Een Europese onafhankelijkheidsverklaring

Hé, even voordat je podcast begint. De verplichte AOV lijkt er nu echt aan te komen. Maar die is voor iedereen hetzelfde. Wil je een AOV die bij jou past? Dan is nu het moment om er één te kiezen. Zo is later jouw inkomen voldoende beschermd en draag je altijd bij aan een financieel fitte samenleving. Ga naar asr.nl. Dit doet ASR voor jou en een gezondere samenleving. ASR doet het. Zo, dat was het. Dan kan je nu weer doorluisteren naar je podcast.

Je moet de weg een beetje weten, maar als je door de gangen van de Tweede Kamer loopt... dan kun je uiteindelijk uitkomen in dit zaaltje dat uitkreekt over het Binnenhof. En daar hangt het. Het plakkaat van verlating. De oudste onafhankelijkheidsverklaring ter wereld. We konden eindelijk beleid... maken dat in ons eigen belang was en niet in het belang van dat grote overkoepelende rijk. Zo brak onze Gouden Eeuw aan.

Welkom bij Boekersijnende Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde... kunnen wij van Boekersijnende Wijk... en willekeurige binnenhofbewoners elkaar vinden... in ons enthousiasme voor het plakkaat van verlatingen... nu de tijd opnieuw is aangekomen om onze eigen weg te gaan.

Officieel afscheid nam van Europa in de deze week verschenen nationale veiligheidsstrategie. Daarover praten we met zeker geen willekeurige binnenhofbewoner... maar CDA Tweede Kamerlid en Buitenlandwoordvoerder Dirk Boswijk. Goedemiddag. Welkom.

In een reactie op Trump en zijn steun voor radicaal rechts in Europa... zei commissievoorzitter Ursula von der Leyen... als het om verkiezingen gaat, is het niet aan ons... om te bepalen wie de leider van een land moet worden... wel aan de mensen van het land zelf. En meneer Boswijk... Komt er ook ooit een moment dat we tegen Trump kunnen zeggen... dat hij zijn bek moet houden en oprotten? Of komt dat moment nooit?

Je moet nooit dingen uitsluiten, zeg ik. Maar ik vond wel van die hele nationale veiligheidsstrategie... laat ik alleen zeggen, ik was verrast dat iedereen verrast was. Want ik hoor eigenlijk... heb ik niet heel veel nieuws gelezen. Alleen dat het nu gestructureerd op een paar... Nou, gestructureerd is een groot woord. Het was onsamenhangend, maar er zat een nietje doorheen. Door één document waar het verzameld was. Dus ik was daar eerlijk gezegd niet echt verrast. Kijk, optimistisch word ik...

Laten we dat vooropstellen. En ik vond eigenlijk dat stuk over... We gaan radicaal rechtspartijen ondersteunen... en het censuur bevechten, enzovoort. Wat overigens ook niet nieuw is, dat is ook al een aantal keer gezegd... maar dat vond ik wel het grootste dieptepunt. En hoe reageren wij dan vanuit het Nederlands... En nogmaals, het moet je echt in Europees verband doen. Maar de lidstaten individueel hebben natuurlijk ook een verantwoording.

is dat ik afgelopen zomer een voorstel in heb gediend... waar we heel duidelijk hebben gezegd dat rond die handelsdeal... die toen werd gesloten met de VS... dat er geen concessies mogen worden gedaan. op de wetgeving die moeten zorgen dat de grote techbedrijven worden ingekapseld. Of in ieder geval moeten voldoen aan onze wetten en regels.

We hebben aankomende week weer een debat. En dan zullen we met het nieuwe samenstelling van de Kamer... dit opnieuw uitspreken. En ik verwacht eerder gezegd dat het nieuwe kabinet... mogelijk en hopelijk snel gaat komen... dat het ook de lijn gaat zijn. En is dit de lange en diplomatieke versie... van bek houden en oprotten?

Ja. Dan is het duidelijk. Rob, jij zei eerder wel eens... we moeten nu voor een harde breuk met de Amerikanen gaan. Want dan heb je tenminste ook duidelijkheid. Die actie van verlatingen vind ik wel een interessant idee. En de reden waarom... Ik daar ook wel eens aan heb zitten denken. Is precies hetzelfde als in 1581. Een tijdje geleden. Dus niet iedereen weet dat weer. Maar toen wilden we dus af van Philips II. Om dat deze koning...

niet meer bereid was veiligheid voor de Nederlanden te garanderen. Dat wilde hij niet meer. Dat is precies hetzelfde wat er nu gebeurt met Trump. Het zou wel een heel symbolische maatregel zijn... als je inderdaad met een soort akte van verlatingen zou komen. Dat je zegt, bekijk het maar, we gaan nu onze eigen kant op. Maar het probleem zit natuurlijk dat je ook...

tegelijkertijd chantabel bent voor de Verenigde Staten. En dan krijg je dus dit soort teksten als Ursaal van der Leyen. En wat we nu ook met Oekraïne volgens mij aan het doen zijn... een beetje meebewegen. Ja, maar ik denk dat je wel steviger moet zijn in dat debat. Begrijp heel goed dat je afhankelijk bent nog steeds van de grote Amerikaanse techbedrijven. Je moet er toch niet aan denken dat Spotify ineens op houdt te bestaan.

