¶ Zelfoverschatting van Dictators
Donderdag 30 april. Welkom bij Boekestein en de Wijk op zoek naar de nieuwe wereldorde. En zoals elke dinsdag en donderdag doen we dat met vragen van onze luisteraars. Die kunt u sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl We beginnen met een vraag van Bernard van Zwol. Hij heeft zich recentelijk weer verdiept in de Franse revolutie... en de Napoleontische tijd. Ja, dat noemen
we allemaal natuurlijk wel eens. Wat me weer eens opviel, schrijft meneer van Zwol... is dat ook Napoleon aan zelfoverschatting deed. Daar leed hij aan. Zeker tijdens de veldtocht naar Rusland. Iets wat je bij misschien wel alle autocraten en dictators terugziet. Hoe is dat te verklaren... En waar gaat het, ondanks alle waarschuwingen, fout bij hen? Het lijkt wel alsof ze, wanneer de teerling geworpen is... de weg van zelfvernietiging bewust opgaan. Geen weg terug
Tja, wat moeten we ervan zeggen? De verklaring is hubris, natuurlijk. Overmoed. Napoleon dacht dat hij Rusland kon uitschakelen. Er werd één grote puin op... omdat de Russische legers zich gewoon terug trokken... En dat gebeurde met Hitler hetzelfde. Dat ook de Russen zich terug trokken en die arme Duitse soldaten helemaal dood vroren. Wat wou je zeggen, Rob?
Nou ja, weet je, ik... Overigens, Napoleon vond natuurlijk zijn Waterloo. Dat is inmiddels ook een uitdrukking geworden. Aan het eind van zijn regeerperiode dacht hij... Nou, ik probeer het nog één keer. Maar toen vloor hij dus in Waterloo. Dus dat ging ook niet goed. Nee, het is hubris. Maar het heeft ook, denk ik, te maken... En die hubris is gebaseerd op iets van... Dat je dus denkt dat
je zelf... Zo ongelooflijk geweldig bent dat je jezelf een positie toekent in de geschiedenis als een zeer groot leider. Waardoor je eigenlijk de realiteit niet meer onder ogen ziet. Dat hebben we natuurlijk met een hele hoop leiders gezien. Dat zien we nu met Trump ook gebeuren. En de grote fout die dan wordt gemaakt, vind ik, is dat er niet meer strategisch wordt gedacht. En dat er ook niet meer wordt gedacht van wat kan ik nou eigenlijk met de middelen die ik heb, economisch en militair, doen
om mijn doelstellingen te bereiken. Dus die doelstellingen worden steeds groter. Die worden steeds overdrevener. Nou, kijk naar Poetin, die dan... feitelijk Oekraïne als onderdeel zien van Rusland... maar even vergeten is dat dat een vrij groot land is. Ook al is het veel kleiner dan Rusland. Wat je niet zomaar met die beschikbare militaire macht kan innemen... nou, dan gaat dat dus fout. En dan verzand je dus in een
oorlog die je niet goed kan winnen. En op dit ogenblik zie je dat Oekraïne steeds effectiever wordt... waardoor Rusland nog... dus nog minder ver komt in deze oorlog. Dus die heeft zich daar totaal aan vergalopeerd. Maar dat doet Trump natuurlijk ook. Die heeft zich voor het karrier laten spannen
van Israël. En dan zie je dus dat hij denkt van... nou, ik kan wel even een einde maken aan het nucleaire programma van... van Iran, terwijl mensen zoals wij... die daar gewoon naar kijken en van een afstand... en ook kennis hebben van wat je niet met militaire macht kan doen... zeggen van ja, dat gaat nooit lukken en dat lukt
dus ook nooit. Ik vind eerlijk gezegd eigenlijk, Jan, maar je moet zeggen wat jij ervan vindt... het meest bijzondere dat experts die voorspellen... feilloos waarom iets fout gaat, als dat soort types bezig zijn... en die types doen het toch. Dat is toch raar op zich, want ze hebben natuurlijk... en toch doen ze het. Wat is dat nou?
