kunnen heerlijk nog doorfilosofieren... en kijken hoe dit conflict zich verder ontwikkelt. Blijf luisteren
Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Extra nieuwsuitzending. Bas van Werven.
Ja, dat is een extra nieuwsuitzending uiteraard... over een conflict dat vanmorgen begon. Rond half acht vanmorgen toen kwam dit nieuws.
A short time ago, the United States military began... major combat operations in Iran.
Achai vach Yotai, Ezochei Israël. To the
members of the Islamic Revolutionary Guard, the armed forces and all of the police, I say tonight that you must lay down your weapons and have complete immunity or in the alternative face certain death.
Al dus Donald Trump vanmorgen, half acht, vijf uur geleden. En toen hoorden we dit bericht dus ineens. Er is wat dat betreft een all-out aanval van Israëliërs en Amerikanen op Iran. Daar hebben we het de afgelopen half uur over gehad. In de studio naast mij onze buitenlandcommentator Bernhard Hammelburg... en religiewetenschapper Martine van den Berg. Met heel veel roots en eigenlijk in het goede ingebed, zou ik maar zeggen...
¶ Recap en Internationale Reacties
We kijken natuurlijk allemaal naar de ontwikkeling. Het is vrij vers. Er komen nu ook al wat reacties. Ik vroeg Jan Posma, die nog steeds bij ons is. Onze correspondent in Amerika al. Daar is het zes uur ochtend. Dus daar zijn nog niet heel veel reacties. We krijgen wel wat reacties nu. Met name vanuit Europa en Australië uiteraard. Ursula von der Leyen heeft gezegd dat het Europese blok... nu een groot
aantal sancties heeft ingeroepen tegen het Iraanse regime. En heeft gezegd, we zorgen ervoor dat er zoveel mogelijk druk... burgerbevolking te beschermen en het internationaal recht te beschermen. George Meloni heeft gezegd... wij uiteraard zijn solidair met de Iraanse burgerbevolking... en uiteraard willen we nog steeds van het Iraanse regime... dat er
burgerlijke en politieke rechten komen. Anthony Albanese heeft gezegd... ons land, Australië, staat naast het belangrijke en trotse volk van Iran... in hun strijd tegen de oppressie. De Russische buitenlandse minister... of het ministerie van Buitenlandse Zaken... uiteraard heeft gezegd... we vinden dit totaal gekkenhuis wat u hier doet. Dit is roekeloos. U overtreedt het internationaal recht. Iran heeft overigens al opgeroepen...
om de Veiligheidsraad bij elkaar te krijgen. En de Britten hebben gezegd... wij willen geen verdere escalatie... naar een groter regionaal conflict. En daarbij nog even opgemerkt... wij zijn niet betrokken bij deze aanvallen. Opgetekend uit de wereld. En in Amerika wachten we nog steeds op reacties. Maar laten we even gaan naar Sander Terphuis. Hij is bij ons op afstand. Jurist, mensenrechtenverdediger. Komt uit Iran. Is Nederlandse Iraniër. Zo zeg ik het toch goed, meneer Terphuis. Goedemorgen.
Ja hoor, helemaal correct. Goedendag.
Wat hoort u op dit moment? We hoorden net van de ANPL mensen die chaos weg proberen te vluchten. Benzinestations die overbevolkt zijn met wachtenden. Wat hoort u terug uit
¶ Iraniërs Verwelkomen Westerse Interventie
Teheran
Ik hoorde vanochtend vroeg wel wat een en ander uit Teheran... en ook uit het Noordoosten, waar ook een ander deel van mijn familie woont... Maar die verbinding werd helaas vrij snel afgebroken. Het internet is weer afgesloten, telefoon, telecommunicatie is weer door het regime afgesloten. Dus het verkrijgen van contact wordt steeds moeilijker. Maar het voelde wel alsof de Iraanse vervolking dat aanvoelde. Zo moet ik het formuleren. Vannacht hoorde
ik al berichten van... Ja, want de Iraanse delegatie in Geneve had natuurlijk allemaal mooie woorden. Dan gewoon nog een ronde enzovoort. Maar de Amerikaanse delegatie had slechts volstaan met één woord... namelijk disappointed. Die vonden maar niks. En de Iraanse minister van Buitenland Zaken maakte een heel verhaal van... Dus het ging al gerucht van het kan hopelijk wel tot de aanval leiden. Maar wat u zegt, mensen zijn
toch wel echt in paniek. Dat is wat ik vanochtend vroeg hoorde van u. Wij zoeken zoveel mogelijk kelders op. Dat was wel duidelijk
Nou zei Trump vanmorgen in zijn toespraak... die acht minuten duurde van de vorige tijd, was dit.
