TV Gelderland 2021 Konor Klerks.
Wereldwijd zijn de ogen gericht op Iran en de straat van Hormuz. Maar de oorlog op ons eigen continent staat ook niet stil. Na de zwaarste winter uit de oorlog lijkt Oekraïne dit voorjaar opvallend genoeg in staat om de Russische opmars tegen te houden. En president Zelensky maakt van zijn land een steeds belangrijkere speler op het wereldtoneel. Dat bespreken we bij Boekestein en de Wijk op zoek naar de nieuwe wereldorde. Met oud-diplomaat Robert Serri die onlangs het
boek Nog is Oekraïne niet verloren scheef. Welkom, meneer Serri. Dank u wel. U komt sinds 1980 in Oekraïne. U bent getrouwd met een Oekraïnse. Wat hoort u de laatste tijd van de mensen daar in uw netwerk?
De laatste keer dat ik zelf terug was, dat was ook 1 maart. Dus net na wat u al noemde in de aankondiging. Dus die moeilijkste winter die Oekraïne dus heeft doorgemaakt. Ook met de meest bittere kou ook. Ik zag toch weer een stad, Kiev, die bijna als een fenix weer herrezen was. Uit die ellende. Alles was weer mooi aangeharkt. De eerste stoelen waren weer buiten gezet op terrasjes. Want dat is soms ook moeilijk uit te leggen aan luisteraars.
Dat ook in een lange oorlog gaat het leven gewoon door. Ook in zo'n stad, ondanks al die sirenes... mensen blijven naar buiten gaan. Dus naar restaurants, die zijn allemaal open... En dat kon ik dus ook weer constateren dat dat zo was. En daarnaast is natuurlijk ook zo, wat ik ook hoor via mijn contacten in Kiev. Ja, er is toch weer wat meer zelfbewustzijn bij de Oekraïners. En dat merkt hij ook bijvoorbeeld bij Zelensky in zijn interview hier
bij Buitenhof. Hij heeft wel degelijk ook wel kaarten. Oekraïne heeft ook wat te bieden. En misschien nog wel het belangrijkste, maar ik wil niet voorbarig optimistisch klinken. Misschien wel het belangrijkste is dat ook het front gestabiliseerd lijkt te zijn. Want dat was dus aan het eind van het vorig jaar allerminst het geval. Het leek dus dat de Russen met enorme verliezen wel hele kleine vorderingen maakten. Dat is nu niet meer het geval.
Het heeft natuurlijk alles te maken met de hele situatie rond de drones. De droneproductie is enorm op gang gekomen. Ze maken nu 4 miljoen drones per jaar. Dat kunnen er makkelijk 8 miljoen worden als ze wat financiering hebben. Maar de wijze waarop ze het doen... en de technologische vooruitgang die ze hebben geboekt... die zorgt ervoor dat er eigenlijk een kilzone is ontstaan... van op sommige plekken zelfs 50 kilometer breed.
Alles wat zich daarin beweegt... tot voertuigen van tanks tot artilleriestukken dat maakt het gewoon heel erg lastig en daar kom je gewoon niet goed doorheen en nou ja het punt is natuurlijk wel dat gaat nu heel erg goed maar de Russen die gaan natuurlijk absoluut daar een antwoord op vinden dat kan niet anders en dat kan misschien over een aantal maanden het geval zijn en dan begint het feest weer van voor aan af aan waarbij Oekraïne weer moet proberen om er wat van te maken
Er is natuurlijk sprake van een wapenwetloop binnen deze oorlog. Maar op dit moment lijkt het dat de Oekraïners... een beetje dus daar aan het winnen zijn. Maar ik zei het al, dat is voorbarig om te denken... dat het dus nu definitief het einde is van die oorlog. Nee,
ik zou het niet winnen noemen. Ze zijn niet aan het verliezen. En als Oekraïne tegen zo'n sterke tegenstander niet verliest... dan hebben ze feitelijk gewonnen. Het is heel erg vergelijkbaar met wat er op dit ogenblik gebeurt... in het Midden-Oosten, waarbij Iran, omdat ze niet verliezen... eigenlijk winnen van de Verenigde Staten.
Ja. Ja,
en
wat je ook natuurlijk ziet... is dat Zelensky die kaart heel goed uitspeelt. Het uitstapje dan weer naar het Midden-Oosten. Daar is hij geweest, hij heeft al die contacten getekend. De Oekraïners spelen eigenlijk misschien wel een grotere rol dan wij Europeanen op dit moment. Als je ziet wat zij. En ja, dat geeft de burger en de
Oekraïners natuurlijk wel moed. Weet je wat ik heel bijzonder vond? Dat is dat het bericht binnenkwam. Je weet dat er afgelopen woensdag een telefoongesprek is geweest tussen Poetin en Trump. En daarop hebben de... eigenlijk de Oekraïners met schouder ophalen op gereageerd. Er is wel gesproken over een... Over een mogelijk staart het vuren rond die Victory Day operatie op het Rode Plein. Nou, allemaal prima. Daarvan hebben ze gezegd, nou ja, oké, misschien moeten we dat wel doen. Maar
ze zijn niet in paniek geraakt. En ze hebben eigenlijk zo gereageerd van... ach, die gesprekken tussen Trump en Poetin, laat maar gaan... Er komt toch nooit wat uit. En we zien wel. Ik vind dat echt heel erg bijzonder wat hier gebeurt. Ja, en dat is ook anders
als je even denkt... hoe de situatie was aan het eind van het jaar, vorig jaar. Toen Zelensky dus werd geconfronteerd met eerst dat 26-puntenplan. En ook met een eigenlijk door de Amerikanen gesteunde Russische eis... dat ze zich uit die Donbass helemaal zouden moeten terugtrekken. Dus dat ze nog meer grondgebied zouden moeten opgeven. Ja, dat hoor je nu niet meer natuurlijk. Nu de situatie aan het front ook gestabiliseerd is, staat Zelensky dus sterker in zijn schoenen. Maar ja, alweer,
ook voor Oekraïners. Kijk, ik vind dat voor de Oekraïners geldt dat natuurlijk de mutually hurting stalemate, waar zo vaak over gesproken wordt. Een oorlog pas eindigt als beide partijen zover zijn. Dat is natuurlijk toch het geval aan de Oekraïense kant. Maar aan de Russische kant vrees ik... en ik ben benieuwd hoe jij daarnaar kijkt... en Arad, jij ook... hoe dat met Poetin ligt. Ik ben namelijk bang dat Poetin... de problemen beginnen pas voor Poetin... als deze oorlog eindigt
in zijn eigen land. En daarom heeft hij daar zelf ook belang bij... om dit zo lang mogelijk voor te zetten. Zo is dat ook. Trump dat eigenlijk tolereert... door maar niet de duimschroeven te willen aandraaien... gaat deze oorlog dus wel door.