Bij Rusland moet ik altijd weer terugdenken naar die ongelofelijke bijeenkomst van Poetin met al zijn ministers. En toen vroeg hij, wat vind je er eigenlijk van als we naar Oekraïne gaan? En je zag dat die jongens allemaal bang waren voor de mening van Poetin. Dus het was ook niet zo erg gemakkelijk in dat repressieve klimaat om te zeggen, ik vind het niet zo'n goed idee. En nog iets anders
is dat als je... Kijk, het initiële succes van Napoleon was zo groot... dat je al die landen pakt, dat je al die veldslagen wint... omdat je een volksleger hebt in plaats van een huurleger. Dat kon gewoon veel beter vechten dan die huurlegers daarvoor. Ja, dan word je vanzelf in slaap gezongen door je succes... en dan denk je dat je ook Rusland wel even kan pakken. Ook Hitler had natuurlijk met die blitzkrieg in het begin onvoorstelbaar succes...
In twee maanden tijd pakte hij Denemarken, Nederland, België, Frankrijk. Ik geef het je te doen, alleen Engeland mislukt. Poetin
natuurlijk ook. In het begin van die oorlog pakte hij de grote delen van het noorden van Oekraïne... het zuiden van Oekraïne, maar daarna ging het mis. Maar je ziet dus dat op een zeker punt het heel vaak gewoon misgaat. En dan kom je dus in die situatie terecht waarin de middelen die je hebt... niet meer voldoende zijn om je doelstellingen te kunnen bereiken. Dat hebben we direct ook
in het begin gezegd toen die oorlog begon. Met 150.000 man aan troepen... kan je niet heel Oekraïne in één klap veroveren. Dat is onmogelijk. En toch doet hij het. En dat is toch vreemd. Ik denk ook, er liggen inschattingen aan... die gewoon niet kloppen door de inlichtingdiensten... Maar het heeft uiteindelijk ook te maken... dan kom je weer bij wat je eerder hebt gezegd aan Jan. Het is gewoon puur
en zelfmoord overschatting. Het is hubris. En ze verkijken zich dan totaal op de dynamiek die ontstaat... als ze een soeverein land invallen... die in zijn voortbestaan wordt bedreigd. Ja, dan wil je wel
doorknokken. En ja-knikkers om je heen, hè? Allemaal ja-knikkers.
Ja, maar het is fascinerend. Het is ook een fascinerende vraag... Hoe het kan dat elke expert hun had kunnen vertellen, zowel bij Trump als bij Poetin, twee recente voorbeelden, dat dat dus niet kan wat ze willen en toch doen ze het. Dat vind ik eerder gezegd wel echt een fascinerende en ook heel erg belangrijke vraag van hoe dat kan. Ik heb daar niet een goed antwoord op, maar dan moet je dus echt, dat moet je denk ik veel meer aan een psycholoog of een psychiater vragen, hoe dat kan.
¶ Grootmachten en Militaire Avonturen
In het verlengde van die vraag schrijft Danny Arkes... waarom stort bijna elke grootmacht zich vroeg of laat... in een buitenlands militair avontuur? De geschiedenis daar gelaten, maar momenteel Rusland en Oekraïne... de VS in Iran en je kunt er donder op zeggen... dat China-Taiwan op korte termijn gaat binnenvallen. Dit kost toch uiteindelijk allemaal veel meer dan het oplevert. Mensenlevensgeld, goodwill en softpower in de rest van de wereld. Ja, waarom blijven ze het doen?
Als je uitgaat van het klassieke realisme... dan is het zo, in de offensieve variant... dan ben je verplicht als grote mogelijke om elke machtsvaker... wat er ontstaat, om dat op te vullen. Want als jij dat niet doet, dan doen de anderen het wel. En dat betekent dat er een soort immanente beweging is... naar je machtsvergroting. Sommige mensen plaatsen dat ook bij het individu. Dat mensen uiteindelijk gewoon meer willen hebben dan ze al hebben. En andere mensen denken
meer in het kader van het defensief realisme. Dat je dan, je moet alleen optreden als je wordt aangevallen. Maar dat moet je dan wel heel realistisch doen. Maar je moet niet offensief tekeer gaan. Want dat kan inderdaad leiden, zoals Danny Arkers ook zegt... tot enorm verlies aan prestige en aan soft power. Op de lange termijn is dat onverstandig. Maar uiteindelijk is het toch gewoon het... onbeperkte verlangen van de mensheid naar meer macht, vrees ik.