Nou, wat dat
betreft, meneer Terpuis... we horen het is een soort doe-het-zelf-oplossing van regime change. Wij bombarderen eerst de zaak plat en daarna moet je het zelf gaan doen. Maar zitten Iraniërs wel te wachten? We zeiden net al eventjes hier aan tafel in de studio... wacht even, Iran is geen westers land... Het is ook geen Saoedisch land of een Arabisch land. Het is een Euraziatisch land. En dat is het. En anders is het niet. Zitten Iraniërs te wachten op deze acties van de Amerikanen en de Israëli's?
Hoe pijnlijk en gek het ook klinkt... moet ik dit volmondig met ja beantwoorden. Ik heb een collega die mij vroeg... je vaderland, je moederland... dat klinkt ook heel basaal... en heel gek... maar alsjeblieft doen. Nogmaals, 47 jaar onderdrukking... onvrijheid, marteling, verkrachting... executies, dit moet echt aflopen. U heeft het zelf ook gezien... afgelopen weken, duizenden doden. Een regime dat... eigen bevolking afslacht. Come on. En nogmaals, hoe gek het ook klinkt, het
moet uit Iran zelf komen. En ik hoop echt dat de bevolking ook de power en het vermogen heeft om hierna samen te zorgen voor een veilige en vrije verkiezingen. Maar wat Trump nu doet, en ik moet ook zeggen... misschien worden mijn linkse vrienden er niet erg blij van... maar ik zeg het toch even. Kijk, het regime van Obama heeft toen zelf een atoomdeal mogelijk gemaakt... en op die manier dit schandelijke regime aan de macht gehouden. En Joe Biden heeft dat ook niet doorgepakt. Dus hoe dat
went of keert, Trump doet een heleboel foute dingen. Maar in dit geval, als het aankomt op een vrij Iran... en een vrije bevolking, Persen, wij zijn Persen... dan zou ik zeggen, just do it, en doorpakken nu
Nou, dit gaat u het volgende partijcongres van de PvdA moeten uitleggen, denk ik, meneer Terpuis, maar dat er zijn. Laten we even naar iets, een keel rekensom die Martine van den Berg hier mooi maakte. Die zei, wacht even, 90 miljoen Iraniërs. Als je kijkt naar het aandeel revolutionaire gardenen, en eigenlijk alles wat afhankelijk is van de moelaars, dat is 20% van de bevolking, 18 miljoen mensen. niet zomaar om. Ook niet als je goed bedoelt Joe Average op straat met een T-Rand, toch?
