¶ Introductie en Green Deal Logica
Vrede is er niet, heb je niet. Vrede doe je, eis je, bouw je en geef je. Want vrede is nooit af. Pax. Maak werk van vrede. Doneer nu. Hugo Rijtsma. Ja, we hebben van die infrarood kacheltjes gekocht op energie. Oké, op elektriciteit? Op elektriciteit, want we hebben zonnepanelen. Dus we hebben eigenlijk de kachel nog niet aan. We hebben gewoon geen verwarming aan.
Bent u uw huis al aan het isoleren in verband met de gasprijs? Ja. Nou, die had ik al geïsoleerd met thermopane en met op het dak, zeg maar. We hebben net zonnepanelen aangeschaft, dus wij besparen daarop en goed isoleren. De oorlog in Oekraïne deed via de energieprijzen... goede dingen voor tochtstrips en radiatorfolie. En dus ook voor het klimaat. En het is natuurlijk heel onboekestijnende wijkjaans. Maar misschien kunnen klimaatbeleid en veiligheid... elkaar verder versterken.
Win-win zijn wij helemaal niet van. Bij boekenstijnen en de wijk. Maar wel van die optimisten. Zoals Diederik Samsom. Oud-PVDA-leider en mede-architect van de Europese Green Deal. En schrijver van het boek Groene Supermacht. Hoe Europa de wereld kan verduurzamen. Welkom. Dankjewel. De Europese regeringsleiders hebben juist die Green Deal afgezwakt.
Om het Europese bedrijfsleven te helpen. De concurrentieslag met gebieden die goedkopere energie hebben. Ik begrijp dat u dat vanuit klimaatperspectief zal betreuren. Maar betwist u ook de economische logica? Ja, het is onverstandig om te vertragen.
Bij de decarbonisatie van Europa. Dus eigenlijk het afscheid nemen van fossiele brandstoffen. Hoe langer je daarvan afhankelijk bent. Hoe langer je afhankelijk bent van regimes waar je niet meer op kunt vertrouwen. En hoe langer je afhankelijk bent van onzekere prijzen.
We dachten altijd dat dat speel lekker goedkoop was. Dat viel dus heel erg tegen toen het er echt om ging. Bijvoorbeeld bij die inval van Rusland in Oekraïne. Maar er hoeft maar iets te gebeuren in het Midden-Oosten. En die olieprijs schiet ook door het dak. Daar wil je niet van afhankelijk zijn.
Degene die dat omstandig heeft betoogd is bijvoorbeeld Mario Draghi in zijn rapport. En dat rapport gaat over de concurrentiekracht van Europa. En hij zegt, om die te bevorderen moet je een aantal dingen doen, waaronder... versneld afscheid nemen van fossiele brandstof. Maar als nu de industrie kapot zou gaan door te hoge energieprijzen... dan worden we natuurlijk ook afhankelijker van andere plekken. Ja, dat klopt. Dus als je ondertussen kapot gaat, dan is er niets meer om te redden.
Dus zegt hij ook, daarvoor moet je wel fors investeren. Want je moet de Europese industrie wel eigenlijk over een heuvel heen helpen. En die heuvel is ongeveer 800 miljard per jaar voor de komende 15 jaar. Dus geen klein bier. Dat heb je wel nodig om de industrie door deze fase heen te helpen. Achter die heuvel ligt dan wel een duurzamer, maar dus ook een concurrerender Europa.
U doet een beroep op het rapport van Draghi. Dat is min of meer de bijbel van Arendt-Jan Boekenstein. Wat goed, wat goed. Dus ik denk, Arendt-Jan, dat jullie elkaar in dit punt kunnen vinden.
¶ Kernenergie en Gezamenlijke Financiering
Zeker, zeker. Drakische wijsheid blijkt ook weer hieruit. Dat hij ook het klimaatprobleem ziet... maar ook gewoon ziet dat de concurrentiekracht... kan verbeteren als we dit doen. Mijn vraag is wel van... Als je nou een beetje terugkijkt naar alles wat je ervan gevonden hebt. Je hebt wel eens gezegd, de kern is heel duur. Ik denk dat de situatie nu zo wanhopig is... dat we eigenlijk alles moeten doen. Oh ja, zeker. En dat is eigenlijk al wel een tijdje het geval, hoor.
Alleen bij kernenergie is het misschien wel de tragiek... dat zelfs als je het nu zou willen... dan gaat het niet zo rap als je eigenlijk zou wensen. Kijk, we hebben in Europa, als je het een beetje makkelijk samenvat... ongeveer 100 kernreactoren staan... die samen 100 gigawatt aan elektrisch vermogen. Dus een hoop.
Als je dat in 2050 nog steeds wilt hebben... dan gaan een aantal van die dingen dicht. Dan zul je ongeveer 25 nieuwe centrales moeten bouwen. Alleen al om op hetzelfde niveau te blijven als nu. Dat is ongeveer 10% van de Europese energievoorziening. Ja, die 25 centrales bouwen. We hebben in de afgelopen 25 jaar daar één gebouwd. Nou kan het beter, dat geef ik toe. En dat hoop ik zelfs. En met kleinere centrales en nieuwe ontwikkelingen.
Ja, je moet er geen wonderen van verwachten. Je zou kunnen zeggen, daar zijn anti-kernenergieactivisten... zoals ik vroeger was, blij mee. Maar daar ben ik eigenlijk helemaal niet zo gelukkig mee. Want we maken het onszelf lastiger als we het zonder die kernenergie doen.