Ja, ik denk dat dat erin zit. Dus wat hier een belangrijke rol speelt, omdat het heeft over grootmachten... het heeft natuurlijk ook met machtsverhoudingen te maken. Dus op het moment dat Amerika relatief minder machtig wordt... dan zie je dus dat andere landen, omdat die machtiger worden... China voorop, dat die hun... Ja, het initiatief pakken om wat zij vinden dat historische ontsporingen zijn, om die recht te zetten. Er zit een enorme ideologie, zit daar vaak ook achter,
van bijvoorbeeld anti-westers. Wij zijn altijd onderdrukt en nu komen wij op en nu zijn wij de baas. Dat speelt denk ik een heel belangrijke rol daarin. Maar het heeft ook te maken, je noemde het realisme, dus die theorie van de internationale betrekkingen die probeert te verklaren waarom staten handelen zoals ze handelen. Op het moment dat een ander land zoals China machtiger wordt, dan weet je gewoon dat
Amerika daartegen loopt. En die probeert dan door middel van, in dit geval met heffingen... probeert Trump dat land tot de orde te roepen. En als dat niet lukt, dan is de volgende stap dat hij militaire macht inzet. En daarom is die hele kwestie Taiwan zo belangrijk. Maar je zit dus in een internationale situatie... zonder een autoriteit boven die landen. Dat heet anarchie in de internationale betrekkingen. Dat is voor ieder voor zich een god voor ons allen.
Het is gewoon een machtsstrijd. Het is een zero-sum game. Dat betekent dus eigenlijk dat als jij wint, dan verlies ik. En dat moet niet. Dus ik moet winnen en jij moet verliezen. En dat leidt dus automatisch tot die machtsstrijd. En die machtsstrijd leidt automatisch tot een wapenwetloop. Dat zien we dus op dit ogenblik ook gebeuren. Het is echt allemaal conform de theorievorm die we kennen. Een enorme bewapening gebeurt er op dit ogenblik in de wereld. Met name
in Europa. En dat heeft weer te maken met het feit dat we Amerika kwijtraken. Dus het is heel erg verklaarbaar dat dit gebeurt. Het heeft denk ik allemaal, om het geleerd te zeggen, te maken met het veiligheidsdilemma. Als je het gevoel hebt dat jouw veiligheid op de tocht staat, dan doe je een stap naar voren en dan ga jij bewapenen en dan probeer je de zaak echt te trekken. Dat is precies wat er op dit ogenblik gebeurt in de wereld.
¶ EU Artikel 42.7 Versus NAVO Artikel 5
Een vraag die daar mooi op aansluit komt van een andere Danny, Danny de Graaf. Hij schrijft het volgende. In jullie uitzendingen zeggen jullie vaak dat artikel 42.7 van het EU-verdrag... dezelfde of zelfs nog wel betere veiligheidsgaranties biedt... dan artikel 5 van de NAVO. Daarover een paar vragen. Kunnen jullie een voorbeeld geven van een situatie... waarin uitsluitend een beroep kan worden gedaan op artikel 42.7... en niet op artikel 5? Ik kan me alleen bedenken dat dit het geval is als een
niet-NAVO-land uit de EU, zoals Oostenrijk, wordt aangevallen. Of zijn er ook nog andere situaties denkbaar? En als artikel 42.7 zoveel garanties biedt, is het dan ook niet slim van landen als Oostenrijk en Zwitserland om niet tot de NAVO toe te treden?
Ik heb het een beetje anders begrepen, maar je moet me maar corrigeren Rob. Ik heb begrepen dat bij het verdrag van Brussel, dat later dat NAVO-verdrag leidt, Dan staat er in artikel 5, je moet dus bijstand verlenen als iemand wordt aangevallen. Maar je bepaalt zelf wat dat dan precies is. Dat kan ook financieel zijn. Dat kan iets heel lulligs zijn. Bij 42.7 staat letterlijk, je moet al je beschikbare middelen inzetten. Dus daarom gaat hij verder dan artikel 5.
