¶ Intro / Opening
Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Donderdag 23 april. Welkom bij Boekestein en de Wijk op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. En hier ook de periodieke excuses weer aan alle luisteraars... dat we ze niet allemaal kunnen meenemen... Dat zijn allemaal beantwoorden, maar we lezen ze wel. En tot heel veel genoegen.
¶ Amerikaanse Munitietekorten en Oorlog in Oekraïne
Ik heb haar uitgevist vandaag. Alexander Nijboer. Die zegt... Een militaire analist zei hierover bij CNN... De 1 biljoen die het Pentagon jaarlijks aan defensie uitgeeft... vooral aan prestigeobjecten worden uitgegeven... en niet aan verbeteringen die militairen ten goede komen... of het op pijl brengen van munitievoorraden. Volgens die analist duurt het jaren voordat de raketvoorraden... van de VS weer op
niveau zullen zijn. En Alexander vraagt, vormt dit voor Europa eigenlijk niet nog een extra... ons eigenlijk ook niet goed kunnen verdedigen. En vanuit dit perspectief gezien vraagt hij ook... is het dat verlengen van het bestand dat Trump doet in Iran... eigenlijk niet uit nood geboren, uit onmacht? Hij heeft gewoon niet zo heel veel meer te verschieten
Het antwoord is natuurlijk gewoon ja. Dit is een rode vlag, maar dat weten we al een hele tijd. Want die discussie loopt natuurlijk al... zolang als Trump nu in zijn tweede termijn aan de macht is... dat hij dus het verploft om munitie naar Oekraïne te verschepen. En als hij het doet, doet hij het mondjesmaat. Ja, dan zie je dus inderdaad dat al de raketten... zo'n high-wash en a-tech-emps...
worden gewoon eigenlijk nauwelijks meer geleverd. En het wordt steeds niebeler met betrekking tot de raketten voor de betere systemen. En ik denk dat dat ook by far het allerbelangrijkste is. Want inmiddels hoor je niet zoveel meer over al die Harma's en E-tecams... omdat die in belangrijke mate ook vervangen zijn geworden door de drones. Dat zijn eigenlijk bijna raketdrones van Oekraïne. Die Flamengo is daar een heel mooi voorbeeld van.
Die productie is nogal opgeschroefd, ook in landen buiten... En dat spul wordt dan verscheept naar Oekraïne... om vervolgens te worden afgeschoten. Dus we weten het al een hele tijd. En die rode vlag had al omhoog moeten gaan... op het moment dat de Amerikaanse president zei... ik lever niks meer direct aan Oekraïne. Als je het wil, dan moet je het maar kopen bij ons. Maar nu blijkt dat in toenemende mate... de dingen waar de Oekraïners om vragen niet meer te leveren...
Moet je je even voorstellen, als Biden nog president was geweest... dan had gewoon die patriots, waren gewoon wel geleverd. En dan was ook niet die volstrekt onnodige oorlog in Iran plaatsgevonden. Het is toch echt ongelooflijk, hè? Ik las een interview met Zelensky en die probeert dus nu... in het komende jaar een soort eigen patriotsystemen te ontwerpen. Maar dat is vreselijk lastig. Maar dat is gewoon een hele complexe raket, hè?
Die raketten worden dan nu gebouwd vanaf denk ik het eind van het jaar in Beieren ergens. Daar is een fabriek neergezet. Dus we kunnen dat nu zelf ook. Alleen het duurt allemaal veel te lang. Dat is natuurlijk het hele punt. Ik vind het trouwens toch opmerkelijk hoor. Over rode lijnen. Wat dat betreft is het natuurlijk gewoon een goede vraag. Dat we al zo lang bezig zijn met die oorlog. We gaan het vijfde jaar in. En we hebben hier de boel nog steeds niet op orde. Inmiddels
kunnen we wat meer munitie zelf fabriceren. Maar ook dat is een probleem dat in belangrijke mate is opgelost. Omdat munitie nu vervangen wordt door bijvoorbeeld die first person view drones. Dat zijn die kleine drones die eigenlijk veel effectiever zijn dan munitie die je bijvoorbeeld kan afschieten via een mortier of iets dergelijks. Dat is echt interessant hoor, wat hier aan het gebeuren is
Volgens mij is ook de artilleriegranatenproductie in Europa... inmiddels wel aardig op gang gekomen. Maar
de
raketsproductie is dan weer een ander verhaal.