Ik ben het er helemaal mee eens. Alleen wat voor poed het toch heel vervelend moet zijn... is dat hij nu ook ziet dat Europa meer dan ooit beseft... dat de Oekraïne heel belangrijk is voor de veiligheid van Europa. En sterker nog, dat zelfs de drones en de lange afstandsraketten... in Oekraïne gekocht gaan worden. Moet je je voorstellen hoe belangrijk dat eigenlijk is. Natuurlijk ben ik vreselijk bang voor de Franse presidentsverkiezingen volgend jaar. Maar ik vind wel dat
Europa sterker... achter Oekraïne staat dan een tijdje geleden. Ik ben ook heel blank bij dat Orbaan vertrokken is. Dat
is
per saldo toch veel beter. Alleen het kan allemaal natuurlijk nog misgaan... met de AFD en de Franse verkiezingen.
Ja, en ook Roemenië nu bijvoorbeeld.
Die
verkiezingen
in Roemenië. Ik denk dat het grote punt voor Poetin is dat Trump enorm verzwakt is. Hij kan gewoon geen kant meer op. Hij heeft zichzelf totaal in de hoek gemandoegeerd in het Midden-Oosten... Hij is echt verzwakt. En je ziet dus gewoon dat deze man ook militair helemaal niks meer kan. Wapens, daar gaat hij eigenlijk in hoog tempo doorheen. Dus de wapenleveranties in de richting van Oekraïne, die worden ook steeds problematischer. Ik heb nu ook al gezien dat
voor de Baltische Staten wapenleveringen zijn op... geschort door de Amerikanen. Ja, dat is echt wel problematisch. Dus door Trump, als ik Poetin zou zijn... met zo'n zwakke president... die eigenlijk geen deuk in het pakje boten kan slaan... zou ik dus gewoon de boel zoveel mogelijk redden... en nog maar proberen om de rest van de Donbass in te nemen. Dat is wat ik zou doen als ik me zou verplaatsen... in de schoenen van Poetin.
Dat is zeker ook wat hij van plan is te doen. En bovendien geldt, je noemde al, die wapentekorten... die nu dreigen te ontstaan, in de VS zelf. Dus als over enkele maanden er bijvoorbeeld geen Patriot-raketten meer... gestuurd kunnen worden naar Oekraïne... dan is dat natuurlijk ook een ontwikkeling... die heel gevaarlijk kan zijn voor Oekraïne. Ik weet dat zelf uit eigen ervaring. Elke aanval op Kiev begint met 800 drones. En dan krijg je als toegift iets van 10 of 12 ballistische raketten.
En die zijn natuurlijk het gevaarlijkst. Als die erdoor komen, dan wordt er heel veel schade aangegeven. En die kunnen dus alleen maar onderschept worden... met wapens die Oekraïne zelf nog niet kan maken. Dus dat is iets wat ik voor de toekomst nog wel als een groot risico zie
Dat is denk ik het grootste probleem. Ik denk dat ze eigenlijk zo ongeveer alles kunnen maken... Al dan niet in samenwerking met de bondgenoten, althans in Europa, dat gebeurt dus ook, ook Nederland doet daar aan mee, maar die Peterits dat is echt een probleem en de productie komt ook niet makkelijk op gang. Er loopt op dit ogenblik een hele discussie in de Verenigde Staten naar aanleiding van de hearings die er zijn geweest, ook met Hexen, de
minister van Defensie. over het opstarten van de productie van bijvoorbeeld petenraketten... maar het geldt ook voor taatraketten. En dat lukt dus gewoon niet, omdat er financiering niet rondkomt. Dus dit kan een zaak zijn van jaren. Nou, en dat betekent dus dat Amerika de wapensystemen die ze hebben... voor zichzelf houden. Want als het een keer echt misgaat, bijvoorbeeld in het Verre Oosten... rond Taiwan, dan hebben ze dat nog weer daar nodig. Nee, het is echt de polo op dit ogenblik
En intussen begrijp ik dus dat de grootste luchtmachtbasis... de Amerikaanse luchtmachtbasis in Saudi-Arabië... wordt verdedigd door het Oekraïnse dronesysteem. Absoluut. Is daar dus al ontplooit. Absoluut. Daar hoor je natuurlijk Trump niet over praten. Geldt ook voor de Emiraten
klopt. Ja, ja, ja. Als we nog even bij Europa blijven, meneer Sherry. In uw boek beschrijft u hoe de Duitsers met de nieuwe bondskanselier Merz... zich eigenlijk een hoedje zijn geschrokken op de veiligheidsconferentie in München. En na de Zeitenwende die zijn voorganger Scholz aankondigde... naar aanleiding van de Russische inval in Oekraïne in 2022... lijkt Europa op een nieuw keerpunt te staan door ditzelfde conflict. Hoe ziet u momenteel binnen
de EU de verhoudingen verschuiven... door de recente ontwikkelingen in Oekraïne? Nou, wat je wel gezien hebt, kijk, als je nog even verder
teruggaat, het is eigenlijk ook weer ongelooflijk om te kunnen vaststellen. Vier jaar geleden, toen die oorlog begon, gaven we eigenlijk geen stuiver voor de kansen van Oekraïne. Dat gold voor ons allemaal. En nu vier jaar later beginnen we te beseffen dat Oekraïne voor onze eigen veiligheid heel belangrijk is geworden. Dat we eigenlijk niet naar een autonome Europese defensiemacht kunnen
komen zonder dat we de Oekraïners daarbij betrekken. Dat is natuurlijk een enorme evolutie die heeft plaatsgevonden.
