¶ Intro / Opening
Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de Wijk. Hugo Rijtsma.
Well, let's start with the handshake. Good morning again. Good to see you. Goedemorgen. Ik ben heel blij dat de ondersecretaris voor Brits Colby hier is vandaag. Om
eigenlijk een Europa te hebben die de conventionele bescherming van NATO leidt. Wat in een geval, zoals ik vandaag ga zeggen, echt een terugkomst is aan wat NATO oorspronkelijk was gepland. Absoluut. Dank u wel.
Met Mark Rutte is het natuurlijk altijd gezellig. Maar bij
¶ Nederlandse Defensiegroei en Materieel
de NAVO-ministeriële deze week... sloegen ook de Amerikanen weer eens een wat aardiger toon aan. Want Europa maakt weer werk van zijn eigen verdediging. Gaat het ook snel genoeg? Dat bespreken we bij Hoekers zijn in de Wijk... op zoek naar de nieuwe wereldorde met onze gast... staatssecretaris van Defensie Gijs Tuinman. Gaat u in? Ja, dat klopt. Het werk is nog
niet helemaal af. Wel veel in gang gezet. Vandaag kwam het wel een beetje in te zinken. Een beetje weemoedig, ja. Ja,
dat kan ik me voorstellen.
Opvolger al een beetje ingewerkt? Ja, vorige week even met hem, een uurtje met hem gebeld. En vanochtend, of vanmiddag, even met hem geluncht. En ja, goed. Uiteindelijk, ik heb het met Dirk Boswijk, opvolger, ook over gehad. Ik zeg maar, jouw succes straks is ook ons succes. Dus ik denk dat dat wel belangrijk is.
En het gaat hard, er is geld om te bouwen. Onderweg naar de 100.000 manschappen zit hij nu, hoorde ik deze week, op 80.500. Dat is knap trouwens.
Nee, het gaat echt keihard. We zien dat de instroom heel hard gaat. De uitstroom loopt eigenlijk keihard terug. Dus die lagen hebben we ook gehad. Dus de mensen vinden het prettig om te blijven. En we zien ook dat al onze opleidingseenheden... die zitten gewoon vol. Een paar weken terug was ik bij schoolbation Zuid... In Oorschot. En die werken normaal met drie pelotons. Daar zitten dertig mensen in. Nu hadden ze er zeven pelotons. Met vijftig mensen. Dus
dan kun je even op je vingers uithellen. En zoals ik het vroeger nog kende. Dan loop je daar de Oorschotse heide op. Bij nacht. En overal, elk bosje waar je doorheen loopt. Dan struikel je over de recruiter. En dat is eigenlijk hoe het moet zijn.
Maar Gijs, mensen waren pessimistisch. Want het personeelstekort. En het is je toch
behoorlijk gelukt. Nee, dat ben ik met je eens. En ik denk wat... Er zijn eigenlijk twee domeinen waar ik best wel trots op ben. Ook dat we wat voor elkaar hebben kunnen krijgen, zo'n personeel. En het punt is dat we geloofden er niet in. Dus eigenlijk sinds de dienstplicht ophield na de Koude Oorlog... hebben we altijd niet meer zitten worstelen. Dus we vonden het eigenlijk wel prima dat eenheden voor 50% gevuld werden. Dus dan moesten we
echt wel doorbreken, ook laten zien... Ik zeg altijd, de bands moeten bijna over het hek heen vallen... om uiteindelijk die omslag te maken. Dat hebben we trouwens ook gedaan op digitalisering. Daar is de knop nu uiteindelijk ook al om. En daar komt ook gewoon meer IT uit de kraan. En dan zie je dat die teams gaan leven. En dan zie je ook dat er succes is verslavend. Dat het uiteindelijk steeds sneller gaat. En op wapengebied? Want het
is wel handig als je kunt schieten met je krachtkracht. Zeker. We hebben denk ik wel een paar mooie dingen gedaan... Ander ver terug was het bijvoorbeeld het dieptepunt van de marine. Met 24 grote boten en schepen in de vaart. Afgelopen jaar is dat een kentering geweest. Met het Combat Support Shop Den Helder die we gecommissioned hebben. Dus gelijk ook ingezet in de Caribe. Dus dat is bijvoorbeeld een stap. Alle lichte eenheden hebben allemaal motiercapaciteiten erbij. We hebben een nieuwe
agerieeenheid opgericht... We hebben onze puls-raket-systemen operationeel gekregen. Trouwens, de acceptatietesten en dat soort dingen... hebben we allemaal hier in Nederland uiteindelijk kunnen doen.
Straks 45 satellieten, las
ik. Jazeker. En ik denk, waar ik heel trots op ben, is eigenlijk de ruimte. We hebben heel veel energie en geld opgestoken over de afgelopen jaren... in onderzoek en technologieontwikkeling. Maar met onderzoek en technologieontwikkeling schrik je helemaal niemand af. Dus de ruimte wordt steeds belangrijker. Ook voor defensie en onze manier van leven uiteindelijk beschermen. We zien dat ook
uiteindelijk in Oekraïne. Dus we hebben besluit genomen met Defensie Note 24... dat Nederland ook gewoon echt een speler in het ruimtebijen moet worden. Dan moet je skin in the game hebben.