En dat we daar niet meer in kunnen, dat is toch verschrikkelijk. Nee, maar nog heel veel erger is natuurlijk je data... die in de datacenter zitten van Amerika. Afhankelijk van de LNG. Dus je moet eigenlijk... Eens zijn met elkaar dat je weg moet drijven van Amerika zo snel mogelijk. En tegelijkertijd slijmen om aan schadebeperkingen te doen.

Ik zie een beetje die kant op. Ik weet niet wat jij ervan vindt. Ik denk dat je eigenlijk twee lijnen hebt. Enerzijds het slijmen wat Rutte op dit moment doet. En ja, het is gênant. En ja, het is frustrerend. Maar stel dat wij dat niet zouden doen en we gaan... Heel moreel verheven zeggen. Houd je bek. Dat zeggen. Dat is dan niet heel moreel verheven overigens. Maar duidelijk zijn richting de VS. Dat is Oekraïne wel degene die er meteen de reking voor betaalt. We hebben al gezien.

Ze aazelen niet om inlichtingen of munitie allemaal stop te zetten. En daar hebben wij misschien het gelijk aan onze zijde. Maar dan gaat dat ten koste van Oekraïne. Dus dat kunnen we ons nog niet veroorloven. En de tweede lijn is dus toch proberen de relatie te lijmen.

Tweede lijn is, zo snel mogelijk je afhankelijkheden afbouwen... richting de VS. Ik zeg er wel meteen bij, dit zeggen we al jaren over China. Doe ik dat ook niet. Na COVID hadden we het over reshoring, de-risking... en ons handelstekort met China is met 40... procent toegenomen sinds covid. Dus dadelijk lukt dat ook nog niet. Maar er is nu wel weer een wake-up call. Hoeveel wake-ups kunnen we nog hebben? Ja.

De eerste was in 2014 toen de Krim werd ingenomen door Rusland. Maar misschien toch nog even, één punt. Wat met de Frederiksen doet, de premier van Denemarken, is wel interessant hoor. Daar is dus ook een nieuwe nationale veiligheidsstrategie, om het maar even zo te noemen. daarin wordt gewoon Amerika aangewezen als een...

potentiële dreiging. Ook voor Groenland. En die nemen hele ferme standpunten op dit ogenblik in. Ik denk dat dat wel een voorbeeld is voor de rest van Europa. En misschien ook wel voor een nieuw kabinet, Dirk. Nou, dit is een heel interessant punt. Ik heb, kijk, begrijp me goed. Ik hou van Amerika. Ik vind het een fantastisch land. Als je er nog in mag komen. Afgelopen weekend lukte het nog. Dan moet je geen lullige tweets meer sturen. Dat is verschrikkelijk. Ik hou van het land.

Ik ben echt overtuigd dat het ook in het belang van de VS is... dat de NAVO een stevig bondgenootschap blijft. Dat gezegd hebbende kunnen we onze ogen niet sluiten... dat de VS een hele andere koers vaart nu onder Trump. En dat is ook de reden dat ik begin dit jaar een voorstel heb ingediend in de Tweede Kamer... die het kabinet opriep om met een Amerika-strategie te komen.

Zoals we dat ook met China en ook met Afrika hebben. Dus dat je kijkt wat zijn onze afhankelijkheden. Maar ook wat zijn de afhankelijkheden van de VS. En hoe kunnen we daar in plaats van dat we nu elke keer worden overvallen. Hoe kunnen we daar veel strategisch mee omgaan. Maar het interessante is. Pas na drie keer oproepen het afgelopen half jaar richting het kabinet. Voer het nou eens een keer uit. En nu inmiddels de AIV gaat er als het goed is nu snel mee aan de gang.

Maar er was een hele grote aanziening om hiermee aan de gang te gaan. Omdat er ook de angst was, we willen niet uitstralen dat we de Amerikanen kwijt willen. En dat wil ik ook niet. Maar ik denk juist voor een... stevige en een vooral gelijkwaardige relatie... dat we dit wel moeten gaan doen. Maar weet je, maar Dirk, even één ding. Ik sprak gisteravond, nadat ons theater optreden... een man die heel veel afwist van Klaut. Alle Duitse ministeries, dat wist ik helemaal niet...

Die zijn nu af van de Amerikaanse cloud. Frankrijk heeft een eigen cloud ook. Ik vind dat Nederland hier heel snel stappen op moet zetten... als we zo achterlopen. En we moeten serieus ook een beetje meer LNG... elders kopen dan in Amerika. Dat zou echt helpen. Ja, Qatar. Dat is zeker wat we moeten doen. Dus ik denk ook handelsverdragen zoals Mercosur... waar natuurlijk de laatste tijd over wordt gesproken. Ja, zeker. Daar hebben wij als CDA ook vrij recent een draai op gemaakt...

in januari. Dat was nog voordat Trump kwam. Maar dat was eigenlijk meer in het licht van... Het was in het licht van Draghi en Letta dat we toch dachten van... ja, we moeten strategisch gaan denken. We moeten onze risico's spreiden. En daar hoort Maxwell ook bij. Ja, en we zijn...

maar verstevigd in het standpunt sinds de nieuwe regering Trump. Dus we moeten veel verder gaan kijken op deze aarde naar andere bondgenoten. Niet alleen om diensten, maar ook om grondstoffen. Ik ben heel erg blij met die draai, want Rob en ik hebben heel vaak gepraat over Merkel. We zagen een klimaat in het parlement dat alleen maar sprak... over allerlei milieuproblemen en litigatie. Terwijl wij dachten, geopolitiek is het het domste... om daar ruzie mee te gaan lopen maken.

