Europa moet ergens een grens trekken

Wat is belangrijk? Is het het nieuws of het verhaal erachter? Zijn het de koppen of de context? De cijfers of de gevolgen? Van beurzen in het rood tot de groene economie. Als het belangrijk is, staat het in het roze. Daarom lees je het FD. FD. Wie volgt, leidt.

NATO or the North Atlantic Treaty Organization was founded in the aftermath of the Second World War. The strength and unity of allies who are committed to collective defense sends a powerful message discouraging America from attacking a NATO member country. Today, America continues to represent a global security challenge. America's coercive policies challenge NATO's interests.

security and values. Its malicious operations, including disinformation campaigns, target allies and threaten our security. The Alliance will continue to adapt to keep its citizens safe, remaining ready to face Met een beetje knippen en plakken wordt de oude wereldorde zomaar de nieuwe wereldorde. Mijn boeken zijn in de wijk.

Hoe we ons gaan verdedigen tegen de VS is nog wel een puntje. En dat bespreken we vandaag met Reinier van Landschot... Europarlementariër voor de pan-Europese partij Volt. Welkom. Dank je wel. Het is wel een beetje schakelen, die nieuwe wereld worden.

Wie de vriend is en wie de vijand. Het gaat in hoog tempo. Trump behandelt zijn vijanden als vrienden. En zijn vrienden als vijanden. En daar moeten wij op reageren. En eigenlijk het liefst al van tevoren op anticiperen. Dat zou wel fijn zijn. Er was daartoe... Donderdagavond, het wekelijkse overleg... van de ambassadeurs van de NAVO-landen in Brussel...

Lijkt me een hele awkward vergadering. Ik las ergens dat die mate van awkwardness wel mee viel. Maar in ieder geval een hele beladen vergadering. Want normaal gesproken reageert de NAVO op dreigingen van buiten. En nu komt die dreiging opeens van de belangrijkste bondgenoten in de NAVO. En dat is absurd.

Ook nog om allemaal redenen die worden aangedragen. Die gewoon feitelijk niet kloppen. Die nergens op slaan. Ze zeggen we hebben het nodig voor onze eigen veiligheid. Maar dat is helemaal niet waar. Want ze hebben daar al een legerbasis. Waar ze eerst zo'n 10.000 soldaten hadden. Nu nog ongeveer 800. En ze mogen dat gewoon opschalen. Dus die argumenten slaan nergens op. En ook die mineralen. Daarvan zegt Groenland zelf. Wees welkom.

Kom die uitbaten. Dus het is imperialisme. En dat maakt die NAVO-vergadering... vanaf gelopen donderdag extra beladen. Rob, jij bent van afstand bij ons. Wat zegt het handboek internationale betrekkingen over wat je met een situatie als deze aan moet? Nou, dat je gewoon keihard nee moet zeggen tegen de Amerikanen. Als ik gewoon kijk wat er A is gebeurd met Venezuela.

Nou, dat was natuurlijk slappe hap hoe daar is op gereageerd. Dat hebben we gisteren ook kunnen zien in de Tweede Kamer. Iedereen die begint te roepen van het internationale recht is ontzettend belangrijk tegelijkertijd. ...zaterdag een stuk in de New York Times met Trump... ...waarin hij zegt van de internationale rechten heb ik geen boodschap aan. Gewoon letterlijk. En het gaat om mijn eigen moraliteit waar de grenzen liggen. Dan heb je te maken met een president waar je eigenlijk...

net zo keihard tegenover moet opstellen als dat hij naar ons doet. Dus dat betekent bij betrekking tot Groenland... dat je gewoon moet zeggen, hier is geen discussie over mogelijk. Dat was wel goed, moet ik zeggen, in de... die de regeersleiders een paar dagen geleden hebben afgegeven. Die hebben gezegd, het is gewoon aan Groenland en aan Denemarken... om deze zaken op te lossen, maar je moet gewoon zeggen van...

Als de Amerikanen ingrijpen in Groenland... dan moet je keihard optreden. En dan zou je dus bijvoorbeeld het anticoerciemechanisme... in werking moeten stellen van de Europese Unie. En dat betekent gewoon dat je... de toegang van Amerika tot de Europese markt geheel of gedeeltelijk blokkeert. Dat kost ontzettend veel geld voor Amerika, ontzettend veel geld voor ons. Maar je moet ergens wel een punt maken.

Helemaal mee eens. En eigenlijk de dynamiek die we terug zien keren bij Venezuela. Bij die dreigingen voor Groenland. Is dat alle 27 EU-landen één voor één gaan reageren. En sommigen reageren hard. De Fransen spreken wat klaardere taal. Sommigen reageren helemaal niet. En die verdeeldheid verzwakt ons. We hebben...

Eén stem op het mondiale toneel nodig. Eén Europese buitenland- en veiligheidsbeleid. En daarvoor zou wat mij betreft de Verenigde Staten van Europa gemaakt moeten worden. Zodat we veel sneller kunnen reageren. in het zand kunnen trekken. Voordat we helemaal doorstomen naar de Verenigde Staten van Europa. Misschien eventjes de techniek.

Groenland is natuurlijk ook een bijzonder gebied. Het is een semi-autonoom onderdeel van het koninkrijk Denemarken. Dus als Amerika Groenland aanvalt... dan kan volgens mij Denemarken als NAVO-lid... Artikel 5 inroepen. En dan krijg je een nog ingewikkelder vergadering. Ja, dat klopt. Het is een semi-autonoom gebied. En daarmee valt het ook binnen het EU-verdrag. Artikel 42.7.