Ja, maar dat is ook wel heel lastig. Het is natuurlijk gewoon allemaal high-tech. En je moet dat wel kunnen. En de equivalenten van het Petri-systeem zijn er ook. Daar hebben we ook wel vaker over gesproken. Dat is Sam Tee, dat is een Frans-Italianse producent... Wat eigenlijk hartstikke goed is. Wat helemaal niet echt heel erg onderdoet voor de Patriot. Meer dan voldoende om goed te kunnen gebruiken in Oekraïne. En ook zeker in Europa. Maar de productie is minimaal.
Ja, en net zoals die van de Storm Shadow en de Taurus. Dat meer aanvallende wapens. Dat is een hele lage productie volgens mij nog steeds. Dat wisten we allemaal wel.
¶ Trumps Dwangdiplomatie en Irans Weerbaarheid
Maar wat ik eigenlijk niet zo heel goed voor ogen had. Ik dacht dat de Amerikanen gewoon enorme voorraden hadden liggen overal. En dat zij daar zo snel doorheen aan het gaan zijn. Dat ze na een paar weekjes Iran... eigenlijk al in de problemen komen.
Ja, maar dat is
logisch
Ja, maar dat is logisch, omdat... Amerikanen eigenlijk, Petrus, op alles schieten wat over kon vliegen. Dus er zijn ook Petrus ingezet tegen Charlotte Droz. Ja, als je dat gaat doen, dan ga je natuurlijk wel snel door je dure spelletjes heen. Maar dus ook die Tomahawks was ook een probleem, hè? Ja, zeker. Maar dat wisten we ook al, dat scenario. Toen, een jaar geleden was dat, denk ik... toen Trump de opdrachten
gaf aan een vlootverband om de Houthis te bestoken. En toen moesten er ook raketten, onder andere Tomahawks, als ik goed ben geïnformeerd, uit Azië komen om ervoor te zorgen dat ze daar konden worden ingezet. Dus nee, dat zijn inderdaad schaarse wapensystemen. Maar die worden dus nu op een ongehoord, eigenlijk onverantwoorde manier ingezet... tegen doelen die je veel beter
kunt raken met andere systemen. Dat is nou precies de reden waarom Zelensky naar de golfstaat is gegaan... om te zeggen, nou, wij hebben een alternatief. Dat kunnen wij met Dronester doen... om ervoor te zorgen dat die Patriots bijvoorbeeld worden gespaard. Wacht even, want er staat nog een tweede deel aan die vraag... die niet onbelangrijk is. Van waarom dit bestand eigenlijk? Heb jij daar een idee over, Arjan
Is het eenzijdige verlengen van het bestand met Iran... door Trump niet gewoon uit onmacht geboren? Trump
is gewoon niet in staat
En dat is ook zo. Kijk, Trump kan doorgaan bombarderen... maar uiteindelijk blijft Iran toch wel bestaan... En ze hebben nog steeds raketten. En Iran heeft Hormuz, wat natuurlijk een ongelooflijk aantrekkelijke positie is. Dus nogmaals, Iran heeft meer tijd dan Trump... die onder druk staat van zijn magakiezers. Die heel veel geld moeten betalen voor Gallen.
Dat denk ik ook. En wat Trump ook helemaal verkeerd doet... is hij zondert tegen alle principes van dwangdiplomatie. Hij vindt zichzelf natuurlijk een fantastische... Man die als geen ander in staat is om de tegenpartij onder druk te zetten. Maar hij vergeet daarbij dat het in de internationale betrekkingen... toch misschien iets anders werkt dan in de gas- en vastgoedsector in New York. Daar kan je misschien de boel wel winnen. Misschien als je heel goed kan armpje drukken. Maar dat
werkt hier dus niet. Kijk, met dwangdiplomatie gaat het. om asymmetrie. Dus op het moment dat jouw vitale belangen asymmetrisch zijn... en die zijn voor Iran echt existentieel... dus als Iran dit verliest... dan ben je bereid om tot het gaatje te gaan... om een tegenstander het leven zuur te maken. Als dat niet het geval is, en dat geldt voor Amerika... dan ben je niet bereid om tot het gaatje te gaan... En daar zit denk ik een enorm probleem in. Want
Trump heeft rekening te houden met zijn achterban. Wat net ook is gezegd door Arjan. Mee eens met de wereldeconomie. Waar hij de schuld van krijgt als hij kapot wordt gemaakt. Maar die Iraniërs maken het gewoon niet uit. Die hebben maar één punt. En dat is hun eigen land. Om die te verdedigen. En om te overleven. Dus die zullen nooit capituleren. Dat is het ABC van dwangdiplomatie. En als er sprake is dan ook nog een keer van asymmetrie.
