Een overwinning voor Europa

Hé, even voordat je podcast begint. De verplichte AOV lijkt er nu echt aan te komen. Maar die is voor iedereen hetzelfde. Wil je een AOV die bij jou past? Dan is nu het moment om er één te kiezen. Zo is later jouw inkomen voldoende beschermd en draag je altijd bij aan een financieel fitte samenleving. Ga naar asr.nl. Dit doet ASR voor jou en een gezondere samenleving. ASR doet het. Zo, dat was het. Dan kan je nu weer doorluisteren naar je podcast.

Hugo Rijtsma. Backed by the European Union budget. And we will do so next time. But my guess is that things will be more difficult from now on because look at how elections are going. Plan B voor de financiering van Oekraïne. Commissievoorzitter von der Leyen, raadsvoorzitter Antonio Costa... en de Deense premier Frederik, zo hoorde je net... bij de persconferentie in Brussel van afgelopen nacht. We bespreken dat bij Boekestijn en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereld worden met onze gast...

EU-instituut voor Veiligheidsstudies in Parijs. Welkom. Hallo, goed te weer te zijn. Steven, we spreken elkaar nu op vrijdag begin van de middag... zeg ik er maar eventjes bij voor de duidelijkheid. Jij weet, Steven, inmiddels bij Boekstein en de Wijk is het glas... traditioneel half leeg. Maar moeten wij wat jou betreft alsnog blij zijn met deze uitkomst?

Ik zeg het glas is half vol. En ik heb daarvoor drie argumenten. Maar gaan we over praten. Eerste argument. Financiering van Oekraïne blijft overeind. En dan niet zo'n... Korte termijn oplossing van een overbruggingslening. Of het bij elkaar sprokkelen van nationale bijdragen. Nee, we gaan dat voor twee jaar doen. Er komt 90 miljard. En we doen dat als EU.

Belangrijk, dat betekent dat de Oekraïne niet mee hoeft te gaan... in een slechte deal waar Trump en de Russen aan werken. Dat is één argument. Tweede argument. Die Russische tegoeden die dus niet gebruikt worden voor deze lening. Maar die blijven wel in Europa. En die blijven bevroren. En die blijven onder Europese controle. Dus wij gaan erover.

wanneer die te goede gebruikt gaan worden. Dus het is niet dat het plan wat een paar weken geleden bestond... dat de Amerikanen dat zou gaan inzetten voor business deals, et cetera. Dus dat is het tweede goede punt. En het derde is een beetje breder. Maar we hebben de afgelopen tien dagen twee beslissingen genomen als EU. Met één, met gekwalificeerde meerderheid. En dat was die beslissing over het permanent bevriezen van die tegoeden. En gisteravond is een soort coalition of the willing...

In EU-verband gesmeden over een groot strategisch buitenlandspolitiek onderwerp. En ik ben daar voorstander van. Ik vind dat Europa veel meer in dergelijke coalities moet gaan werken. Het is ook wel in deze podcast vaak besproken. Hoe krijg je dat nou voor elkaar? Een sterk Europees buitenlands beleid met 27 landen.

En we hebben gisteren dat een beetje genormaliseerd. Nou, dat gaan we met 24 doen. En ik denk dat dat een positief signaal is richting de toekomst. Voilà, drie argumenten. Ik vind het een moedige poging, Steven. Mag ik er drie tegenover zetten? Die 90 miljard is helemaal niet genoeg. Daar moesten nog tientallen miljarden bij. Het idee was dat dat uit andere Russische tegoede kwamen. Dat Japan en Canada... Dus nu zit daar een gat. 46 miljard. Zoiets, ja. Ondanks al die stoere taal.

Blijkt vooralsnog die 200 miljard onaantastbaar. Het staat er wel, het is diep gevroren, dat is hartstikke mooi. Maar we durven er toch niet aan te komen. En drie, je hoorde met de Frederiksen namens EU-voorzitter Denemarken zeggen... een volgende keer. zal het nog moeilijker worden, gezien hoe verkiezingen gaan. Een hele eerlijke opmerking die laat zien... ja, de boodschap had moeten zijn...

Aan Poetin, het is niet zinvol om door te vechten. Misschien is de boodschap nu wel geworden... gewoon nog een tijdje volhouden en dan lukt het de EU niet meer. Dan moet hij het nog twee jaar volhouden, Hugo. Wat is dat nou voor redenering? Ben jij in een optimistische stemming, Rob? Dat kan hij volgens mij helemaal niet. Hij kan dit niet nog eens een keer twee jaar volhouden... want die economie gaat hartstikke slecht.

En over twee jaar zien we het al weer. Ik bedoel, in de politiek is volgens mij... Oekraïne is niet voor twee jaar gefinancierd. Daar was 135 miljard voor nodig. Er ligt nu 90 op tafel. Dus over anderhalf jaar is het geld alweer op.

Ja, en de Britten kan deze Amerikanen worden gevraagd om bij te plussen. En dat lijkt me meer dan terecht. Nou, Rob heeft er zin in. Wat vind jij? Ik zit op een ander punt te praten. Als je in het Nederlandse parlement rondloopt... dan heb je het gevoel dat een eurobond... daar moet je vooral niet over beginnen... want dan barst de pleuris uit.