Ja, u schrijft ook dat de Oekraïne belangrijker wordt... misschien wel dan artikel 5 van de NAVO. Nou ja, dat is een stelling die ik poneer,
ja. Dat dat misschien wel zo zou kunnen zijn. In ieder geval weten we nu dat we dus niet blind meer kunnen vertrouwen... ook op dat artikel 5. Dus moeten we veel meer naar een Europese... kijken naar onze eigen Europese kracht, hoe we die kunnen organiseren... Het zei binnen de EU, binnen de NAVO... ik ben geen voorstander van drastische stappen... die je soms hoort dat de NAVO maar moet worden afgeschaft. Dat is in mijn ogen het kind met het badwater weggooien.
Maar er zal gewerkt moeten worden aan zo'n autonome defensie. Europese defensie. En ik denk zelf, ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden... maar ik denk zelf ook dat dat artikel 42 lid 7 van het EU-verdrag... dat is een Europees artikel 5 eigenlijk. En dat zou dus nader moeten worden uitgewerkt nu, denk ik. Met Oekraïne, met het VK, dat ook niet meer in de EU zit. En mogelijk ook met andere landen die eraan mee willen doen. Zoals de Noorden, de Canadezen en
misschien zelfs de Turken. Ja, ik ben het een beetje eens En
het artikel 42.7 gaat verder. Het gaat verder dan artikel 5. Want je moet dus met alle middelen helpen. En artikel 5 is die beroemde... je mag dan zelf ook kiezen wat voor soort middel je neemt. Je kan ook besluiten om wat geld te doneren. En dat kan bij 42.7 natuurlijk niet
Nee, maar het gaat ook om de organisatie. In mijn boek opper ik ook de gedachte... die werk ik trouwens niet verder uit hoor... maar dat het vroeg of laat zal moeten komen in Europa... tot een soort van Europese Veiligheidsraad. Je kunt niet met alle leden van de NAVO... en met alle huidige lidstaten van de EU... een effectieve defensiegemeenschap oprichten, denk ik. Maar je moet het wel baseren op dat artikel, is mijn gevoel. En dan zouden dus de leiders moeten opstaan.
En dat zie ik als een probleem in Europa, om dat te doen. En die leiders zouden natuurlijk moeten zitten in Duitsland. Dat is nu merts. VK, Starmer, die in grote problemen verkeert. En jullie noemden het al, Frankrijk. Wat krijgen we daar na de presidentsverkiezingen? Dus juist op dit moment, waarop het zo belangrijk is voor Europa... om de geopolitieke uitdagingen er echt aan te gaan... zitten we wel met zwak leiderschap, vrees ik. Daar praten we zo over door.
Je luistert naar Boekestein en de Wijk. En dat programma is natuurlijk niets zonder Arend-Jan Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Conor Clerks. En bij ons te gast is oud-diplomaat Robert Sherry. Zijn nieuwe boek Nog is Oekraïne niet verloren is net uit. In het boek schrijft u dat de oorlog in Gaza... voor een enorme verschuiving zorgde in de Oekraïneoorlog. In de eerste plaats omdat het wereldwijd
de aandacht van Oekraïne afleidde. Maar wat heeft die oorlog in Gaza en nu ook in Iran... nog meer voor invloed op de situatie in Oekraïne? Bijvoorbeeld economisch. Economisch
Nou... Ik denk niet dat het in Oekraïne zelf grote economische gevolgen heeft. Maar wat er nu gebeurt, natuurlijk, al die oorlogen in het Midden-Oosten, dat is sinds 7 oktober gewoon de perfecte bliksemafleider geweest, natuurlijk voor Poetin. Aan de andere kant zie je ook dat Oekraïne nu ook enig voordeel heeft bij wat er gebeurt. Zodat ze dus hun... Dus nu met hun defensiesystemen kunnen verkopen... dat ze langjarige contracten hebben kunnen sluiten daar. Dus het is niet alleen maar negatief.