Niet alleen... van belangen, maar ook nog een keer asymmetrie in militaire middelen, dan krijg je ook een asymmetrische reactie. Nou, daar hebben we het de afgelopen weken meerdere malen over gehad. Dus dan hoor je de staat van de Homo-sticht. Als Iran dat zou kunnen. Wat ze dus ook kunnen en wat ze ook doen. Dus ga je aan de gang met je proxies, met je strijdgroepen, elders in het Midden-Oosten. Dus ga je op een heel andere manier voor oorlog voeren. Nou,
dat is allemaal bekend. En als je dus zondigt tegen dat soort Eigenlijk basale regels in de dwangdiplomatie. Dan is de kans vrij groot dat je het ondergaat. En het zou heel goed kunnen zijn dat dat nu gaat gebeuren met de Verenigde Staten
Trump dreigde dus van als je niet komt praten dan bombardeer ik je naar het stenen tijdperk. Vervolgens verlengt hij het bestand. Dat betekent dus dat ja, kennelijk is Iran toch wel een machtige speler in
het geheel. Ik zei net ten ondergaan, even nuanceren, dat wil natuurlijk niet zeggen dat Amerika verslagen wordt. Maar ze kunnen ook niet winnen. En als Amerika niet kan winnen en niet in staat is om Iran tot het juiste gedrag in de ogen van Washington te duwen, dan hebben ze verloren. En Iran hoeft alleen maar niet te verliezen. Ja, exact.
¶ Kernwapens: Afschrikking, Geen Gebruik
Ik heb van Joris Helmons, misschien ook een beetje in het verlengde hiervan, wat hij zelf aankondigt als een extra sombere vraag. Namelijk, wanneer gaat Trump misschien wel een nucleair wapen inzet in Iran? Joris, je zegt erbij, vanuit zijn beleving is dat land toch maar een zandbak vol met radicale mensen of zelfs... vrede afdwingen. Dat is dan heel efficiënt. Daar komt bij dat je aan de wereld laat zien wie spreekwoordelijk de langste heeft. Waarom zou je investeren in
een nucleair wapen als je het niet gaat gebruiken? Volgens mij heeft Trump dat zelfs een keer ergens gezegd. Dat zou een slechte investering zijn van publiek geld. Kortom, zou dit voor hem niet de gedachte kunnen worden?
Ik geloof er niks van. Putin heeft het uiteindelijk niet gedaan, hè? En maar Trump ook niet. Elke potentiële bondgenoot in de wereld raakt je kwijt. Nou
ja
dat
lijkt me geen argument.
Op
de lange termijn natuurlijk wel. Die heeft hij toch al afgestoten.
En wat moet je dan doen met een Iran vol met straling en zo? Kerwapens zijn fantastisch om mee af te schrikken. Ze zijn niet zo geweldig om te gebruiken.
Dat is het hele punt. Als je afschrikt, dat betekent natuurlijk wel dat je ze moet gebruiken... want anders hebben ze geen afschrikwekkende waarde. Maar waar het dus eigenlijk om draait... is dat je een kernwapen inzet op het moment... en dat heeft te maken met die vitale belangen waar ik het net over had... als je vitale belangen op het spel staat. Dus als Noord-Korea denkt van... laat ik eens een paar raketten met kernkoppen op Amerika afschieten... dan kun je...
Weet je zeker wat Trump gaat doen? Dat zou namelijk elke president doen. Die zegt van, als je dat gaat doen, dan veeg ik je van de aardbodem... door een enorme vergeldingsaanval met kernwapens. Dat overleef je niet. En heel Noord-Korea wordt eigenlijk gewoon één grote, diepe, radioactieve kuil. Daar komt het dan feitelijk op neer. Dat is ook de reden
waarom Israël kernwapens heeft. Dus die kernwapens moeten een zekere maat van afschikking in zich hebben... om ervoor te zorgen dat Iran ook niet tot het uiterste gaat... in de richting van Israël. Want als Iran het te gortig zou maken... dan zou er inderdaad een mogelijkheid kunnen zijn... dat de
Israëli's in ieder geval gaan dreigen met een kernwapen. Maar tegelijkertijd met Trump, ik geloof het ook niet dat hij dat gaat doen... maar tegelijkertijd zat ik natuurlijk wel te denken... als jij zegt dat je dus een hele beschaving van de aardbodem wilt doen laten verdwijnen... dan kan dat maar op één manier en dat is namelijk met een paar kernwapens. Dan zou dat kunnen. Maar volgens mij heeft hij zichzelf dat niet gerealiseerd... dat dat dan ook de consequentie was
van zijn eigen opmerking. Dat denk ik ook.