En Merts wilde dat eigenlijk ook niet. Wat is er nou gebeurd na 16 uur praten? Ik lees hier de Financial Times. Er is dus nu een lening van 90 miljard op de kapitaalmarkt. Volgens mij noem je dat een eurobond. En die wordt dan dus met als onderpand... doe je dus het niet geallokeerde deel van de Europese begroting.

om het te betalen. Dat is gewoon iets dat helemaal niet mag van meneer Eerdmans. Dat is een machtig man in de Nederlandse politie. En Merts wilde dat eigenlijk ook niet. En meneer Heijnen wilde dat ook niet. Het is wel gebeurd. Een journalist vroeg vannacht om half drie aan Schoof. Dit is een Eurobond. En toen zei Schoof. Nee hoor, dat zou zijn als het een lening is. Of als het een subsidie is, maar het is alleen maar een lening.

En toen reed hij in een donkere auto terug naar Nederland. Het betekent gewoon... Je kan zeggen wat je wil, maar dit is na-covid een tweede doorbraak. Dat je heel veel miljarden op de kapitaalmarkt leent. Steven? Ja? Ik zie het ook zo. En ik juich dat toe. Ik denk dat gemeenschappelijke Europese investeringen... en investeren in de veiligheid van Oekraïne... is investeren in je eigen veiligheid. Daar moet je bereid zijn, ook om gemeenschappelijk...

daarvoor te kunnen lenen. Dus ik denk dat je gelijk hebt, Arendan. Ik zie dit ook als een vervolgstap in de richting van het... Het financieren van gemeenschappelijke veiligheid. En dat zal in de Tweede Kamer misschien tot wat ruiring leiden. Maar ik denk dat dit een positieve stap is. Maar leg dan eens uit... Want ik heb dan niet de Financial Times gelezen. Maar ik heb gewoon het communiqueren bijgepakt. Je moet naar de primaire bronnen gaan.

Zo leer je de studenten. Ja, exact. En dat moet ik aan het jaren ook even leren af en toe. Dus het is gebaseerd op EU-leningen, op de kapitaalmarkt... en gedekt door het EU-budget. Wat betekent dat dan, gedekt door het EU-budget? Ja, maar hoe werkt dat dan?

Ja, gewoon. Als je dus 90 miljard wil leden, dan moet je ook... Ik vraag het dan... O, zo. Nee, maar Aron-Jan begon goed. Hij begon goed. Ik wou hem niet onderbreken. Ik wou hem niet onderbreken. Hoe gaat het dan? Nee, Rob, zo gaat het. Inderdaad, de EU...

Er gaat dan nu een lening uitschrijven. En er gaat dan geld proberen te halen op de kapitaalmarkt. En dan vragen mensen, als ik jou dat geld leen, hoe ga je dat dan terugbetalen? Nou, zegt de commissie, ik ga dat terugbetalen uit de EU-begroting. En die EU-begroting wordt, zolang de EU zal blijven bestaan... is er een EU-begroting. Die wordt dan gefinancierd voor groot gedeelte uit nationale bijdrage. Er zijn ook andere inkomstenbronnen. En op die manier ga je die lening dan afbetalen.

Maar dan mogen we dus... Tsjechië, Hongarije en Slovakije hoeven dat dus niet te doen. Die zijn buitengesteld daarom. Die hebben een opt-out, ja. Dat is minder chique. Ja, dat is een president ook. Je mag dus, zoals Denemarken vroeger, een opt-out bedoelden. Maar goed, dit is meer dan niks.

Maar heren, precies. We hebben het toch vaak besproken in deze podcast ook. Hoe krijg je nou in godsnaam 27 landen... allemaal met hun eigen ideeën en achterban en publieke opinie... hoe krijg je die toch in beweging, zodat we gezamenlijk... ...namelijk die grote strategische uitdaging die zo vaak hier zijn besproken... ...dat we die aankunnen. Nou, ik denk dat moet je dus ook bereid zijn om in coalities te werken. En ik zeg daarbij, liever met z'n 24e...

Dan met tien. Want met tien is het op dit moment... die tien landen die echt serieus militaire steun geven... aan Oekraïne. Het zijn er tien, misschien twaalf. Ik heb liever 24. Want zo doet Spanje, Italië, Griekenland... die andere landen die niet zo vooraan staan... bij het leveren van militaire hulp... die doen hier volledig aan mee. Pro rata. Maar het interessante is natuurlijk...

dat het gewoon mag volgens het EU-verdrag. Dat is artikel 20. Dat heet versterkte samenwerking. Dat is ook al eerder gebeurd. Dus helemaal verbazingwekkend is het niet wat er gebeurt. Maar ik denk inderdaad... Wat ook net is opgemerkt dat dit een model is voor de toekomst. Vorige keer ging Orbán nog wel eventjes naar de wc tijdens de stemming. Die houden we erin. We hebben gewoon een hele grote latrine naast de raadzaal. Waar dan af en toe kleine coalities kunnen vertrekken.

