Blijf scherf. BNR Nieuwsradio.
Boekestein in de Rijk. Hugo Rijtsma. Ze gaven ons een present. En het present is vandaag aangekomen. Het was een heel groot present, waard van een enorme hoeveelheid geld. Ik zal je niet vertellen wat dat present is... maar het was een heel belangrijk...
prijs... Donald Trump heeft van Iran een cadeautje gekregen. Maar hij wil niet zeggen wat het is. Wij hebben ook een cadeautje gekregen van Donald Trump. Namelijk een hele grote... Sorry. En daar gaan we over praten. Bij Boekestein en de Wijk, op zoek naar de nieuwe wereldorde. Met de gast, David Krikkemans,
hoogleraar internationale politiek... aan de Universiteit Antwerpen. Goeiedag. David, hoe lees jij nou die tegenstrijdige geluiden... die we uit Washington en Teheran horen... over goede gesprekken of juist niet?
Ja, het wordt wel een beetje ingewikkeld, want op den duur moet je jezelf de vraag stellen wie je nu eigenlijk moet geloven. Maar ik denk dat de basispositie is dat Donald Trump zich helemaal heeft vastgereden in dit verhaal. En dat hij op zoek is naar een uitweg hieruit. Alleen heeft zijn tegenstander ook deels nog geëlimineerd. Dus dan is de vraag met wie Donald Trump eigenlijk aan het praten is en via wie. Nu via wie, dat weten
we ondertussen al wel een beetje. Er zijn een aantal landen, vooral blijkbaar Pakistan, die een rol spelen, maar ook Egypte en Turkije blijkbaar iets meer op de achtergrond. zouden mee aan het helpen zijn om af te toetsen waarover we het dan zouden moeten hebben. Maar het probleem is dat
dat al meteen in het publieke domein gegooid wordt. En dan hebben we vijftien punten langs de Amerikaanse zijde... en ik geloof vier tot vijf puntjes langs de Iraanse zijde... die niet meteen met elkaar verenigbaar zijn
Zie jij een mogelijkheid tot een diplomatieke uitweg? Ondertussen stuurt Trump namelijk ook meer troepen naar de regio. Tienduizend nu zelfs
Ja, dat is inderdaad het probleem. Het zou evengoed kunnen dat Donald Trump weer tijd aan het kopen is... omdat hij toch eventueel zelfstandig een actie zou willen nemen... met betrekking tot die straat van Hormuz... Maar ik stel mij daar grote vragen bij of dat militair wel allemaal te realiseren is. En ondertussen is Iran natuurlijk heel slim tegen een aantal landen aan het zeggen van kijk, uw olietankers mogen passeren. Ze vragen daar dan wel blijkbaar 1 tot 2 miljoen
dollar voor. Maar dat is natuurlijk ook bedoeld, denk ik, om de Amerikaanse zijde te verzwakken in dit verhaal.
Het is misschien niet zo moeilijk voor Teheran... om het slimmer aan te pakken dan Trump. Maar ik krijg wel de indruk dat ze het ook echt best wel handig spelen
Denk je ook niet, David, dat eigenlijk Iran heel sterk staat? Ze kunnen de straat van Hormuz controleren. Ze kunnen dus ook nog een beetje geld verdienen. Ze krijgen ook 2 miljoen per tanker. Ze kunnen olie verkopen. De Amerikanen hebben dus toegestaan dat het olie op Iraanse schepen... dat die gewoon verkocht kan worden. Dat betekent dat... Trump zal zweten tijdens de onthalling, want dat zal niet gelijk tot een resultaat leiden, want Iran wil nog wel eventjes doorgaan. Vervolgens dwingt dat
misschien Trump tot entrapment, om te escaleren. Dan moet hij Garg-eiland gaan doen. Dan gaan er natuurlijk onvermijdelijk Amerikaanse soldaten slachtoffer worden. En dan krijg je dus het probleem met de Amerikaanse publieke opinie en met die mage achterban. Zie je dat ook zo?
Ja hoor, dus met andere woorden, dat zijn de dynamieken die spelen in dit verhaal. En dus eigenlijk heeft Iran een betere uitgangspositie in dit verhaal. En zijn de kansen langs de Amerikaanse zijde om nog meer gezichtsverlies op te lopen, nemen die eigenlijk alleen maar toe. Donald Trump zit heel duidelijk vast in dit verhaal
Rob, wat zijn volgens jou de opties die Trump nog heeft?