¶ De Ruimte als Defensiedomein
En dan moet je satellieten in de lucht hebben. Wat zijn er voor satellieten? Eigenlijk hebben we drie types. Dus we hebben de tweede gelanceerd. Maar dat is een Finse, dat is de Ice Eye. Dat is een SAR, dat is een radar
Die beelden
opschrijven. op elkaar kan leggen. Nou, het tweede wat we bezig zijn... die gaan binnenkort, ik denk anderhalf jaar... twee jaar gaan die de lucht in. Volledig Nederlands. Dat zijn de PAMI-satellieten. En wat daarin zit, is eigenlijk een hele krachtige camera. Maar ook met lasercommunicatie. Een hele andere manier van vanuit de satelliet... vanuit de ruimte naar de grond toe communiceren. Het is volledig Nederlands, FSO. Dus daar zetten
we volop in. En wat we iets meer dan een jaar hebben gedaan... want ik moest naar de industrieforum voor de NAVO-top... en ik kreeg een hele speech... En de heer Brekelmans, de minister, die was voor mij. Ik dacht, ja, dit is hetzelfde verhaal. En dan gaan we weer tegen de industrie zetten. Jullie moeten dit, jullie moeten dat. Dus die heb ik weggegooid. En toen heb ik eigenlijk tegen ze gezegd van... Starlink, daar is allemaal probleem mee. Die
hebben we uitgezet voor Oekraïne. Vinden wij dat wij er iets mee moeten doen, vonden ze. Nou, vinden we ook dat we als Nederland er iets in kunnen doen, vonden ze ook. En toen heb ik gezegd, nou goed, als jullie binnen zes weken... met een plan komen waar we echt hard weer de lucht in kunnen lanceren... volledig Nederlands,
dan doe ik het. Hebben we dus gedaan. En eind 26, begin 27 gaan de eerste satellieten... en dat zijn die elektromagnetische satellieten eigenlijk... die bijvoorbeeld die schaduwvloot kunnen dicteren... als ze hun transmitters aan uitzetten. Even misschien voor het grotere plaatje
Er gebeurt ontzettend veel, dus je raakt het grotere plaatje snel kwijt. Nederland gaat hard, Europa gaat hard, Rusland ook... Wie staat
op dit moment harder? Ik denk dat wij nog niet hard genoeg gaan. Je ziet vaak die vergelijkingen. Dan kijken we naar budgetten aan allebei de kanten. Het lastige daarvan is... dan moet je niet kijken, je moet kijken naar buying power. Dus hoeveel kun je eigenlijk kopen. Met je roebel. Dat is veel meer dan dat je met de euro kan kopen. Daarnaast zitten bijvoorbeeld pensioenen en... Arbeidskrachten, dat zit er allemaal
¶ Europese Bewapeningsrace en Inkoopproblemen
bij die Russen niet in. Dus die gaan wat dat betreft wel heel hard. En wat die Russen denk ik wel goed doen, is eigenlijk drie dingen. Ze zorgen dat ze snel spullen leveren. Dus vandaag willen ze het hebben, en over een paar weken hebben ze het. Het tweede is dat het goedkoop is. Dus als het goedkoop is, kun je met hetzelfde budget er meer van kopen. En wat ze doen, is spullen minder
complex maken. Dit is echt
uw terrein
U
kijkt ook naar wat op
uw terrein de Russische staatssecretaris aan het
doen is Gaat
dat
zo? Ja, een beetje
wel.
Dus die zorgt ervoor dat de systemen minder complex zijn. En dat is denk ik wel goud. Waar de Russen het wel een beetje afleggen ten opzichte van... zeker Oekraïne, maar zeker ook wel richting ons... is de innovatie. Hoe zorg je ervoor dat je nieuwe technologieën... zo snel mogelijk bij je warfighters kunt krijgen... zodat die uiteindelijk een voordeel hebben op het gevecht.
Ik hoor vanuit het ministerie van jou dat toch iedere keer weer klachten... dat het traag gaat in verband met de procedures... die gewoon niet snel genoeg lopen. En bij de bedrijven hoor ik ook nog steeds van... ja, ik krijg toch niet snel genoeg contracten. Daar zit een probleem in. En bovendien door het indomen hoeveelheid geld die op de markt is... worden de productie die ze aanbieden ook steeds duurder. Hoe schat je dat nou in na twee
jaar staatssecretarischap? Nee, ben ik het helemaal eens. Kijk, wat wij moeten doen als overheid... is de Defensie dat eenvoudiger maken. Maar we moeten ook gewoon veel duidelijker zijn. Maar wat is dat dan? Waarom kan dat dan niet? Je
hebt nou een jaar aan de knoppen gezeten met Ruben Brekelmans. En waarom kan dat? Dit is een eeuwig probleem. Toen ik honderd jaar geleden bij Defensie zat, toen was het ook al zo.
Ja, en sommige dingen zijn eigenlijk ook wel opgelost. Ik hoor heel vaak dat ze tegen mij zeggen... maar Tuinman, je moet niet Europese aanbesteden, dat duurt allemaal te lang. Nou weten jullie dat 94% van alle budget wat we omzetten... in materieel en diensten, dat dat niet Europese aanbesteding is? Nationaal, hè? Ja, dat doen we allemaal single source. Alleen het punt is
dan vaak dat dat wel snel gaat. Alleen wat je krijgt, is dat de operationele commando's... dus de landmachten bijvoorbeeld, die hebben dan panzerauto's nodig. Bijvoorbeeld een soort boxer. En uiteindelijk gaan we die gold platen. Dus er komen allerlei dingetjes bij en dingetjes op... en we moeten het allerbeste hebben.