Dat is juist, ja. Kijk, en de vraag is, op zich is het een hele logische... is het dan niet slim voor landen als Oostenrijk en Zwitserland... om niet tot de NAVO toe te treden? Ja, in principe is dat zo. Dan moet die NAVO natuurlijk wel het nog leuk blijven doen. En dat betekent dus dat je een onverbiddelijke commitment... van de Amerikanen moet hebben en die heb je niet. Dus op het moment dat dit dus niet het geval is... zie je dus dat landen zeggen van... en dat gebeurt
op dit ogenblik met Malta... Die zegt van ja, ik wil eigenlijk weten hoe artikel 42.7 wordt ingevuld. Want wat kan ik dan verwachten van de Europese Unie? En interessant genoeg weet de Europese Unie dat zelf ook niet helemaal precies wat er dan kan gebeuren. En dat heeft te maken met het feit dat die clausule een belangrijk politiek statement is. Een soort solidariteit die wordt uitgesproken ten opzichte van andere landen. Maar het is nooit goed ingevuld wat dat dan zou
gaan betekenen. Ik denk dat het niet geldt voor Zwitserland. Want dat is per definitie ten eeuwige dagen neutraal geweest. Altijd, ook tijdens de Tweede Wereldoorlog. En is ook niet meer aangevallen. Maar het geldt met name voor Ierland, Malta, Cyprus, Oostenrijk. Dat soort landen zijn heel lid van de NAVO. En die zouden dus op deze manier beschermd moeten kunnen worden. En dat is dus ook gebeurd. Toen de raketten op Malta werden uitgelegd. Was het nou Malta of Cyprus? Arjan,
help me even. Cyprus, geloof ik. Cyprus, ja. Cyprus werd afgevuurd, waardoor er dus ook een Europese reactieopgang kwam. En dat is nog niet zo lang geleden. Waardoor dus eigenlijk Cyprus in het kader van de Europese Unie een soort van bescherming kreeg. Ook Nederland heeft eraan bijgedragen, de Fransen, de Britten... Maar hij zegt van, dus Danny de Graaf die zegt van, ja, ik kan niet zoveel meer bedenken. Jawel, het is namelijk al echt een keer gebeurd. Artikel 42.7 is op 17 november 2015 door
Fransen geactiveerd. En dat gebeurde omdat er in die tijd in Parijs die verschrikkelijke aanslagen werden uitgevoerd. Dat is inmiddels ruim tien jaar geleden, maar dat is toen gebeurd en toen hebben de Fransen gezegd, kan ik dan dat artikel activeren, daarmee kan ik dus ook logistieke steun krijgen, enzovoort. Dat verplichte eigenlijk bijna de Europese bondgenoten binnen de Europese Unie om Frankrijk bij te staan. Dus het kan wel, bij dit soort verschrikkelijke aanslagen kan je dat dus ook doen.
¶ Onderhandelen over de Oorlog in Oekraïne
Dan naar een vraag van Tim. Tim schrijft, ik heb jullie podcast leren kennen in het najaar van 2025... en sindsdien ben ik hooked. Het is verfrissend om de geopolitieke situatie vandaag... met zoveel kennis van zaken bekommentarieerd te horen. Nou, dat is een mooi compliment voor jullie mannen. Ik mis dit in de Belgische journalistiek, schrijft Tim. Soms moet ik wel een paar afleveringen overslaan... om niet geheel depressief te worden.
En ja, dat begrijp ik dan ook alweer. Tim heeft een vraag over de recente uitspraken van de Belgische premier, de Wever. Hij kondigde vorige week aan dat de EU gesprekken zou moeten aanknopen met Rusland. En hij trok daarbij vooral de humanitaire kaart. Het zou niet zo moeten kunnen zijn dat een oorlog op het Europese grondgebied door zou moeten kunnen gaan. Om het even te parafraseren. Bij Tim borrelen wat vragen op, zoals wat gaan we de Russen vertellen?
Wat gaan we ze aanbieden om deze oorlog te stoppen? En hij zegt daar is overleg nodig tussen de EU-staten. Hoe kijken jullie hiernaar, mannen?
Ik meen dat de wever dat een paar weken geleden heeft gedaan, Rob.