Bij ons speelde vooral de positie van de agrarische sector. Dat is even heel gechargeerd. Maar dat werd ook door bepaalde groeperingen zo gebracht. Dit helpt de agrarische sector om zeep. Als je heel goed kijkt naar de rapporten die liggen. Onder andere van de Wageningen Universiteit. Het is plussen en minnen. Maar je helpt niet de agrarische sector mee om zeep. Een deel van de sector heeft er profijt van. Een deel iets minder.

kant op niet schokkend. Maar wat je moet doen volgens mij is zo'n Amerika-strategie, daar ben ik het helemaal mee eens. Je moet duidelijk maken wat de economische kosten voor Amerika zijn. Als ze zich gaan verwijderen van ons. En daar moet je een prijs voor bedingen. Dat moet je doen. Dat is waar Trump eigenlijk alleen maar naar wil luisteren.

voor de rest van zeggen van het is ook belangrijk voor jullie... om bij ons aangehaakt te blijven. Dat is denk ik onzin. Dat gaat gewoon niet werken. Dat interesseert Trump totaal niet. Het enige waar die...

naar wil luisteren is als het een economische prijs kost. Dus we hebben destijds ook gesproken over dat zogenaamde anti-coercion instrument van de Europese Unie waarmee bij wijze van spreken Amerika uit de... Geïntegreerde markten zou kunnen bannen. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Maar dat soort dingen helpt wel. Eigen datacenters bouwen helpt wel. Dus je moet er gewoon...

kosten aanverbinden. Het is gewoon transactioneel. Dus dat moet je doen. En ook op militaire gebied doe het gewoon lekker zelf. Ga die investeringen... Die we hebben afgesproken met Amerika op het defensiegebied. Doe dat lekker in Europa.

Zorg er dan wel voor dat die defensieindustrie zo snel mogelijk op orde komt. Ja, en dan moet je dat dus ook allemaal Europees regelen. Want elke afzonderlijke lidstaat kan niet zoveel. Dan kom je ook weer bijvoorbeeld op gezamenlijke financiering. Dat is ook een punt waar het CDA wat verder is gekomen in...

We hebben inderdaad eigenlijk een beetje tegelijkertijd met Mercosur begin dit jaar ook daar het draai op gemaakt. Dat hebben we gezegd voor grote projecten op het gebied van defensie, energietransitie of onze economie. weerbaarder maken en verder brengen... dan heeft het niet heel veel zin als je dat allemaal individueel gaat doen. En zeker in een land als Nederland niet. Dus goed afgebakende projecten die duidelijk maatschappelijk belang hebben... daar kan je dat best Europees doen.

Ik weet niet precies hoe de posities in Europa nu liggen... maar dat als dus hierdoor een nieuwe regering in Nederland... hier anders tegenaan kijkt, dat... dat eigenlijk de neuzen allemaal dezelfde kant op staan. Ik geloof dat de nieuwe baas van de Nederlandse bank... nog een tegenstander is van Eurobonds. Maar voor de rest zijn alle tegenstanders een beetje weggevallen. Maar mijn VVD is nog steeds tegen.

Ja, die zijn nog wel tegen. Dus ik weet nog niet wat het standpunt van het nieuwe kabinet gaat worden. Maar dit is in ieder geval onze inzet. En ook van een groot deel in het parlement ook. Maar wat ik nu zie is dat de Europese Commissie met steun overs van... een gekwalificeerde meerderheid binnen de raad... tussen het staatshoofd en de regeringsleiders... continu bezig is om dwarsliggers heen te werken. Dat gebeurt nu ook met die 200 miljard, 210 miljard... die bevoren is van Rusland.

omheen gewerkt door... Wat is het artikel 221 volgens mij van het EU-verdrag? Wat zegt van als er een soort economische noodsituatie is... mag je het doorpakken. Dus ook met de covid-crisis. Mag je bij meerderheid stemmen. Exact. En het zou mij niet verbazen. Misschien zit ik hier verkeerd, Dirk. Dat dat ook gaat gebeuren met die gezamenlijke leningen.

Dat je daar gewoon omheen gaat werken. Dat je zegt, dit is een economie. Dat durf ik even niet. Ik weet niet of dat kan. Maar wij zijn wel, als het even over losheid van de eurobonds en de begroting. Zijn wij wat buiten bereid. Zijn we er wel echt...

voor om dat veto eraf te halen. Omdat je gewoon ziet... Dat is een ander punt, daar ben ik het mee eens natuurlijk. Maar dit is het punt van hoe zet je financiële instrumenten in... en hoe kom je... tot een financiering van Europa... zodat je militaire projecten, maar ook...