Nou, dat mag natuurlijk wel, want iedereen moet af en toe naar het toilet. Maar dit is gewoon gebaseerd op een artikel uit het EU-verdrag... waarin je gewoon besluit met elkaar tot versterkte samenwerking. En dat zouden wij ook kunnen doen. En als Jan die mee wil doen, dan kan het. En dan noemen we dat enhanced cooperation tussen Rob en Hugo. Dan zit ik thuis. Dat is het model voor de toekomst.

Maar het leuke is natuurlijk wel. En daarom is die discussie over die euro-obligatie of euro-bond zo belangrijk. Wat je dus ook ziet uit de reactie van Dick Schoof. Ik heb ook al eetje gegeven daarover in de Tweede Kamer. Dat is het niet. Dat is het dus gewoon wel, constateren wij nu. Dat betekent of ze wel even in de Nederlandse politiekontext... even één minuutje. Dat wordt dus nu wel echt heel erg...

Je kan hier dus niet openlijk over praten. Eerdmans zal dit ongetwijfeld oppikken. En Wilders gaat hem natuurlijk klem zetten. En Heine is er ook tegen. Dus de VVD... Poepig zal ook die telefoon even niet oppakken. Kunnen we niet gewoon over dit soort dingen praten? Want dit is de weg vooruit. We hebben het met covid gedaan. Nu weer. Dus dat gaat ook een derde keer.

Maar dus eigenlijk, Steven heeft nu het pleit al gewonnen in deze uitzending... met zijn positieve insteek van die coalities, dat is winst. En dat we dus onze eigen veiligheid verdedigen met ons eigen geld... in plaats van dat van Rusland, dat is eigenlijk ook winst. Dus dit is alleen maar...

Waarom denk je dat ik nou eindelijk eens een keer een beetje positief ben? Dat komt hierdoor. Je vat het keurig samen. Nou, ik moet er even aan wennen nog. We doen eventjes een jingle tussendoor. Een momentje van rust. En dan kijken we even hoe dit verder gaat met dit programma.

Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekenstein en de Wijk. En het programma is natuurlijk niet zonder Agatje en Boekenstein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijtsma. En we praten met directeur van het EU-instituut voor Veiligheidsstudie, Steven Evertz, over de resultaten van de Europese top. Die, zoals we dus hebben vastgesteld, eigenlijk beter zijn dan verwacht.

Er staat nog meer in het communiqué over EU-lidmaatschap. Dat dat onderdeel moet zijn van vredesregeling. Dat staat ook in de... De punten die de staatshoofde regeringsleiders afgelopen week hebben... afgescheiden. En het laatste punt daarvan is ook dat zij een sterke behoefte hebben om Oekraïne tot EU te laten toetreden. Nou, dat is natuurlijk geen gelopen race. Ik bedoel, voordat dat altijd een keer gebeurt, dan zijn we al een paar jaar verder.

Nou, wat denk je? Dat ze daar dan weer een list voor moeten verzinnen. Dan moet Nederland even naar de wc, denk ik, op dat moment. Nederland en nog wel een paar andere. Dus dat gaat niet op 1 januari 27 gebeuren. En ik heb ook die zin opgemerkt in de conclusies. Ik weet dat daar eigenlijk niet over is gesproken bij die Europese top. En dus weten we ook dat het...

fundamentele verzet van Orbán en daarachter nog een paar anderen. Want Orbán zit daar vooraan, maar er bestaat ook wel in andere landen... en andere kringen grote twijfel over. Dat is... Dat blijft nog staan, dat obstakel blijft staan. De strategie in Brussel is een beetje... laten we nou hopen dat die verkiezingen in Hongarije in de lente...

tot een ommekeer daar gaan leiden. Dat je een andere Hongaarse regering... en dan zou er dan weer vaart kunnen komen... in dat dossier van de toetreding van Oekraïne. Nou, dat is mij zeer de vraag wat er gaat gebeuren. Want Orbán die heeft...

Wel een behoorlijke behendigheid om gewoon aan de macht te blijven. Er kwamen ook andere verkiezingen aan. In bijvoorbeeld Frankrijk. Die weer een extra probleem zouden kunnen geven. Dat het nog heel groter is. Wat ik overigens ook wel in de conclusies heel interessant vond. Dat de Unie die zegt dat zij robuuste en geloofwaardige veiligheidsgranties voor Oekraïne gaan steunen.

En dan wordt erbij gezet, dat gaat vooral dan via de coalition of the willing, dat geloof ik best wel. Maar hier staat dus wel letterlijk op papier dat de Europese Unie dat gaat doen. Dat is toch wel bijzonder, want waar moet je dan naar denken volgens jou? Ja, je hebt helemaal gelijk, Rob. Dat staat dan in een verklaring van de EU. Terwijl we eigenlijk allemaal wel weten... dat het bij de Coalition of the Willing echt thuis hoort.