Maar ik vrees wel dat we het voor het grootste deel zonder kernenergie zullen moeten. Maar het grootste probleem is gewoon... Italië en Frankrijk hebben geen geld meer. Nee, dat is generiek een probleem. Maar dat is ook niet helemaal waar. Er is wel geld als je besluit om gezamenlijk dat geld te gaan lenen. Dat is ook een advies van Draghi. En overigens niet alleen van hem, van vele anderen voor hem en na hem. Die hebben gezegd, je moet op een gegeven moment...
Rubicon over naar eurobonds. Dus gezamenlijke leningen. Hebben we natuurlijk al in het verleden een paar keer. In een soort proxy versie gedaan. Voor het corona herstelfonds is gezamenlijk geleend. Noemden we geen eurobonds. Maar was het natuurlijk wel. Voor de toekomst zou je dat ook moeten doen. Nu met defensie komt die noodzaak nog eens prominent binnenrijden. Je ziet nu dus opeens dat die investeringsimpuls voor industrie en defensie... die raakt elkaar, die overlapt natuurlijk ook.
Dus Duitsland heeft de grondwet gewijzigd. Geen detail. Om duizend miljard te kunnen lenen. Waarvan de helft aan defensie en de andere helft aan industrie en infrastructuur. Daar zit overlap tussen. En dat is maar goed ook.
¶ Europa Tussen Supermachten
Het is natuurlijk wel een treurige aanleiding, maar we zullen het wel moeten doen. Kijk, ik ben altijd in staat om feestjes te verstieren door de vraag... Hier reken ik eigenlijk al. Hoe dan? En dat je dat drie keer achter elkaar... dan zuigt iemand gewoon eigenlijk neer in de hoek... en dan is er geen antwoord meer. Dus ik ben heel benieuwd... Hoe dan? Hoe dan? Dus je zit eigenlijk in Europa tussen twee kwaden.
Amerika, daarvan is nu net weer bekend gemaakt... dat Trump alles wat met groenten maken heeft wil afschaffen. Dus hij wil zijn land groot maken door in te zetten op fossiel. Eigenlijk gewoon herstel van de oude situatie. en zijn oude economie te laten groeien... kan ons onder druk zetten met zijn LNG. Dus onder druk zetten, chanteren, zeg maar. De Chinezen kunnen dat ook doen.
En dat doen ze ook al met de export van hun kritische grotstoffen. En de snelste route, Draakje is al genoemd, voor vergroening loopt via China. Hoe kom je hier nou eigenlijk uit? Allereerst zul je dus wel een manier moeten vinden... om die rubicon van dat geld over te steken, dat gezamenlijk lenen. Dat lijkt nog het simpelste. Ja, maar ik denk dus dat dat ook heel snel gaat gebeuren. Want daar gaan we namelijk zelf over.
Maar wij gaan niet over het Amerikaanse beleid en we gaan niet over het China's beleid. Nee, maar zodra wij... Goed dan. Maar let wel. Kijk, zodra wij dat geld op tafel hebben, en eigenlijk nu al... is er geen enkele reden om Europa onder de korenmaat te steken. We hebben het heel vaak over Amerika als supermachtvreselijke ellende.
Wij maken twee keer zoveel auto's, twee keer zoveel vliegtuigen... anderhalf keer zoveel schepen en twee keer zoveel staal als de Amerikanen. Wij hoeven niet bibberend te gaan zitten wachten... tot de rampen over ons komen. Hetzelfde geldt ten opzichte van China. Ja, dat is op die moment weer...
Wereldkampioen zonnepanelen bouwen. En batterijen overigens ook. Maar als je in de afgelopen vijf jaar kijkt. Van de groene patenten. Dus de groene uitvindingen die gedaan werden. 30% kwam uit Europa. 12% uit China. Met andere woorden, wij zijn nog altijd slim genoeg om datzelfde te regelen. Maar nu is het dus tijd voor...
Ik heb het al eens eerder genoemd. Een Hamiltonian moment. Wat de Amerikanen hadden na hun eigen... Na hun eigen onafhankelijkheidsoorlog. Helemaal uitgemergeld. Failliet. Toen zijn die staten die er toen... waren er veel minder dan nu. Die stonden met de rug tegen de muur. Die zeiden, oké, we gaan het leger delen. En gezamenlijk geld. De vet oprichten. Het is hoog tijd dat Europa dat moment gaat meemaken. Dat is natuurlijk niet te voorspellen.
Maar ik denk dat een kleine versie daarvan volgende week... misschien over anderhalve week, moet ik zeggen... zichtbaar wordt in de eerste Europese top. Dan moeten ze die 100 miljard afgerond op tafel krijgen. Voor Oekraïne. Daar was natuurlijk een beetje een cunning plan voor. Om daar de Russische bevroren tegoede in de Brusselse banken voor te gebruiken. Ik denk niet dat dat gaat vliegen. Ik denk dat ze dus...
uiteindelijk dan stappen naar de gezamenlijke lening. Dat is dan het alternatief. En dan heb je toch de eerste stap gezet. Ja, maar dat is nog steeds niet een stap... waarin je je verzekert van de aanvoer van kritieke grondstoffen uit... uit China, die essentieel zijn voor de ontwikkeling... van je harddegindustrie en je vergroening. En je hebt nog steeds geen antwoord gekregen op...