Dat is het artikel 5 van de EU. Precies, het artikel 5 van de EU. En dat is eigenlijk nog sterker dan het artikel 5 van de NAVO. En ik ben in Groenland geweest afgelopen jaar. Heb daar met Groenlanders gesproken. Met de parlementsleden van Groenland. En ja, die zeggen ook... Wij willen niet bij de VS horen. Dus wij willen dat Denemarken, die verantwoordelijk is voor ons buitenlandbeleid... dat die ons ook gaan steunen op het moment dat dat gebeurt.

Maar ze zeggen ook dat ze eigenlijk onafhankelijk van Denemarken willen worden. Op termijn, dat klopt. Bij de laatste verkiezingen hebben eigenlijk alle partijen gewonnen... en die hebben nu ook samen een regering daar gevormd die zeggen... we willen op termijn onafhankelijk worden van Denemarken. instapjes en daarbij willen ze een goede partnerschap met de EU, die ze al hebben, nog verder uitbouwen.

Premier van Groenland was in het Europese parlement. En heeft daar ook een speech gehouden. Waarin hij de EU bedankte voor de steun aan de samenleving daar. En ook zei ik wil die samenwerking uit gaan diepen. Ook als wij onafhankelijk van Denemarken worden. Nou, daar zag ik, dus dat artikel 42, dit 7, dat kan...

ingeroepen worden als je victim bent van armed aggression tegen je territory. Maar je hebt outermost territory en je hebt ook onafhankelijk. Dus ik zag tussen juristen ook wel een beetje twijfel over of je dit kan inroepen. Ik ook. Politiek is... Groenland is uit de EU gestapt. Ja, 80 geloof ik, vanwege vissen. Ja, tuurlijk.

Ja, waarom maken we het dan ons probleem? Ik bedoel, je kan hier misschien ook een beetje praktisch mee omgaan. Weet ik veel, ruil Groenland tegen Oekraïne of zo. Ja, waarom moeten we nou ten orde tegen je? Vanwege Groenland, bedoel. We hebben een jaar lang met geslijm geprobeerd... de irrationele oranje man aan de overkant van de oceaan... geprobeerd een beetje in te tomen. En ik begrijp wel dat we dat hebben gedaan.

tijd te kopen. Die tijd hebben we wat mij betreft onvoldoende benut. En zijn acties laten zien, dat dat geslijm en die vleierij... er niet voor zorgt dat hij zijn acties afremt. Integendeel, hij voelt zich gesterkt om alles te kunnen doen wat hij wil. Hij zei ooit, ik kan iemand doodschieten op Fifth Avenue... en ik zou er geen verkiezingen om verliezen. Dat heeft hij nu naar een soort mondiale schaal gebracht...

Ik kan Maduro oppakken en naar Amerika brengen... en het heeft geen enkele consequenties voor mij. Op een bepaald moment moeten we een keer een streep in het zand trekken... om te zeggen, oké, als jij een wereld van macht wil...

Dan hebben wij ook macht. En samen staan we sterk. We verenigen ons als Europa. En we zeggen tot hier en niet verder. Maar Renier, dit is een belangrijk punt. Trump denkt gewoon puur in machtstermen. Het is heel negentiende eeuws. Eigenlijk niet helemaal negentiende eeuws. Hij gelooft niet in een machtse evenwicht. Hij gelooft eigenlijk alleen maar gewoon in zijn macht en in zijn moraliteit. Zoals Rob ook zei in dat New York Times artikel. Maar luister eens. Eigenlijk...

Als wij dus echt wat zouden gaan doen. Bijvoorbeeld zo'n coercive instrument. Ik kan je voorspellen als we dat doen. Dan storten de beurs in. Dit is gewoon echt een enorme impact. Ook in Amerika trouwens. Dus het gaat echt heel veel geld kosten. En dat zal Trump ook mogelijk maken om...

Europa uit elkaar te spelen. We moeten ook met andere woorden... wat kunnen we nou echt doen om Trump... Het enige wat ik gelezen heb gisteren is dat... en het zijn nogal wat serieuzer mensen die het voorstellen... Amerika heeft Europa ook heel erg nodig... voor die hubs naar het Midden-Oosten en noem maar op. Ja, zeker. En sommige mensen zeggen, dat mag dan niet meer. Maar ik ben heel blij dat je die vraag stelt... wat moeten we als Europa doen?

In alle analyses die ik volg, zie ik vaak dat men nadenkt over... wat zit er nou achter de strategie van Trump en wat zou zijn volgende actie zijn. Terwijl volgens mij het leeuwendeel van onze aandacht zou moeten gaan naar... Wat kunnen we als Europa doen? Dat anti-coercion mechanism is een instrument... wat we in kunnen zetten. Maar we moeten er vooral voor zorgen... dat de prijs die Amerika gaat betalen... dat die hoger wordt. Want...

De keuze om Groenland te annexeren militair... die is nog niet definitief gemaakt, denk ik. Ze willen kom. En in de VS zie je dat er ook verschillend over wordt gedacht. Het annexeren van Groenland is helemaal niet zo'n populaire maatregel.

Als wij zeggen op het moment dat je dit doet. Gaat dit, dit en dit en dit gebeuren. Komen er persoonlijke sancties. Komen er economische sancties. Gaan we misschien de staatsschuld dumpen. Waardoor de rentes voor jullie gaan stijgen. En jullie een probleem op jullie begroting krijgen. Als we dat soort dingen zeggen, dan geven we de...

positieve, nog enigszins redelijke krachten in de Verenigde Staten... ook argumenten om deze discussie te winnen... en ervoor te zorgen dat het niet gebeurt. Dat is het allerbelangrijkste. We moeten het voorkomen. En daarvoor is een verenigde actie nodig. Maar dat is trouwens nog wat anders hoor.