Ja, niet zoveel. Hij kan door blijven bombarderen. Het woord entrapment is al gevallen, dus hij manoeuvriert zichzelf in een hoek. waar hij niet meer uit kan komen. En daar kan hij alleen maar uitkomen, denkt hij... door heel lang door te blijven bombarderen. En iedere keer maar weer te zeggen hoeveel schepen... en hoeveel raketlanceringsinstallaties en droneinstallaties... en industrie heeft, woest. Maar dat zegt natuurlijk helemaal niks over het politieke doel...
dat je daarmee bereikt. Dat is iedere keer een zeldenfout... dat leiders maken tijdens dit soort oorlogen. Dus uiteindelijk eindigt al zo'n oorlog in een soort onbeslisse strijd... Of in een strijd waarbij iedereen de overwinning kan uitoefenen. En dat kan dus heel lang gaan duren. Of hij zegt nu van ja, maar dit kan absoluut niet meer. Want ik zie nu dat de benzineprijs te hoog wordt. Ook in de Verenigde Staten. Ik maak de wereldeconomie kapot. En ik
wil niet de wereld ingaan of de geschiedenis ingaan. Als de president die een oorlog begint en hem ook nog een keer verliest. Dus ik ga nu zeggen van ik heb allemaal doelen. en ik stopte mee, dat zou nog steeds kunnen. En dat zou hij binnen een aantal dagen kunnen doen. Maar ik denk dat het hele idee van entrapment... ik ben ook benieuwd wat David daarvan vindt... dat dat
eigenlijk het allerbelangrijkste is. Dus op een gegeven moment wordt echt alles ondergeschikt... aan het feit dat je vindt dat je moet winnen... en dat je deze strijd tot een goed einde moet brengen... en je dus absoluut niet door de wereld mag worden gezien... als een loser die een oorlog heeft gewonnen. En daar maak je alles aan ondergeschikt... inclusief de benzineprijzen in de Verenigde Staten... en de wereldeconomie. Wat denk jij, David?
Ja, ik vrees dat ik die mening deel, Rob, met andere woorden. De kans is wel zeer reëel dat Donald Trump naar een volgende stap in de escalatieladder gaat, omdat hij de overhand wil halen. Maar de schade, potentieel, die daarmee de VS kan hebben, want tot hiertoe Men heeft
ook wel al wat mensenlevens verloren. Maar bedenk je bijvoorbeeld dat hij een garg eiland zou innemen... of een ander eiland, of althans een poging toe zou doen... en dat daar heel wat mensenlevens mee verloren zouden gaan... langs de Amerikaanse zijde, dan wordt het probleem alleen nog maar groter. Dus Donald Trump, gezien zijn temperament... zou wel eens die route kunnen nemen
Ondertussen speelt natuurlijk ook nog de factor tijd. De vorige keer dat Trump wat uitstel gaf... toen we de straat van Ormoesten openden... toen zakte de olieprijs naar 100 dollar. Nu heeft hij opnieuw wat uitstel gegeven. En op dit moment, we spreken elkaar overigens op vrijdagmiddag... is de olieprijs al 110. De schade wordt natuurlijk steeds groter... en de olieprijs wordt steeds hoger. Gewoon naarmate de tijd voortduurt...
gebeurt er verder niks. Exact. En wat ik ook interessant vind is dat Trump die negeert eigenlijk de wetten van de asymmetrie, dat leggen we steeds uit. Kijk nou eens wat Saudi-Arabië doet en wat de Verenigde Arabische Emiraten. Die zeggen nu van nou Trump, intensiveer de campagne maar, hak de kop van de slang maar af. Vanuit hen is het natuurlijk begrijpelijk, maar het is helemaal niet gezegd dat de kop van de slang wordt afgehakt, want het systeem
Dat wijst dus steeds vervangers aan. Het is helemaal niet gezegd dat dat instort. Dus ook zij komen misschien van de koude kermis thuis, David. Wat vind jij?
Ja, die landen, dus de golfstaten en ook Saudi-Arabië meer specifiek... die hebben natuurlijk nu een heel specifiek probleem. Eigenlijk is hun businessmodel letterlijk aan flarden geschoten. Ook al in die golfstaten, al die rijke mensen die daar dachten... een mooi leven te gaan leiden... Ja, dat is eigenlijk weg nu. En ze nemen mee de vlucht vooruit. Er zijn ook wel wat geruchten dat de Verenigde Arabische Emiraten... achter de schermen
ook soortgelijke dingen heeft gezegd... aan de Amerikaanse administratie. Maar dat is natuurlijk een enorm hoog risicostrategie. Wat ik denk, is dat we eigenlijk in de analyse... en dat de middellange tot langere termijn gaan moeten kijken... En dat deze landen uiteindelijk tot de conclusie zullen komen... dat de VS eigenlijk als veiligheidsgarantiepartner... eigenlijk hun veiligheid en zelfs businessmodel in gevaar heeft gebracht. Dus ik denk dat ze op de
middellange tot lange termijn... waarschijnlijk andere keuzes gaan maken. En dat zal dan de erfenis van Donald Trump worden, denk ik.