Zullen we daar gewoon
iets mee ophouden? Nee, dat is het. Dus deels zit het wel in de industrie, deels zit het ook in... De regelgeving kunnen we echt wel nog wat in versnellen. Maar de inkoop hebben we eigenlijk allemaal eruit gepest. Waar het ook nu heel veel zit, is niet zozeer in die inkoopkant... maar voornamelijk in het voorzien in-proces. Hoe kom je dat je in de wereld kijkt... luister, dit is wat we nodig hebben. Hoe kom je tot de hele snelle behoefte die goed
genoeg is? Maar raakt de tijd niet een beetje op om het van papier af te krijgen? Als er straks een statisch vuren komt in Oekraïne... en dat zou best in een paar maanden eens een keertje kunnen gebeuren... dan zal het hard gaan met Rusland. Nog
harder. Of, en je ziet natuurlijk wat inlichtingdiensten voortdurend... ja, nou, drie, vier, vijf jaar zou het mogelijk zijn... dat ze een aanval uitvoeren. Zijn we dan klaar? En niet alleen Nederland, maar eigenlijk ook de rest van Europa. Het is ook wel handig dat wij het niet alleen hoeven te doen, de verdediging van Europa.
Nee, zeker. Ik denk dat een krijgsmacht er altijd klaar voor is. Zo heb ik dat ook altijd ervaren. Je
¶ NAVO, VS Rol en Europese Zelfredzaamheid
doet het met de spullen en de mensen die je hebt. En die morele component wat in je hoofdje zit. Het spriedecor is er ook heel belangrijk in. Ja, tuurlijk, het moet sneller, maar wat voornamelijk moet zijn... is een stuk eenvoudiger. Dus minder complexe systemen en uiteindelijk daar ook meer van. Kijk, we zetten zwaar ook in op autonome systemen. Daar hebben we een voorbeeld van, wat je dan bijvoorbeeld ziet... is
dat we de neiging hebben... Nederland is een van de eerste die met autonome systemen... en robots, eigenlijk rijdende robots, daar aan de slag gaan. We waren voorloper op iedereen. Nu dreigen we achterop te lopen. En waarom? Omdat we ze niet kopen. Dus we zeggen, nou, we hebben nu de technologie gezien... we hebben allerlei pilots gedaan met de bedrijven en testen... Uiteindelijk gaan we de technologie nog verder ontwikkelen. In 2030 is het goed genoeg dat we het kunnen gaan aanschaffen.
Daar zijn we gewoon keihard uiteindelijk mee gebroken. Dus we gaan aan zee, ook met de Milrem. We hebben een aantal mooie van die rijdende drones... waar je ook wapensystemen en zorg op kunt zetten. In Oekraïne hebben ze ook gedoneerd. We hebben dat gevolgd, data opgehaald. En nu moeten we ook echt in Nederland die productielijn opgezetten. En dan ben ik heel simpel. Wat goed genoeg is voor Nederland, is ook goed genoeg voor de Duitsers. Dan moeten we met z'n allen dat soort dingen gaan doen.
BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk.
Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Aartje en Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Reitsma. We praten met staatssecretaris Tuijman van Defensie... over de race om onze afschrikking op tijd op peil te krijgen. En meneer Tuijman, is daarbij dan niet de grote onbekende wat de VS doet? Want Colby hield vriendelijke woorden gisteren in Brussel... maar het kwam er wel neer op wij gaan weg. Jullie moeten
het doen. Ik denk dat twee dingen erover, over onze bondgenoten. Kijk, de NAVO blijft gewoon de hoeksteen van onze veiligheid. En de Amerikanen zijn gewoon belangrijk. Kijk, Colby had het ook over Europa moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen... in een confessionele krijg van confessionele afschrekking. Daar zegt hij natuurlijk ook mee dat de onconfessionele afschrekking... wat we het vaak niet over hebben,
is natuurlijk verschrikkelijk... is de nucleaire paraplu. Die blijft uiteindelijk ook gewoon wel wat dat betreft staan.
Maar als dat zo is, waarom zijn dan de Zweden, de Noorden, de Polen, de Duitsers op dit ogenblik bezig met Frankrijk, zelfs Nederland wordt genoemd, om te kijken in hoeverre bijvoorbeeld Franse jachtvliegtuigen met kernwapens op hun basis kunnen
worden gezet? Nee, zeker. Maar dat moet je ook uiteindelijk goed met elkaar delen. Kijk, uiteindelijk, onze F-35's kunnen ook die Amerikaanse spullen uiteindelijk daarin dragen. En ik denk wel dat je dat slimmer moet doen. En ja, die gesprekken die zijn nu uiteindelijk open en bloot worden die gevoerd. Maar ik weet nog heel goed, toen ik net staatssecretaris was en uiteindelijk in Parijs terecht kwam, werden die gesprekken
uiteindelijk ook al gevoerd. Ja, weet ik. Dus ik denk wel dat je, en dat is al langer aan de hand, dus ik denk wel dat je dan met elkaar... Is dat dus ook met Nederland? Vraag ik het even als materieel kwestie, kernwapens ook materieel Nee, de rol die wij hebben is de dual capable aircraft, noemen ze dat. Dus F-35's kunnen uiteindelijk ook uitgerust worden met wapens. Maar als je naar kernwapens kijkt, en Rob
jij weet dat misschien nog wel beter dan ik dat weet. Kijk, de Fransen die hebben capaciteit, niet heel veel van die afschikking. Maar ook maar van de triad, je moet eigenlijk een piramide of een driehoek hebben hè. Of een stoeltje. Dus je moet van onderzeeboot, vliegtuig en landlocatie. Het