Maar de Unie probeert daar ook een bijdrage aan te leven. Je moet dan aan een reeks van maatregelen denken. Er zijn een aantal opties die op tafel liggen. Die zijn best wel bekend, denk ik, inmiddels. trainen van Oekraïnse soldaten op Oekraïns grondgebied. Er wordt over gesproken. Heeft dan mogelijk het voordeel dat je die Europese trainers... die gaan daar natuurlijk alleen naartoe als ze zelf ook luchtbescherming hebben.

En als je dat dan zou doen, dan zou je de Oekraïners een beetje mogelijkheid geven om... Hun eigen beperkte, er is een tekort aan van luchtverdediging... in het westen van Oekraïne zou je dan naar het oosten kunnen verplaatsen... of naar andere plekken waar de Russen er nu steeds meer doorheen komen. Dat is een optie waarover gesproken wordt. Maar mijn punt, en ik wil graag jullie daarover horen. Kijk, er wordt heel veel over die veiligheidsgaranties gesproken, maar...

Ik zie echt 0,0 beweging van de kant van Rusland. Dus we hebben heel erg een discussie onder onszelf. Onder Europeanen. Of Europeanen met Amerikanen. Of Oekraïners. Maar ik zie echt 0,0 beweging van Poetin. Dus voor een gedeelte zie ik die hele discussie ook een beetje als voor de bühne. Want zolang Rusland niet beweegt...

Weet ik niet of daar ooit echt sprake van gaat komen. Nou, dat is waar. Kijk, die punten denk ik die onder elkaar zijn gezet... met die veiligheidsgaranties die die leiders deze week hebben willen afgeven. Het belangrijkste daarvan is dat de transatlantische relatie... op dit punt, op dit moment moet je er wel bij zetten... enigszins is gedicht. Dus dat zou een additioneel drukmiddel kunnen zijn voor de...

Overleggen die volgens mij morgen zondag in Miami dus gaan plaatsvinden. Dus we moeten even afwachten wat daar dan weer gaat gebeuren. Je hebt gelijk. En tegelijkertijd denk ik. Nou ja, als hier de gelederen gesloten blijven. En dit is de uitkomst. Die overigens totaal niet acceptabel is voor Poetin. Omdat er wordt gesproken over een multi.

De nationale strijdkracht voor Oekraïne. Daar gaan ze nooit mee akkoord. Er komt een monitoringmechanisme onder leiding van de Verenigde Staten. Dus die moet gaan kijken of wordt... toevallig ook fout gaat in Oekraïne. Dan moet er dus iets gaan gebeuren. En er moeten dus ook juridisch bindende veiligheidsgaranties verder komen.

Dat is iets wat de Russen absoluut niet willen. En Poetin heeft al gegeven, we gaan nu gewoon door. Die maakt geen enkele aanstalten om over start te gaan. En de grote vraag is nou, of die positie, of dat een... een onderhandelingstactiek is of dat hij het echt niet wil. Een plus komt er nog bij dat de Amerikaanse onderdeel... dat kan in Miami nog allemaal worden afgeslakt... dat bestond alleen maar uit Intel, wat logistiek...

En verder niks. Geen boots on the ground of wat dan ook. Is dat voldoende voor die coalition of the willing? We hadden al geanalyseerd. Er wordt een hele grote Oekraïnse krijgsmacht van 800.000 man. Wij gaan daar meer opleiden en zo. Het is allemaal heel maag. En dus een Amerikaanse veiligheidsgarantie. Die zou er ook in zitten. Ja, maar alleen Intel en logistiek. Er werd ook over Article 5-style... Ja, maar dat was niet ingevuld.

Er is niks in gevoel, dat is natuurlijk het hele punt. En Miami gaat dat misschien nog een beetje afzetten. Dat kan ook pas wanneer je weet hoe dat staakt het vuren... dan wel een akkoord er precies uit gaat zien. Dan kan je pas... echt invulling geven aan al deze punten? Of zie ik dat verkeerd, Steven? Nee, ik denk dat je alle elementen heel goed benoemd hebt. Inderdaad, monitoring van een eventueel bestand.

garanties die dan verder uitgeklaard moeten worden. Ik denk dat een heel belangrijk punt in dit alles is... wat mij is opgevallen in ieder geval... dat Zelensky heel erg zegt van... ik wil niet alleen een verklaring van het Witte Huis... maar ook een stemming in het congres. Dus een commitment hebben van een breder gedeelte van de Amerikaanse politiek. Want ja, de wispelturigheid van Trump is ons allemaal wel bekend. We gaan niet alleen op een verklaring van Trump ons verlaten.

Maar hoe dat allemaal nog allemaal uitgeklaard gaat worden... een multinationale troepenmacht, gaat Poetin dat ooit accepteren? Nee, denk ik. En de vraag is dan, gaan we het dan toch doen? En die stemming in de Senaat vereist twee derde meerderheid, las ik. Nou, die is er niet. Ja, gaan we het dan toch doen? Dat kan je dus alleen maar doen als je over voldoende macht...

beschikt. En dat hebben we volgens mij niet. En daar zit het probleem in. Als je dus gewoon die berekeningen ziet die zijn gemaakt over wat je daarvoor nodig zou hebben. Eens? Nou, dan zijn we uiteindelijk een half jaar geleden uitgekomen op max 20.000. Soldaten.