¶ Regimesteun, Pragmatisme en Opvolging
Met een terpenhuis? Ja, excuus. Neemt u me niet kwalijk. Die percentages kloppen, dat klopt helemaal. Maar u moet zich voorstellen dat bij dat regime aanhang... of hun manschappen, zeg maar, hun kant... daar zit ook een klein deel... en dat ga ik vanavond ook in een uitgebreide podcast vertellen... daar zit een klein deel, die zijn echte fanatici... die zijn
vanuit ideologisch gedreven... Die hebben dat ook... bijvoorbeeld Ghamanei is de rechterhand geweest altijd van Khomeini... de stichter van het islamitische regime. Dus die zullen echt in trouw blijven. En er is ook een deel van de revolutionaire garde... die het gewoon geweldig leven hebben in Iran. Omdat ze de record van de Iraanse economie ook in de hand hebben. Die zullen trouw blijven. Maar een heleboel zitten er ook gewoon pragmatici bij. Die denken, nou, we hebben dat op
zich wel goed voor elkaar. Dus van die 18 miljoen die u noemde... Daar is ook, nu horen wij, en dat is het laatste bericht dat ik kreeg... dat er al heel wat huizen worden gekocht, bij wijze van spreken... in Moskou, in Dubai enzovoort. Dat men al ook eigenlijk heeft een beetje voorgesorteerd... op het moment dat men... Dus ik weet niet wat er van de 18 miljoen uiteindelijk overblijft, maar als
dit doorzet... En nog iets, zelden is het Iraanse regime in al die jaren zo verzwakt geweest, want ze hebben geen of nauwelijks vrienden meer in het Midden-Oosten. Kijk, wat voor steun krijgen ze nu? Voorheen was dat bijvoorbeeld Hezbollah, die vanuit Libanon vele raketten kon afschieten, Houthis in Jemen enzovoort. En die dan allemaal weg. Dus als hij dit goed uitpakt, het Iraanse regime... Trouwens, mensen gaan nu ook wel de
straat op. Dus die is er ook. Dus ik denk dat als hij dit echt stevig doorzet... kan het ook voor het Pezers nieuwjaar, 21 maart, dan is dat Pezers nieuwjaar... dan kunnen we echt een feest gaan vieren.
Meneer Terphuis, Bernard hier. Ik heb een kort vraagje dat ik altijd heb. Daar hebben wij ook wel eens over gesproken. Waar staat dat de oppositie, als die aan de macht zou komen... pro-Amerikaans of pro-Israelis of pro-Westers is. Mijn indruk is altijd dat die ook voor een belangrijk deel bestaat... uit de revolutionaire van destijds. En dat die weliswaar bezwaar hebben... tegen dit vreselijk onderdrukkende leiderschap. Maar dat dat niet zegt dat ze pro-ons zijn.
Ja, dat is een goeie. Kijk, er is ook wel eens gezegd, meneer Habbelburg, we hebben er uitgebreid over gesproken in het verleden, dat kan ook zo zijn dat die revolutionaire garde, en dat bedoel ik ook met dat deel pragmatici in het regime van Iran, in hun entourage, dat zij zelfs voor zouden kunnen kiezen om gamanij af te zetten en een paar van dat soort extremistische radicale denkers
af te zetten. En ook zo een beetje signaal aan de ene kant aan het Iraanse volk te laten zien van kijk, We gaan nu echt wel een verandering mogelijk maken. Dat is een variant. Maar alleen diep in het hart van de persen. En daar kan ik toch ook echt wel jong generatie ook zeker daartoe rekenen. Die zeggen, ja niet zozeer pro-Israël. Want ja, dat is ook gewoon bepaalde gevoelens bij sommigen. Maar die zeggen, wij willen vrij zijn. Mijn nichtje zegt bijvoorbeeld, als ik naar de universiteit ga.
Ik wil ook zonder hoofddoek. Ik wil met mijn wapperende haren op de fiets. Waarom zou het niet in mogen? Het is niet zoals je het pro-Amerika of wat dan ook begon. Freedom et al. Vrijheid voor iedereen. Dat gevoel leeft het wel echt wel wel degelijk. En u weet, meneer Hammelburg, ik denk dat 30% van Iraners is nu onder 25 jaar... Dus een groot deel van de jonge generatie wil gewoon vrij zijn... en weg met al die angst. Kijk, een leven in vrijheid is het ultieme geluk, weet ik
uit mijn eigen ervaring. Een leven in angst, dat is het ultieme pech hebben eigenlijk. Zo moet ik het zien
Dank, Sander Terpuis. Oh, nee, er is nog een vraag, Martine.