geldt alleen maar voor de vijftig jachtvliegtuigen... met kernwapens eronder, die de Fransen daarvoor En
wat onderzeeërs
hebben ze? Jawel, maar die kun je niet verdelen
onder de bondgenoten. Nee, eens. En als je dan bijvoorbeeld naar de Britten kijkt... die horen ook in dat Europese nucleaire afschikkingsdeel... is het nog veel ernstiger. Dus die hebben onderzeeboten, maar... Het lanceervehikel, de raket waar je die kernkop dan opschroeft... is Amerikaans. Dus dat is nog... In die keten om alles bij elkaar te krijgen... is dat nog veel... Daarom
worden die discussies ook gevoerd met de Fransen. Conventioneel
dan. Dan moeten we gewoon de volle bak
insteken. Dat is ook elke keer wat we hebben toegezegd. Maar dat is ook de deal die we hebben gemaakt... toen we de NAVO hebben opgericht. En dat zie je ook in de artikelen... van het verdrag van Washington. Volgens mij is het de tweede of de derde. Het staat letterlijk in dat een land allereerst... zijn eigen zaken voor elkaar moet hebben. En dan pas kun je uiteindelijk een beroep doen op artikel 5. Dus ook wij moeten dat doen. En al die bondgenoten van binnen de NAVO. We kunnen
naar elkaar lopen kijken. Maar dat is een optelsom van lege hulzen. En een optelsom van lege hulzen is nog steeds een lege hulzen. Maar
feitelijk moet je dus eigenlijk... en dat is ook wat Colby weer heeft gezegd... maar dat is ook de boodschap die een aantal voormalige... zal cursus op het bevel hebben van de NAVO... en Amerikaanse ambassadeurs net hebben gedaan... een stuk of zestien waren dat er... en die hebben gezegd, blijf met je poten af van de NAVO... daar kwam het feitelijk op neer... maar de boodschap was tegelijkertijd... want we hebben ook twijfel of dat inderdaad gaat gebeuren... dus
de Europeanen moeten het alleen doen... dus ik denk dat
¶ Klaar in 2028: Materieel en Onafhankelijkheid
het plan B is... dat we ervan uitgaan dat we misschien in de situatie... ook al blijft de NAVO bestaan, het toch alleen moeten doen. En wanneer zijn
we daar nou klaar voor? Maar Rob, even op terug te komen. Dus als je die scenario's bij elkaar pakt... en je zegt, de Amerikanen stoppen er helemaal mee... dan moet je het alleen kunnen, toch? Dus je moet investeren in je eigen krijgsmacht. Dat is mijn punt, ja. Als de Amerikanen in de wiebelhouding waar ze nu in zitten... wel niet aantrekken, afstoten, dat is net een slechte relatie. Moet je het ook alleen doen. Moet je het ook
alleen doen. Oké. En als de Amerikanen dan zeggen, nou weet je wat, het is wel goed zo... en we vertrouwen er eigenlijk wel op dat we vrienden blijven... dan moet je het
ook
uiteindelijk alleen kunnen
doen. Dus
mijn punt is elke keer, we hebben altijd die discussies... en dat is hartstikke leuk, en dat is ook hartstikke goed... maar uiteindelijk hebben we gewoon meer mensen nodig... meer en beter materiaal.
Wanneer is dat nou zover? En dan kom ik terug op de geniale opmerking van Hugo... die zegt van, wij gaan hard, maar de Russen ook... Wanneer kom je dan in de situatie dat je denkt... vanuit jouw positie, jouw kennis... dat die boel in Europa op orde zou kunnen zijn?
Eind 2028. Dat is wel snel. Maar je moet maar eens kijken, specifiek naar Nederland... daar kan ik gewoon vrijheid over spreken... is onze tankjes in 28 zijn hier binnen. Onze 790's die we besteld hebben, die zijn in 28 binnen. Onze extra F-35's, die komen in 28 binnen. Onze verratten, in ieder geval de multi-support ships... die komen in 28 binnen. Die F-35 met die klote updates, dit is natuurlijk heel erg. Wacht even. Hier
geldt hetzelfde voor. Dat is die drie scenario's. Als de mechanen de stekker uittrekken, stel nou dat het allemaal niet meer functioneert, dan functioneert het niet meer. Of je zegt, ik vertrouw het niet en ik doe ze zelf weg, gebruik ze niet meer, dan zit je in dezelfde situatie. Je moet wel door. Wat wij moeten doen, en dat zijn we nu ook aan het doen... je moet er heel slim in zijn. Dus die F-35 ontwikkelt het hele programma om samen te werken. Dus de Nederlanders maken het
landingsgestel en de kabelbomen. Je weet goed dat de motoren, zoals Rolls-Royce, dat is Britsen... al die motoren komen uit Groot-Brittannië... Dus je doet het echt wel uiteindelijk samen. Er zitten wel een paar dingen in. Kijk, ik zeg ook op het gebied van software... nou, stel nou dat de Amerikanen een software-update niet doorvoeren. Nou, oké, prima. Dan gebruik ik de TR3-software die we op dit moment in hebben zitten...
met alle hardware die erbij hoort. En dan heb ik een platform wat capabeler is dan de Eurofighter... dan de Gripen, de Rafale voor de komende 15 jaar. Ik
ben wel blij dat je 28 noemt. Want dat is het getal wat ik ook een aantal maal hier heb genoemd. Er werd nog heel even gelachen. Nou, hier voel je het wel mee, maar in de buitenwereld. Maar ik ben wel blij dat je het nu zelf ook zegt. Want dat is volgens mij ook zo. Het gaat veel en veel harder dan je denkt.