Economische projecten. Dat je die op een of andere manier goed gefinancierd kan krijgen. Bij COVID lag dus Rutte tot op het laatste moment. Omdat de crisis zo groot was. Ik hoop nu ook dat de crisis nu ook zo groot wordt gepercipieerd. Dat het gaat gebeuren. Sterker, over de defensieindustrie gesproken. Het is natuurlijk best wel...

Frustrerend dat op dit moment meer dan 76% van de Europese defensie investeringen buiten Europa landen. Veruit het grootste gedeelte in de VS. Klein gedeelte nog in Israël en Zuid-Korea. Ik denk dat... Wat we echt moeten voorkomen is niet dat we miljarden uittrekken... en dat we over twintig jaar erachter komen dat we nog steeds...

alles een continent verder opbrengen. Dus nu ligt er echt een gouden kans om die eigen defensieindustrie op te bouwen. In het kader daarvan is de commissie die versoepelt nu de aanbestedingsregels.

En dan moet het nog door de Raad. En dan moet het ook nog door het Europese parlement. Ik ben ontzettend bang dat het Europese parlement... De Fransen willen dat natuurlijk niet. Nou, het interessante is dat op... als het met aanbestedingen gaat over het veiligheidsterrein...

Dat er al een uitzonderingsmogelijkheid is. Dat je als lidstaat mag zeggen. Dit is staatsgeheim. Dus wij kunnen dit gebruiken. En wij wijzen binnen ons land dit bedrijf aan. De Fransen doen dat. Ik weet niet of het waar is. Ik denk het niet.

Ik vond het voorbeeld wel eens mooi dat de Fransen het schijnbaar ook doen... zelfs met de aanschaf van boxershorts voor militairen. Dat klopt. Doe het echt. Nou, moet je nagaan. Laten we zo even kijken hoe we dit alles nu toepassen... op de gesprekken die... Gaande zijn over de situatie in Oekraïne. Boekestein en de Wijk. De regering, hoe zij omgaan met Europa dan weer. En natuurlijk met Oekraïne. Ik weet niet hoe u duidt wat er nu aan gesprekken gaande is.

de indruk dat Europeanen maar gewoon een beetje proberen mee te bewegen... met Trump, eigenlijk maar afvraag of dat ergens toe kan leiden. Wat is uw indruk? Nou, mijn indruk is dat we elke keer op een soort zijtafel zitten. En altijd worden verrast door wat er weer naar buiten komt. En het is altijd weer een verschillend persoon. Dan is het weer iemand, dan is het de minister van buitenland.

Vaak Rubio, dan is het weer Witkof. En dan zijn het ook weer verschillende berichten. Dus wat is nou waar? En wat is nou de laatste versie? Is het 28 punten? Is het 20 punten? Daar is al heel veel discussie over. Dat is heel erg frustrerend. Tegelijkertijd moeten we onszelf ook wel aankijken als Europa. Want we hebben onszelf ook wel in deze positie gebracht. De oorlog in Oekraïne is nu vier jaar aan de gang.

Het lukte ons als Westen en in het bijzonder Europa nog steeds niet... om Oekraïne te voorzien van genoeg munitie.

Terwijl dat het geen hogere wiskunde is. De Britten lukte het in 1950 om binnen een jaar... een achterstand op te vullen. En ons lukte het na vier jaar nog steeds niet als compleet Europa. De Britten hebben net gezegd... ze hebben maar twee weken munitie voor oorlog. Dat verbaast mij niks. Ik denk eerlijk gezegd dat wij nog minder hebben. En ik vind dat ongelooflijk dat we...

Dit zeggen we overal. Maar dan gaan we weer terug naar de aanbestedingsprocedures enzovoort. Ik ben nog heel goed in debat met oud-minister Ollongren. Wat ik over best een goede minister vond. Maar ik was over één ding echt oneens.

Er was een debat in begin 23 dat ik zei... we moeten ook in Nederland munitie gaan produceren. En toen zei de minister, ja, maar we willen het in Europees verband doen... want we moeten geen dingen dubbel doen. En daar ben ik het over het algemeen over eens. Grote, complexe militaire systemen, die moet je...

Gezamenlijk landen. Munitie. Kan je nooit dubbelen. Exact. Liever drie, vier, vijfvoudig. Want je ziet, we hebben nu een enorm tekort. Oekraïne grijpt al jaren mis. Maar onze eigen militaire koning ook nog niet optimaal.

Omdat er ook gewoon gebrek aan oefenmunitie is. Maar de procedures zijn gewoon te lang. Ik bedoel, niemand, en dat begrijp ik ook wel... wil een munitiefabriek in zijn achtertuin hebben. Maar je zal het toch moeten accepteren. Politiek zie ik nu wel steeds hetzelfde. Driemanschap. klaarblijkelijk goed met elkaar optreden. Namelijk Macron, Mertz en Starmer.