¶ Tijdnood en Sociale Verandering
wat de Amerikanen kunnen doen met bijvoorbeeld de export van LNG... of het afsluiten, ik noem maar wat, van toegang tot de cloud. Ja, maar die twee dingen hebben met elkaar te maken. We hadden op de dag dat Rusland Oekraïne binnenviel... waren wij voor 200 miljard kubieke meter gas per jaar... afhankelijk van Rusland. Dat is bijna tot nul teruggebracht. En vervangen door 100 miljard... Uit Amerika en elders. Honderd hebben we dus zelf op tafel gelegd. Letterlijk en figuurlijk.
door een beetje meer uit Noorwegen te halen. Dat is een beetje valsspelen. Het is toch een bevriend land waar we nog wel even op moeten kunnen rekenen. Maar vooral heel veel zon, wind en alternatieven neer te zetten. Heel veel besparing ook. In de introductie was het hoorbaar. Mensen gingen gewoon iets korter douchen. En de verwarming één graad lager en dan wat trochtstrips. Dat helpt enorm. Die volgende honderd wordt wel moeilijker dan die eerste. Maar die kan dus wel.
Natuurlijk kan dat, maar heb je daar de tijd voor? Dat is gewoon iedere keer mijn vraag. Ik zie dus nu dat in Resource Europe... We hebben gisteren in de podcast het er ook even over gehad. Dus het idee dat je bijvoorbeeld kritische grondstoffen... Moet opslaan. Je moet alle nieuwe dingen bedenken... om de industrie minder kwetsbaar te maken. De hele lijsten. Maar waarom is dat nou niet twee, drie jaar eerder?
Het Chinese spreekwoord het beste moment om een boom te planten is twintig jaar geleden. Het ena beste moment? Vandaag. Met andere woorden, nu beginnen. Ik denk, je moet natuurlijk ook niet teveel op een luchtkasteel zweven. Ik denk dat je vijf... vijf tot tien jaar nodig hebt voor dit hele verhaal. Nou ja, als je morgen niet begint, heb je er vijf jaar en een dag extra voor. Maar die discussie zijn we ook verloren met kernenergie.
Ja, dat is een wereldwijd meer vraag. Niemand bouwt snel kerncentrales op dit moment. Nee, dat weet ik wel. Maar die discussie is natuurlijk ook gestart. Maar moet je eens kijken hoe snel het... Ik ga toch wat optimisme aan je proberen aan te praten. Te vergeefs, weet ik. Toch? Moet je kijken hoe snel het gaat met zoiets als lithium. Wij dachten, dat komt altijd uit het buitenland... want dat hebben we zelf niet eens. Nou, ik kan je verzekeren...
Waar je ook in Europa staat... Onder je voeten zit het hele periodiek systeem, de elementen. Soms een beetje verder weg. Maar we hebben dus nu, oh toeval, in Duitsland enorme voorraden gevonden. En die gaan worden aangehoord. Frankrijk... Servië, nog geen EU-land. Maar Scandinavia krabbelt terug. In Noord-Zweden hebben ze in Kiruna, heel ver weg... daar zit zo'n ader. Meestal zitten die zo'n beetje naast koper- of ijzerertsmijnen.
Daar zitten al die zeldzame aardmetalen in. Dat is niet zeldzaam. Nee, precies. Dus het wordt ook een kwestie. En ik zou zeggen, het wordt hoog tijd. Om twee redenen overigens. Als we het thuis doen, dan hebben we de spullen zelf. En als we het thuis doen, doen we het een stuk verantwoordelijker... dan als we het uitbesteden aan Congo of China. Ik zag al die rekening in de commentaar van grote milieuorganisaties... overkoepelende organisaties in Europa.
Even nu mijn woorden. Om het milieu te redden gaan we nu de aarde slopen. En dat was eigenlijk een oproep tot not in my backyard gedrag. En hoe kom je daar dan doorheen? Not in my backyard is gewoon geen valide argument meer op dit moment. Dat is eigenlijk nooit geweest. Voor heel veel mensen wel. Ja, gevoelsmatig wel, maar goed.
Je moet wel wat opgeven om lithium-mijn in je achtertuig te hebben. Ik denk dat Europa daar meer bereid toe is dan vroeger. Maar goed, misschien nog niet genoeg. En het andere is, in moeder aarde zitten genoeg grondstoffen voor onze... Duurzame energievoorziening. Zelfs voor 10 miljard mensen in Europese welvaart. Dat is ongeveer de noordstar van ons. En het kan dus sneller.
Maar je hebt gelijk, er is wel reden tot zorg, hoor. Ik ga jullie niet optimistisch maken. Nog even de situatie erger te maken. Laten we proberen te denken als een politicus. Wim Kok was een draagvlak, denk ik. Je kan je heel goed. Hoe kunnen we het doen? Het gaat niet alleen om gelijk hebben. Het gaat ook om gelijk krijgen. De oude helderingen. Ik denk, ik ben hartstikke voor gemeenschappelijke leningen. Maar dat is mijn mening. Ik zie ook, als dit nou inderdaad het doorbraak daar komt...
zie ik ook een potentiële political backlash van enorme proporties. Mertz gaat niet goed in Duitsland. Macron gaat niet goed. In Starmer gaat het ook goed, maar dat is nu minder relevant.