Nee, maar kijk, ook bijvoorbeeld, onze tommerhoogs komen ook halverwege 28 binnen. We zijn ook nog met een aantal, dat is wel interessant, ik kan niet teveel over zeggen, we zijn ook met gap fillers bezig. Dus dat is niet iets wat ons is, maar wat eigenlijk om gaat, we zien ook dat sommige capabilities hebben voor de allerbeste versie gekozen, ook in het verleden, en daar heb je dus weinig van, maar die komen
soms pas 20, 30 of 20, 32 binnen, dat is te laat. Niet dat we ermee moeten stoppen, want je hebt die wel uiteindelijk nodig. Want dat is ook afschrikking. Waar je dus moet voor zorgen, is dat je een gapfiller hebt. Ineens van die gapfillers, die tommen ook gauw binnenkomen. Je hebt
quick fixes nodig, tot die
tijd. Zeker. En dat is waar we nu ook keihard op inzetten. Ik denk wat ook wel wat gerust stelt... is op het gebied van drone detectie en uiteindelijk ook verdediging... hebben we een hoop dingen naar voren toe gehaald, flink geïnvesteerd... En dat is echt wel het spul wat we nu hebben. Het gaat ook gewoon over meer voertuigen, meer condonsystemen. Skyrangers, nog eentje, die komen ook 28, hopelijk eind 27 de eerste, 28 komen die binnen.
En welke rol speelt Oekraïne daarbij? Die gaan dus nu exportcentraal oprichten door heel Europa. Dus ze gaan nu ook veel meer exporteren van hun eigen wapensystemen. In hoeverre is dat goed voor ons? Ja,
dat is goed. Het heeft natuurlijk twee kanten. Kijk, wat het belangrijkste is... elk wapensysteem wat we uit Oekraïne weghalen... is er eentje die ze zelf niet hebben
Ze maken een surplus, ze maken nu drie miljoen drones... en die hebben ze niet allemaal nodig.
Nee, zeker. Maar wat ik denk wat het belangrijkste is om Oekraïne... is dat we samenwerken en dat we die
¶ Oekraïne als Testterrein en Nieuwe Oorlogsvoering
data met elkaar delen... want dat is uiteindelijk de zuurstof die erin zit... en dat we dat slim doen. dat met Oekraïne, dat klinkt cru, de testing ground... want dat is allemaal leuk, zeker als het digitaal is... en met alle ritmes en dat soort dingen meer. Je weet pas of het functioneert als je het gebruikt hebt... tegen de radar van een ander. Nou, dat gebeurt daar ook zo. Dus ik denk wel degelijk dat je dat samen moet doen. En ik denk ook dat je veel meer standaardisatie moet.
Dus niet hele grote wapensystemen... die je heel lang uiteindelijk in gebruik moet houden... maar veel sneller moet kunnen doorrouteren. En dan wil ik nog één ding over zeggen, Rob. Kijk, we hebben laatst bij ons, goed op het departement... alle mensen met betrekking tot de marine en de maritieme vlootvervanging... en dat soort zaken bij elkaar gebracht... En eigenlijk het beeld altijd was van... wat we nodig hebben zijn nog
meer grote oppervlakteschepen. Ja, dat is nu wel weg. Dus ook onze vlootvoogd zegt ook van... ja, luister, ik heb nog wel wat nodig... maar ik heb niet per definitie nog een aantal grote oppervlakteschepen nodig... die na 2030 in de rechts komen. Wat ik nodig heb zijn autonome systemen... onder het water, op het water en boven het water. Ze zijn er al, hè. En daar hebben we grotere aantallen
voor nodig. Dus ik denk, dat zijn bewegingen waarbij je normaal gesproken... die capability, die afschrikking pas in 2030, 2032... daar naartoe gaat werken. Nou, al die planners en slimme lui en experts... die brengen we nu eigenlijk naar voren toe. En dan vul je dat eigenlijk binnen de komende jaren veel meer.
Geldt dat ook voor tanks?
Nee, maar een tank blijft altijd... Ik denk niet dat
een tank niet belangrijk is. Maar is dat een systeem dat je naar achteren kunt schuiven... of moet je dat naar voren houden
Wat we met de tank doen, de herintroductie van de tank... het is heel goed om dat te zeggen, eigenlijk zijn dat 52 tanks. Ik heb de landmacht maar de ruimte gegeven om er 46 te kopen. Die andere zes heb ik wel een optie. En wat ik erbij heb gezet, is nog eens 300 miljoen autonome systemen. Dus Rob, dat tankbadeillon, dat loopt eind 27, 28, gaat dat... Echt gewoon op de laagvlakte oefenen. Jij herkent
dat niet meer terug. Dus dat is een zwerm. Het heeft een operatiegebied waar ze actief zijn van misschien wel 80, 90 kilometer. We hebben het over modderships. Dat gaan we trouwens ook in Nederland maken. Met drones ook. Rijdend, vliegend, dat soort dingen. Maar ook met een soort pot die je achter kunt laten. Maar ook sensoren die je kunt verschieten met atjerie. Die weer bijvoorbeeld radar of beeld of akoestische sensoren hebben. En zo knopen we eigenlijk alles mee bij. Maar nou de
industriele vraag. Wat daarbij komt. Want je schetst een ontwikkeling die ontzettend hard gaat. Waarbij de technologie continu aan het vernieuwen is. Hoe moet je in godsnaam als industrie daarop in spelen? Want je zei ook net van... Ja, maar misschien in 2030 kunnen we dan bepaalde investeringen doen. Omdat dan het project helemaal verder uit ontwikkeld is. Maar dat kan
dus niet. Vandaarom ben je dus de productiecapaciteit kwijt. Dus je moet op een of andere manier gaan investeren in productiecapaciteit.
¶ Defensie-industrie, Jagers en Luchtverdediging
Wat is daar nou de truc voor?