Ja, nou, ik kijk even naar het verleden. We hebben natuurlijk in Irak gezien hoe dat dan gaat... als zo'n regimechange plaatsvindt. En ook het huidige Syrië... Ik ken een aantal Syriërs in Nederland die nog niet staan te juichen... omdat er
zoveel vrijheid is. Ze zijn
nog steeds heel erg bang om terug te gaan. Dus ik vraag me inderdaad wel af... wat is de kans dat dat vreedzaam verloopt... en er niet allerlei subgroepen de
¶ Reza Pahlavi als Transitiefiguur
wapens opnemen tegen elkaar.
ook een serieus risico, een serieus gevaar. Want u weet het, in Iran hebben wij de Koerden, de Turken... daarbinnen nog de Baluchis en een taal van allerlei minderheden. En die zijn ook behoorlijk vernederd en afgeslacht door dit regime. Dus die zitten allemaal op wraak te wachten. Het enige wat ik hoop, en dat ook met mijn familie en vrienden...
met wie ik spreek... Die zeggen van het zou prachtig zijn als de zoon van de Shah... die is ook nog niet genoemd, maar er is al Pahlavi... die toch naar Iran komt en die boven alle partijen staat... en die als een soort tussenpaals dient, dat dan weer wel.
En die dat dan met de steun van het Westen... en daarom hoop ik echt de Europese leiders nu opstaan... om daar een beetje vergelijkbaar met de tijd in Joegoslavië... om daar vrije en veilige verkiezingen te houden... zodat ook al die minderheden zich vertegenwoordiger voelen... in een nieuw Iraans parlement... En met een geweldige grondwet, wat de rechten van iedereen herkent. Daar was ik ook zelf gaande bereid om mee te schrijven. Dat het op die manier een nieuw elan, een nieuw
tijdperk inricht. Met inderdaad ruimte voor minderheden, met respect voor mensenrechten. Als dit gebeurt, dan zou het goed gaan. Anders wordt dat inderdaad denk ik ook een onderlinge massaslachting. Misschien met al die minderheden bij elkaar. Dat is een serieuze vrees. Ja, goed.
Ja, dat is niet de man die het land kan leiden. Maar als ik het
mag zeggen, dat geloof ik ook niet. Ik geloof dat hij het best goed bedoelt, hoor. En ik geloof ook echt niet dat hij zich wil presenteren als de nieuwe koning of keizer. Hij zegt zelf, ik wil bijdragen aan een democratiseringsproces. En ik zie wel of ik daar wel of niet een rol in heb. Dat klinkt heel sympathiek. Maar mijn indruk is dat zijn aanhang toch nog steeds... heel gering is, omdat heel veel mensen de associatie krijgen... met het Franse regime, en dat beviel ze ook niet. Nee, precies.
Maar dat is
wat u ook zegt, meneer Terp. Dit zou een transitie, een soort tussenpauze kunnen zijn... gesteund vanuit de partijen om
tot een goed einde te komen. Ik denk, meneer Abelberg, de woord aanhang is misschien ook niet helemaal juist gekozen, gezien inderdaad de gevoelens bij, als je bijvoorbeeld met mijn oudere familieleden zou spreken, dan hadden ze die SAVAK erbij, u kent het, die vreselijke... En dat wordt meteen dan op één adem genoemd en dan zeggen ze weg ermee.
Maar het interessante is, en ik praat echt wel veel met mensen die naar de universiteit, aan de universiteit studeren, nieuwe generatie, die zeggen inderdaad laat hem maar komen, want hij is goed hoog opgeleid, hij heeft in Amerika gestudeerd, hij spreekt goed middellijke talen, gewoon dat soort aspecten. En
dan inderdaad dienen als tussenpaals boven de partijen. En hij heeft ook zelfs letterlijk gezegd, ik hoef geen troon, ik hoef niet dit, ik hoef niet dat, maar tijdelijk dienen voor Persië, voor mijn land, en dan ben ik weg.
Sander Terpuis, Mensenrechtenverdeling Afkomstig uit Iran. Dank voor uw toelichting. En uiteraard, we gaan eventjes nog naar het laatste nieuws. Israël meldt net, en dat doet dat dan de Times of Israel... dat inderdaad de commandant van de revolutionaire garde... generaal Mohamed Pakpour inderdaad zou zijn doodgemaakt. Geliquideerd, zei je net, mooie Martine. Dat is zo, we weten nog niks van
de moela's. Jij vertelde, Ghamenei's huis is met de grond gelijkgemaakt... maar er gaan geruchten dat hij weg was...