En niet recent
toch? In de eerste plaats moet je natuurlijk zeggen... dat is aan Oekraïne zelf om te bepalen of ze gesproken wordt of niet... Dus we moeten ook een beetje bescheiden daarover zijn, lijkt me. In de tweede plaats is het zo dat ik niet het indruk heb... dat Rusland staat te springen om te onderhandelen. Het derde is dat het altijd goed is om na te denken... over als er een situatie zou zijn met een bestand en zo... hoe je dat dan zou kunnen faciliteren. Maar uiteindelijk gaat hier
toch echt Oekraïne zelf over. Ja, dat
ben
ik mee
eens. Dat vind ik dus ook. Wat gaan we ze aanbieden en wat gaan we ze vragen? Ja, we is geen partij in de strijd. En we is in dit geval de Europese Unie, dan wel de Europese naam van landen. We zijn geen partij in die strijd. We vechten er niet, we leveren wel wapens. Dat moet wel gezegd worden. Maar ik zie het niet goed in wat we Europa, de rest van Europa... Poetin kan aanbieden om deze strijd te staken. Want precies wat je zegt, Jan, daar ben ik het
verstrekt mee eens. Daar gaat de Oekraïne zelf over. En bovendien, er is natuurlijk één groot punt hier... Dus Rusland is begonnen met deze oorlog. Ook al zeggen er nogal wat mensen... nee, wij Europeanen zijn ook wel zelf schuld aan die oorlog. Dat is natuurlijk gewoon niet zo. Je kunt van alles zeggen over Rusland en ook over Europa... en hoe dit allemaal gelopen is. Maar uiteindelijk zijn de Russen begonnen met een oorlog tegen Oekraïne. Punt uit. Veel meer is het niet.
Op het moment dat je toezeggingen gaat doen... aanbiedingen gaat doen in de rechten van Rusland... dan legitimeer je dus ook een militaire operatie die Rusland is begonnen. Dus dat is
echt
een geweldig probleem. En de Europese Unie en de Europese landen in algemene zin... Ook Macron heeft het een paar maanden geleden al eens een keer gezegd. We moeten toch een opening zien te krijgen naar Poetin om daar mee te gaan praten. Maar ook dat heeft helemaal niks opgeleverd. Poetin is ook gewoon helemaal niet bereid volgens mij om te praten op dit ogenblik. En over die goedkope olie, dat klopt. Daar is inderdaad op meerdere plekken dat idee gelanceerd,
ook vanuit de Noorse kant. Misschien moeten we toch eens kijken of we weer een afspraak kunnen maken over het laten stromen van olie. Ja jongens, als je dat dus gaat doen, terwijl je eerst dus af bent geschakeld van de Russische olie... dan is de wereld natuurlijk toch ook wel te klein, denk ik... voor een hele hoop landen om dat te gaan doen. Ook al begrijp ik hem. Maar ook dat is een beloning voor Poetin... die op dit ogenblik er niet best op staat in die oorlog
¶ China's Steun en Russische Militaire Staat
Zo is het. Dan sluiten we af met een vraag van Björn van der Voorde... Björn schrijft, ik luister al jaren vrijwel dagelijks naar jullie podcast... en haal veel waarde en plezier uit jullie duiding. De laatste tijd blijf ik echter met drie onbeantwoorde vragen zitten. Ik stel ze kort, hopelijk kunnen ze ook kort worden beantwoord. Nou, dat gaan we proberen. De eerste. China heeft aangegeven dat een Russische nederlaag in Oekraïne... voor hen niet acceptabel is. Tegelijk staat
Rusland financieel-economisch onder toenemende druk. Wat weten we over de kans op substantiële financiële steun van China aan? En de tweede vraag. In Rusland lijkt het materiaal schaars te worden. Bijvoorbeeld doordat er geen tanks meer beschikbaar zijn voor de parade. Hebben we het gisteren over gehad. Tegelijk geven jullie aan dat Rusland naast de inzet in Oekraïne... een groter staand leger heeft voor grensbewaking. Gaat het nu vooral aan personeel?