Nou, de truc is eigenlijk om technologieontwikkelingen, innovatie... en eigenlijk het leveren van producten of drones... die daadwerkelijk bij eenheden gaan oefenen, trainen... en afschrikking veroorzaken, eigenlijk tegelijkertijd te gaan doen. Dus wat je eigenlijk doet, is niet zozeer bij bijvoorbeeld Milgram... die maakt van die robots 50 van die dingen kopen voor de komende 10 jaar. Maar wat je eigenlijk doet, is die capaciteit ook opbouwen. Dus nou... Wat je nu hebt is
goed genoeg. Dus dit jaar kopen we er tien. Kun je al aan de slag. Vaak kun je ze ook niet heel veel meer hebben. Volgend jaar kom ik er honderd. En dan moet ze beter zijn. En een half jaar later kom ik er tweehonderd tot vijfhonderd. En zo heb je eigenlijk in tweeënhalf jaar tijd... heb je niet alleen de spullen, zeg maar... Niet alleen de industriële capaciteit. Wat je ook hebt, is die iteratieve ontwikkeling van innovatie. Dat idee wat ik net zei. Dat je heel snel capabilities
en innovatie naar de warfighters brengt. Wat je er ook mee doet, is een incentive voor de industrie. Om sneller te leveren. Het goedkoper te maken. Als je meer levert, wil je er ook wat meer voor betalen. Dus hoe goedkoper je ze maakt, hoe sneller je de innovatie kunt doen. En de derde is ook omdat je continu die series moet updaten. Of tenminste, update. De stand van de technologie moet vervangen en aanpassen. Zorg er ook voor dat je
het eenvoudiger maakt. Dus bepaalde softwareplatformen die eigenlijk sensoragnostisch zijn. Waarbij je continu kunt blijven innoveren. Ik vind het een upbeat verhaal.
En ik zie Rob er niet eens heel sceptisch bij kijken. Nee, dat doe ik ook niet. Daarmee kunnen we op de radio afronden. Op de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luistert u op de radio, dan verwijs ik naar boekestijlendewijk.nl of uw favoriete podcast-app. En dan kijken wij eens naar een vraag van Roel Elzinga. Die vraagt welke zesde generatie straaljager... gaat Defensie aanschaffen of mede ontwikkelen? En werken we al aan een eigen... Oh, dat is weer een andere kwestie.
Een eigen orange dome. Leuk idee. Daarnaast de gouden dome van Trump... om het Nederlands luchtruim te beveiligen... want één operationeel Patriot-systeem lijkt me wat zuinigjes. Misschien eerst even de zesde generatie. Ja, dat is een goede vraag
Kijk, zesde generatie vind ik wel leuk om daar iets over te zeggen. Dus in Europa, dus Frankrijk en Duitsland... die waren een jaar of acht bezig om... dat heet dan Future Combat Aviation System... de zesde generatie Europese jetten te ontwikkelen. Nou goed, Merkel en Macron hebben er acht jaar geleden... een handtekening voor gezet, 18 december... In 2025 is het hele programma opgeblazen. Ongelooflijk. Dat is zo rijmetaal dat de
Duitse bedrijven er niet met elkaar uitkwamen. Waardeloos. Anderhalf miljard of zo voor het brand. Dus die is gewoon weg. En ik denk dat je daar ook uiteindelijk reëel in moet zijn. De F-35's die we hebben, en niet alleen Nederland. Besef je goed dat in ongeveer 28, 29... tussen de 600 en de 700 F-35's in Europa zitten. Heel veel landen gaan ze gebruiken... En de hele gebruikerspool van F-35 is ongeveer straks 25, 26, 200 F-35's. Dus wat Europa moet doen, Europa moet gewoon een eigen
F-35-hub bouwen. Dat doen we eigenlijk ook al. Als je kijkt naar onderdelen en onderhoud en dat soort dingen meer... en van die onderdelenpools, bijvoorbeeld One Logistics... die managt, dat noemen ze dan één operationele lijn... in Europa heb je er twee, die doet één operationele lijn... Die managt eigenlijk al die onderdelen. En die weet precies waar welke F-35 zit. En als er iets is, dat hij de juiste onderdelen krijgt. Dat moeten we doen. En waar ik zelf heel erg
voorstander van ben. En de luchtmachten en de commandanten van de luchtmachten. Of CLRS heette het geworden. Gelucht- en ruimtestrijdkrachten. Andere steun. Ook steeds meer. Is dat we ook misschien moeten gaan nadenken. Volgens mij heette dat de Orange Jumper. Met de F-16's hadden we in Europa en Nederland testvliegtuigen. Dus nu duurt het best wel lang om bijvoorbeeld een meteor... of een stormshadow of een scalpel onder een F-35 te krijgen. Het heeft te maken met de
software
Maar dat kunnen wij ook zelf. En waarom kunnen we dat zelf? Omdat we heel veel jaren hebben gedaan. Maar mag dat? Nee, maar daar gaat het niet om. Wat interessant is, als wij dit komend anderhalf, twee jaar... in Europa, niet alleen Nederland, met de Noren, maar straks ook met de Polen... ons er keihard voor gaan maken... dan zien we vanzelf wel of die Amerikanen kleur gaan bekennen of niet. En
ik
denk dat het gaat. Dat is wel belangrijk, want dan moet je dus inderdaad gaan poken in de stopweg. Dan ga ik iets zeggen wat ik nooit mag zeggen, maar ik doe het toch? Toch maar wel. Uiteindelijk heb je nog iets anders. Je kunt, net zoals je iPhone, een F-35 jailbreken. Meer zegt hij niet over
Even nog op basis van de tweede suggestie van Roel Els. Ik ga, denkt u eigenlijk niet, misschien toch een gemiste kans... in uw politieke carrière, dat u geen orange dome heeft gekondigd... om uw voetsporen van Trump... Het is ook een materieel kwestie. Het lijkt mij op uw borstel liggen, omdat...