¶ Onbevestigd Nieuws en Proxygroepen
Er is geen bevestiging dat hij dood is... maar er staat hier wel in het Hebraeus... Israël nistale gazel, dat wil zeggen... Israël heeft geprobeerd om hem om te leggen... en het is dus nog niet duidelijk of dat is gelukt. Als hij in dat huis was, waarvan we nu de beelden zien... dan geef ik hem weinig kans, maar ik denk toch... dat deze man wel in een beschermde kelder zat. Het zou toch vreemd zijn als hij gewoon in zijn bed lag...
Stel dat je hem inderdaad liquideert. Is het dan niet zo dat die moelaars gewoon een andere man naar voren schuiven... die gewoon overneemt en die de
revolutionaire garde aanstuurt? Het is een levant ding. Amerikanen hebben het ook een beetje. Dat idee dat als je de kop van de slang afslaat, dan is de slang verslagen. Maar nee, ik ben er met jou eens. Ik geloof er niks van. Dan komt er gewoon weer een ander. Ja hoor, precies. Staat er een JD Vans op, maar dan... Precies. Ja, dat hebben we ook
gezien bij Hamas. Er was natuurlijk ook heel erg van, als we een Martinoir hebben... dan houdt het allemaal op. Nou, daar is geen sprake van. En elke keer weer wordt de leider gedood... en staat de volgende alweer klaar.
We hadden het eventjes met Sander ook over die proxies. Dat vond ik een interessante opmerking. Die zeiden, ja, we horen eigenlijk niks van de Houthis in Jemen... en we horen ook niks meer van Hezbollah en Hamas... en die zijn er allemaal niet meer. Is dat zo?
Ze zijn er nog wel degelijk. Twee dagen geleden is in Libanon nog een aantal grote aanvallen geweest... tegen Hezbollah, en dat was natuurlijk hierom. Dat werd toen ook gezegd. Wat Israël deed de afgelopen weken... is zoveel mogelijk strategische bombardenten... ook in Gaza, ook in Libanon. En ook de Houthis worden nauwlettend in de gaten gehouden. Die hebben overigens wel blijkbaar gezegd dat ze mee gaan doen... maar of ze daarin toe in staat zijn, dat
weten
we niet... Maar Hezbollah is zeker niet totaal verslagen. En die hebben natuurlijk ook weer even tijd gehad... om hun wapenvoorraden aan te leveren. Dat is wel moeilijker, omdat Syrië als tussenland... tussen Iran en Libanon een soort van problematisch is geworden. Maar de berichten zijn dat dat toch wel weer wapens zijn. En vandaar ook die aanvallen van Israël deze week.
Even strategisch denk, dan is het voor die groepen heel handig... om heel even te wachten tot deze eerste ronde voorbij is. En om dan met hun barrage te komen als ze het materiaal hebben. En mijn grootste angst is wat dat betreft de Houthis. Daar weten we het minst van. Maar ik denk dat die nog behoorlijk bewapend zijn. En dat is vervelend, want die bedreigen niet alleen Israël... vanuit een andere kant, maar ook... De straat van Hormoes en dat
hele gebied. Het
scheepvaartgebied. Dus dat is ook internationaal een bijzonder lastig ding. En ik ben nu al benieuwd hoe dit allemaal gaat vallen op de beurzen... als die maandagmorgen opengaan. Maar ik vrees het ergste.
Zo'n blitzkrieg. We gaan zien of het inderdaad gaat lukken... binnen vier, vijf dagen daar een regime change te krijgen. We gaan nog even naar Ralf Dekkers, onze man in Tel Aviv. Ralf, op dit moment, hoe staat het erbij bij jou?