Denk je echt... Ik denk dat we het gewoon moeten doen. We moeten het gewoon doen. Maar Lex Hoogduintjes gaan wel kanonnen kopen. Ja, en als je dan... Virtueel dan. Op X. Maar ik denk wel, en dat schrijf ik ook over in mijn boek... dat je hebt wel de plicht om niet alleen dat idee te hebben... en dat er op een of andere manier doorheen te krijgen... maar je moet het dan ook... goed uitvoeren. En het uitvoeren van...
beleid om een samenleving te veranderen. En deze energietransitie is de grootste verandering die we ooit hebben meegemaakt. Ja, dat is hondsmoeilijk. En dat merken we overal. Overal staat dus ook een samenleving, ook in Nederland overigens, onder druk. En dat komt ook omdat die snelle verandering... die veroorzaakt een soort verongelijkheid. Die stemt uit, ongelijkheid. Maar goed, die verongelijkheid en die verongelijkheid...
Creëert weer verkiezingsuitslagen waar alles mee stilt. Het is een rechterraad voor de leefomgeving en infrastructuur. Ik zag de voorzitter een citaat in de krant. Mensen hebben het idee dat hun gehaktbal wordt afgepakt... terwijl de Prosecco-drinkende Tesla-rijder nog naar Ibiza vliegt.
Ja, dat zijn twee hoofdstukken in mijn boek. We gaan daarover, want dat is wel de belangrijkste uitdaging. Dus technologisch kunnen we het. Financieel, we zijn puissant rijk. Maar die sociale verandering die nodig is...
¶ Europese Marktmacht en Vooruitgang
En hoe je vermalen wordt door het buitenland. Door Amerika en China. Ik blijf erbij. Ik heb nog geen overtuiging. Maar we worden niet vermalen. Absoluut. ook als je onafhankelijk wil worden en autonoom wil worden, dan moet je als een solimieter dit gaan doen. Alleen de vraag is of de tijd is op de tijd dat je gegund wordt. Ik bedoel, dat is voor mij echt een grote vraag. Maar de echte uitdaging ligt dus...
Jullie praten veel over China, Amerika, de wereld. Maar ik geef als voorbeeld in mijn boek... de armste wijk van Nederland in Leeuwarden. De Wielenpolen heet die wijk. Daar staan 150 woningen stonden daar. Tochtig, jaren 50 woningen. Hoge energierekening. Schimmel in de badkamer. En daar heeft het...
De woningbouwvereniging met het bouwbedrijf en de gemeente... precies datgene gedaan wat aanbevolen wordt... in dat laatste rapport voor de Raad van de Leefomgeving. Die hebben niet een tochtstripje en een radiatorfolietje gepakt... maar gewoon die huizen in één keer energie-neutraal gemaakt. Zo'n theemuts eroverheen, 30 centimeter dikke muren... vloerverwarming en muurverwarming in de badkamer. Toen ik daar ging kijken...
om te zien hoe dat nou was verlopen... dacht ik natuurlijk, al die mensen zijn allemaal juichend... over het feit dat ze geen energierekening meer hebben. Nou, dat was mooi meegenomen. Wat ze echt het mooiste vonden was het comfort. Je kon in de vensterbank gaan zitten zonder dat die afbraken. Zonder dat je een koude onderrug kreeg. En in de badkamer besloeg de spiegel nooit meer. Vanwege die muurverwarming. Die hele wijk...
Die liep drie centimeter rechterop. Er was opeens wat zelfvertrouwen, wat optimisme. Ze waren gezien, er was rekening mee met schouw. En dat was in ze geïnvesteerd. Nou hoef je niet heel Nederland op die manier onder handen te nemen... want niet heel Nederland is de wielenpollen. Maar je zou dat wel op veel groter schaal moeten doen. Niet alleen in Nederland, maar ook elders in Europa. En dan maak je ons continent ook gewoon weer intrinsiek weerbaarder.
Die grote vraagstukken beginnen wel in het klein... bij mensen die zich onzeker voelen, chagrijnig worden, gaan stemmen op... Hardrechtse of radicaalrechtse partijen. En dan loopt het fout. Kan ik misschien een poging wagen om iets in te brengen... tegen het gemopper van Rob de Wijk? Dat mag eigenlijk niet. Jouw boek heet de groene supermacht. Dat doet mij heel erg denken aan de regelsupermacht.
Europa, waarop je vaak ook een lans voor hebt gebroken. Dat wij dus door middel van de inzet van onze grote markt... macht kunnen projecteren. En volgens mij schrijf jij ook over dat carbon border adjustment mechanism... die koolstofbelasting, waarmee we dus eigenlijk andere economieën kunnen dwingen... om op een eerlijke manier, dat wil zeggen een groene manier... met Europa te concurreren. Zou zoiets kunnen werken?
Dan moet je niet Trump hebben aan de andere kant van het oceaan. Als je dat gaat doen, krijg je tegenheffingen. Dan krijg je nog hogere heffingen. Dat speelt toch op dit ogenblik? Nou, Trump is wel next level, maar we hadden ook al... Maar je hebt er wel mee te dealen. Ik had zelf al te dealen met Apple, ook geen kleine jongen.
En ik weet nog dat ik aan het begin van 2019... stapte ik de Europese Commissie in om aan die Green Deal te gaan werken. En we gaan niet alleen over de Green Deal, ook over allerlei andere dingen. Bijvoorbeeld het oplaadstekkertje van de mobiele telefoon. En ik sloot een weddenschap af met mijn collega kabinetschef van Verstager. Want die ging daarover, Margrethe Verstager. En ik zei, ik denk dat het ons gaat lukken.
om Apple te dwingen om af te stappen van dat rare lightning ding... dat uniek is en gewoon naar die USB-C die iedereen heeft. En dat is gelukt. Ze hebben het Bellemont-gebouw bestormd, zal ik je zeggen. Met hun allerduurste advocaten in grote getalen. Want zij gingen zorgen dat de Europese Commissie dit niet durfde.