Ja, weet je, dat is een symbolische troepenmacht. Die verdampt totaal aan dat front van 1300 kilometer lang. Je komt er geen één tegen bij wijze van spreken. Als het er zo weinig zijn. Dus je moet dan al honderdduizenden gaan denken. Maar dat is de waarschijnlijke uitkomst van dit waarige proces.

is dat de oorlog gewoon doorgaat. Want Poetin gaat niet instemmen met dit akkoord. Dat Trump, nou dan moet je nog maar zien aan wiens kant die staat... die kan net zo goed Zelensky weer de schuld ervan geven... dat Poetin niet beweegt. Want hij zei gisteren alweer zoiets van... nou, hij moet wel snel bewegen, want anders...

Dus dan trekken de Russen zich weer terug. Maar dan krijg je dus wel dat Oekraïne en Europa... steeds nader tot elkaar worden geklonken. Ze zijn tot elkaar ook veroordeeld inmiddels. En onze veiligheid die wordt... eigenlijk van elkaar afhankelijk. Dus de Oekraïense veiligheid wordt van de Europese steun afhankelijk.

En de Europese veiligheid wordt afhankelijk van de vraag... of Oekraïne het loodje gaat leggen, ja of nee. Dat is denk ik wat er aan de hand is. Dat is een situatie waarin jij niet wil zitten.

Weet je, er zijn wel nog een aantal hele kleine lichtpuntjes... of mogelijke lichtpuntjes. De oral crude daalt. Dat is echt heel vervelend voor Rusland. Dat betekent minder inkomsten. Uit mijn hoofd, Engeland heeft weer nog nieuwere oliesancties gedaan. Met je schaduwvloor. Misschien dat dat ook gaat knijpen. En... Ja, en nog ook een punt wat ik ter plekke bedenk... Trump is zo met Venezuela bezig... dat hij kan ook zomaar weglopen van dit probleem.

Terwijl Poetin misschien wel graag met Trump erbij wil houden. Venezuela, Steven, wat denk jij ervan? Kijk, als er inderdaad een aanval van Amerika komt op Venezuela... kunnen niet anders als Maduro niet toegeeft. Wat is er dan nog voor Poetin voor argumenten bedenken... om niet door te gaan in Oekraïne? Want daarmee doet eigenlijk...

Trump hetzelfde als wat Poetin deed in 2022 in Oekraïne. Namelijk een inval uitvoeren in een soeverein land. Ja, nou ja, je hebt helemaal gelijk. En dan ga je steeds verder in dat beeld wat we vaak besproken hebben van... Ja, grootmachten die in hun eigen achtertuin zich huishouden. En meneer Xi in Beijing zal daar ook zijn conclusies aan verbinden. Richting Taiwan natuurlijk. Maar wat is dan de conclusie van...

Wat er de afgelopen week is gebeurd. Dus we hebben die garanties gezien. Of die punten van die staatshoofd en regeringsleiders. Die dan toch behoorlijk op één lijn komen te zitten. Dus ze steunen. We hebben dan nu gezien dat er geld gaat in de richting van Oekraïne. Is nou de Europese Unie toch een klein stapje weer op weg... naar het worden van een belangrijke geopolitieke speler of niet?

Het is twee stappen vooruit en één stap terug. Zo is het met Europa. Wat hebben we nu gedaan? Eén stap terug of twee stappen vooruit? Ik denk dat we twee stappen vooruit hebben gedaan en één stap terug. En daar kom ik dan even kort op. Mijn basisscenario, en ik hoor het graag van jullie... is inderdaad dat het gat tussen wat wij minimaal aan... van de Oekraïense en Europese kant vereisen... en de maximalistische eisen...

Een te groot gat. Dat ga je niet in Miami of waar dan ook overbruggen. Mijn basisnaar, die oorlog gaat door. Die oorlog gaat door. En dan gaat het er uiteindelijk om, wat Arend, Jan en Rob... en jullie ook wel eerder hebben besproken... gaat de materiële druk in Rusland hen uiteindelijk ertoe dwingen... Niet omdat ze van ideeën zijn veranderd. Dat Poetin af is gestapt van dat imperiale idee. Nee, maar omdat hij moet komen tot daadwerkelijke concessies. En dat punt, daar zijn we niet nu.

niet de komende weken, zelfs maanden aankomen. Dus we moeten ons voorbereiden dat dat conflict door zal blijven gaan. Oekraïne en EU samen. Zo zie ik het. Wat betreft die geopolitieke houding van Europa, et cetera. Denk ik dat de afgelopen weken dat er toch wel stappen echt vooruit zijn gegaan. We hebben die eerder benoemd. We gaan nu ook weer in coalities werken. We hebben wel financiering voor twee jaar op tafel. kunnen krijgen, kunnen anderen zich nog bij aansluiten.

De bemol, het minpunt is Mercosur. Daar hebben we nog niet over gesproken. Een geopolitiek speler kan niet eens een vrij handelsverdragje met Amerika. Die ga ik niet verdedigen, Hugo. Die ga ik niet verdedigen.