Een beetje de keuze waar Europa ook voor staat.
Ja, zeker. Zeker, maar Saoedi-Arabië en Narit, Jan en ik... waren vorig jaar in Saoedi-Arabië, hadden die keuze al lang gemaakt. Dat ze zeggen, we kunnen niet meer volledig vertrouwen op de Verenigde Staten. Dat had te maken met hoe die aanvallen op Saoedi-Arabië... waarbij de verwacht werd dat Amerikanen hun zouden steunen. Dat is gewoon niet gebeurd.
Maar Hugo
ja.
Ja
exact. Maar dat gaat ook gebeuren met Europa. Ik heb al vaker gezegd, die NAVO, op deze manier... die is ten dode opgeschreven. Je kan gewoon niet meer vertrouwen op... de Verenigde Staten. En dat heeft enorme consequenties. En de lachende derde wordt denk ik China. Die houdt zijn kaarten voor de borst. En die zal op een gegeven ogenblik naar voren stappen... als de Amerikanen voldoende verzwakt zijn. De golfregio is uitgespeeld. Europa nog niet op orde is. En
Rusland gewoon door blijft te gaan. Je kunt gewoon uittekenen wat hier gaat gebeuren, denk ik.
Hoe Europa daarmee om moet gaan, bespreken we na het pingeltje
BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk
Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk. En het programma is natuurlijk niet zonder Arjan Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijtsma en we praten met professor David Kriekemans over de... En we moeten denk ik, als het gaat om hoe Europa hier tegenaan moet kijken... vooral ook het lot van Oekraïne
erbij betrekken. Want dat is natuurlijk ons grootste veiligheidsprobleem. Er gaan nu al verhalen, David, jij hebt het gisteren ook al... een raar verhaal in de Washington Post... dat Amerika zelfs wapens die Europa al heeft aangeschaft in Amerika voor Oekraïne... voor andere doeleinden zou gaan inzetten. Dan wordt het wel heel raar, lijkt me. Ja.
Ja, Donald Trump wil dat geld nu gaan inzetten... voor de eigen herbewapening, met andere woorden. Dank u wel, Europese landen. We regelen dat dan wel intern. Dus dat is ook allemaal het structureel invraagstellen... van allerlei partnerschappen. Ja, wat blijft er dan nog eigenlijk over? Dus in hoeverre kan je dan je alliantiepartner nog vertrouwen? Niks meer, ja
Maar David, leg mij eens uit, hoe reageert hij... Europese politiek hier nu eigenlijk op? Ik vind nog steeds, eerlijk gezegd, dat de situatie... Men heeft gewoon denk ik niet in de gaten wat de consequenties zijn... van inderdaad iets wat wij ook al heel lang hebben gezegd... van hij gaat vast. Die Petrus niet meer sturen naar Oekraïne... maar naar het Midden-Oosten. Omdat hij gewoon daar aan enorme tekorten zit. Als dat gebeurt,
dan is dat een enorme opsteken voor Poetin. Met zo'n president, hoe denk je dan dat Poetin... zal gaan stoppen met die oorlog? Die zal gewoon verder doorgaan. Die denkt dat hij zijn doelstelling kan bereiken... Europa wordt steeds groter. Dat Poetin denkt van... ook over moet wat hij getoond heeft... met betrekking tot de Oekraïne. Van laat ik ook maar eens... wat prikacties gaan uitvoeren... op het NAVO-gebied. Bijvoorbeeld tegen de
Baltische Staten of Finland. En we hebben een Amerikaanse president... die de andere kant op kijkt... en die zegt die Europeanen... ik zal het wel onthouden dat jullie helemaal niks hebben gedaan... voor ons in de golf. Dan is toch 1 plus 1... is toch gewoon 2. We hebben toch... een onwaarschijnlijk veiligheidsrisico in Europa. En ik voel bij politici nog steeds geen enkele urgentie... dat hier echt iets aan de hand is. Zie ik dat nou echt verkeerd of hoe zit dat, David
Ja, ik voel exact hetzelfde. Men zit nog altijd in de ontkenningsfase. Men denkt nog altijd dat het... tussen aanlangstekens goed zal komen, maar het zal natuurlijk niet goed komen, want Donald Trump heeft het ook al expliciet gezegd. Hij heeft gezegd, ik heb onthouden dat jullie mij niet gesteund hebben in het Midden-Oosten en dat zal gevolgen hebben voor
de toekomst. En nu horen we weer dat nieuwtje met betrekking tot het feit dat die gelden die Europese landen, waaronder trouwens ook Nederland, hadden vrijgemaakt om militair materiaal in de VS aan te kopen voor Oekraïne, dat dat daar gewoon niet zal komen. Dus we kijken echt aan... maar een scenario waar Europa dreigt helemaal alleen te komen te staan. En dan is, heb jij Rob, denk ik al, helaas moet ik dan zeggen, de volgende stap in het scenario al geïdentificeerd?