En is het materieel daadwerkelijk uitgeput? En wat zegt dit over de huidige kwetsbaarheid van Rusland
Even gewoon beginnen. Misschien even achterstevoren. Inderdaad, de dienstvlichtige krijgsmacht van Rusland, die bestaat, die heeft echt nog een overvloed aan materiaal, ook tanks. Dus denk niet dat het materieel schaars is geworden, daar kom ik zo even op. Maar voor de bewaking van Rusland, maar ook een oorlog met de naam voor een algemene zin, daarvoor heb je een groot dienstvlichtige leger. Dat is eigenlijk... Want die sprichtige leger mag dat niet. En dat heeft eigenlijk nog de beschikking
over van alles en nog wat. De marine is in belangrijke mate nog intact. De Russische luchtmacht is in belangrijke mate intact. Dus het materieel is niet schaars geworden. Ze hebben een aantal problemen op dit ogenblik. Dat is de verdediging tegen drones van Oekraïne. Ze hebben dus een groot probleem met betrekking tot de luchtverdediging. En ze komen tekort op het gebied van luchtverdediging... als het gaat om het
beschermen van vitale doeleinden midden in Rusland. Want die Russische doelen kunnen dus nu ook... met die lange afstandswapens van Oekraïne worden getroffen. Dus ja, ze hebben op een aantal punten... Maar door de bank genomen hebben ze dat niet. Dus wat dat betreft kunnen ze nog echt heel erg veel.
Aan Jan? Ja, dit lijkt me zoals het is. Russen hebben veel luchtverleden. Maar je kunt dat niet overal neerzetten. En nu er zo'n 1500 kilometer raketten komen, ja, dan zit je. Ja, 1800 zelfs. Ja, dan gaat zo'n olieraffinaderij weer aan. En dat gebeurt nu bijna wel drie keer per week, is mijn indruk.
Ja, dat klopt. China heeft aangegeven dat een Russische nederlaag in Oekraïne... voor hem niet acceptabel is. Ja, dat is juist. Maar de grote vraag is, hoever gaan ze dan met het steunen van Rusland? Houden ze echt van Rusland? En het antwoord is nee. Ze houden niet echt van Rusland. En ze vinden eigenlijk dat Poetin een onwaarschijnlijk stomme fout heeft gemaakt... door Oekraïne aan te vallen en er zo
lang weer door te gaan. Maar... Hier speelt dat voor China, voor Xi... het verlies van Rusland in de Oekraïneoorlog... niet opweegt tegen de mogelijkheid om het Westen te treffen. Een lesje te leren
Een lesje te leren. Arjan? Absoluut precies. China is gewoon ontevreden met de huidige wereldorde... en met de huidige regels die vooral door het Westen zijn bedacht. En daarom hebben ze... Er zit nog steeds Rusland nodig om die wereldorde te veranderen. Xi vindt die hele oorlog behoorlijk stom, inderdaad. Maar ja, ze zeggen niet openlijk dat ze Rusland steunen... maar we weten dat ze dat wel doen. En ze vinden dus eigenlijk niet dat Rusland daar moet verliezen... want ze hebben
nog Rusland nodig. Dat laat dus ook de mogelijkheid open... dat Rusland nog meer steun geeft dan ze nu al doen, hè? Ja
exact. En die steun bestaat volgens mij nu eigenlijk gewoon... uit de aanschaf van energie uit Rusland. Dus olie en gas, dat doen ze. Echte financiële steun, directe financiële steun, denk ik niet hoor. Maar
dan Chinese ICT-dingen en zo vinden ze terug hè? Nou
ja, goed, dat is gewoon levering van spullen... waar ook volgens mij gevoel moet worden betaald. Maar de echte substantiële financiële steun, dat vraag ik me echt af. Realiseer je ook dat... Met China gaat het economisch niet goed. Het gaat echt gewoon waardeloos op dit ogenblik met China. Intern gaat het niet goed met de economie. De mensen worden nog overrente gehouden door een enorme export... naar andere delen van de wereld, met name Afrika, maar ook Europa... waardoor
enorme hoeveelheden geld worden verdiend. Maar intern, economisch, gaat het gewoon niet goed. Dus ik denk ook niet... Dat de Chinezen bereid zijn om ontzettend veel financiële steun aan Rusland te leveren. Al was het alleen maar omdat echt die relaties veel minder goed zijn in de praktijk. Dan je denkt op grond van de retoriek vanuit Rusland en China.
Dank jullie wel heren. Tot de volgende keer
Tot
de volgende keer.