Nee, daar zakt Europa door het ijs. Nou, dan hebben we toch nog een vertrouwende uitkomst van deze uitzending. Op de radio rondom af, maar in de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luistert u op de radio, dan verwijs ik naar boekensteinandewijk.nl of uw favoriete podcast-app. Maar eerst even dit. Software zo slim dat het simpel voelt. Grip op je boekhouding. Rust in je hoofd. Zo gebeurt. Met Moneybird. Vrede is er niet. Heb je niet.

Vrede doe je, eis je, bouw je en geef je. Want vrede is nooit af. Pax. Maak werk van vrede. Doneer nu. Welkom terug.

In zeven zien. Ik heb een Blue Sky luisteraar. Die heet I See a Blue Sky. En die vraagt, hoe kunnen we eenheid in Europa bereiken? Is dat alleen via het mechanisme van externe dreiging? De vraag zou denk ik ook kunnen zijn... hoe schakel je de onderlinge verdeeldheid... als gevolg van extreem rechtsgedachtegoed uit?

De interne verdeeldheid. We hebben het nu gehad over veel externe dreigingen... waar de EU soms een stapje in vooruit weet te zetten en soms terug. Maar dus die interne verdeeldheid... Zie jij daar kansen op verbetering in? Twee dingen moet je erover zeggen. Het eerste, de interne verdeeldheid is zo oud als de Europese Unie zelf.

En waar het om gaat is niet zozeer hoe een discussie begint. Maar hoe een discussie eindigt. Want we beginnen altijd met verdeeldheid. Maar zijn er mechanismen te bedenken hoe je met die verdeeldheid omgaat. En toch gemeenschappelijk beslissingen kunt nemen. Dat is wat op die top dan uiteindelijk wel gebeurt.

Door die combinatie van meerderheidsbesluit... verdiepte samenwerking, optouts. En dat is de Europese manier. Niet glorieus. Ga ik niet zeggen dat dat altijd zo indrukwekkend is. Maar dit is wel de manier...

waarop Europa ook in de geschiedenis vooruit is gekomen. Het tweede punt, en daar heeft die vragensteller wel gelijk... er is ook wel iets anders gaande... natuurlijk in de binnenlandse politiek van heel veel Europese landen... waarin er steeds meer verzet... van populistisch rechts en van andere...

En dat maakt het wel steeds lastiger. Want iedereen zit daar in die Europese Raad. Al die leiders zitten daar een beetje nerveus. Ze hebben een soort minderheidspositie. Of een wankele positie. Ze zijn uittredend. En ga zo maar door. En op die manier wordt het wel steeds lastiger om dat gemeenschappelijke compromis te vinden. Om te investeren in gemeenschappelijke beslissingen. Dat moet je herkennen. Dat wordt steeds lastiger.

Maar je kunt het ook positiever benaderen. Je kan twee vragen aan populisten stellen. Als jullie tegen Europa zijn, hoe denken jullie dan... de verzorgingstaat overeind te houden? Want die financieren we met de gemeenschappelijke markt. En volgens mij... Zijn jullie erg voor de verzorgingsstaat, meneer Wilders? En de tweede is, hoe kan je nou in een wereld... waarin Europa gesqueezed wordt door de grote mogelijkheden... toch nog overeind blijven? Dat lijkt mij door samenwerking en niets.

Door nationalisme of nativisme. Hoe wil je nou de Europese macht projecteren... terwijl je tegen Europa bent? Dat willen ze niet. Maar dan ga je kapot. Ja, maar dat doet het niet toe. Omdat je dan toch lekker soeverein bent. En liever arm dan niet soeverein. Dat is wat ik heel vaak hoor bij populisten. Dan moet je maar Russisch gaan leren.

Mooie taal als Chinees. Thomas Dijker vraagt, is er iets te vertellen over hoe dit soort bijeenkomsten verloopt? Over die EU-top, hoe treden regeringsleiders elkaar tegemoet? Bijvoorbeeld tegenover Orbán. Hij geeft eigenlijk de indruk anti-EU te zijn. Hoe kun je dan samen tot iets komen? Hoe is de sfeer bij dit soort overleggen? Steven, kan jij daar wat... Ik ben er wel eens bij geweest, maar niet gisteravond.

Maar hoe gaat het een beetje? Het is best opvallend dat het allemaal op voornaambasis gaat. Ze spreken met elkaar en zeggen... nou, Friedrich, ik heb gezien dit. En Emmanuel, ik ben het er niet mee eens. Dus het is best een beetje... informeel. En ze zien elkaar ook vaak en kennen elkaar dus ook goed. Tweede, wat denk ik heel belangrijk is voor buitenstaanden misschien om te realiseren, dat... Ze zitten niet de hele tijd met z'n 27 aan tafel. Helemaal niet. Er gebeuren allemaal...