En jullie zien niet het risico dat Trump als een van de vitale belangen van de Verenigde Staten vindt de reputatie van Trump?
Ja, dat is een goed punt. Dat kan inderdaad, want dat heb ik ook zitten opzoeken in het kader van wat ik zelf heb onderzocht over de dwangdiplomatie. Op het moment dat je gaat verliezen, dan wordt het verlies een vitaal belang voor een land. En dan ben je dus bereid om ook tot het gaatje te gaan. Dus in theorie zou dat kunnen. Ik denk dat in Amerikanen dat niet gaan doen
Dat is het verhaal van Nixon en Kissinger. Nixon dronk wat te veel, die gebruikte ook pillen. Toen heeft Kissinger dat koffertje met het rode knopje weggehaald. Dus het zou zo kunnen zijn, ook Trump, als hij nog wat gekker gaat doen... dat misschien mensen gaan zeggen van nou, een beetje oppassen met Trump. Hoewel hij dus allemaal ja-knikkers om zich heen heeft. Dus dat is nog wat moeilijker dan met... Dus nu geen Kissinger meer natuurlijk, hè
Nee, maar misschien in het militaire apparaat... dat daar nog wel mensen zijn die hun verantwoordelijkheid nemen... als het helemaal misgaat
Ja, wij moeten dat ook niet zeggen, want we hebben gisteren geconstateerd... dat wij aan het ADS leiden, volgens de MAGA-mensen hier in Griekenland. Het Trump Derangement Syndrome. Dus wij moeten dat soort dingen niet zeggen. Nee, is ook zo.
¶ Europese Autonomie en Samenwerking met Middenmachten
Dan gaan we gewoon door naar de vraag van Mike. Mike Dekker, die luistert vanuit Nieuw-Zeeland helemaal. Die zegt, dank voor jullie echte Nederlandse pessimistische gedachten elke ochtend. Dat helpt mijn heimwee. Dus als hij naar jullie luistert, heeft hij minder heimwee. Ja, dat kan ik me voorstellen. Dat is eigenlijk
wel
logisch. Verder zegt Mike, veel discussies blijven steken in het hier en nu. Reactief, crisisgedreven, wat momenteel begrijpelijk is. Maar wat ontbreekt is een echte lange termijnvisie. Waar wil de EU over 30 of 40 jaar voor staan? En hoe kunnen landen als Nieuw-Zeeland hierop bouwen? Hoe versterk je de redelijke krachten in landen als Rusland en de VS... En met welke
landen wil Europa eigenlijk samenwerken en waarom? Hij zegt niet-traditionele partners als Brazilië, Indonesië, Nigeria, India... delen op sommige vlakken dezelfde waarden meer dan we denken. Worden structureel onderschat. De deal met India is een goede stap. Maar hier ligt een enorme kans die Europa nu laat liggen
Laten we bij het begin beginnen. We moeten een krachtige defensie met elkaar maken. We moeten de gemeenschappelijke markt afmaken. We moeten een kapitaalmarktunie doen. We moeten nauwere banden aangaan met India, Japan, Australië... Nieuw-Zeeland en Canada, Vietnam. En we moeten natuurlijk toch een beetje gaan praten met China. Hoe gekker Amerika wordt, hoe meer we moeten praten met China.
En dat laatste betekent dat je niet al te kieskeurig kan zijn... over normen en waarden, want bij China zijn die anders dan bij ons... Dat is wat pijnlijk om op te merken, maar het is wel waar. Als je dus een nieuw machtsevenwicht zoekt... dan kan je niet heel kieskeurig zijn over mensenrechten... als je begrijpt wat ik bedoel
Het is wel moeilijk om een lange termijnvisie voor 30, 40 jaar te ontwikkelen... wat Mark Decker suggereert. Om een antwoord te kunnen geven... moet je eens even in gedachten 30, 40 jaar teruggaan. Dat was de wereld 30, 40 jaar geleden. Nou, laten we zeggen, het einde van de Koude Oorlog. Vrede op aard was uitgebroken. Toen hebben we met z'n allen besloten om Defensie af te schaffen. Het ging fantastisch met Rusland. Dat zou echt
een ongelooflijk leuk, heel groot Denemarken gaan worden. GELACH Dat is niet helemaal gelukt
Je moet dus eigenlijk
enorm
oppassen met lange termijn visies. Want
voor je het
weet zit je er helemaal naast de visieën.