Nee, kijk, je hebt twee dingen erin. Enerzijds heb je de luchtverdeling, een soort bubbel creëren... waarin je goed tegen raketten, vliegtuigen en drones... uiteindelijk beschermd wordt. Dat is een beetje surreel. Je ziet dat heel erg geïnspireerd vanuit de Iron Dome in Israël. Maar dat besef je heel goed. Dat is een hele specifieke locatie. En ze kunnen daar heel goed testen. Want ze worden al jaren met raketten beschoten. Ze weten precies hoe dat werkt. En het is een klein gebied,
maar dat is Nederland ook. Daar kan je prachtige domen
overheen
brengen. Waarom moet
dat nou weer over Nederland?
Nee, je moet... For defense. Dat is uiteindelijk wat je moet doen. Je moet zorgen dat je de ballistische raketten... en straks ook misschien al de hypersonenraketten... daar heb je patriots als systeem voor nodig... die moeten niet in Nederland staan. Die moet je eigenlijk richting de oostkant bewegen. Wat je wel moet doen, is op het gebied van drones... moet je je goed beschermen. Want dat is eigenlijk wat we ook gezien hebben... Oekraïne ze bij de vliegvelden in Rusland
hebben gedaan. Met een containersje naar binnen toe. Dus lokaler moet je dat beschermen. Daarvoor hebben we ook flink geïnvesteerd in capaciteiten. Deze week nog extra radars voor de Noordzee. En dat is niet alleen voor de schaduwvloot die kleiner is dan 50 meter. Maar dat is ook een reëel risico. Dat daar een niet welwillend schip van een niet welwillende mogendheid... onder een vreemde vlag vliegt... en dat de drones uiteindelijk van de andere kant het land invliegen. Dus het moet
eerst je detectie op orde hebben en dan interceptors. En voor die interceptors, nou, daar hebben we ook mooi Nederlands... natuurlijk die challenge uitgezet. Vier bedrijven gaan daar eigenlijk nu mee aan de slag. Dan komt de tweede challenge aan, die wordt heel mooi. En als het in mei ligt... Want TNO heeft een aantal echt unieke technologieën ontwikkeld. Hele kleine radars. Normaal zijn die heel groot. Dus hele kleine radars die je ook in zo'n Inceptor drone kan zetten.
Maar nu is het alleen wat je kunt zien. En wat je elektromagnetisch kunt detecteren. Het zou maar zo kunnen zijn dat we met die tweede counter-drone-challenge... gaan zeggen, nou, die mag meedoen... maar dan moet je deze technologie gaan integreren. En dan zijn we het allereerste. En dan zeg ik weer, als je een interceptor-drone nodig hebt... die multimodaal is, niet alleen op zicht en die elektrische dingetjes... maar ook op radar, dan moet je de Nederlandse telekinologie... Zeker. Ik kan niet
teveel over zeggen. Maar goed, dat is waar we nu wel mee bezig zijn. En ook met Jarek, de CEO van TNO. Heel specifiek om ons te richten. Niet alleen maar van die lange innovatietrajecten. Maar eigenlijk heel kort schrikjes. Wat heb je nu op de plank liggen? Waar hebben wij dan zo'n toepassingsbehoefte? Zodat we eigenlijk in een paar maanden tot een jaar dat operationeel hebben.
Ik wilde de derde vraag van Roel Elzegar eigenlijk overslaan, maar omdat hij zelf begint over de dreiging die ook van de kant van de Noordzee kan komen, hij wilde ook weten hoe kwetsbaar de Nederlandse kust is voor een invasie.
Ja, invasie van de trons is natuurlijk een ander verhaal. En kijk, ik denk, als je het hebt over invasie, denk ik dat het niet reëel is. We hebben zoveel barrières en ellende daar liggen. Zandstranden? Wat? Nee, nee, nee
Ze klappen tegen al die windmolens aan.
Daar heb je het eerder over, een invasie van drones. En dan voornamelijk onder het water. Dus alles wat op het water en boven het water is... heb je allemaal hartstikke mooie sensors voor. En het bizarre is, zodra je onder water gaat... gelden er hele andere natuurwetten. Dus dat moet je echt anders doen. En daar zijn we nu ook hard mee bezig. En bijvoorbeeld Pink Lobster. Dat is ook een Nederlandse inventie vanuit Delft. En daar hebben we nu gewoon echt een hele serie van gekocht. En de
¶ Vragen over Kustverdediging en VS Materieel
marine zijn die nou uiteindelijk ook aan het gebruiken. Sensoren. Ja, essentioren. Maar je moet eerst weten waar het is. En de volgende, als je eenmaal ze kunt detecteren... en je kunt onder water ook autonoom navigeren... dat is best wel lastig, maar wij hebben er best goede software op... dan kun je er op een gegeven moment ook iets tegenaan laten vliegen.
Of varen. Hedden van der Bijl vraagt... liggen er niet grote kansen om ook economische spin-off te hebben... van alle defensieinvesteringen door als land of Europees... voorlopend te worden in een aantal militaire domeinen? Ik denk, zegt Hedden, bijvoorbeeld aan cybersecurity...