Op dit moment rustig. Ik hoor een hoop helikopters overvliegen. Nee, zoals gezegd, inderdaad, die aanval op Gamenei... daar openen alle nieuwszenders hier mee. Er wordt hier gezegd dat het een
¶ Tel Aviv, Familie en Proxy-strategie
succesvolle actie was... Maar de zender zei er al meteen zelf bij... wij zijn gebonden aan militaire censuur en we mogen niet alles brengen. Of dat betekent dat het daadwerkelijk succes heeft of niet. Maar in ieder geval, men is hier vrij optimistisch... in ieder geval over hoe die eerste ronde is gegaan... met aanvallen op Iraanse doelen. Ik
heb nog even een heel geestig appje van een vriend... die mee zit te luisteren in Israël, na deze uitzending. Hij zegt, tijdens jullie reclame konden wij even de schuilkamer uit. Ja.
Toch vrees ik. Hoe zien de dagen eruit, Ralf, wat dat betreft? Wat denk je? Is het tussen hoop en vrees en inderdaad vlak bij de schuilruimte blijven?
Ja, het was een beetje een bizarre ochtend voor mij persoonlijk. We waren
de
slingers aan het ophangen voor de jongste, de verjaardag. Die verjaardag wordt nu dus in zijn slaapkamer gevierd, want dat is de beschermde ruimte in ons huis Dus daar worden de cadeautjes momenteel uitgepakt. Maar het blijft onzeker wat de komende dagen gaat brengen. Ik neem aan dat we nog niet de bombardementen... of tenminste de luchtaanvallen van Iran gezien... zoals in juni toen hier echt overal rook opsteek... in die skyline van Tel Aviv. Dat is
nog niet het geval. Maar wat niet is, dat kan nog komen. En die Shiïtische milities... In Irak, die hebben net al gezegd dat ze tot de aanval zullen overgaan. Hezbollah heeft nog ongeveer 20 tot 30 procent van zijn arsenaal over,
zo
schat Israël in. En dan inderdaad die Houthis daar nog bovenop. Dus er is nog flink wat slagkracht vanuit Iran en zijn bondgenoten dat ingezet kan worden
Ja, en je hoorde net Bernhard al zeggen van het zou heel goed kunnen dat iedereen even afwacht, al die proxies, totdat de eerste golf geweest is en de Iraniërs de klap hebben gevangen. En dan komt de rest nog even op gang.
Is dat jouw inschatting ook? Dat denk ik. Dat denk ik ook. En ik neem aan dat er toch in ieder geval voor Hezbollah... en ook de Houthis denk ik wel, dat er nog enige druk vanuit Iran nodig is... om die te laten overgaan tot nieuwe aanvallen. Hezbollah natuurlijk, zware klappen toegebracht al door Israël. Die zitten ook niet te wachten op een nieuwe strijd. Jemen ging net weer wat rustiger. Dus ongetwijfeld zullen ze in actie komen als Iran daartoe opdraagt. Maar met frisse tegenzin.
Nou, nu lekker naar de zoon, want die is jarig, Ralf. Dat is wel belangrijker. Ja, dankjewel. Vanuit Israël, onze correspondent in Tel Aviv, Ralf Dekkers. We gaan even naar Amerika nog. Jan Polsma. Jan, want Amerika wordt meteen wakker zo meteen. Als het een beetje mee zit, gaan toch de eerste vroege vogels op zaterdag hun bed uit. Je schetsel even in hoeverre er steun is voor wat Trump nu doet. En we krijgen de midterm-elections in november. Het is misschien
een beetje vroeg om daar nu over te praten. We weten dat in de approval rates dat hij er slecht
¶ Amerikaanse Politieke Gevolgen voor Trump
voor staat. Dat is interim. Hij heeft gezegd, ik ben de man die oorlogen gaat beëindigen. En hij is er nu weer eentje begonnen. En weer een, zeg ik, omdat hij er al vaker eentje begonnen is. Wat verwacht je? Wat gaat de reactie zijn van de Amerikanen?