De benzine die gestegen is, is vooral ook een probleem voor ons hier. De gevolgen van wat daar gebeurd zijn, ook weer voor ons. En wat ik dus toch zo onrustbarend eigenlijk ook wel vind... is hoezeer Europa weer aan de zijlijn staat. We praten dan wel over... mogelijk na afloop van, als die oorlog dan echt is beëindigd... dat we dan willen behelpen met het beveiligen van de straat van Hamoes. Maar dat is dan misschien op dat moment
eigenlijk al helemaal niet meer nodig. Dus ik vind wel dat je hier ook weer de zwakte ziet van Europa. Dat zo lang zijn we gewend geweest... om eigenlijk de tweede viool te spelen onder de Amerikanen... dat het ons nu heel moeilijk valt om een eigen rol ook op te eisen. Terwijl we natuurlijk in feite sterk genoeg zijn, als je ziet... De economische kracht van Europa, als je dat ook vergelijkt met Rusland bijvoorbeeld. De economie van Rusland is ongeveer op dit moment
die van Nederland. Ja, maar goed, dat heeft dus alles te maken met dat leiderschap. En dat heb je net al gezegd, dat dat ontbreekt. Ik ben daar overigens niet helemaal negatief over. Want als je kijkt wat er vorig jaar is gebeurd... Dan heeft die zogenaamde Weimar driehoek van Frankrijk, Duitsland en Polen... heeft behoorlijk goed gewerkt om een hele hoop op de rails te krijgen. Zowel economisch als militair. Dat heeft ook geresulteerd in Weimar Plus. En toen zijn
de Britten erbij gekomen. En eigenlijk zag je daar, want je noemde net een mogelijke Europese Veiligheidsraad. Daar zag je eigenlijk de contouren van een Europese Veiligheidsraad ontstaan. Ik vind echt dat we op dat punt moeten doorpakken. Want het is wel belangrijk. Ja goed, als je nu ook weer kijkt wat er gebeurt van Trump in de richting van Metz. Waarvan Trump zegt van nou ik overweeg toch maar mijn
troepen terug te halen uit Duitsland. Nou dat zit er al een hele tijd overigens aan te komen dat hij dat zal gaan doen. Dus die NAVO met Amerika dat werkt op dit ogenblik niet meer. En dan de grote vraag is wat gaat er dan gebeuren als er echt een aanval komt... Dan zou je kunnen denken, oké dan zouden we dat kunnen doen binnen de Europese Unie. 42.7 heb je genoemd, terecht. Dat hoeft helemaal wat mij betreft niet te worden uitgewerkt. Want dan kan je gewoon de
plannen voor gebruiken van de NAVO. En er zijn 30 jaar geleden al afspraken over gemaakt dat dat kan. Dus dat hoeft niet. Dat zijn de zogenaamde Berlijn Plus arrangementen. Het is een lange tijd geleden dat dat is overeengekomen. En dat is in feite... heeft iedereen dat alweer vergeten dat dat bestaat. Maar dat bestaat gewoon. Dan vervolgens de NAVO
zelf. Ik
toevallig niet
Nee, jij niet. Ja, ja. Nee, want ik was in Brussel op dat moment, bij de NAVO. En ik ben dus nog betrokken geweest bij die Berlijn-Plus-argumenten. Dus het is goed dat je me daaraan herinnert. Ja, ik zag
ik ook op de achtergrond. Maar nog even, oké, dus dat kan dus. Je kan het doen binnen de NAVO. Maar wat je nu ziet, en dat is denk ik even interessant... en dat heeft ook alles te maken met die opmerking die je maakte... over een Europese Veiligheidsraad. Deze week is ook weer bekend geworden... dat de Britten een maritiem vlootverband willen gaan oprichten. Daar zijn ze eigenlijk al mee bezig met negen andere landen. Dat wordt gekoppeld aan
de Joint Expeditionary Force. En die is destijds opgericht... om een alternatief te bieden voor de NAVO... als bijvoorbeeld Finland of de Baltische Staten zouden worden... als Finland of Zweden zouden worden aangevallen door Rusland. Dus je ziet dat er een hele hoop keuzes zijn... om als het fout gaat toch een beroep op te doen. En eigenlijk is die joint expeditionary force wel een hele interessante... je dan ook
ziet dat dat allemaal noordelijke landen zijn, inclusief Nederland. En de zuidelijke landen staan toch echt anders in de wedstrijd, hoor. Als het gaat om een aanval bijvoorbeeld op de Baltische Staten.
Met uw boek in gedachten, meneer Serri, zou bij dit soort vlootverbanden... zou Oekraïne daar ook bij betrokken moeten worden, volgens
u? Nou, de Oekraïners hebben natuurlijk nou eens een eigen vloot op dit moment. Maar dat de Oekraïners vanaf het begin betrokken moeten worden, vind ik... bij al deze Europese activiteiten... Dat is niet alleen in Oekraïns belang, maar ook in ons belang. Want zij voeren het nu, eigenlijk ook voor ons, die lange oorlog. Zij leren. Zij hebben de nieuwste drone-systeem en alles. Waar wij zoveel van kunnen leren. Ze maken het ook bovendien allemaal nog veel goedkoper dan onze industrieën
dat kunnen doen. Dus we hebben gewoon alle baat om de Oekraïners daar inderdaad bij te betrekken. En dat helpt ook, denk ik. met de stappen die gezet moeten worden... om Oekraïne dus stap voor stap lid te maken van die Europese Unie Het
begint dan met die veiligheid. In de epiloog van uw boek schrijft u een aantal aanbevelingen. En één daarvan is dus ook los die belofte in van het EU-lidmaatschap. Dat wordt steeds belangrijker, want u schrijft ook in de epiloog... dat Europa en Oekraïne afhankelijker van elkaar worden... dan van de Verenigde Staten. Ja,
kijk, ik denk dat het dus in wederzijds belang is. Dus niet meer zoals vroeger dat Oekraïne steeds de verragende partij was als het om hun lidmaatschap ging van de Europese Unie. Overigens is er een ander volk, Europees volk, dat zo hard vecht om bij Europa te horen dan
dit Oekraïnse volk. Dus we moeten ook beseffen dat als wij nu gaan praten over lidmaatschap Light en dat soort varianten, om de Oekraïners dan toch op een of andere manier buiten de deur te houden, dat dat dus heel hard aan kan komen in Kiev, als dat de bedoeling zou zijn. Ik voeg hier aan toe, en ook in mijn gesprekken met Oekraïners hierover, dat we een strenge leermeester voor ze zullen en moeten zijn. Dat accepteren ze. Die criteria voor lidmaatschap,
daar moet Oekraïne inderdaad eerst aan voldoen. Voordat er gesproken kan zijn van een volwaardig lidmaatschap. Maar daar werken ze aan, zelfs in
tijden van oorlog. Ja, en zo'n lidmaatschap light, dat doet ook een beetje denken aan Boekarest. En de lessen die we daar
misschien niet geleerd hebben. Precies, exact. Dan creëer je misschien weer een grijze zone in Europa
Meneer Seri, ik ben het helemaal met u eens hoor. Maar mijn inschatting van Brussel en de EU-lidstaten... dat zij snel zullen instemmen met een short track EU-lidmaatschap... wat Zelensky steeds vraagt, daar ben ik niet zo optimistisch over
Nee, daar ben ik het helemaal mee eens. En ik vind ook eigenlijk dat Zelensky daar zelf een fout heeft gemaakt... Hij had moeten weten dat hij niet een jaartal krijgt. Bijvoorbeeld 2028 of 2027 voor lidmaatschap. Dat had hij denk ik ook beter niet kunnen doen. Maar wij moeten wel heel duidelijk zijn bij alle stappen die nu gezet worden. Richting een volwaardig lidmaatschap van Oekraïne in de Europese Unie. Heel duidelijk zijn dat dat ook inderdaad ons eindstation is.