Side meetings en bilateraaltjes. En in kleinere groepjes komen mensen bij elkaar. En dan in de centrale zaal gaat het dan vaak nog door. En dan gaat het over andere onderwerpen. En dan verdwijnen de regeringsleiders. En dan zit dan de ambassadeur in de stoel van... Nederland of van andere landen. Maar de echte business, die vindt vaak elders plaats. En dan op een moment komt er een compromis in een kleinere groep. En die zeggen, oké, dan gooien ze dat in de groep. En dan mag...

Slowakije ook nog akkoord gaan, of juist niet. Zo gaat het. Dus het is niet dat het continu in zo'n groep van 27 allemaal gaat. En het laatste, wat misschien belangrijk is voor mensen aan de buitenstand... het allerbelangrijkste zijn de nationale persmomenten na afloop. Want dan is er een besluit en dan gaat iedereen zijn eigen saus daarover gooien. En dat heb je dus gisteravond ook weer... Ja, iedereen heeft gewonnen. Schoof wordt ook gewonnen.

En is het dan dus naast beste Friedrich en beste Emanuel... is het ook beste Victor? Of is die relatie dan wat minder vriendelijk? Weet je hoe dat gaat? Maar ja, Victor was niet alleen Hugo. Want Victor had toch ook Babis. En die hebben dus ook inderdaad voor het diner, dus toen het echte gevecht moest gaan beginnen. Bij het diner doen ze het moeilijkste onderwerp. Nou, dat ging dus over financiering Oekraïne. En daar voorafgaand, wie komen er bij elkaar?

Hongarije, Slovakije en Tsjechië. We houden elkaar vast, hè? Ja, dat gaan we doen. Het is misschien ook nog wel even goed om te zeggen... dat veel van die dingen worden afgehameld voordat er überhaupt een top is. En dat naarmate spannender wordt, is dat niet het geval. Dus het is echt chefzaggen.

En dan wordt er inderdaad aan de tafel, maar ook in bilatjes zoals dat in het jargon heet, wordt er gesproken in kleine kamertjes. En dan uiteindelijk wordt dat bij elkaar gebracht en dan komt er een besluit. Het is wel een fascinerend proces. mogen meemaken. En onderknuppels mogen dan soms achter de tafel zitten. Want dan moet je achter de vlag zitten, zoals dat heet. Maar dit is nu volgens mij wel meer, Chef, dan het in kalmere tijden was. Ja, dat denk ik wel. Dat is mijn indruk.

We hebben vaak ook met de EU-toppen gezien. Die duurt eigenlijk de vergadering anderhalf uur. En dan is alles al van tevoren geregeld. Weet je hoe Jonker Orbán noemde? Dat staat op film. Hé, daar is de lid, dat dictator. Hi, dictator. Ja, maar die past er wel heel goed in. Ja, die past er heel goed in, ja.

Nog even een strenge van Calculo Ergosom. Die zegt al die creatieve oplossingen rond Euroclear... Deze vraag is gesteld voor de uitkomst van afgelopen nacht. Die zijn nodig vanwege het onverantwoordelijke financiële beheer... van de staatshuishouding van een aantal lidstaten. Wanneer wordt dat aangepakt? Je zou kunnen zeggen, eurobonds zijn noodzakelijk. Omdat landen zelf hun financiën niet op orde hebben. En dus niet gewoon kunnen betalen.

voor het geld dat nodig is voor Oekraïne. Steven, ben je het ermee eens dat er zoveel geknutseld moet worden... omdat een aantal belangrijke landen de financiën niet op orde heeft... en Brussel daar gewoon niet op ingrijpt? Nog steeds niet. Er is een probleem met de innovatiekracht... en het competitief vermogen van Europese landen. Daar heeft meneer Draghi bijvoorbeeld een prachtig rapport over geschreven.

Je kan wel constateren dat er onvoldoende is gebeurd nadien... om die concurrentiekracht en daarmee dus ook de staatshuishoudens... en de begroting op nationaal niveau op een gezonder niveau te krijgen. Maar ik vind dat een beetje een andere discussie... dan hoe gaan we de hulp aan Oekraïne financieren. Ik zou zeggen, Europa moet inderdaad een slag maken.

om zelfcompetitiever te worden... en de overheidsfinanciën daarmee op peil te krijgen en te houden... voor de vergrijzing en de pensioenen... en alle uitdagingen die nog op ons afkomen. Maar ik denk niet dat het idee was om... nou, we gaan nou kijken naar de Euroclear te goeden.

Omdat we op nationaal niveau zo klem zouden zitten. Ik denk dat dat niet te afweken. Wat wel een rol heeft gespeeld is dat Euroclear zelf helemaal niet blij was. Met een mogelijke greep in de kas. Ook al zaten er, wat is het, 40.000 miljard. Dat is toch een redelijk bedrijf. Dit is peanuts op het grote geheel. Maar die heeft ook gedreigd met een rechtszaak tegen de EU. Als dus inderdaad dat bedrag zou worden aangewend voor Oekraïne...

Dan zou dat gaan gebeuren. Dus alleen al op dat punt. En als je het over de financiële markten hebt. De financiële markten keken ook met enige zorg wat hier gebeurde. Met daarom ook op dat Franse banken, Italiaanse banken zaten er ook. En om het nog erger te maken... de Russische geheimbedienst was aan het donderjagen... met de CEO's van die banken. Zo erg is het allemaal.