Oh
ja, kijk wat
je zegt
Ja, maar dit
hadden we al een half jaar geleden al gezien, dat dit ging increperen. En ik word zo langzamerhand wel echt moe van hoe die Europese politiek aan het reageren is.
Sorry, ja. En we kunnen wel wat doen, jongens. Moet je luisteren. Dit is het ultieme verraad. Wij kopen wapens voor Oekraïne in Amerika. Amerika zegt van, nou, die kan je niet meer krijgen. Dat raakt de Europese veiligheid direct. Het geeft ook Trump meer vrijheidsgraden in het Baltic, om het zo maar te zeggen. Nou, we weten dat de financial markets, dat is de zwakke plek van Trump. Hij zit constant naar de beurs te krijgen, ook naar de obligatierente.
Dat gaat nu met die 110 dollar per vat, wordt dat dus nu heel problematisch. Wordt volgende week nog erger. Wij kunnen nu op handelspolitiek gebied, als we echt één zouden zijn... en als we ook de moed zouden hebben, iets kunnen doen... waardoor dat druk op Amerika verhoogd wordt. Het is niet zo dat
Europa
niks kan doen. En eerlijk gezegd, waarom zouden we dat niet doen, David?
Ja, absoluut. En ik denk dat we stilletjes aan ook de dingen eerst een keertje mogen benoemen zoals het is. Dit avontuur in het Midden-Oosten is één groot fiasco En ik denk dat we dus ook wel wat meer ruggengraat moeten hebben. Er is nog altijd een andere Verenigde Staten. Ik ken ook wel wat mensen in Washington die hier niet mee eens zijn, maar die eigenlijk mee... Een beetje steun moeten krijgen van Europa om te zeggen van ja, waar bent u eigenlijk mee bezig? En inderdaad, zoals je zegt,
hij kijkt wel naar de markten. En dat is denk ik toch wel een rem. En dat is toch wel die midterm elections die grote consequenties zouden kunnen hebben voor hem, denk ik.
Ik weet niet of ik het helemaal met die analyse eens ben. Als hij naar de markt had gekeken, was hij hier niet aan begonnen... en was hij vrijstand opgehouden met deze oorlog. En we hebben het al gehad over entrapment. En dat betekent dat hij niet meer naar de markten gaat kijken. Maar dan gaat hij alleen maar kijken... ongeschonden uit. En hoe kom ik hieruit? Toch als iemand die in een zekere mate van overwinning aan het boeken is. Die markten,
die speelden een rol, maar nu niet meer. Want anders was hij allang gestopt. Ik bedoel, wat er gebeurt met de financiële markten, met de beurzen... is ongekend. Ik bedoel, iedereen die een beetje aan het beleggen is... die weet hoeveel geld hij heeft verloren de afgelopen vier weken. Dus dit... Er is echt iets anders aan de hand. En dit is gewoon hubris, dit is overmoed. Dit is eigenlijk puur amateurisme. Omdat we nu ook precies weten hoe die besluitvorming plaatsvindt.
Namelijk in een hele kleine kring in het Witte Huis... waarbij de hele traditionele diplomatie en alle kennis wordt buiten de deuren gehouden. Dus als het inderdaad om die markten ging, dan had hij iets anders gedaan. Dan had hij al lang gesproken. En dat maakt het denk ik heel erg ernstig.
En wij moeten inderdaad, en ik ben het eens met Arjan... misschien moet je wel het... dan zal je ongetwijfeld horen, ja maar dat doet ons ook pijn dat zal wel, maar als dit totaal uit de klauwen loopt en Amerika ook nog een keer, ondanks dat de Russen bezig zijn om Iran te steunen tegen de Zelensky wat nu blijkt onder druk zet om ervoor te zorgen dat die delen van de dombas gewoon opgeeft in ruil voor een of
andere deal die er niet is. Ja jongens, dan loopt de Europese veiligheid zo overgevaard dat de prijs die je dan moet gaan betalen wel eens gewoon onbetaalbaar zou kunnen zijn. Dus je moet nu een afweging maken tussen twee rampscenario's
Maar je moet een onderscheid maken tussen de beurs, dat kan hij een tijdje uitzingen, de financiering van de staatsschuld is echt heel gevaarlijk. En dat kan in Amerika zomaar ontploffen. En inflatie is ook ongelooflijk vervelend. Kijk, wat hij steeds doet, hij zegt, het valt allemaal wel mee... ik had er veel meer inflaties verwacht. Hij zegt steeds het tegenoverstand van wat er feitelijk gebeurt. Maar met name die financiering van de staatsschuld... daar kan hij niet omheen. Want op een
gegeven moment krijg je echt hele grote problemen. Ik zou echt hopen
Dat zou aanrekenen, Jan, dat is jouw stelling... of dat versterkt jouw stelling als je zegt van... we moeten gewoon economisch keihard pakken. Want dan wordt het alleen maar nog erger. Vraagheffingen opleggen in de richting van Amerika. Doe dat als Europese jury. Laatste 20 à 30 procent input.