Ja, maar je kunt nog wat anders doen. Je kunt dus ook, en dat is heel erg interessant... je kunt ook gewoon NAVO-militairen plaatsen op Groenland op dit ogenblik. Want er is een directief van 1952... waarin deze soldaten zonder overleg en zonder aangestuurd te worden door hun bazen... mogen schieten op alles wat zich gewapende hand toegang wil verlenen tot Groenland.

Kijk, stel je voor dat je daar een brigade neerzet... van vier, vijfduizend man op Groenland. Wat zou de Amerikanen dan gaan doen? Gaan ze schieten op hun eigen bondgenoten? Ik moet het nog zien. Ik moet het nog zien. Dus ik zou... Ik zou dat gewoon heel snel gaan doen. Er zijn inderdaad stemmen die zeggen dat we dat moeten gaan doen. Macron heeft ook al gezegd, zodra we worden uitgenodigd... moeten we dat doen. Ik zie andere Europese politici dat ook zeggen.

Ik denk wel dat als we dat doen, dat de kans ook bestaat... dat dit tot zo'n groot conflict leidt... dat uiteindelijk Poetin de lachende derde is. Dus ik zou daarnaast nog meer willen pleiten... voor andere Europese hervormingen. grote schaal samen lenen, euro bonds doen en investeren om onafhankelijk te worden van de Verenigde Staten in een razendsnel tempo op het gebied van data, technologie, defensie en energie. Ik weet dat dat...

Veel is, maar het is noodzakelijk. En het gaat nu bij het werk in het Europese parlement... merk ik stapje voor stapje met kleine beetjes. Maar het gaat niet snel genoeg. En dat komt vooral doordat er een nationale... tunnelvisie blijft bestaan. En het is de 21ste eeuw. We hebben het meest gevaarlijke moment sinds de Tweede Wereldoorlog, hoorde ik jullie eerder deze week in deze podcast zeggen. En dat vereist dus ook dat we echt ons anders gaan organiseren.

En daarom denk ik dat we uiteindelijk toe moeten naar een Verenigde Staten van Europa... en een Europese Defensie-Unie, want samen staan we sterk. Het is een beetje een achterhoedengevecht ook in Nederland. Het is goed om dat te analyseren. Je weet dus dat van de VVD mag het allemaal niet. Van Duitsland eigenlijk ook niet. We hebben het gedaan met de steun aan Oekraïne. En wat gebeurde er?

De DVD was muisstil. Helemaal niks. Die hebben het dus al ingecalculeerd. We kunnen dat toch niet tegenhouden. Laten we maar niet in die vlek wrijven. En dat betekent dat er dus ruimte is.

De oude oppositie van die gierige vijf. Het bestaat allemaal niet meer. Denemarken is ook om. Dus daar zou inderdaad... Zeker als wij een nieuwe regering hebben. Om nog iets te zeggen wat we... eigenlijk morgen al vandaag zelfs kunnen doen... is dat we binnen het huidige EU-verdrag... de zogenaamde passarel-clausule gebruiken en zeggen...

Is wel een unanieme beslissing voor nodig. Maar dat we zeggen. Vanaf nu is al het buitenlandbeleid. Een beslissing bij meerderheid. En niet meer bij unanimiteit. Dat vergroot ook onze slagkracht. Worden we serieuzer genomen. Jullie zijn het allemaal zo ontzettend eens dat ik maar even een jingletje inslaag.

Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekenstein en de Wijk. En het programma is natuurlijk niet zonder Aretjan Boekenstein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijtsma. En we praten met Renier van Lanschot van Volt in het Europees Parlement... over wat we hier nou mee moeten, om het maar zo te zeggen. En jullie zijn allemaal ontzettend constructief.

eens met elkaar. Misschien moeten we nog eventjes uiteenzetten. Wat is hier nou, dat is wel zo Boekstein en de Wijk, om daar eventjes naar te kijken, het worst case scenario? Nou, ik denk bijvoorbeeld een worst case scenario met betrekking tot Groenland is...

Wanneer de Amerikanen zeggen van... doe mijn Groenland maar in ruil voor blijvende steun aan de NAVO. Wat gaan we dan doen? Dat is er bijvoorbeeld één. Een ander is een associatiedeal, dat kan. Die zijn er ook met de Marshall-eilanden bijvoorbeeld. Daarbij blijft GroenLand onafhankelijk. krijgt een hele lucratieve vrijhandelsdeal met de Amerikanen. De Amerikanen krijgen de vrije hand op het gebied van militaire inzet.

En misschien ook wel met betrekking tot het ontginnen... van de belangrijke grondstoffen die in Groenland uitwezig zijn. Hoe gaan we daarmee om? Dat is natuurlijk gewoon het hele punt. Dus wat je moet hebben als Europese Unie... is gewoon een lijst van tegenmaatregelen als dit soort dingen gaan gebeuren. Ja, zeker. Maar het worst case scenario is volgens mij nog erger. Want ik hoor nog veel Europese politici zeggen...

Weet je, ook Trump gaat voorbij. Er komen midterms aan in november. Dan wordt het congres misschien democratisch. En dan is hij beteugeld in zijn macht. Of in 2028 komt er een andere president. We moeten dit uitzingen en we herstellen die relatie later wel. Daar geloof ik gewoon echt niet in. Trump heeft al een paar keer laten zien... dat hij helemaal niet in acht neemt wat het congres zegt.