HSD in Den Haag of Space, Delft-Noordwijk... Door clustering van bedrijven en kennisinstellingen... deels gefinancierd uit budget van Defensie... kunnen we kennis en technologie ontwikkelen... die we kunnen verkopen binnen Europa. Hierdoor blijft het niet bij alleen geld uitgeven aan onze Defensie... maar kunnen we er ook aan verdienen. Dit is een echte tuinmanvraag.
Hij heeft helemaal gelijk. Die satellieten bouwen hier allemaal Nederlandse technologie. Wat goed genoeg is van Nederland is ook goed genoeg van Frankrijk. Zeker die lasercommunicatie is uniek. Op het gebied van drones geldt dat eigenlijk ook. Dat doen we ook samen met Oekraïnse bedrijven... om de laatste, voornamelijk software, hierin te krijgen. We zijn ook heel goed in centrotalogie, quantum.
¶ Economische Kansen: Nederlandse Defensietechnologie
En daar hebben we eigenlijk de Nederlandse innovatiegebieden op gericht. Net zoals space, quantum, intelligente systemen, slimme materialen. Een ander mooi voorbeeld is, die slimme materialen zijn we in Nederland heel goed in. We hebben de technologie, maar we kunnen het ook maken. We hebben de hele chemische basisindustrie, supervezels. En wat het mooie is, als je zo'n panzervoertuig hebt van rijmetaal, zo'n boxer heet dat... Daar hebben we best
wel veel van. Daar hebben we ook meer van gekocht. Alleen daar zitten module achterop. Dat noemen ze missiemodule. Eigenlijk zo'n bakje. Of een kanon of iets dergelijks. Dat is allemaal van panzerstaal. Dat weegt hartstikke veel. Dus we hebben nu een traject opgezet. Een soort roadmap is het eigenlijk. Om die te maken van composiet. Superlicht en nog veel sterker. En ballistisch beschermd. Als het maar zijn kan. Nu komt het bizar hè. wat wel goed is en wat we
ook nog moeten doorbreken... is die roadmap lag op 2030. Dus om zo'n panzermodule in composieten te maken, superlicht... zouden we hem ergens in 2030 klaar hebben en zou het gaan integreren. Weet je wat het
punt is? Het zou 1820 moeten zijn.
Nee, hij
is er al.
We hebben de technologie door TNO en NLR allemaal laten testen. Dus de technologie is er. Dat is een halve. Nu zijn we een hele module aan het maken. Die gaan we ook aan dezelfde testen, de NAVO-testen, onderwerpen. Vooruitzichten zijn heel goed. Het zou maar zo kunnen zijn dat je in 2026 zo'n hele module hebt. En nu komt het. Dus wat je dan hebt, zo'n roadmap is dit jaar 5 miljoen, volgend jaar 10 miljoen. Nou goed, en dan in 2030 gaan we
het integreren, onze totale behoeftes, 100 miljoen. Maar Dus dit jaar heb ik eigenlijk 100 miljoen nodig. Niet alleen 100 miljoen. De behoefte die de landmacht stelt... want die stelt de behoefte is, ik heb panzervoertuigen nodig. En dan zeg je, zo'n missionmodule moet van panzerstaal zijn. Dus Jan Zwillens, die moet nu zijn behoefte gaan aanpassen. Of we zeggen, luister, je vraagt dit, maar je krijgt dat. En de truc is nu dat we bij Rijnmetaal... want die willen het eigenlijk niet. Want
Rijnmetaal is eigenlijk gewoon een staalbedrijf. Dat soort dingen meer. En dat gaat niet vanzelf. Die gaan niet bij ons. Oh, dat is een goede innovatie. Nee, dat zouden we moeten gaan eisen. En dat eisen en dat ook afdwingen. Dat begint bij jezelf. Dus als wij ze gaan gebruiken en het werkt. Dan gaan andere landen het ook doen. En ik vind dat dit een goede ontwikkeling is. En ik vind ook dat die boxers. Nou, er staan er 1800 of
zo in backlog bij Rijnmetaal. Dat die allemaal zo'n module moeten krijgen.
Cool. Dan heb ik tot slot hier nog een materieel kwestie aangesneden door Jury Nijs. Die zegt, Trump wilde in zijn eerste ambtsperiode de Europese troepen terughalen, maar deed dat niet uit kostenoverweging. Toch steekt het nu weer de kop op. Kunnen we hem niet helpen door voor te stellen Amerikaans materieel over te kopen, zodat hij weg kan en wij zijn mooie spullen hier houden? Zit daar wat in? Ik denk dat ze het niet eens meenemen. In het hypothetische geval dat ze weggaan,
laat ze staan. Want het is veel te duur om
mee te nemen. Dat
hebben ze in
Afghanistan ook gedaan. Dat laat je gewoon staan. Dat is laatst meegenomen
Ik
zou het tegen Dirk zeggen van... Maar wat natuurlijk wel interessant is... wat ik meteen aan dacht, is de Pearl-pakketten. En de Pearl-pakketten zijn die pakketten... die Europese landen uiteindelijk... Een uniek Amerikaans materiaal besteedt voor Oekraïne. Dat kunnen we zelf ook. Nee, heel veel luchtverdelingen, want daar gaat het vaak over. Dat zijn Patriots of dat is Walt Nesum,
dat is dan wel Scandinavisch. Maar de kroketten die erin gaan voor de luchtverdeling... om Kiev veilig te houden, dat zijn Amraams. Dus ik sta er een beetje daar aan te denken. We kopen al best wel veel aan stok van de Amerikanen. Maar dat gaat nu uiteindelijk naar Oekraïne
Misschien nog even de laatste week naar kijken. Dan was dit weer Boekestein en de Wijk. Namens Arjan Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciale dank aan Gijs Duinman. En fijn weekend.