Ik kan me dit voorstellen. Het tegenargument zou misschien kunnen zijn... als het gevolg van zo'n confrontatiekoers zou zijn... dat er geen Amerikaanse wapens meer naar Oekraïne gaan... dan brengt dat onze veiligheid in Europa misschien meer in gevaar... dan maar een beetje doorkwakkelen.
Begrijp ik, Hugo. Maar ze gaan toch niet meer naar Europa. Dat is het hele punt. En het probleem zit me op dit ogenblik in de Patriots. gaat. Voor de rest doen de Oekraïners het heel behoorlijk. Je hoort niets meer over munitie. En dat heeft te maken met het feit dat de drones eigenlijk het nieuwe munitie zijn. En die maken de Oekraïners zelf. Dus die Oekraïners kunnen heel erg veel. Europa helpt ook enorm. Er worden allerlei gezamenlijke wapenprojecten opgezet
tussen Europese landen en Oekraïnen. De hoeveelheid die wij uit de Verenigde Staten halen, dat wordt alles kleiner. Maar dat is zit hem vooral vast aan een aantal high-tech systemen... zoals lange afstandsraketten... die overigens Oekraïne op dit ogenblik ook aan het maken... maar met name de Patriots. Die raak je toch kwijt, hoor. Dat is mijn stellige overtuiging.
Dus Rusland kan straks dan alleen meer slachtoffers maken... in de Oekraïnse steden, maar niet per se daar de oorlog mee winnen
Nee, want de oorlog vind je op de grond... en niet met bombardementen van steden.
We zien trouwens nog iets heel interessant. Namelijk, er is een defensiesamenwerking nu afgesproken... tussen Oekraïnen en Saudi-Arabië. Dus de Oekraïners gaan hun expertise... met betrekking tot die drones onder andere... aanbieden aan Saudi-Arabië. En ik vermoed... dat zij dan natuurlijk in ruil hopen nog wat die overblijvende Patriot-raketten van de golfstaten te kunnen krijgen. Dus daar zijn ook nieuwe dynamieken
op gang die wel eens een voorafspiegeling kunnen zijn. Dus al die landen die zich nu bekocht voelen door de VS, die gaan allemaal onderling beginnen samen te werken. Je zal ook samenwerkingen zien met Zuid-Korea, Australië, Japan. Dus dat is echt een Een hele keten van landen die nu gaan proberen om het heft samen in eigen handen te nemen.
Is zo. En dat zie je natuurlijk al. We hebben die coalition of the willing gehad met betrekking tot Oekraïne. Die is ontstaan door Trump. Toen Amerika zei van ik
ga me
niet meer bemoeien met wat voor veiligheidsgaranties meer dan ook voor Oekraïne. Toen is er een coalition of the willing van dertig landen ontstaan. Maar diezelfde coalition die heeft nu ook, althans bijna dezelfde coalition, heeft nu ook een verklaring doen uitgaan over de straat van Homoes. Waar ze best willen optreden. Dat zijn de overgebleven democratieën in de wereld. Daar komt het veilig op neer. Die zijn nu aan het samenwerken. En je ziet dus gewoon dat er nieuwe constellaties beginnen
te ontstaan in de wereld. Ja, dat is natuurlijk wel het ABC van de internationale betrekkingen. Van de machtspolitiek wat hier gebeurt. Dit had
je natuurlijk allemaal kunnen voorspellen. Oké, dus als ik jullie probeer samen te vatten... dan is het nu zo'n puinhoop geworden dat doormodderen eigenlijk niet langer kan. En dat dat misschien eigenlijk maar goed is ook.
Dat denk ik wel, ja. Dat heb ik een half
jaar
geleden ook in de podcast gezegd. En dat vind ik nog steeds. En die conclusie is eigenlijk alleen maar sterker geworden
Voordat politici die conclusie trekken... zal er ook geen andere optie meer moeten zijn waarschijnlijk. Waar je hoop uit
kan putten is dat Macron en ook Merz... hebben in het verleden grote uitspraken gedaan. Dat ze dus zeer teleurgesteld zijn in Trump... en dat we naar een nieuwe wereld moeten werken... Hopelijk zijn ze nog steeds heel erg boos. En dan gaan ze wat doen samen. En de Britten moeten natuurlijk ook meedoen. Starmer is tot op het bot vernederd de afgelopen weken door Trump. Dat is gewoon niet met geen pen meer te beschrijven.