Dus die midterms gaan geen verschil maken... als überhaupt de Amerikaanse democratie blijft voortbestaan. Want dat is echt het worst case scenario. Als hij dan een annexatie van Groenland zou doen... dan voelt Poetin zich misschien gesterkt... om ook in Estland en Letland-Litouwen aan de slag te gaan... en China om Taiwan binnen te vallen... en dan heb je de derde wereldoorlog.

Zeven aan de andere kant van de boot. Leuk voor de podcast. Het punt wat Rob net noemde. Gaat er zo over. Dat heb ik ook enorm over zitten lezen. COVA. Compact of Free Association. Juristen houden daarvan. Dat heeft Amerika nu al met die Marshall-eilanden. Wat Rob ook uitlegde. En dat klinkt allemaal heel wederlijk. Groenland blijft...

Alleen VS neemt de defensie over. En ook de hulp. In ruil voor strategische basis. Ik kan me zo voorstellen. Als je het een beetje zo uitomt. Dat Europa zegt. Oké, dat moet dan maar zo. Toen ik op Groenland was, waren de mensen die ik daarover sprak...

voorstander van. Die zeiden van ja, eigenlijk zie je dat de lokale cultuur... en het is een kleine hechte eilandgemeenschap... 57.000 mensen. Ja, dat is ontzettend weinig. Maar die krijgen een hoop geld, worden allemaal miljonair. Ja, ja, ja. Je zou denken dat ze daar misschien... Misschien gevoelig voor zijn. Maar toen Donald Trump Jr. Dit is weer echt een...

Bizar verhaal, toen hij op bezoek ging in Groenland... ging hij daar op straat stapels cash uitdelen... en mensen vragen om MAGA-petjes op hun hoofd te zetten. En mensen zijn dus in Groenland niet alleen bang voor deze annexatie... maar ook diep... Deze mensen hebben totaal geen respect voor ons. Voor onze historie. Voor onze cultuur. Dus dat verzet is best wel groot in Groenland. Misschien dat het verandert onder druk. Maar tot...

Toen ik daar was, waren ze hier geen voorstander van. Maar ze hebben ook veel problemen. Maar mogen we nog even terug naar de militaire situatie rond Groenland? Want het gaat natuurlijk niet alleen maar om die grondstoffen... die daar in de grond zitten voor Amerika, maar ook in heel belangrijke mate... Om de militaire situatie. Die is voor de...

Even belangrijk als voor de Amerikanen. Nou, misschien met één uitzondering. En dat is dat de balistische banen van raketten... die worden geschoten vanuit Rusland of China naar Amerika... die lopen over Groenland heen. Dus die moet je daar afvangen. Dit betekent dus dat Amerika eigenlijk gevrijwaard wordt van raketinslagen. Dus dat geldt niet voor ons, maar voor de rest geldt het wel. Stel je voor dat op een of andere mirakeleuze manier... Amerika toch onze bondgenoot blijft in de toekomst.

En dat een Amerikaanse president volledig betrouwbaar is met betrekking tot artikel 5 garantie. Dan moeten er bijvoorbeeld versterkingen worden aangevoerd vanuit Amerika naar bijvoorbeeld de haven van Rotterdam. En die worden vervolgens in oorlogstijd doorgestuurd naar het... Naar het oostfront. Dat betekent dus. Dat die Guilk-cap. Daar hebben we het al wel vaak over gehad. Dat is een koude oorlogsterm. En die is nu gewoon echt hartstikke relevant.

dat is het zeegebied van Groenland, IJsland naar het Verenigd Koninkrijk... die moet je afsluiten. En dat betekent dus... en dat is ook precies wat er in die NAVO-bijeenkomst... van die ambassadeurs is besproken om te komen... tot een Arctic Century. Dus dat betekent dat samen met de Amerikanen... dat zeegebied kan worden afgegrendeld. Eigenlijk een maand geleden hebben de Britten al een stap naar voren gezegd... met de Noorden, die zeiden dat wij gaan...

Veel meer militaire presentie daar plegen. Maar dat is dus wat je moet doen. En dat is ook een direct belang voor de Europeanen. Als je de Chinese en Russische schepen wil tegenhouden... dan moet je daar een maritieme presentie hebben. Ook Europa. Dat kan je niet alleen maar overlaten aan Amerika. Daarom denk ik dat er nog steeds een deal mogelijk is. Met Amerika en Europa hierover. Ja, ik denk dat ook.

Als wij de kosten voor Amerika veel hoger maken... en tegelijkertijd gaan diplomatieke paden bewandelen... en bijvoorbeeld deze Arctic Sanctuary training en oefeningen doen... dat we er dan voor kunnen zorgen dat het niet... En daar moeten al onze acties nu op geënt zijn. Ja, maar ik vind dus het woord deal in deze... vind ik echt een hele verkeerde, met alle respect aan Jan. Een deal betekent dus dat je eigenlijk al toe gaat geven aan wat Amerika wil. Ja, dat is waar. Dat kan niet.

een Amerikaanse president bezig met een imperialistisch project. En dat kan gewoon niet meer in de 21e eeuw. Daar moet je wat tegen doen. Dus je moet gewoon nee zeggen. We willen best eens gaan nadenken hoe wij tegemoet komen. kunnen komen aan jullie wensen, maar geen deal. Dat bepaalt Groenland, dat bepaalt Denemarken, dat bepaalt de Europese Unie zelf wel.