En aangezien het toch niet zonder Europa kan, omdat dit in Europa speelt... zou ik me kunnen voorstellen dat Europa toch ook wel iets kan afdwingen... ten opzichte van die pot met geld die ze hebben. 200 miljard, daar kan je echt wat mee, want daar zitten de Amerikanen ook van lekker. naar te kijken, die willen een greep in die pot doen... om Rusland op te bouwen en Oekraïne op te bouwen... met Amerikaanse bedrijven. En winst voor Amerika. Dus dat kan natuurlijk nooit doorgaan. En daar heeft...

denk ik Europa enorm het hoef. En wat je dus nu ziet wat de Europese Commissie doet is gebruik maken van het artikel wat ik al eerder heb genoemd om te zorgen dat er een gekwalificeerde meerderheid is om dat geld te kunnen bevriezen. En dat is natuurlijk wel heel interessant. Want daarmee kan Orbán er geen invloed op krijgen. Dus dat is denk ik heel goed. En daar zit denk ik een enorm pressiemiddel van de Europeanen.

En dat maakt Trump trouwens ook een beetje in een maffe positie. Hij heeft lopen opscheppen tegenover zijn Russische vrienden. We gaan samen in de Arkt, gaan we olie boren en zeldzame aarde. En we gaan rammelrijk worden. Nou, dat...

Wat wou die met ons geld gaan doen eigenlijk. Dat kan Europa voorkomen. Dat gaan ze denk ik ook doen. Ja, dan geen wonder dat Poetin een beetje lacht op Trump. Ja, en het laatste gesprek schijnt buitengewoon onaangenaam te zijn. Heeft Mets ook gezegd. En ik weet van Mets dat het...

Ook een hele onaangename man is. Daar kun je ook beter geen ruzie mee krijgen. Er wordt ook gezegd. Het is een ontzettend onaangename man. Maar het is precies een goede man op het juiste moment. Ik weet niet hoe je dat in gaat kijken. Nee, dat denk ik ook. Die conclusie deel ik wel. Hoe krijgt Europa weer een positie?

En daar kom je toch weer terug bij je afhankelijkheden. Die moet je echt weer in goede balans gaan brengen. Dus ik vrees eerlijk gezegd dat de aankoop op de maanden... in deze gemankeerde situatie en misschien nog wel langer blijven zitten.

Maar dan was de brandweer die afhangheden moeten gaan afbouwen. Dat is de enige manier hoe we uit deze cirkel gaan komen. En je moet een grotere bek hebben, ook in de richting van Trump. Want daar is hij toch gek genoeg gevoelig voor. Dus als je zegt, dat doen we niet...

Dan zegt Trump in één klap... dat is toch vreemd dat ze niet doen wat ik zeg. Dus hij probeert ook gewoon gebruik te maken van de situatie... van die verbeeldheid en hij probeert die aan te wakken... maar op het moment dat er drie leiders tegenover hem staan... en dat is ook gebeurd de afgelopen dagen... die zeggen van bekijk het maar.

Dan heeft Trump geen poot meer op te staan. Want dan valt alles in mooie plannetjes. Want uiteindelijk heb je Europa nodig. Bijvoorbeeld voor het afbouwen van de sancties. In de richting van Rusland. Dus ook daar zit een hele belangrijke machtsfactor voor Europa. Maar waar ik ook bang voor ben, is dat Trump gewoon compleet teleurgesteld wegloopt.

Nou ja, dat hij gewoon denkt, zoek het allemaal maar uit. Dat is zeker een risico wat er is. Misschien moet je dat ook maar gewoon laten gebeuren. Want dan is het ook duidelijk. En dan is het ook duidelijk voor Europa. Want we zitten nu eigenlijk de hele tijd al te praten over hoe krijg je Europa in beweging. Hoe zorg je ervoor dat die wet- en regelgeving... rond de opbouw van de defensieindustrie wordt versoepeld? Er moet gewoon echt iets gebeuren waardoor de Europeanen denken...

poeps, er is toch echt wat aan de hand en laat u nu maar even doorpakken. En dat kan alleen gebeuren als Amerika nog meer afstand neemt. Dus...

Ik vind het niet zo'n punt, hoor. De tegenovergestelde boodschap die we van NAVO-SG Rutte krijgen... die zegt aan de ene kant, als Oekraïne verliest, dan zijn wij de volgende. Aan de andere kant zegt hij, we kunnen nog altijd rekenen op Amerika, hoor.

Ja, dat is niet zo. Maar de grote vraag is natuurlijk of Rusland in staat is... of wordt dit ogenblik om aan te vallen. Ja, dat kunnen ze. Ze kunnen allerlei precaaties uitvoeren... waardoor het gewoon echt heel erg onangenaam wordt in Europa. Helpt trouwens ook wel bij de wederopbouw van... Dus ik vraag me echt af als Trump zegt... bekijk het maar wat er dan echt gaat gebeuren. Het zou ook wel eens een positief effect kunnen hebben.

Wat ik verontrustend vind... Dat ik dat ooit nog eens een keer moet zeggen. Wat ik verontrustend vind is dat Mark Rutte dus niet nu naar Trump gaat... omdat hij kennelijk inschat dat hij er geen enkele invloed heeft. Vorig keer kon hij met het geslijm allemaal nog wat dingetjes doen.