En dat is wat er niet gebeurt. Want wat je dus nu ziet is dat de bevolking de politiek aanspreekt... over het feit dat die energieprijzen zo hoog zijn. Maar eigenlijk moet de bevolking worden aangesproken door de politiek... die zegt van moet je horen mensen, wat hier gebeurt is niet wat wij willen. Maar dat komt door Trump. En door niemand anders. Dat komt door een oorlog die niet alleen illegitiem is... maar ook illegaal is. En gewoon... waar geen enkele reden voor was om die te beginnen... en
nu loopt het uit de klauwen. En nu moeten we hier met z'n allen mee dealen. Dus je moet ook proberen die bevolking achter je te krijgen. Het interessante natuurlijk is dat in heel veel Europese landen... radicaal rechts al een enorme klap begint te krijgen. Dus alternatieven voor Duitsland die zegt... we willen helemaal niks met die Trump te
maken hebben. Meloni heeft dan precies ontvangen... om deze reden, omdat zijn Trump-luisteraar is... haar referendum verloren over het inperken van de juridische macht... nou ja, ga zo maar door. Dus je ziet dat overal nu al gebeuren. Maar je moet die mensen gewoon... je moet de bevolking nu gewoon volgens mij aangespreken als politiek. Nou, ik zie het niet gebeuren.
Ja, het zal moeten gebeuren, denk ik. Waarom? Omdat we nu natuurlijk een structurele olie- en gastekorten gaan krijgen. En daarover zal de bevolking moeten aangesproken worden... om naar een soort van vraagreductie tijdelijk te gaan... als brug naar een nieuwe strategie toe
Dit is ook wel wonderlijk, trouwens. De energie-experts schreven moord en brand. Die zeggen, er komt een katastrofaal scenario op ons af. Dat staat eigenlijk om de hoek. Nou, niemand is daar nog op voorbereid. Er wordt een beetje gemiemeld over benzineprijzen, maar wat daar aankomt wordt over gesproken in termen van Armageddon.
Ook physical shortages, die zie je over Shell op een Amerikaanse congres woensdag. Zijn aanstaande. In april ook. En daar zie je dus dat Europeanen helemaal niet daarbij op voorbereid zijn.
Ons eigen kabinet was
vrijdag aan het giebelen. Heine was aan het giebelen, heeft ze excuses daarvoor aangeboden. Tijdens het debat woensdag heeft hij daarvoor zijn excuses aangeboden. Heavy weather. Daar komt wat op ons af
Daarmee moeten we afronden. Althans, op de radio. Op de podcast gaan we nog even door met luisteraarsvragen. Luistert u op de radio, dan verwijs ik naar boekestein.nl of uw favoriete podcast-app. En dan had ik hier als eerste Ton Nuyen staan met een vraag. Maar nou ja, die formuleert
eigenlijk volgens mij wat jullie ook al zeiden. Zijn vraag is in hoeverre markeert de oorlog in Iran... een kantelpunt in de mondiale machtsverhoudingen... met name de hegemoniale positie van de Verenigde Staten... en dwingt het Europa tot een fundamentele herziening... van zijn strategische autonomie, energiezekerheid en veiligheidsbeleid? Ik denk dat het antwoord van jullie hierop is ja. Volmondig,
ja. Maar het is niet een kantelpunt, jongens. Wij willen altijd praten in termen van kantelpunten. Het is een versnelling van een ontwikkeling die al lang gaande is. Die massafkalving van de Verenigde Staten... niet omdat Amerika wegzakt tot een soort Noord-Korea, maar omdat andere delen van de wereld sterker worden, met name China, dat is al twintig jaar aan de gang. En door Trump zie je dat er een enorme versnelling
gaat plaatsvinden. Dus iets wat toch al had plaatsgevonden over misschien een periode van twintig, dertig jaar, dat gebeurt nu binnen een paar jaar.
Klopt. Gerard Ratenau vraagt specifiek... is David het ermee eens dat de VS steeds meer rogue kenmerken begint te vertonen? Zou dat kunnen inhouden dat de VS na de oorlog in Iran... zich indirect dan wel direct op ons continent gaat richten... om een EU van nazistaten te creëren?
Als we de nationale veiligheidsstrategie van de VS lezen, dan is dat eigenlijk de bedoeling om zogenaamd de Europese beschaving te redden en dan een aantal politieke partijen die ideologisch dichter bij Trump staan, zullen we dat maar zeggen, alhoewel dat die niet altijd iets met elkaar te maken hebben, maar goed, om die te gaan steunen. Ja, dat is zo.