Ja, dat zou een oplossing kunnen zijn. Maar zelfs dan nog, er zijn natuurlijk lidstaten die daar helemaal tegen zijn
Ja, nou ja, dat is... Ik geloof trouwens dat tijdens de laatste bijeenkomst, dat was dus die bijeenkomst in Cyprus, dat er, ja, lidstaten zeggen niet altijd wat ze denken, maar alle lidstaten hebben zich toen wel uitgesproken voor het lidmaatschap van de Europese Unie. Door het Oekraïense lidmaatschap van de Europese Unie
Magyar heeft hier een speciale positie. Hij is daar en dan staat hij op de
rem. Ja, dat zullen we natuurlijk moeten afwachten. Wat uiteindelijk daar gebeurt. Maar we weten ook dat als de grote landen in Europa... pal achter een lidmaatschap van Oekraïne blijven staan... dan komt het er wel. Overigens, ik... Ik zie wel één sterke leider in Europa. Zeker als het om Oekraïne gaat. Dat is Ursula von der Leyen. Van de commissie. Die eigenlijk vanaf het begin van de oorlog... zich heel ferm
heeft opgesteld. Denk ook aan al die... sanctiepakketten. Die zijn met heel veel moeite... altijd weer er toch doorheen zijn gekomen. Dat is allemaal voor het grootste deel... haar werk geweest
Ik vond eerlijk gezegd de opmerking van Callas...
deze week
ook wel interessant. Want die zei op de vraag... moeten we niet eens gaan praten met de Russen... zei we moeten helemaal niet gaan praten met de Russen. Want de Russen komen niet terug van hun maximale doeleinden. Doelstellingen. En dat betekent eigenlijk dat ze willen dat wij doen wat zij zeggen. En dat moeten we gewoon niet intrappen. We moeten gewoon niet gaan praten met de Russen. Hoe sta jij daar tegenover? Tegenover zo'n positie
Nou... Kijk, ik ben natuurlijk altijd ook heel lang crisisdiplomaat geweest. En ik vind wel dat je altijd met je vijanden in principe moet blijven praten. Dat heb ik zelf bijvoorbeeld toen ik in Jeruzalem zat ook met Hamas gedaan. Ik vond dat ik mijn werk niet echt goed kon doen in Gaza... als ik niet ook sprak daar met Hamas. En dat was een risico voor me. Israëli's vonden het afhankelijk niet leuk, maar uiteindelijk... hebben ze me ook gevraagd
om dingen te doen. Vooral ook tijdens oorlogen. Dus ik vind ook dat Europa dus niet helemaal de kanalen moet afsluiten met Moskou. Maar dat betekent niet dat je dus nu moet aansturen op normalisatie... of dingen die bijvoorbeeld gesuggereerd zijn door Bart de Wever enige tijd geleden.
Wat zou
erachter zitten?
Dat was heel merkwaardig.
Heel merkwaardig Wat zit erachter, denk je? Ja, hij komt natuurlijk toch... Hij komt toch uit een... Zeg maar... Zijn politieke stroming is natuurlijk... toch wel een beetje ook een rechtspopulistische stroming. En daar heb je natuurlijk altijd... een beetje de neiging om eerst naar je eigen land te kijken. Je eigen belangen. En dan... kan ik... Misschien nog begrijpen waarom hij dit soort dingen zegt... maar ik vond het toch wel teleurstellend
van hem. Want hij leek juist... Trouwens, wat vinden jullie wat dat betreft van Meloni? Dat is toch wel heel opmerkelijk om te zien... dat zij ook met haar achtergrond, een bijna fascistuele partij... toch duidelijk kiest voor Europa en ook kiest voor Oekraïne. En
nu zelfs ook nog ruzie met Trump heeft gekregen.
Ja, precies. Ja. Ja, en Trump die natuurlijk heel onpopulair aan het worden is in Europa... zo onpopulair dat hij dus bijna melaats wordt... ook juist voor deze rechtspopulistische bewegingen in Europa
zelf. Nou ja, ik denk dat dat ook de erkenning is... van de eigen veiligheidsbelangen van je land. Je kan op twee manieren tegen veiligheid kijken. Je kan de muren omheen zetten om je land. En dat is inderdaad wat rechtspopulistische partijen dan voorstellen. Dan denk je, nou, dan ben ik veilig.