Nu ligt dat allemaal veel moeilijker. Mensen nemen dat geslijmmarker te kwalijk. Maar ja, als secretaris geeft wat een na vermoeien. Het kan niet anders. Qualitate qua, moet je dat doen. We hebben makkelijk praat hier hoor. Zeker. Wij, Arjan en ik, meer dan jij. Nee, maar kijk, ik ben het daarmee eens. Ik denk dat Rutte op dit moment wel de beste persoon is op de plek. En nogmaals, het is heel gênant om naar te kijken. Het is een beetje paradoxaal.

En het is inderdaad een beetje paradoxaal. Want enerzijds zeg ik. We moeten de Amerikanen er echt bij houden. Omdat anders inlichtingen en munitie enzovoort wegvallen. Richting Oekraïne. En dat kunnen we ons niet veroorloven. Maar ja. Eens met Rob. Hoeveel wake-up calls hebben we nodig? En misschien is dat dan wel echt nodig. Want ik vond het opvallend genoeg. Het was niet de oorlog, de invasie in Oekraïne in 2022 die de wake-up call was. Het is in ieder geval niet in het parlement.

Het was eigenlijk de herverkiezing van Trump. Eind vorig jaar en de inflatie en de weken daarna... dat we werden overvallen door het ene en het ander. Opvallend genoeg was dat uiteindelijk de aanleiding... dat ineens Europa samen kwam om toch te gaan kijken... dat Rearm Europe, dat moeten we nu toch serieus gaan doen. Ja, nou ja, kijk, als Trump maar door blijft gaan... met dat zogenaamde Pearl-programma... en dat doet hij waarschijnlijk ook al keert hij zich...

tegen Europa, maar geld verdienen wil hij wel. Dus die miljard per maand moet worden besteed in Amerika... voor de aankoop van wapens voor Oekraïne. En trouwens ook voor onszelf vind ik dat we dat in toenemende op korte termijn moeten doen. Dat zal denk ik door blijven gaan. Het wordt ook steeds lastiger voor Rusland. Dat moeten we ons ook niet realiseren. Want het gaat echt heel erg slecht met de economie in Rusland. Ik las van de week een berekening. Dat als er een slak...

Aan het begin van de invasie was begonnen met kruipen vanaf de Russische grens. Inmiddels ongeveer in Wenen aangekomen. Op 1600 kilometer afstand. En dan in een staartje het verschil met de progressie die Rusland heeft gemaakt. Ten koste van meer dan een miljoen Russen. Wat natuurlijk verschrikkelijk is.

Maar om er even in perspectief te zetten... hoe slecht het eigenlijk gaat met de Russen. Nee, maar je hebt gelijk. Als je gewoon even kijkt... er is dus vanaf het begin van dit jaar... is er 4600 vierkante kilometer... veroverd. Dat lijkt heel veel. In Nederland is dat veel. Maar als je kijkt in Oekraïne... is dat 0,77% van het grondgebied. Maar als je dat uitsmeert over het hele front... dan praat je over een...

over een strook van drie kilometer. Ik bedoel, waar hebben we hem eigenlijk over? En dat heeft honderdduizenden mensen het leven gekost... en die zijn gewond en invaliden voor het leven. dat je die prijs überhaupt wil betalen. Maar dit kunnen ze dus niet eeuwenvol houden. En dat blijkt ook wel uit alle maatregelen die ze nu nemen... om op een slinkse wijze toch meer mensen te gaan mobiliseren. Ze zitten echt in dat probleem.

Dus daar kan Europa en Nederland wel wat tegenoverstellen... als het weer een functionerend bestuur heeft. Waar zijn jullie aan mee bezig? Aan ons ligt het niet. We proberen het zo snel mogelijk op het bordes te krijgen. Juist. Op de radio ronden we alweer af. Maar in de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luister op de radio en dan verwijs ik naar Boekestein en de Wijk.nl of uw favoriete podcast app. Even iets tussendoor. Start het nieuwe beleggingsjaar met een voorsprong.

Met Beleggers Belangen Live krijg je persoonlijke alerts, live koersen en onafhankelijk advies, zodat jij slimmer belegt in 2026. Al vanaf 1 euro per week krijg je alle inzichten die je nodig hebt voor een beter rendement. Ga naar beleggersbelangen.nl Slijf Voorsprong.

Ondernemer, een AOV is vaak een flinke kostenpost. Niet bij Insafai. Bij Insafai is verzekeren betaalbaar snel en eenvoudig. Alleen deze maand 100 euro korting op je AOV met de code BNR100. Insafai, vandaag geregeld, morgen verzekerd.

Welkom terug. Ik zie ondertussen wel dat we eigenlijk alle luisteraarsvragen een beetje behandeld hebben. Nou, wegwezen. Wanneer wordt het rapport Wenning in het parlement behandeld? Dat durf ik echt niet te zeggen. Maar ik denk niet meer dit jaar, verwacht ik. Want we hebben nog één week kamer. Dan hebben we de reces. Het reces is de eerste twee weken van januari ook nog. Dus dat was op z'n vroegste, de derde of vierde januari. Maar dat lijkt me al snel. We hebben dus...

Dan mogen wij dan nog een vraag stellen. Wat vind je van dat rapport? Het is nu uitgekomen. Het is een vervolg op Draghi. Dus je moet je economie helemaal... gaan herstructureren. Als je het nou koppelt aan de discussie die we net hebben gevoerd... is dit dan een deel van de oplossing, dat rapport?