Maar de lende erop is helemaal gelijk hoor. Internationaal recht staat er slechter voor dan ooit. We hebben dus Rusland. China eigenlijk ook. Die heeft ook uitspraken van het hoofd naast zich neergelegd. Amerika nu ook. Het gaat om macht en niet om rechtvaardigheid. Ja, maar dat is nou precies wat ik zeg. Dat is nou precies wat ik zeg.

Ik schuif op dit ogenblik ook het internationale recht aan de kant. We kijken, en dat is denk ik de discussie die we goed hebben gevoerd tot nu toe, waar onze macht ligt als Europa. Denemarken en Groenland alleen kunnen dat niet, maar wat kunnen wij doen als Europa?

die dit niet accepteren. Dus je moet met een lijstje met dingen komen. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Waardoor Amerika wordt afgeschikt om dit te doen. Dat is gewoon puur politiek machts denk ik. En tegelijkertijd gaat het in die... wereld die draait om macht, voor onszelf om weerbaarheid creëren. En hoe creëren we nou die weerbaarheid? Ik denk bijvoorbeeld dat we moeten gaan nadenken over... hoe gaan we een Europees leger precies vormgeven?

Wat ik denk is, als wij zeggen... als de VS zich terugtrekt uit Europa... dan komen we ongeveer 250.000 tot 300.000 troepen tekort. Laten we naast de... Legers die ieder land zelf heeft. Een Europees leger. Er bovenop zetten. Waar vrijwilligers getraind worden. Samenwerken. Waarbij we ervoor zorgen dat we. Een Europees commando centrum inrichten. Want op dit moment.

Als de VS zich uit de NAVO trekt... dan kunnen wij als individuele landen niet gezamenlijk goed optreden. Dus je moet een Europese commando-structuur creëren. En de zogenaamde strategic enablers. Denk aan de satellietsystemen, luchtafweergeschut. Die moet je gezamenlijk gaan inkopen, beheren. Die Europese Defensie-Unie... die moeten we nu zo snel mogelijk gaan creëren... zodat we niet over een jaar of over twee jaar... nog steeds in deze afhankelijkheid zonder macht zitten.

Daar is volgens mij iedereen het hier over eens. Maar dan dus toch nog eventjes op de korte termijn. En dan terug naar de vraag die Rob opwierp. En overigens niet zelf beantwoordde. Daar ben ik nog wel even benieuwd naar. Wat als Trump Groenland koppelt aan Oekraïne? En we moeten kiezen. Ja, maar het is hetzelfde probleem als wat ik heb uitgelegd. Dat als hij zegt van...

Ik geef mij Groenland en verblijvende steun aan de navel. Dat is precies hetzelfde probleem. En dat is een hele logische oplossing voor Trump. Dit is gewoon transactioneel. En dus dat anders had hij ook gaan doen met Oekraïne. Waar blijft dan jouw lijstje erop met afschrikkingsmiddelen... tegen de Amerikanen en macht daartegen inbrengen... als we op Ukraine zo kwetsbaar blijven?

Ja, en dat is precies. We zijn kwetsbaar op Oekraïne. Dus volgens mij is het antwoord ook voor een deel daar. Ik roep al jaren dat we het westelijke luchtruim van Oekraïne moeten gaan beschermen. Europese luchtmachten. Dat kan relatief makkelijk.

Oekraïne een groot extra voordeel geven. Omdat ze dan veel meer van hun resources kunnen gebruiken op het front. En daar zich niet meer mee bezig hoeven houden. We kunnen de steun naar Oekraïne op veel andere manieren ook verder opschroeven. Uiteindelijk toch die bevolgen Russische te goede. gaan geven, zodat we ook de kwetsbaarheid die we aan die grens hebben verkleinen.

Nou, je kunt het doen als Europa alleen. Dat is inderdaad mogelijk. Maar dan moet je dus wel je economie omkatten... tot een soort halve oorlogseconomie om dit voor elkaar te krijgen. Maar het kan wel. Ronden wij af. Met de conclusie dus dat Europa op een gegeven moment... toch een stap naar voren zal moeten doen. En iets moedigs doen. En daarbij vind ik het...

Toch misschien als laatste opmerking belangrijk om even te zeggen. We hebben ook wel echt veel kracht. Soms praten we onszelf ook allemaal de put in. Maar als we onszelf verenigen. Dan staan we samen sterk. En kunnen we echt.

veel bereiken en kunnen we ook voldoende afschikking instellen... om ervoor te zorgen dat de VS niet escaleert in Groenland. Op de radio ronden we af. De podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luister op de radio, dan verwijs ik naar boekesteinandewijk.nl... of uw favoriete podcast-app. Maar eerst even dit.

In 25 minuten vertellen we je alles wat je moet weten om je werkdag goed te kunnen beginnen. Economie, politiek, binnenland, buitenland en beurs. En we laten je ook gegarandeerd met een glimlach achter. Elke werkdag om kwart voor zeven in de BNR-app. Of in een... En er bestaan ook een andere podcast-app. Welkom terug. En dan zie ik hier allereerst een vraag van tuinopa op Blue Sky... die zo goed is dat we hem al hebben beantwoord. Ja, we moeten...