En dat is natuurlijk gewoon niet zo. Maar op het moment dat je durft in te zien... dat jouw veiligheid afhankelijk is van de buitenwereld... en dat je helemaal in herkom je land kunt zetten... en voor Italië is dat natuurlijk helemaal helder... met die grote immigratiestromen vanuit Afrika. Precies. Die weten dat al lang. Nou ja, dan is 1 plus 1 voor zo'n politiek nog steeds 2 en niet 3. Wat het voor sommige andere politici
nu wel is
Dus ja, dan is het een logische conclusie om dit wel te doen. En bovendien, als het fout gaat, dan wordt het alleen nog
meer veel duurder. Ja, inderdaad. Nee, maar in het geval van Italië is het natuurlijk ook zo... dat Italië altijd heel pro-Europees is geweest. Dat kon Melonië natuurlijk ook niet negeren. Trouwens, dat geldt natuurlijk ook wel voor Frankrijk. Dus als er een omslag zou zijn in Frankrijk... ook afwachten wat er dan gebeurt
Ja. Bardella is minder pro-Putin dan de AFD. Dus een verschil zit daartussen, hè? En daar houd ik me dan maar een beetje aan vast. Maar ik ben er niet helemaal gerust op wat daar gaat gebeuren.
Op de radio ronden wij af, maar in de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luistert u op de radio, dan verwijs ik naar boekestijnandewijk.nl of uw podcast-app. Thomas Dijker schrijft het volgende. Vaak genoemd het dreigende tekort aan manschappen aan Oekraïnse kant. De laatste tijd lijkt dit echter minder in de berichtgeving naar voren te komen. Is dat probleem inderdaad minder pregnant geworden... of is het nog altijd een serieus risico, meneer Serri? Het is nog steeds een groot
probleem aan Oekraïnse kant. Het is ook zo dat aan Oekraïnse kant... worden de belangen van die soldaten serieus genomen... Er is nu net een wet ook aangenomen dat Oekraïners na twee maanden recht hebben op verlof. Dus dat ze dus even weg mogen van het front. Als je dat überhaupt vergelijkt met de toestanden in het Russische leger aan de andere kant. Dat is een verschil van dag en nacht. Dus ja, Oekraïne is een democratisch land. Dus die soldaten
hebben rechten. En het is inderdaad ook wel zo dat veel jongeren... die dus nu worden opgeroepen om te gaan dienen. Ja, die zijn... Kijk, die eerste generatie van Oekraïners die naar het front is gegaan... dat is heel erg naar front om te moeten zeggen... maar die zijn voor het grootste deel dood. Als je naar West-Oekraïne gaat, vooral nu, ook naar de Karpaten... En je rijdt langs die dorpen en
je ziet die kerkhoven... die helemaal uitgedijd zijn. Als je daar ook spreekt met mensen... heeft elke familie wel iemand verloren in deze oorlog. Dus die eerste generatie is er niet meer. En die tweede generatie, ook die soldaten worden steeds jonger. En die hebben, om hele begrijpelijke reden vind ik... proberen ze dus ook soms aan die dienstplicht te ontkomen. Dus het is een probleem, een groot probleem... Maar het is dus nu eigenlijk vooralsnog wordt het gecompenseerd... door die
droonoorlog die deze oorlog geworden is. Waardoor dus soldaten nauwelijks meer nodig zijn. Het was heel opmerkelijk dat Zelensky bijvoorbeeld in zijn interview bij Buitenhof... verklapte dat de koning, onze koning Willem-Alexander hem gevraagd had over... hebben jullie zelfs een Russische eenheid helemaal met droons weten uit te schakelen? En dat heeft hij dus beaamd. Dus ook offensief beplekent dat dat ze met die drones dingen kunnen doen.
Een vraag van Roel Elzinga. Diverse staten uit het Midden-Oosten zochten toenadering tot Oekraïne voor antidroontechnologie en kennis. Hoeveel blijvende impact hebben deze nieuwe verbanden op de machtsferen van Rusland, China, de VS en Europa en op de steun aan Oekraïne?
Het betekent in ieder geval dat Oekraïne zelf een speler is geworden. We weten allemaal wat Trump tijdens dat eerste gesprek in het Witte Huis tegen Zelensky gezegd heeft. Meneer Zelensky, je hebt helemaal geen kaarten. En je kunt ook nog geen dankjewel zeggen. Dat was wat er toen is gebeurd. Nu een jaar later kun je stellen dat Oekraïne die kaarten wel degelijk blijkt te hebben. Door de ontwikkeling van die eigen drone technologie. En dat die kaarten ook heel
goed uitspeelt. Met name dus nu ook in het Midden-Oosten. Dat zal zeker ook dus de verhoudingen tussen landen en tussen landen. De vraag was, beïnvloedt dat de geopolitieke verhoudingen? Ja, ik denk van wel, maar het is nog een beetje te vroeg om te zeggen hoe.
Ja, het is te vroeg en dat heeft ook een technische oorzaak. Want op het moment dat er bijvoorbeeld lasersystemen komen... waarmee je heel effectief alle drones uit de lucht kunt halen die er zijn... dan houdt het gewoon op. Dus we weten gewoon niet hoe die technologische revolutie zich gaat ontvouwen. En dat, ja, nogmaals... Hele goede antidroonsystemen, die zijn er nu. Maar dat zijn systemen die ook met drones werken in de meeste gevallen. Of met elektronische oorlogvoering, dan kan je
geen jammen. Maar op het moment dat daar een nieuwe vinding komt... en die gaat er gewoon komen, want de Amerikanen zijn op dat moment ook vrij ver... Ja, dan ontstaat weer een nieuwe situatie. Dan maar weer kijken wat er vervolgens gebeurt. Dus het zijn wel momentenopnamen. En een moment kan misschien wel een jaar duren. Maar in die momenten moet je wel proberen vooruitgang te maken op alle fronten. Zowel geopolitiek als tactisch op de grond in Oekraïne. Ja, inderdaad, die
droonsystemen hebben soms maar een
shell life van enkele maanden. Dan moeten ze alweer vervangen worden door nieuwe. Ralf Nijhuis opent met complimenten. Dat is altijd slim als je je vraag in de podcast wil. Complimenten voor jullie podcast. Ik heb er nog geen één gemist. Graag zou ik iets in willen brengen. Nou, dat mag meneer Nijhuis. Nu de oorlog in Oekraïne een droonoorlog is geworden. In hoeverre maken Oekraïners nog gebruik Westerse artillerie en HIMARS.