Wij hielden voetbal stuk. En wij zijn dan gewoon 450 miljoen consumenten... waarvan we een hele hoop zo'n iPhone en een iPad hebben. En ze zijn uiteindelijk overstag gegaan. Europa, dat is precies wat jij al 20 jaar geleden betoogde, Rob. Europa...
Kan veel meer dan ze soms denkt. Maar dan moet ze wel een vuist durven maken. We kunnen het ook allemaal. Dat is gewoon mijn continuo-ergenis. Al 20, 30 jaar lang. Ik bedoel, we kunnen het. We laten het lopen. Ik ben het volstrekt eens met de dingen die je zegt. En de voorstellen die je doet. onafhankelijk worden, dan moet je gewoon echt die kant op. Dan moet je die duurzame en vergroenende kant op. Maar het gaat zo langzaam. Ja, maar dat is altijd zo.
Het begin van mijn boek gaat over alle Greenpeace-acties die ik uitvoerde. Die ook op zichzelf allemaal geen enkel deuk in een pakje bodem sloegen. De wereld ging na de Greenpeace-actie exact precies zo verder als daarvoor. Maar als je ze dan tien jaar optelt... dan zag je toch een verandering. Wij protesteerden tegen het dumpen van nucleair afval in de Noordzee. Toen werd het bootje omgegooid en werden we allemaal gearresteerd. Nu is het dumpen van nucleair afval in de Noordzee gewoon verboden.
Dus er zit wel degelijk vooruitgang in. Zeker, niemand zal dat ontkennen. Maar een overwinning met een stekkertje... is nog geen complete transitie van je hele economie. Nee, maar goed, opgeteld was het dus 100 miljard kubieke meter gas. Dat is echt wel een heel resultaat. Ik geef wel onmiddellijk je gelijk dat de factor tijd gaat nu wel spelen. Op meerdere redenen, klimaatverandering bijvoorbeeld. Maar ook de geopolitieke situatie die het heel snel verslechtert.
Dus we zullen ook versneld het been bij moeten trekken. Ik geef ook als voorbeeld de... persconferentie van van der Leyen met Trump, notabene op zijn golfresort in zijn kantine, of wat is het daar? Nou, dat was een vertoning. Die was onwaardig voor de Europese Commissie en de Europese Unie.
Ja, helaas wel. Zie de nationale veiligheidsstrategie van Amerika. Ja, maar een week later herpakte zij zich, van der Leyen bedoel ik dan, in China. Toen ze een persconferentie gaf, met notabene Xi, ook geen kleine man. En daar wel veel steviger. Dus ergens moet Europa het ook gewoon af en toe durven.
¶ Nationale Politiek en Europese Eenheid
Opstaan tegen de bully. Dat kan en dat mag. Sorry voor mijn sombermans. Maar dat moet ik voor de podcast ook doen. Al die armen luisteren. Als dat al in Nederland niet lukt. Rechtsgestemd. Echt waar. Als straks een doorbraak komt op gemeenschappelijk lening... dan zie ik die gekke eerdmans daar al heerlijk groot van worden. VVD behandelt PvdA GroenLinks alsof het een leproos is. Het is toch treurig.
Op de kleine schaal is het ook weer niet zo eendimensionaal. Want Nederland heeft D66 de grootste partij gemaakt. En CDA laat het terugkomen van een wisse dood. Die twee partijen samen... Ook door de personen die nu de leiders zijn. Die schrijven de Green Deal on steroids. Die hebben echt een enorme push gegeven. Althans dat document. Wat daar van over blijft zullen we zien. Maar de aanzet is mooi.
Zij hebben echt gezegd, oké, ook Nederland moet weer een industriebeleid gaan voeren wat gericht is op een verduurzaming en versterking van onze toekomst. Prachtig. En daar heeft Nederland ook op gestemd. Ik geef onmiddellijk toe, Nederland heeft ook gestemd. Wilders is weer heel groot, de VVD is nog steeds groot... en de VVD heeft een soort kamikaze-campagne gevoerd... waardoor nu alles even op slot zit.
Maar als je gewoon op iets grotere schaal kijkt. Ietsje uitzoomt. Nederland maakt natuurlijk niet in zijn eentje. Of überhaupt het verschil. De doorbraken in Europa zullen moeten komen... van de combinatie van een aantal grote landen... waar Nederland wel een onderdeel van is. Ook daar niet te klein doen. maar Duitsland, Frankrijk, maar ook Spanje en Italië. En in die laatste twee landen gaat het gek genoeg vele malen beter...
dan nog maar een paar jaar geleden. Dat willen wij niet geloven trouwens in Nederland. Italië gaat beter, hè? Ja, dat kunnen we helemaal niet zien. Spanje heeft een soort wirtschaftswondergroei... van de afgelopen vijf jaar laten zien. Die gaan harder dan wij als het een beetje mee zit. Nog even tot slot.
Jullie zijn het ontroerend eens over waar het heen moet. Ja, dat is wel ernstig. Maar zit het probleem toch nog niet steeds in de volgoordelijkheid... dat je eerst je technologie, je grondstoffen en je defensie... en dat soort dingen op orde moet hebben... voordat we het klimaat kunnen gaan redden. Anders loopt het vast. En ik was dus nog depressiever dan Rob nu.