Ik denk het wel. Wat vind je het meest interessant? Nou, ik vind het... Kijk, het is niet zo dat wij in de Kamer nog niet over debatteren... dat er niks mee gebeurt, want de formatie is aan de gang... en daar is Wenning wel langs geweest, dus... Het was voor ons niet helemaal een verrassing wat er aan zat te komen. Het is vooral een echte Nederlandse vertaling van het Draghi-rapport.

En wat je vooral ziet, dat vond ik wel interessant in de veiligheidsstrategie. Er stond wel een pijnlijke sneer richting Europa. Die zeiden van ja, ze kopen geen Russisch gas meer in, maar volgens... bouwen Duitse chemische bedrijven wel fabrieken in China. En dan gebruiken ze Russisch gas, wat in Europa niet zou mogen. En dan vervolgens, die producten komen wel weer terug. En dat is natuurlijk wel hypocriet.

Maar tegelijkertijd, dat is natuurlijk niet alleen maar de schuld van die bedrijven. Die bedrijven vertrekken ook omdat wetgeving, overregulering... dat het soms ook erg moeilijk maakt om hier nog te ondernemen. Eén van de onderdelen van het rapport is deregulier. Zo snel mogelijk doet de Europese Unie op dit ogenblik ook. Exact.

Een concreet voorbeeldje is bijvoorbeeld als het gaat over klimaatbeleid. Ik denk dat klimaatbeleid heel belangrijk is. Klimaatverandering is een grote probleem en een grote dreiging. Wij hebben een paar jaar geleden in Nederland nog een soort top gedaan op Europees beleid. De CO2-heffing. Met het idee, wij gaan ook meer investeren in die bedrijven. En meer energie net te verzwaren. Wort.

Die afspraak zijn we niet nagekomen als overheid. Dus we hebben niet de energienetten verzwaard. Maar we zijn wel met een CO2-heffing gekomen. Dus die bedrijven worden aan twee kanten gepakt. En daarvan hebben wij recent ook gezegd als Tweede Kamer... die CO2-heffing moet er dan van af. gewoon een Europees gelijk speelveld houden. Want wat was namelijk het gevolg... bedrijven die uit Rotterdam vertrekken...

En in Antwerpen gingen zitten. Dus klimaat heeft niks mee geholpen. Wij raken belastinginkomsten en werkgelegenheid kwijt. Dus onder andere zo'n soort maatregelen. En veel Europees eraanpakken.

Aansluitend misschien nog op economische afhankelijkheden... een vraag van Wishmaster die wil weten... wanneer we, als het gaat om onze digitale afhankelijkheden... ASML inzetten. als nucleaire digitale waterstofbom. Zo, dat is een mooie combi. Ik denk inderdaad dat wij ASML veel strategischer moeten inzetten. Twee jaar geleden was het even uit mijn hoofd dat Biden...

bij ons kwam richting Nederland met die importrestricties richting China. Dat hebben wij toen tussen de VS en Amerika gedaan. Ik denk dat dat een strategische fout is geweest. op dat moment moeten zeggen, daarvoor moet je niet bij ons zijn. Daarvoor moet je in Brussel zijn. Dit regelen we in Europees perspectief. En daar zie je eigenlijk al een beetje... dat we elkaar al uit elkaar lieten spelen. Dus dat is niet iets wat... Trump heeft uitgevonden. Dat deden de Amerikanen al eerder. Maar dat...

Lieten wij ook gebeuren. En daar moeten we echt veel scherper op zijn. Dat we ASML, als we daar gebruik van maken. Dat we dat ook in Europees verband doen. Nou ja, er is wel wat aan de hand op dit ogenblik. Want die Chinezen die krijgen nu die misgehouden.

Exact, het meest geavanceerde HV200-chips. Dus Trump heeft nu eigenlijk decennia langer... beleid overboord gegooid dat je ervoor zorgt... dat de tegenstander niet veel technologisch wijzer wordt... door nu deze meest geavanceerde chipset te leveren... dan zou ik zeggen, doe met ASML wat je wil. Ja, exact. Het probleem is... weet je, ASML is afhankelijk van Amerikaanse bedrijven... die ook van ASML zijn. Serres bijvoorbeeld. Dus Amerika kan heel goed terugslaan als wij weer de gebonder...

als wij ASML-machines aan China gaan leveren of zo. Nou, ik ben zelf eerder nog een beetje zoekend... wat onze reactie zou moeten zijn hierop. Maar laat ik wel zeggen dat ik buitengewoon verbaasd... en dat het vrij bizar is dat... en tot voor kort was de VS... terecht denk ik, richting...