En worden bijvoorbeeld de Javelins nog gebruikt? Dat is eigenlijk een hele goede
vraag waarop ik niet direct een antwoord heb. Ze zijn zeker minder belangrijk geworden dan in het begin van de oorlog. Want in het begin van de oorlog ging het om die HIMARS. Om de Javelins, waarmee ze de Russische tanks tot staan hebben weten te brengen... Het is nu geen tankoorlog meer. Er is weinig beweging in het front. Dus die drones... Die voeren nu duidelijk de boventoon. Maar natuurlijk
is er ook nog sprake van artillerie. Maar het is niet meer een bewegingsoorlog geworden... waarin je bijvoorbeeld tanks kunt gebruiken, vliegtuigen, et cetera.
Het wordt allemaal op een andere manier gebruikt
Rob,
jij zit goed in de wapensystemen. Rob, je hebt waarschijnlijk een beter antwoord. Nee, ik sluit aan bij je antwoord. Het is inderdaad een... een statische oorlog geworden. En al een hele tijd weten we dat alles wat beweegt op een slagveld... dat wordt afgeschoten. Dus met tanks kun je niet zoveel doen. Dat kan wel op het moment dat de weersomstandigheden daarvoor gunstig zijn. En dan zijn ze dus ongunstig voor drones. En dat is bijvoorbeeld als er mist is.
Dus wat je dus afgelopen winter zag met de misperiode... in dat deel van het front in Oekraïne... zag je in één klap dat tanks weer belangrijk werden. Dus je kan niet zeggen dat tanks helemaal niet meer belangrijk zijn. Maar het is zeker niet meer een tankoorlog zoals dat in het verleden was. En ook vliegtuigen worden natuurlijk, jachtvliegtuigen worden op een heel andere manier ingezet. Dat zijn nu
eigenlijk veel meer dragers van lange afstandswapens. Omdat je met een jachtvliegtuig eigenlijk ook niet meer boven het grondgebied kan komen van de Oekraïner. Omdat je dan ook zeker weet dat je afgeschoten wordt. Dus het is echt heel erg veranderd. En die HIMARS en die ATACMS... die zijn in belangrijke mate nu op dit ogenblik ook gecompenseerd... door de drones van de Oekraïners zelf... die raketdrones hebben ontwikkeld... die tot 1800
kilometer ver kunnen komen. Dus je hebt die Amerikaanse systemen op een aantal punten ook gewoon niet meer nodig. En dat is echt heel bijzonder wat hier gebeurt... En misschien even één conclusie die je daaruit kunt trekken. Als wij daar ook gebruik van kunnen maken... en dat kan dus op dit ogenblik... want veel van die systemen worden nu in co-productie gemaakt met de Europeanen. Of die worden geëxtremiseerd
door de Oekraïneren... omdat ze er zoveel hebben. Dan worden wij daarmee dus ook minder afhankelijk van de Verenigde Staten. Want wij kunnen die systemen dus gewoon gaan adopteren van Oekraïne. En dat is dus echt heel goed nieuws. We hebben het net even gehad over artikel 5 en artikel 42.7. Dus de collectieve defensie van Europa. Dat kan je dus inderdaad ook gaan doen met Oekraïns systemen. Dat besef... Dat begint langzaam door te dalen in de krijgsmachten in Europa en bij
de politiek. Dat het dus inderdaad zo is. We weten het al pakweg een half jaar. En dan nu heel langzaam begint dat besef door te zijpelen. Dat er echt iets aan het veranderen is. En dat je dus ook op dat punt veel minder afhankelijk hoeft te zijn van Amerika.
Ja, eens... Een vraag van Rom van Drongelen. De reden zou zijn dat het koloniale Westen een lesje krijgt... Dat is toch een vreemde redenering, aangezien Oekraïne zelf ook gezien kan worden als een voormalige kolonie van Rusland. Hoe zou Oekraïne dat beeld kunnen doen kantelen? Heeft de sympathie niet meer een economische bron, te weten olie? Rob en Arend Jan, het was volgens mij afgelopen woensdag, dus deze vraag is niet voor meneer Serri, maar voor jullie
Ja, nee, maar hier ligt veel meer een groot geopolitiek beeld aan de grondslag. Arend Jan, denk je ook niet
Ik denk het ook, ja. En daar heeft dat koloniale... Jij hebt toen dat antwoord gegeven. Maar ik denk dat dat een grote rol speelt. Wat je hebt gezien in Mali... met die anticoloniale sentimenten tegen de Fransen... zie je ook in Azië. Dat ze allemaal weer herinneren wat voor vreselijke dingen daar zijn gebeurd. En uiteindelijk zijn ze helemaal niet
zo verzot op Poetin. Maar net als China maken ze af en toe de afweging... van je hebt dus ook Rusland nodig... als je naar een andere wereldorde wil gaan... waarin het Westen een toontje lager kan zingen. En ik denk dat je het zo moet zien. Ja, exact
En dat betekent denk ik dat je ervan uit moet gaan... dat het ook wat dat betreft in ons belang is... dat Oekraïne die strijd in ieder geval niet verliest. Maar dat er een oplossing uitkomt die ook heel erg gunstig is voor Oekraïne. Want als dat niet gebeurt en als Rusland wordt gezien als winnaar... Dan zal je zien dat er een beweging komt in de wereld waardoor de druk op Europa en Amerika nog veel groter wordt. En wij worden in Europa omdat wij toch niet voldoende afstand hebben
genomen van de operaties van Amerika in Europa. in Iran, worden wij gezien als één pot nat. En je ziet nu op dit ogenblik al dat dat zich tegen ons gaat keren. Dus wij moeten echt een zelfstandig beleid gaan voeren op dit gebied... en ervoor zorgen dat Oekraïne wint. Want anders hebben we een groter probleem in de toekomst.