Dat is precies zoals ik erover denk. En dat is ook de reden waarom ik ook in die tijd al heb gezegd. Kijk een beetje uit met defensie. Want de wereld gaat ook een keer weer veranderen. En dan dansen we niet meer met maandeliefjes in onze haren. Over de gazige weide. Maar dan moeten we ons weer gaan verdedigen. Nou die periode is dus nu aangekomen. Het heeft even geduurd. Maar het zat ook inderdaad 30 jaar tussen. Dus je moet ontzettend uitkijken. Met lange termijn visies op grond van nu.
Wat je moet doen. En dat is altijd mijn visie geweest. Dat was die ook al 30 jaar geleden. Zorg ervoor dat je niet chantabel kunt worden. Zorg ervoor dat je zoveel mogelijk. Je eigen economie op een autonome wijze kunt besturen. te maken met de tweede deel van zijn vraag... zorgen dan voor dat dat met landen zijn... waarmee je bevriend bent. Nou, dat waren we met Amerika. Dat is nu eigenlijk ook passé.
Maar doe het dan met zoveel mogelijk landen. Als er één wegvalt... dan heb je dus nog een backup van andere landen. En dat is dus heel belangrijk. Het is een beetje net zoals met beleggen. Zet niet al je geld op één of twee aandelen. Risicospreiding. Maar spreid het risico. Dat moet je doen op veiligheidsgebied... en dat moet je doen op economisch gebied. Dus dan... En dat moet je loskoppelen,
vind ik, van zo'n termijn van 30, 40 jaar. Als je dat nu zou gaan doen, dan krijgen we nu... nu er eindelijk eens een keer het inzicht in van staan... dat die Europese Unie best wel belangrijk is. En dat we in het kader van Trump gewoon niet anders kunnen dan samenwerken. Ook in die nieuwe geopolitieke situatie. Als je dat nu gaat doen, dan krijg je dus ook een hele discussie... als je dit gaat doortrekken naar een Europese federatie. naar één Europa, één Europees land. Nou, de vraag is, hoe
handig dat is om dat voor elkaar te krijgen. Ik zou dan ook niet zo'n geweldige voorstander willen zijn. Probeer gewoon zoveel mogelijk in te dekken tegen alle eventualiteiten. Nou, en dan is de tweede deel van de vraag maar uit het hart gegrepen. Doe dat dan met gelijkgestelde landen. Met zoveel mogelijk gelijkgestelde landen. Dat is ook de reden waarom wij heel vaak in de podcast ook hebben gezegd...
kom met zoveel mogelijk landen over... En er zorgen voor dat je met zoveel mogelijk landen... probeert om daar goede handelsakkoorden mee te krijgen. Want dat is echt gewoon je levensverzekering.
Dat
is de essentie van
de Carney speech. Want de middle powers moeten allemaal samenwerken. En dan kunnen we dus tegenwicht bieden tegen Rusland. Ook China en ook Amerika. Daar denk ik het helemaal mee eens
Dat kan makkelijk. En hij noemt een aantal landen. maar het hangt er ook een beetje van af... door wie die landen geleid worden. Brazilië is een fantastisch... een voorbeeld daarvan. Met Bolsonaro was het gewoon niet goed mogelijk... om daar een afspraak mee te maken. Een beetje vergelijkbaar met Amerika. Maar onder de nieuwe president Luna... is dat veel meer mogelijk. En eigenlijk begint dus Israël zich ook... in die richting
te ontwikkelen. Dat hangt er maar net van af... wie aan de leiding staat van Israël, wie daar de premier is... of je daar op een behoorlijke manier zaken mee kunt doen of niet. De reden waarom er nu op dit ogenblik ook vraagtekens worden gezet... bij het associatieakkoord wat de Europese Unie met... met Israël heeft. Dus ik ben ook een groot voorstander van zoveel mogelijk landen. Indonesië is ook echt een perfect land waarmee je dat op dit ogenblik
kan doen. India is natuurlijk een heel goed land. Ik sprak hier in Griekenland ook met iemand uit India... een adviseur van een minister. Die is ook heel blij met toenadering op dit ogenblik... tussen Europa en India om de dosingfouten te regelen. we zelden problemen hebben, we moeten gewoon naar elkaar toe trekken... om ervoor te zorgen dat we onze autonomie zoveel mogelijk behouden. En dat is iets wat
je gewoon ook de bevolking moet duidelijk maken. Samenwerken betekent niet het opgeven van autonomie... maar ook het delen van autonomie. En ervoor zorgen dat je ook samen sterk staat... en dat je samen je onafhankelijkheid kan bewaren. Om die reden is het natuurlijk ook gewoon... naar de Tweede Wereldoorlog er nou voor opgericht.
We moeten overleven door samenwerken
Nou, mooi
pleidooi tegen visie. Niet te veel visie. Dank daarvoor. En tot morgen.