Nou, laten we zeggen 15 jaar geleden in 2010. Toen was niets van dat alles aanwezig. Zonnepanelen waren stervensduur. Windmolens niet te betalen. Het schoot allemaal voor geen meter op. Elektrische auto's haalden net de tuinhek en dan was die ook leeg. Dat was 2009, 2010. Dat is overigens in energietermen ongeveer gisteren. Dat is nog maar heel kort geleden. Inmiddels is dat alles in razendsnel adembenemend tempo verbeterd.
Dus we hebben nu heel veel ingrediënten die er toen niet eens waren. Hebben we nu wel. Ja, nu wordt het tijd om daar iets van te maken. En dat is natuurlijk, dan deel ik weer jullie. Dat is gewoon wat je moet doen. Je hebt al eerder gezegd, dan moet de Europese Unie. Maar dat betekent ook voor de alszonderlijke landen. Die moeten hun vuist laten zien. En die moeten zeggen, bekijk het maar Trump.
We gaan dit en dat doen. Ik vind echt dat je daar veel harder tegen... Maar we zijn natuurlijk zo kwetsbaar als ik weet niet wat... ook met betrekking tot Oekraïne. Dus daar word je ook mee geschanteerd. Dat is helemaal waar, maar ik zie bijvoorbeeld... Ja, Mert, je zei al, hij heeft het niet makkelijk... maar geen enkele politicus in Europa heeft het makkelijk.
Maar die zie ik dat af en toe wel een beetje doen. Macron deed het, is natuurlijk nu een beetje uit vorm gemept... door zijn binnenlandse toestanden. Meloni, ik ben het totaal met haar oneens op heel veel onderdelen. Maar het zelfvertrouwen wat ze uitstraalt vind ik aanstekelijk. Hetzelfde geldt voor Sanchez. Waar ik het dan natuurlijk als sociaaldemocraat inhoudelijk over wat meer mee eens ben.
Europa heeft nog altijd een aantal leiders onder de knop... die ze zou moeten kunnen aanzetten op het juiste moment. Laten we hopen dat dat de komende tijd gebeurt. Op de radio ronden we af. En Diederik Samsom heeft nog steeds een goed humeur. Maar op de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. En die komen vooral van Twitter. Dus ja, luistert u op de radio. Dan verwijs ik naar boekesteinandewijk.nl of uw favoriete podcast-app. Even iets tussendoor.
Je zoekt bereikbaarheid voor je bedrijf. Maar wat je echt vooruitbrengt is verbinding. En precies dat vind je op Schiphol. De plek voor bedrijven die grenzen verleggen. Of je nu pionier bent of marktleider, hier ligt de wereld aan je voeten. Vind jouw wereldplek bij Schiphol Real Estate. Sparen of beleggen door onze experts. Of een combinatie. Jij bepaalt. Jouw geld voor later. Onze support heb je. Vraag het je adviseur of maak zelf een berekening op nm.nl.
Let op, beleggen kent risico's. Je kunt een deel van je inleg verliezen. Welkom terug.
¶ Strategische Partners: Afrika en Oekraïne
Nog één punt wat ik eigenlijk eventjes... daar kwamen we net niet meer aan toe... maar nog zoiets lekker geopolitieks... is dat je in het boek ook schrijft over Oekraïne en Afrika. Dat Europa erbij kan nemen om een vuist te maken. Ja, dat is zo goed. Je kunt natuurlijk wel erkennen dat Europa als geopolitieke supermacht... daar zijn we eigenlijk een te klein stukje aarde voor... met te veel mensen erop in te grote rijkdom. Dus je moet een beetje uitzoomen.
En dan het stuk eromheen erbij nemen. En ja, toeval bestaat niet. Dat zijn precies de buren. Dus als je Noord-Afrika neemt en Oekraïne... Oekraïne zou heel goed zijn. Die oorlog heeft de loop van de geschiedenis veranderd.
tot voor kort onbespreekbaar was dat dat ooit een keer lid zou worden... is dat nu bijna evident. Noord-Afrika is natuurlijk wel anders. Maar als je dat gebied als geheel beschouwt... dan heb je alles wat een supermacht nodig heeft. Demografie, grondstoffen, energie... landoppervlakte...
Alles wat je nodig hebt. Ja, helemaal mee eens. Maar je wordt er dus wel continu uit Afrika geflikkerd. Ja, nu op dit moment wel. Dat betekent dus ook dat je hele buitenlands beleid minder moralistisch en ethisch moet gaan maken. Maar je moet gewoon weer maar op je eigen belangen sturen.
Ja, maar ook weer niet... Ja, nee, ik zie het. Maar dan moeten ze toch, en jullie zeggen daar af en toe behartenswaardige dingen over. Want het allerkortste eigenbelang is gewoon het terugknuppelen van migranten. En dat werkt dus ook niet als, laten we zeggen, engagement. Dus je moet toch met Noord-Afrika een investeringspact maken.
Ook bij Sub-Sahara-Afrika, omdat er natuurlijk ontzettend veel grondstoffen zitten. Ja, en een enorme demografische explosie nog plaatsvindt. Er komen nog een miljard mensen bij in Afrika. Kinshasa heeft straks 85 miljoen inwoners. We kunnen ons nauwelijks voorstellen. We weten nauwelijks waar die stad ligt. Dat wordt de grootste stad op aarde. Dus Afrika is een continent wat in alle opzichten onze aandacht verdient.