NAVO-militairen stationeren op Groenland ter afschrikking. Oh, Hidde van der Bijl. Heeft, vind ik, een creatieve ter afschrikking... het off-the-record bij republikeinse congresleden dreigen... om 10 miljard in de campagnes van de Democraten te storten. Hm? Nou, het zou wel een beetje het omdraaien van de veiligheidsstrategie van de VS zijn. Want die zeggen, we gaan de... De civilisational decline in Amerika stoppen. Ja, ja, ja. Dus kijk, ik heb op de veiligheidsstrategie...

van de VS gereageert met dit slaat nergens op, bemoei je met je eigen zaken en ga niet in onze democratie mengen. Dus ik vind dat wij dat ook niet in de VS moeten doen. Maar we kunnen wel veel meer van de diplomatieke paden bewandelen. Ik zit zelf bijvoorbeeld in een delegatie van... Europarlementariërs die verantwoordelijk is voor de banden met het Amerikaanse congres. Dat we ook dat soort manieren gaan aanspreken om...

de redelijke krachten te stimuleren. Maar niet met 10 miljard. Europese financiële interventie in de Amerikaanse politiek is... Gefonden is fresse voor meneer Bannon. GELACH Al die populisten zullen zeggen. Zie je wel, dat zijn allemaal Marxisten en cultuur-Marxisten. Dan kopen we Bannon ook. GELACH Ik vind het een goed idee. Ik had trouwens van Michiel nog een andere... die zegt, je moet Trump pakken op zijn ego natuurlijk. Dus een dreigement richting het WK voetbal... in 2670 in Los Angeles.

Als we nou daar niet heen gaan bij een inval in Groenland... dan denk ik dat de don heel zagrijnig wordt. Toch? Denk ik ook. Ja, doen. GELACH Het is al dus besloten. Kalklo Ergensom zegt, stel dit conflict escaleert, waar zou Amerika Europa dan het eerst treffen? Betalingsverkeer in dollars afsluiten en andere... Betalingsverkeer verbieden à la Iran. Clouddiensten, investeringen bevriezen, nationaliseren. Vloeibaar gas. Cloud. Ja. En beide zijn verschrikkelijk. Ja.

Ja, dus er zijn zeker heel veel manieren waarop de VS... de EU ongelooflijk veel pijn kan doen. Maar er zijn ook een aantal dingen waar wij juist weer... een strategische overmacht hebben. We produceren meer staal, we hebben ASML. Er zijn een aantal voorbeelden waar wij... Ook de farmaceutische industrie een paar. Waar wij ook de VS veel pijn kunnen doen. Dus dat is een totale loose-loose situation. Mutually assured destruction. Dat moeten we absoluut voorkomen. Maar als wij...

Bij voorbaat al op onze rug gaan liggen. En Trump zijn kont blijven kussen. Dan denkt hij van ik kom toch met alles weg. En ze gaan dat nooit doen. En dan blijft hij doorgaan. Dus we moeten die streep in het zand gaan trekken. Amerika koopt meer bij ons dan andersom. Dat komt door die koopkracht. En of de industrie is groter. Precies. En kijk, in Rusland hebben die sancties effect.

Alleen niet zoveel dat Poetin met de oorlog stopt. Maar ze hebben wel de economie schade toeberokkend. En in de kleptocatie die Rusland is... hoeft de samenleving niet blij te houden. Maar in de VS is dat toch heel anders. Dus als daar de economie snel achteruit gaat... dan gaat dat in de regering Trump zeker pijn doen. Ja. Je moet ook bereid zijn, wij, pijn te accepteren.

Dat zijn wij dus gewoon niet. En dat maakt ons ook buitengewoon chantabel en zwak. En dat is iets wat je denk ik ook... René, daar zit voor jou ook al een taak. Leg dat ook gewoon uit naar de mensen. Als je je onafhankelijkheid wil houden... dan moet je ook bereid zijn om daar offers voor te brengen. Op militair gebied, maar ook op economische gebied. En dat heeft gewoon te maken met afschrikking.

En dat is eigenlijk wat het gewoon is. Als je die prijs niet bereid bent nu te betalen... dan ga je hem later wel betalen. En waarschijnlijk nog groter. En niemand durft te zeggen dat meer geld voor defensie... betekent dus minder geld voor onderwijs en zorg. Daar praat er niemand over. Kijk, het is wel zo dat als we bijvoorbeeld Eurobonds gebruiken...

Dat we veel meer gezamenlijke inkoop doen. Dat we in ieder geval de hoeveelheid geld die we aan Defensie uitgeven kunnen verkleinen. Het wordt een stuk goedkoper door. Het gaat nog steeds geld kosten. En dat is zonde, want het liefst geef je dat aan zorg en onderwijs uit. Maar het wordt er in ieder geval wel goedkoper van... dan als je dat allemaal nationaal doet.

Ook nog een vraag trouwens van Kokolo Ergensom. Hoe zou Canada reageren als Amerika Groenland overneemt? Ja, ik kan me ook voorstellen dat... Interessante vraag. Want namelijk Carney heeft dus heel verstandig opgetreden... de natie van Trump. Weet je nog? Dat hebben we toen ook een beetje behandeld. Ik doe het nu uit mijn hoofd. En hij heeft hem ook een beetje...

tot bedaren weten te brengen. Hij reageert wel op kracht. Veel mensen die met Trump hebben gewerkt zeggen ook... als jij duidelijk bent en ook je eigen kracht laat zien... dan kan dat respect afdwingen. En dat heeft Carney wel in het begin goed gedaan. Maar hij heeft natuurlijk wel nog steeds die vreselijke tarieven, denk ik. Ja.

Dat klopt. Maar die bijten niet al te hard. En het is toch opmerkelijk hoe de wereldeconomie gewoon door blijft draaien. En ook de nationale economie ondanks die tarieven. Dat hadden toch veel mensen ook niet gedacht. Maar je moet ook even denken aan Spitsbergen. Spitsbergen zou wel eens een keer de volgende kunnen zijn. Dus als jij Groenland weggeeft, te goedkoop... dan zou Amerika zich vervolgens kunnen keren naar Spitsbergen. En dat is Noors.