Wat denk je van Fitch? Dat is een van die credit rating agencies. Die heeft ook gezegd, als jullie zo doorgaan en als dat besluit komt... dan wordt het afgeschaald naar AA. En dat heeft grote consequenties. Nou ja, persoonlijk, ik moet wel helemaal niet optimistisch zijn van Hugo. Maar ik was hier ook niet heel erg voor dat dit op deze manier zou gaan gebeuren. En ik ben wel om die reden dus heel blij met wat eruit is gekomen.

Weet je wat ik ook belangrijk vind? Dat hebben we nog niet genoemd. Het is permanent bevroren. Daar is Poetin natuurlijk helemaal op los gegaan. En heeft gezegd van nou... de Muslim countries, de Muslim landen... gaan nu hun euroreserves afbouwen. Nou, dat is dus allemaal niet gebeurd. Dat is allemaal niet gebeurd. Ook vanwege de constructie buiten Euroclear om. Dus hier zie je dus ook dat...

Poed is troefkaart te worden geringer. Maar ik ben het wel met Rob eens. Ik heb zoveel verhalen gehoorden. Over Euroclear en ook die geheime diensten en zo. En ook die banken daaromheen. Moet je je voorstellen wat er gelobbyd is, Steven. Bij al die banken, ook bij de Europese Commissie. Want die waren natuurlijk doods en doodsbang. Weet je daar wat van?

Ja, dat is mij ook meegekregen. En misschien nog één aspect wat jullie nog niet genoemd hebben... maar waar we meer over gaan horen. Kijk, die 210 miljard. die daar staat, die levert nog steeds opbrengsten op. En die woorden, België zegt, maak geen punt, die gaan ook allemaal naar Oekraïne. Dat is waar. Maar die andere Europese landen zeggen... ja, maar mijn steun aan Oekraïne wordt uit de...

algemene begroting betaald, uit algemene middelen betaald. Jij hebt een speciale inkomstenbron, meneer De Wever. Ja. En hoe gaan we dat dan? U drinkt, en dat is terecht, had De Wever echt wel een punt, hè? Hij wou Dus die veralgemeniseren. Hij wou dus solidariteit en Europeaniseren van die risico's. Prima, logisch. Maar als we dat gaan Europeaniseren... moeten we misschien ook Europeaniseren de inkomsten.

En die discussie gaat denk ik nog wel komen. Zeker, overigens wel heel knap wat Bart de Wever gedaan heeft. Drie weken geleden begon het dag en nacht. Hij heeft het gewoon voor elkaar gekregen. Hij heeft net zoals Orbán gewoon nee gezegd. Excel gehaald. Want Merz was ontevreden over de verdeeldheid binnen de Europese Commissie. Dat lekt ook mooi uit aan de Financial Times. Ik heb ervan genoten. En nu zegt hij dat het allemaal geweldig is. Maar dit was niet wat hij wilde. Hij wilde Euroclear.

Nou ja, goed, maar hij ging ook wel erg gemakkelijk... aan een aantal bezwaren voorbij. Ik bedoel, of je de juridisch helemaal waterdicht kon krijgen... dat was echt zeer de vraag. Maar ik waardig dat het Duitsland... Wat mij ook is toegefluisterd, dat er in de zaal... dat er van toch wel een aantal kleinere landen... echt als sympathie ook wel was met de...

de beweging en de positie van België en de lever. En het doordrukken van Mert en Van der Leyen, hetzelfde paspoort. Het werd gepercipieerd als een soort bullying van Duitsland. Nou, dat regelen we even. En een aantal landen die misschien op de inhoud niet altijd op de Belgische lijn zaten... die zeiden van ja, maar we moeten niet naar een EU toe waar echt...

En Duitsland gewoon de dingen door kan drukken. En dat is denk ik ook een psychologisch element geweest. Italië ging België steunen. En Macron was ongeveer stil. En Macron was hartstikke stil. En vandaag vindt hij het geweldig. Nou ja, kijk eens, dit staat 18 miljard in Franse banken. Van dat totale bedrag. Dus ik kan me voorstellen dat die zich enigszins koest hield. Nou, wij ronden af. Ik vond het een merkwaardig, optimistische uitzending. Ja, sorry.

Ik wijd het aan vermoeidheid misschien van jullie kant. Het is niet anders. Dit was weer Boeken zijn in de wijk. Namens Arends en Boeken zijn er op de wijk, zeg ik dank voor het luisteren. Speciaal bedankt aan Steven Everts. De komende twee weken, overigens, hebben we even geen updates. Boeken zijn in de wijk, gaan even slapen. Is wel nodig. En fijn weekend.

Bij ingewikkelde financieringsvragen moeten intermediairs een stapje verder gaan en creatief zijn om een ondernemer te helpen uitbreiden. In de nieuwste aflevering van de podcast Het Geld en de Stenen bespreken we een ingewikkelde casus. ...en in je favoriete podcast-app.