Dus met andere woorden, we zitten eigenlijk, als je het breder bekijkt, in een fase waarin de belangen van de Verenigde Staten niet altijd meer samenlopen met deze van een aantal Europese landen. Maar dat ook nog een sausje krijgt van een ideologisch, zelfs religieuze dimensie. En dat maakt het natuurlijk allemaal wel erg warrig.
En ook nog eens een keer een element van zelfverrijking. Dat steeds maar weer blijkt. Maar
dat hoort nog
steeds
Op
dat
punt van zelfverrijking, vraagt Thomas Dijker... is in deze Autocracy Inc. van Anne Applebaum relevant, pas de VS... toenemend autocratisch en toch steeds corrupter ook... niet steeds meer bij regimes die zij beschrijft in haar boek... met bijbedehorende internationale netwerken... en of de EU tegenwicht kan bieden. Dus dat was een beetje het punt in haar boek. Dat autocratieën, vooral ook via economische weg... bondjes kunnen sluiten met elkaar tegen ons. Dat doen ze niet echt,
hoor. Ik ben dat niet zo eens. Met een appelbouw is een aardig boekje... maar eerlijk gezegd niet meer dan dat, hoor. Het wordt wel erg opgehemeld, vind ik. Nee, ik... Het zijn meer... Ja, verstandhuwelijk zou ik het ook niet kunnen noemen... want het is geen huwelijk. Maar ze proberen gewoon eigenlijk elkaar een beetje vrij te laten... met betrekking tot hun invloedsschere.
En dat blijkt ook heel duidelijk uit de laatste veiligheidsstrategie... van de... de Verenigde Staten, waarbij je ziet dat Trump eigenlijk zegt... oké, Amerika is niet meer de macht die het ooit was... dus we moeten ons nu gaan concentreren op het westelijke halfgrond... dus op Zuid-Amerika. Ik hoorde een MAGA-aanhanger vorige week roepen... nou, Trump is een fantastische genie... want die heeft toch wel gepresseerd om... grip te krijgen op een stuk van de wereld... dat niet meer dan 3,8
procent of iets dergelijks... van de mondiale bbp is. Dus waar gaat het eigenlijk over en waarom doe je dit? Maar wat je dus ziet is dat er is een acceptatie van elkaar... omdat het allemaal sterke mannen zijn. Maar tegelijkertijd zijn ze ook niet verliefd op elkaar... en gaan ze ook geen bondjes aan. Dat is het gevoel dat ik heb. Wat vind jij, David?
Ja, dat klopt Rob, want ik denk dat er vooral heel wat opportunisme is tussen die netwerken van oligarchen. Een mooi voorbeeldje is Argentinië, daar is er de Amerikaan Rob McEwen. De man is rijk geworden in de goudsector en die heeft nu van president Milley een versnelde concessie gekregen in de koperindustrie. Dus ik denk dat vooral heel veel opportunisme is tussen die oligarchen en dan de lokale machtshebbers
Maar zullen we met elkaar afspreken dat we nooit meer over Amerika spreken als leider van de vrije wereld? Zullen we daar gewoon niet mee stoppen?
Ik heb hier een luisteraarsvraag van iemand die dat volgens mij nog steeds zo ziet. Wouter44 op Twitter. Die zegt, deze operatie is geen teken van Amerikaanse neergang... maar van een noodzakelijke correctie van jaren van zwakte onder de vorige aanpak. Europa zou minder moeten moraliseren. De echte stabiliteit komt niet van knielen voor een theocratie die kernwapens wil... maar van afschikking.
Nou, dit is geen afschrikking. Hij heeft de afschrikking gewoon gefaald. Dit is gewoon een oorlog die op dit ogenblik niet te winnen is. En dat kan op termijn natuurlijk nog wel gebeuren. We weten niet hoe Trump dat gaat doen. Maar dit zijn van die opmerkingen. Eerder gezegd kan ik me er ook wel aan ergeren. Om maar mijn gevoelens te laten blijken. Want je moet het ook kunnen. En
ik vind het ook een verschrikkelijk regime. En het valt niet te ontkennen dat Iran inderdaad een ontregelende factor is. Niet alleen in de Midden-Oosten, maar in de hele wereld. Maar op het moment dat je daar iets tegen wil gaan doen en je kan het niet. Dan houdt het op. Ik snap werkelijk niet waarom mensen iedere keer weer diezelfde vraag stellen. Terwijl het ook iedere keer gewoon fout gaat. Diezelfde discussie hebben we gehad met Afghanistan. Dat is een
debakel geworden uiteindelijk. Diezelfde discussie hebben we gehad. Diezelfde discussie hebben we gehad met Libië, 2010-11. Dat is een debacle geworden. En iedere keer zie je dat er een overschatting is van militaire macht... en dat wordt dan gecombineerd met een uitspraak over... ja, we moeten iets doen en we kunnen dit niet tolereren... en we gaan hier nu een eind
aan maken en dit is de juiste machtspolitiek. Jongens, als je niet weet hoe je machtspolitiek moet gaan uitvoeren... dan heb je dus echt een probleem en dan raak je van de regen in de drup.