En dan sluiten we af met de vraag van Gabriel. Beste Hugo, Rob en Arend Jan, ik ben een jonge twintiger... luister al sinds het begin van de Oekraïneoorlog naar jullie podcast... en ik heb een vraag. Als jullie de ontwikkelingen van de laatste jaren zien... waar moet ik dan als twintiger
de komende decennia... mijn leven dus rekening mee houden? Wat zijn de geopolitieke patronen die jullie zien... waar ik mij als jong persoon op kan voorbereiden, rekening mee moet houden... of een steentje in positieve zin aan kan bijdragen?
Laten we die vraag eerst maar eens even stellen aan onze gast, Arik
Jan. Dat lijkt me een goed idee. Nou, kijk, ik als een twintiger ben denk ik dat... Het heel belangrijk is dat je je realiseert... dat vrijheid niet vanzelf komt. We hebben zo lang eigenlijk in die bubbel geleefd hier in Europa. Dus onder die dubbel paraplu van de EU en de NAVO. En we dachten dat de vrijheid tot aan de hemel zou rijken. Dat is niet meer zo. Het betekent dus dat er ook andere keuzes gemaakt moeten worden. Dat bijvoorbeeld we zelf ook een sterker leger zullen moeten
hebben in Europa... Dat zijn dingen die denk ik toch nog steeds onvoldoende beseft worden. Bij alles wat er gebeurt. We leven niet meer in die wereld van de Pax Americana. De wereld is veel transactioneler geworden. Dat betekent dus dat het ook voor een jonge twintiger. Juist voor jonge mensen zo belangrijk is. Dat jullie nadenken over wat er nu om ons heen gebeurt. En dus ook helpen. de juiste keuzes te maken voor Europa. We moeten over veel Europeeser dus gaan denken
Nou, daar ben ik het helemaal mee eens. Plus wat we erbij moeten doen is dat de eenheid van het Westen is weg. Amerika en Europa staan tegenover elkaar op vele gebieden. Dat betekent dus dat de opkomst van India en China... wordt nog veel belangrijker. En dat was al aan de gang, economisch, demografisch, technologisch... Dus weet je, ik kon toen ik 18 jaar was nog een beetje denken... dat
het Westen heel belangrijk was. Terwijl we dus, als ik nu 18 zou zijn, dan ga ik naar een toekomst toe... waar het Westen in relatieve zin toch aan macht gaat inboeten. Dat wordt een hele andere wereld dan de wereld die wij kennen. We gaan misschien zelfs al toe naar een wereld... waarin dus het Westen krijgt de e-health van China... en allerlei apparaten kan China wel maken die wij niet kunnen maken.
Dat zal voor ons een hele... nieuwe ervaring zijn en ook leiden tot gevoelens van... nou, gaat het allemaal wel goed. Dan komen alweer cultuurpessimisten in opkomst komen van... we hebben allemaal kansen laten lopen. Maar zoiets zou ik
zeggen. Dat voorspellen hoe die wereld eruit ziet over een aantal jaren... is denk ik lastig in die zin. dat we na het einde van de Koude Oorlog... dat is inmiddels ook alweer enige decennia geleden... en de val van de Sovjet-Unie... wel wisten dat er een periode zou aanbreken... waarin de Verenigde Staten het Westen oppermachtig zou zijn. Maar we wisten ook dat dat niet eeuwig zou zijn. En
in die periode zitten we op dit ogenblik. Dus die grote lijnen zijn wel ongeveer voorspelbaar wat er gaat gebeuren. Dus ik denk dat dat relatieve machtsverval van het Westen gewoon doorgaat... Daar is Trump in ieder geval lekker mee bezig om dat te versnellen. Dus de opkomst van China, andere landen, dat gaat gewoon door. Dan weet je gewoon in de internationale betrekkingen... dat het een ruwe boel wordt. Dat leidt gewoon per definitie tot conflicten. Dit soort machtsverschuivingen, nou,
die kunnen echt nog wel twintig jaren duren. Is dat erg? Ja, dat is gewoon heel vervelend. Maar, en dan kom ik even terug op het gesprek waarmee we zijn begonnen... en wat Robben Serrie zei, van toen jij in Kiev was, de laatste Kiev... en dan zie je dus weer dat... tijdens de oorlog naar mensen weer naar buiten gaan. Omdat het mooie weer wordt en het leven gaat gewoon door.
En wat mij echt enorm opvalt altijd... en dat heb ik ook gemerkt in alle keren dat ik in dat soort gebieden ben geweest... met name Afghanistan, hoe snel het went. Dus dat vind ik echt... en hoe snel mensen zich aanpassen aan de nieuwe situatie. Dus wat dat betreft zou ik zeggen van oké, je bent nu twintig... Maak je niet al te veel zorgen, je past je wel aan. En je mag hopen dat er geen oorlog uitbreekt in Nederland. Maar dat zie ik eerlijk gezegd niet gebeuren.
Dit was weer Boekestein en de Wijk. Namens Arend-Jan Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciale dank aan Robert Sherry. Zijn boek, En nog is Oekraïne niet verloren, ligt nu in de boekhandel. Een fijn weekend.