Licht opportunistisch, het noorden ervan, het dichtstbij gelegen deel, kan ons ook nog ongelooflijk helpen. En wij hen. En dan bedoel ik dus iets gezamenlijk ontwikkelen. Marokko, Egypte, Tunesië en op iets langere termijn... Algerije en Libië zijn landen met een enorme potentie. Klopt. Alweer eens. Sorry.
Het gaat altijd om de hoe dan vraagt. Ja, die heb ik hier via Twitter ook vooral. De wisdom of Twitter halen we even binnen. Kom maar op. Even kijken hoor. Kom maar op. Iemand met een echte X-naam. Inspector Crypto. Top. Hoe denkt de heer Sams om andere werelddelen mee te krijgen? Goed voorbeeld doet goed volgen. Machthebbers zoals nu in de VS kijken naar meer macht. China doet mee met vergroening, maar met eigen plan. Hoe zit het met kleine landen in Azië, maar ook Afrika en Zuid-Amerika?
Ja, wij stonden dus heel lang eigenlijk aan een doodpaard te trekken... als het ging om het verduurzamen van onze economieën. Want dat was superduur en die technologie was nauwelijks voorhanden. Ik zei al, dat is in de afgelopen vijftien jaar in spectaculaire tempo veranderd. En nu is het dus omgekeerd.
Want nu gaat China harder met de vergroening van haar economie. Als je kijkt wat daar gebeurt, dat is echt adembenemend. Dus die elektrificering van hun economie, van de industrie... maar vooral ook het transport, wij houden dat... Op geen enkele manier bij. Wij zullen het been moeten bijtrekken. Juist richting de verduurzamingen. Vroeger was het altijd. Als je het exporteert.
Dan wordt het daar elders heel vies gemaakt. En dan exporteren we onze vervuiling. Dat is dus omgekeerd geworden. Dus het is echt wel veranderd. Amerika is wel een extra zorg. Hoe mooi die technologie ook is. Je hebt nog altijd beleid nodig. En Amerika weigert op dit moment dat beleid te voeren. Maar Amerika is een ingewikkeld land. Op statenniveau.
wordt er wel degelijk nog steeds heel veel gedaan. Ook in hele rode staten, dus hele republikeinse staten, met name Texas. Daar gaat het met de verduurzaming van de energievoorziening. Juist extra hard. Dat zijn gewoon keiharde ondernemers. Die kijken wat het meeste geld opbrengt. En op dit moment zijn dat windmolens en zonnepanelen. Oké, kort vraagje daarover. Je ziet dat China loopt dus voor. We hebben een enorme probleem met netconciëst hier.
¶ Toekomstige Uitdagingen en Katalysatoren
Ik ga nu als liberaal hele gekke dingen zeggen. We hebben een enorm personeeltekort. Zou je dan niet gewoon moeten besluiten... dan gaan we even geen keukens verbouwen en we gaan nu... Het workforce naar die net komt. Het moet gewoon gebeuren. Ja, ik heb dat ook wel eens uitgegeven. Er worden in Nederland 400.000 keukens geïnstalleerd per jaar. Dat is een hoeveelheid. Het is niet normaal. En het aantal mensen wat daar achteraan loopt... omdat er allemaal in te spijkeren is...
Ik weet niet of ik zo... Zo communistisch. Wat je ziet is, ook weer in China... daar staan nu hele fabrieken waar het licht niet meer aan is. Want er hoeft niemand meer uit zijn ogen te kijken. Er staat namelijk niemand meer in die fabriek. Robots. Het zijn dark factories, zoals dat heet. Dus ja, want waarom zou je nog een lichtje aan doen... als het toch nergens voor nodig is? Dus de robotisering gaat ook enorm snel. En ik denk dat dan...
Dat wordt heel vaak als een bedreiging gezien. En dat zou het in sommige opzichten ook kunnen zijn... als je het gewoon maar loslaat. Maar het is natuurlijk in heel veel opzichten ook een zege. Dus we hebben straks minder handen nodig... om de dingen te realiseren die we moeten realiseren.
Het maken van een elektrische auto vergt ook veel minder manjaren. Ongeveer een vijfde. Dan het maken van een benzinewagen. Dus op die manier. Maar ik hoop wel dat we op tijd zijn met die omslag. Maar ik vermoed dat we onze... werkzame bevolking en datgene wat we moeten maken... in evenwicht kunnen houden. Hoopvol. Ja, alweer. Maar kom maar op met die x-vragen dan. Dat waren eigenlijk voornamelijk geldpartijen. Dat is dan weer jammer. Ik heb er nog eentje uit de mail gevist van Jos Bisschops.
Die zegt we hebben een dik decennium defensie verwaarloosd. Lopen we nu zonder strategie niet het grote risico dat problemen door het klimaat en biodiversiteit leiden tot een nog veel grotere crisis. Het hemd lijkt nader dan de rok. Bij dreigende oorlog lijkt het klimaat geheel ondergeschikt... maar droogt zwaar weer en minder verstuivers. En daardoor minder voedsel, leidt tot meer migratie, et cetera. Ja, dan kijk ik natuurlijk naar de experts tegenover mij eigenlijk. Verstuivers, Rob.
Ja, dat is natuurlijk ook zo. Jij zegt ook het een en ander over voedsel. Ook dat is een probleem. Dus je kunt niet maar ongeklausleerd de kwantiteit naar beneden schroeven. Dan heb je dus een onwaarschijnlijk probleem uiteindelijk ook in Europa. Dus die discussies worden ook wat mij betreft veel te simpel gevoerd.