En daar zijn er denk ik belangrijke redenen voor... dan Groenland voor Amerika om dat te pakken. Want de Russen zijn daar behoorlijk actief... en die mogen daar ook actief zijn volgens het verdrag. Ja, daar is ook zo'n verdrag. Maar om nog terug te komen te vragen. Wat zou Canada doen? Als jij nu de adviseur bent. De veiligheidsadviseur. Dan is het eerste wat ik zou zeggen is.

Haal de banden met de andere partners zoveel mogelijk aan. En dat moet de EU natuurlijk ook doen. De EU en Canada moeten veel meer naar elkaar toetrekken. Australië, Nieuw-Zeeland, Zuid-Korea, Japan. Precies, precies. India. George. Overigens, die had ik niet opgeschreven... maar dat leek me nog een vraag voor jou, Arendt-Jan... dat Kokolo ergens om ook vroeg of er nog lessen hier te trekken zijn... uit de teleurgang van het Pools-Litaalse gemene best in de 18e eeuw. Wat een mooie vraag.

Ik ben ineens weer te binnen. Dit gaat over de Poolse landdag. Dat is dus een confederatie waarbij de mannen steeds weer terug moesten naar de provincie om een mandaat te halen. Polen is daardoor verzwakt en opgegeten door Oostenrijk.

Pruis en Rusland. En toen zat Chopin dus eenzaam in Parijs nog een hele mooie muziek te schrijven. Omdat hij verdrietig was als het land er niet meer bestond. Sommige mensen beschouwen dit als een argument. Dat confederaties die leven niet lang. En daar hebben ze ook gelijk in. En daarom, zeggen sommige mensen, zouden de Europese Unie ook moeten nadenken over een nieuwe structuur. Omdat de huidige zo hybride is en ook niet goed begrepen wordt.

En ook niet echt leidt tot een Europese publieke opinie. Ja, en er zijn nog twee andere fundamentele problemen bij de Europese Unie. Het eerste is dat de democratische legitimiteit niet hoog genoeg is. En het gaat allemaal te langzaam. Er kunnen niet snel beslissingen worden genomen door de structuur met de Europese Raad, het Europese Parlement en de Europese Commissie.

Pleit ik al acht jaar voor een Europese Unie. Die Verenigde Staten van Europa. Waarbij je een Europese democratie hebt. Met een democratisch gekozen regering. Die dus wel voldoende... legitimiteit heeft om de keuzes te maken die we nu snel moeten maken om onze eigen veiligheid te beschermen. Maar Renier, één ding hè. Als het even wordt dat je dat doet. In ieder geval doorbraken. Nu ligt dat niet voor de hand. Maar dat zou je dan moeten doen.

dan is het natuurlijk ook heel makkelijk voor burgers in nationale staten... om zich dan te verzetten tegen een Europees centrum. Mensen in Rome zeggen, ja, potverdorie, ze mogen minder uitgeven. Dat gaat ten koste van onze zorg. Dus het is heel gevaarlijk. Iemand als de oude Heldering. Dat was een commentator van NRC Handelsblad. Die leerde bij altijd de nazistatus veel taaier dan we denken. En de nationale mobiliteit is toch altijd nationaal. En de loyaliteit. En als je dat overschrijdt...

Dan knalt dat misschien uit elkaar. En wanneer schreef hij dit? Het was zeg maar 50, 60, 70, 80 jaar. En nu in 2025 is die wereld toch wel echt anders. We zijn zoveel meer met elkaar verbonden. Dat als je kijkt naar opiniepeilingen. En je stelt mensen de vraag. Voel je je naast je nationale identiteit ook Europeaan? Dan zegt Driekwart ja.

Dus het is in die zin wel echt een andere tijd. En de dreiging komt van buiten. En in ons eentje worden we sowieso opgegeten. Dus ik denk dat veel mensen die logica wel snappen. En dat er dus meer ruimte ontstaat voor een andere Europese Unie... die veel nauwer met elkaar verbonden is. Maar even een waarschuwing.

Even een waarschuwing als ik mag. Want je moet natuurlijk niet proberen om de huidige problemen... die vrij acuut zijn, op te lossen met vergezichten... over verdere Europese integratie. Want dan gaat het namelijk alleen nog maar daarover. Dat is zo'n emotie... dat ik echt zou aanbevelen om dat even te parkeren op dit ogenblik. Ja, maar die twee dingen moeten hand in hand gaan. Nee, nu niet. Nee, nee, nu niet. Want je verliest het. Je verliest het absoluut. Het probleem is dat we...

Dat moet je pas doen op het moment dat dat een beetje gesetteld is met betrekking tot Groenland. En allerlei andere problemen die we hebben met de Amerikanen. Doe je dat niet? dan gaat alleen maar de discussie daarover. En die vinden mensen veel en veel belangrijker. Dat heb ik net ook weer gemerkt... naar aanleiding van een aantal opmerkingen... die ik hierover heb gemaakt in andere media. Dan gaat het daarover.

En dan gaan mensen hobbyhorses rijden. En dat moet je echt ontzettend mee uitkijken in de huidige tijd. Je moet nu even een aantal problemen oplossen. En dat aangrijpen om te zeggen van dit moeten we gaan institutionaliseren. En nu gaan we ook met betrekking tot de Europese Unie stappen verder. vooruitzetten. Volgens mij is het erg risicovol... om dat nu door elkaar heen te doen. Dat die twee processen parallel naast elkaar kunnen lopen... en dat we daaraan moeten beginnen. Want...