Ja, dit wordt denk ik een dag en een weekend... met heel veel discussie daarover. Met natuurlijk gelijk de mensen die ook achter Trump gaan staan... want dat is altijd zo, eigenlijk wat hij ook doet. Het is natuurlijk altijd een groepje opiniemakers... en ook een MAGA-achterban die zo achter hem gaan staan... Maar ik denk dat we het ook heel veel erover gaan hebben. Juist over wat jij noemt, wat voor enorme gok dit ook is voor Donald Trump. Nu zijn ze hier ook nog overal aan het analyseren. Wat
is daar eigenlijk aan het gebeuren? Maar in de loop van de dag gaan we het natuurlijk er ook over hebben. Wat zijn de gevolgen voor de VS? En dat Trump in die toespraak van hem Amerikaanse slachtoffers noemt. Dat is wel echt, tenminste dat dat kan gebeuren. Dat hij dat aankondigt. Dat is echt wel... ongekend voor hem. Dat horen wij Donald Trump eigenlijk nooit zeggen. Het gaat hier dus over een mogelijke regime change... waar hij ook op toespeelt in
die toespraak. Hier heeft echt iedereen Irak en Afghanistan nog in het achterhoofd. Het risico dat dit een veel langer conflict gaat worden... waar Amerika ingesleept kan worden, dit is het tegenovergestelde... ook bij de laatste campagne. Hij is de president van vrede, zegt hij. Nou, daar moet eerst dus oorlog voor komen. En dat weet ik wel zeker. Dat is echt voor een groot deel van de Amerikanen helemaal niet... waar zij op gestemd hebben en waarop zij zitten te wachten.
En dan heb je nog de vraag, kloppen die redenen nou voor deze aanval? Trump zegt het vol overtuiging. Dus ik denk dat hier met het oog op de midterms inderdaad... heel veel gesproken zal worden over het grote risico... dat Donald Trump hier neemt
Ja, heel kort. Het hangt er vanaf of het plan dat hij heeft of wie dat kan uitvoeren. Als dat binnen vijf of zes dagen achter de rug is... en de zaak komt op de een of andere manier tot een oplossing... of een kalmering of wat dan ook, of normalisering... dan is dat op 3 november wel weer vergeten. Maar als het, zoals Jan waarschuwt, uit de hand loopt... dan is het echt een hele ernstige tegenslag voor Dornsum. Ja,
dat denk ik ook. En het punt is dat we dan inderdaad... Stel dat nog, Jan, want er is niet over gesproken. Hij impliceert dan wel dat er mensen zouden kunnen omkomen. We hebben ook gezegd dat het zou kunnen betekenen... dat er boots on the ground komen
Maar het kan ook dat hij het heeft over al die bases die worden aangevallen En die kans is groter dat daar Amerika... Want dat zijn tamelijk open en blootliggende stukken grotten... waar al die vliegtuigen staan. Dat is niet afgedekt. Dus daar kunnen inderdaad mensen omkomen.
En over boots on the ground, een militaire logica... is natuurlijk dat je een regime change niet veroorzaakt door luchtaanvallen. Op één uitzondering na, en dat was Servië, geloof ik. Maar verder zijn er geen enkele regime changes geweest op deze manier. Dus het zou toch heel goed kunnen dat uiteindelijk... die boots on the ground er moet komen als dit is wat Amerika echt wil. Want dat is inderdaad de vraag.
Is dit een soort PR-campagne? Of is het echt de bedoeling om hier maandenlang... in het zand van het Midden-Oosten
te
ontsloffen
We gaan het zien. Ik wil jullie in ieder geval ontzettend bedanken. Bernhard Hammelburg, onze buitenlandcommentator. En Martina van den Berg, die als religiewetenschapper... en kenner van het Midden-Oosten zat. Fijn dat we een uur nieuws hebben kunnen brengen aan je. Uiteraard, blijf BNR volgen, want je krijgt... Altijd updates. En je kunt hierna luisteren naar In het Defensief. Fantastisch mooie podcast. Met onze collega Michal van der Toorn en Ria Katz.
Over hoe we de Nederlandse defensieindustrie opbouwen. Dat is misschien wel belangrijker dan ooit. En uiteraard, je kunt terecht bij ons liveblog. Tot zover de extra liveshow hier. Maar nogmaals, als je op de hoogte wil blijven, je weet het. BNR,
¶ Afsluiting en Toekomstvoorspellingen
blijf je scherp. En dan weet je ook wat er morgen gebeurt.