Nee, dus hier zit wel een probleem. Maar goed, dat zijn we het hele uur al aan. Nee, maar goed, als je zin volgorde zou moeten zeggen... Het is waar, dus zodra je oorlog voert... schiet je het klimaat natuurlijk naar de knoppen. En zeker de natuur en de biodiversiteit. Dat wordt in Oekraïne ook... Ook nog een enorme opruimpartij ooit. Ik hoop snel. Maar de eerste echte conflicten als het gaat om natural resources... dat gaat over water.
En die kun je nu al zien. Ja, dat is de vraag. Ethiopië, Egypte, dat is al heel spannend. Ik weet het ook. Maar het wordt al heel, heel lang gezegd. En dat wil maar niet... Ja, maar ergens... Nee, maar ik weet niet. Ik ken die casus Ethiopië met de nijl en zo. Dat wordt ook gezegd met India, Nepal en dat soort dingen. Maar op een of andere rare manier gebeurt dat dus niet. Terwijl er dus wel enorme waterproblemen zijn.
Misschien is de mens dan toch weer elke keer in staat om zich aan te passen. Dat klopt inderdaad. Het grote probleem is ook niet de beschikbaarheid van grondstoffen. Het grote probleem is dat je ziet dat landen... Dat gebruiken als machtsinstrument. Dus al die flows. Flow security in het jargon. Dus alles wat zich kan verplaatsen. Van goederen tot geld. Tot en met ideeën. Tot en met grondstoffen.
Dat kun je dus eigenlijk als wapen gaan beschouwen. Daar zit je denk ik het grootste probleem in. En daar zul je dus ook als Europese Unie een antwoord op moeten weten te vinden. Het is wel zo dat... Even terug naar Europa. De Green Deal die kreeg... Extra vleugels door de zomer van 2020. Waarin er een paar dingen tegelijkertijd gebeurden. Een paar enorme overstromingen in Duitsland en België. Heel erg om de hoek. Met honderden slachtoffers. Met name in Duitsland.
Maar ook die zomer enorme bosbranden. En niet een bosbrand, maar het hele eiland in de brand. Rodos en dergelijke in Griekenland. En dan komen mensen wel thuis. van die zomer met een soort van... er is hier iets ernstigs mis. Mensen zijn ook weer geneigd om dat snel te vergeten... als het dan weer een beetje een normalere zomer wordt. Maar als het gaat om biodiversiteit...
Kijk, het is wachten. En in kleine stukjes van Europa maken we dat helaas al mee. Maar op het moment dat in een hele regio een zomer zonder bijen. En dan gaat dus de hele oogst, nou ja, niet van alles gewassen... maar alle gewassen die bestoven moeten worden... die gaan dan, dat gaat gewoon niet door. En dat gaat wel een enorme impact krijgen. Dan ben je eigenlijk al wel wat te laat.
Maar opportunistisch als de mensheid is. Rob zei het net ook al. Mensen kunnen zich kennelijk heel snel aanpassen. Dan ben ik wel benieuwd. En ik verwacht dan eigenlijk. Dat Europa dan weer een nieuwe impuls gaat krijgen. Op het gebied van. Oké, laten we dan toch de natuurmarschap Peter gaan beschermen. De besteling is hier wel een probleem. Want mensen in de stad zien dat veel minder goed... dan mensen die op het platteland wonen.
En met name als je ergens in een Europa-platteland woont... dan zie je het nog veel beter dan wat er hier in Nederland gebeurt. Dan zie je letterlijk de bossen om je heen sterven. Dat gebeurt bij mij in Frankrijk gewoon... Om de hoek. En dan wil je het wel geloven hoor. De crisis moet eerst groter worden voordat er echt wat gaat gebeuren. En er zijn twee triggers. We moeten dus wachten op de volgende overstroming.
persoonlijk nogal van onder de indruk was. Gaat gewoon gebeuren, ook die hitte gaat gewoon door. En het tweede is, Trump gaat zich nog verder terugtrekken van Europa. En dan, een heleboel mensen praten nu nog van... het valt wel mee, het valt wel mee. Het valt helemaal niet mee. En dan hoop ik dat we in Europa denken van... en nu is het echt alle hands aan het denken. Nou, ik denk dat het alleen maar gebeurt als er een...
Als de veiligheidssituatie zo ongelooflijk achteruit gaat... dat mensen denken van, maar jezus Christus, nou moeten we echt wat gaan doen. Ik denk dat dat... Dat de echte trigger is op dit oog. En dat je dan ziet dat je dan echt niet wordt geholpen door bijvoorbeeld Amerika. En dat je denkt, oké, maar dan moeten we ook economisch onafhankelijker worden. En dat zou wel eens een keer een enorme stimulans kunnen geven. voor dat moment, dat Hamiltonian moment... waar je het over gehad, om ook...
te gaan verduurzamen. Om echt ervoor te zorgen dat je meer onafhankelijk wordt. Glazer en narva in Nederland. Nou ja, dat zou kunnen, ja. Al die crisis brengen in elk geval het denken verder. Bijvoorbeeld in de zin dat Diederik Samsom... zich niet langer verzet tegen economie.
economische groei. En Alex Jan verzet zich niet langer tegen de plan-economie, hebben we net geleerd. Er zit een ontwikkeling in. Dat is dan toch weer mooi. Dit was weer Boekestein en de Wijk. Namens Alex en Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciaal bedankt aan Diederik Samson. Dankjewel. En fijn weekend. Of je nu een start-up bent of een wereldspeler, hier stijg je samen tot grote hoogte. Vind jouw wereldplek bij Schiphol Real Estate.