Nederland van ja, jullie zijn veel te naïef als het om China gaat. En de snelheid waarmee ze innoveren. Dus wees terughoudend daarin. En dat het nu juist Amerika is die die stap nu gaat zetten. Ik snap wel waardoor het komt. Omdat ook Amerika er ineens achter komt. En Trump in het bijzonder achter komt. ook van de VS van China, enorm zijn. En als je dat dan concludeert, zou je zeggen... dan moet je juist bondgenootschappen bouwen. Dus dan zou je niet...

de Europeanen weg moeten zetten. Dan zou je juist die samenwerking moeten zoeken. Zo werkt het helaas niet in Amerika. Zo werkt het al een hele tijd niet. En ook niet onder Biden. Die zwaai naar Azië is al in 2011 onder Obama ingezet. Die pivot to Asia. Dus zo werkt het niet. Zij zijn echt gefocust op hun grote tegenstander. En dat is China.

Ik zou ook inderdaad zeggen, als je dat doet, dan is het normaal... dat je met je bondgrote gaat samenwerken, maar dat gebeurt dus niet. Nee, dat klopt. En dat is wel interessant, omdat je de discussies die wij hier voeren... En de zorgen die wij hebben, die hebben ze ook in Canada.

Ook in Australië. Ook in Japan. En misschien wel in die kant nog wel iets meer... dan wat wij hier hebben. Je zou dat met hele hoezo moeten doen. En dat betekent dus feitelijk dat je moet zeggen... oké, de toegang tot onze markten wordt beperkt. En als je dat toch... wilt hebben, dan willen wij ongelimiteerd gebruik kunnen maken van crisis grondstoffen. Dus dat soort dingen zou je moeten doen. Dat is machtspolitiek. Maar wij zijn nog niet buiten het stadium gekomen van de handelspolitiek.

Eens, maar ik denk dat het grote onderwerp wat ons nu nog steeds mankeert... is toch wel Oekraïne. En je ziet dat de VS wel alles aan elkaar koppelt. En dat maakt het dus moeilijk om eens met het heel hard to get te gaan spelen. Omdat je weet, uiteindelijk is onze zwakte Oekraïne. En die betalen dan de rekening. En dat is continu waar we naar zoeken.

Vraag ik me af of dat echt zo is. En dat heeft gewoon te maken met de transactionele karakter... en de weinige opstudeerdheid met geld van Trump. Dus... Hij wil wat met Oekraïne doen, maar dan moet er een deal uitkomen... die goed is voor Amerika. Dat zou je moeten vertalen naar Europese machtspolitiek... in de richting van Amerika. En dat kan absoluut, maar dat vereist wel eenheid... en dat daar het grote probleem in zit.

En we hebben het probleem met China. Rearm Europe is afhankelijk van zeldzame aarde. We hebben één jaar lange vergunningenstelsel. China zal die hefboom helemaal doen. Dat doen ze ook naar Amerika toe. Laatst was er een zeldzame aardemijn in Brazilië, geloof ik. Europese commissaris ernaartoe. Drie dagen daarvoor hadden de Amerikanen alles al... En dat is dus interessant.

Op dat terrein zijn we echt nog veel te traag en te naïef. Dus er ligt bijvoorbeeld een handelsakkoord met Chili... wat nu geractificeerd moet worden. Het ligt er al twee jaar. Chili heeft heel veel grondstoffen. Ik heb al meerdere mensen vanuit de Chilese ambassade bij mij gehad van... waar wachten we eigenlijk op? En dat hoor je... Europa had destijds een letter of intent getekend over grondstoffen met Rwanda. met grondstoffen die Rwanda helemaal niet heeft, maar ze...

Uit Congo smokkelt. Dus dan denk ik al, de deals die we dan sluiten... daar hebben we ons niet heel erg goed geïnformeerd. En dit is twee jaar geleden. Dus daar staan we echt nog in de kleuter... in de kinderschoenen. En daar moeten we echt heel snel in gaan versnellen. Абсолютно.

Misschien tot slot, ik weet niet of Wishmaster hier iets specifieks bij in gedachten had, maar naast het inzitten van ASML oppert hij ook de export van landbouw. Weet iemand hier aan tafel of wij in Nederland bijzondere dingen aan landbouwgoederen exporteren naar Amerika? Amerika? China. China? Amerika? Ja, maar dat is niet zo gek veel.

Ik denk vooral waar wij sterk op zijn. Machines, maar dat doen de Amerikanen zelf ook. En de veredelde zaden. Dat is waar wij sterk op zijn. Ik denk dat Trump daar wel gevoelig voor zou kunnen zijn. Ik geloof dat een kilo zaad van tomaten is meer waard dan een kilo goud. Ja, dat klopt. We hebben wel iets, maar het zit inderdaad meer in de technologische hoek. Dank, Bishop Master. En Gouda, natuurlijk.

Kunnen we altijd inzetten als drukmiddel richting de Amerikaanen? Want het ligt daar toch ook overal in de supermarkt? Dat denk ik wel, ja. Goed punt, Hugo. Gaan we doen. Dan was dit weer Boekestein en de Wijk. Namens Aris en Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciaal bedankt aan Dirk Boswijk. Vandaag gedaan. En fijn weekend. Fijn weekend. Start het nieuwe beleggingsjaar met een voorsprong.

Met Beleggers Belangen Live krijg je persoonlijke alerts, live koersen en onafhankelijk advies, zodat jij slimmer belegt in 2026. Al vanaf 1 euro per week krijg je alle inzichten die je nodig hebt voor een beter rendement. Ga naar beleggersbelangen.nl Slijf Voorsprong.