Op het moment dat we dit bijvoorbeeld in 2014 hadden gedaan... na de inname van de Krim... dan had de wereld er echt nu compleet anders uitgezien. En hadden wij... Die kwetsbaarheid niet gehad. En ik ben bang dat als we dus niet parallel dat aan elkaar gaan doen. Dat we in 2030 tegen elkaar zeggen. Ah shit, wagen we maar in januari 2026 begonnen. Want dan hadden we nu al een deel van die route afgelegd.

Ik begrijp je punt, maar in de praktijk zal dan de discussie vooral gaan over de toekomst van de Europese Unie en een onzalig plan om te komen tot een federatie, waardoor we eigenlijk alles weggeven. ...politiek gaat gebeuren. En ik kan het helemaal met je eens zijn... ...dat je dat eigenlijk parallel zou moeten doen. Maar volgens mij, als je dat gaat doen... ...ontspoort het hele debat. Weet je, politiek is de kunst van het mogelijke. Het is heel moeilijk om politicus te zijn.

En waar je op zou kunnen hopen... is dat zowel Engeland, hoewel het buiten de EU zit... als Frankrijk en Duitsland en Italië en Frankrijk... die neemt alleen maar toe. dan is het gemis aan besluiten bij meerderheid in buitenlandse politiek... wordt echt heel erg gevoeld. Zij zouden met z'n allen kunnen besluiten... en dit is nu echt de les en we gaan nu die pastorel weten...

Dat zou wel een hele stap zijn. Donald Tusk roept daar al toe op. En ik denk dat. Omdat landen als Hongarije niet mee zullen gaan. Dat je dat ook niet per se moet proberen. Met alle 27. Maar met een kopgroep gaan werken. Exact. En dan kan de rest in de slipstream daarvan mee worden genomen. En ik denk dat dat gaat lukken. Hoor je dat? Optimistisch verhaal. Zou kunnen.

Ik heb hier nog, het is ook al even genoemd... maar het is meer een verzuchting van een Joost van Duik. Die zegt, waarom leven we nog niet in een soort van oorlogseconomie? Is dat niet waar het allemaal mee begint? Je hebt dus vergezichten, maar je moet nu wat doen. En daarvoor heb je...

machtsmiddelen nodig die we nog niet hebben. Maar zijn we daar nu hard genoeg aan het werken? In de dagelijkse praktijk in de Defensiecommissie van het Europees Parlement... merk ik wel dat we bijvoorbeeld bezig zijn met wetgeving... die het vergunningstraject... om een vergunning te krijgen voor iets dat te maken heeft met veiligheid... van een aantal jaar terug te brengen naar 60 dagen. Dat is echt een versnelling. En dit is één voorbeeld.

Toen ik in het Europees parlement binnenkwam, nu anderhalf jaar geleden... tot mijn grote verbazing had ik het gevoel alsof met iedereen die ik sprak... Alsof de oorlog in Oekraïne drie weken daarvoor was begonnen. En niet drie jaar daarvoor. Zijn we het nu nog aan het hebben over... waar een bepaalde bank wel en niet in mag investeren? Zijn we nu nog steeds niet die oorlogseconomie aan het opzetten?

En dan zie je dat we zelf niet in staat zijn... om voldoende munitie aan Oekraïne te leveren. En dat ging allemaal zo langzaam. Dus ik heb vanaf het begin gedacht... ik moet urgentie creëren. Gelukkig is Trump die dat nu aan het lukken. Aan die urgentie. Maar wat mij betreft moet dat veel sneller. Ons nationaal politiek systeem werkt als volgt. Dat als mensen aan zorg gaan bezuinigen. Dan wordt iedereen boos. Alle talkshows worden boos. En Defensie is verweest.

Ook in deze nieuwe situatie. Er is wel meer steun voor. Maar het gaat altijd over zorg en onderwijs. Dus het is echt heel moeilijk om het te doen. Ja, dat is heel naïef geweest. Nou ja, kijk, je ziet het natuurlijk gewoon in de media. Ik verbaas me iedere keer deze week over hoe het NOS-journaal opent. Namelijk met sneeuwpret. Jongens, verdomme nog wel toe. De wereld staat in brand.

Venezuela wordt binnengevallen. Groenland wordt bijna geaanliceerd. En we beginnen het NOS-journaal met sneeuwpret. Ik vind dat dat gewoon... Dat is zo tekenend voor hoe mensen... Gewoon totaal niet doorhebben wat er aan de hand is. Dat ik soms heel moedeloos hiervan word. Volgens mij in het weekend gaat het wel weer hard sneeuwen. IJsprette misschien wel. Als ik nu naar buiten kijk dan is... Gisteren was het helemaal wit en nu is alles verdwenen. In één nacht.

Nu even de draad kwijt. Volgens mij waren we klaar. Dit was weer Boekestein en de Wijk. Namens Eilertje en Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciale dank aan Renier van Landschot. En fijn weekend. Goed weekend. Iedereen hoort, ziet en leest wat er speelt. Maar wie stelt de vraag, waarom gebeurt dit?

BNR zoekt de feiten. De verbanden. De gevolgen voor jou. Is dit nou in het voordeel van de criminelen? We zitten boven op nieuws hier bij dit programma. Hoe gaat dat gesprek verlopen? Maar wij zijn hier om de vragen te stellen. Maar het is toch doorgestoken kaart? Wat er speelt en ook waarom Live radio, video en podcast