Exact, heel concreet, hè? Wij vinden dat regime daar ook verschrikkelijk. Alleen als je dat vanuit met een luchtcampagne wil doen, dan kan het zijn dat je eindigt met een totale militaire dictatuur. En volgens mij is dat niet datgene wat je wil. Ik zag een heel interview met professor Afshin Elian in NRC, die nou voor Reza Pahlavi werkt om een soort nieuwe grondwet voor Iran te maken. Dat is prachtig,
allemaal heel mooi. Maar ik ben er niet van overtuigd, per definitie... dat Reza Pahlavi de grote nieuwe man gaat
worden. Dat is de zoon van de laatste Shah, die zit in de VS.
Als je dus met Iraanse ballingen in Nederland praat... dan zitten ze er om hele begrijpelijke redenen heel emotioneel in. En zij hopen dus heel erg dat het regime instort. Maar er zijn geen historische precedenten voor... dat je dat alleen maar vanuit de lucht kan bereiken. Maar als je dat zegt, dan ben je een slecht mens. Ik hoop het niet.
Van mij mag hij het zo doen. Ik ben dus collega van mij aan de Universiteit Leiden. Mag hij morgen de premier worden van Iran. Met Reza Pahlavi van mij als koning weet ik veel hoe je het allemaal zou willen doen. Zo snel mogelijk. Echt. Maar het probleem is, het moet wel kunnen. Dus de vraag die ik altijd stel van hoe dan, dat geldt dus hier ook.
Heb ik hier nog Jean Renes, die zegt... Premier Mark Carney van Canada had het in zijn toespraak... over middelpowers die zich moeten verenigen. De beginnende samenwerking van de Coalition of the Willing and Able... is in dat verband hoopvol. De NAVO lag als hersendode patiënt aan de beademing. Vervolgens heeft Trump met Groenland en zijn dreigementen... over artikel 5 richting de NAVO, omdat wij zijn oorlog in Iran niet steunen...
definitief de stekker uit de beademingsapparatuur getrokken... Is de samenwerking van de Coalition of the Willing in combinatie met Oekraïne niet een betere garantie voor de veiligheid in Europa? Het
antwoord is ja.
Kijk, je moet een Europese NAVO hebben uiteindelijk. Waarbij Amerika er niet direct helemaal hoeft uit te gooien... maar vraagt van, doe maar een stap terug. En als je ooit nog eens een keer mee wilt doen, dan mag dat. Maar hou in godsnaam die NAVO overeind. Want je hebt de NAVO-procedures, de standaardisatie-overeenkomsten... waar we allemaal met dezelfde munitie... gaan schieten, de hoofdkwartieren, de commando-procedures. Al die dingen heb je gewoon nodig.
Als de NAVO niet zou bestaan en je wilde militair samenwerken... dan zou je opnieuw een NAVO gaan uitvinden in Europa. En overhevel aan naar de Europese Unie, dat gaat hem niet worden. Dus nee, dat is denk ik gewoon het punt niet. Maar politiek gezien moet je dus wel samenwerken met gelijkgestemde landen. En in die zin is het buitengewoon hoopvol... dat er dus een groot aantal, meer dan dertig landen... op dit ogenblik bereid zijn om gewoon samen te werken...
en eventueel ook militaire macht in te zetten. Maar hou die NAVO overeind zonder Amerika... om ervoor te zorgen dat je in ieder geval de structuur hebt... voor militaire optreden waar ook die niet-NAVO-landen... die bij die ruim dertig landen betrokken zijn... eventueel ook kunnen inpluggen om gezamenlijk op te trekken. Ik zie meer in zoiets dan in een los verband... van een coalition of de willing die eigenlijk niet in staat zijn... om behoorlijk op te treden zonder NAVO-structuren.
Om het nog heel concreet te maken. Rutte zegt zelf altijd van, droom maar verder meneer Boekestein. We kunnen dat echt niet zonder de Amerikanen en de Amerikaanse wapens in de NAVO. Mijn antwoord is dan, kijk eens wat er nu feitelijk gebeurt. We krijgen misschien die wapens niet voor Oekraïne. Natuurlijk willen we de NAVO zoveel mogelijk behouden. Maar de Amerikaanse component is zelf heel erg kwestieus geworden. En dat wil hij niet zien. Ik weet niet waarom, maar hij wil het niet zien.
Dit was weer Boekestein in de Wijk. Namens Arjan Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciale dank aan David Kriekemans. En fijn weekend.