Dinsdag 31
maart. Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde zoals elke dinsdag en donderdag... met vragen van onze luisteraars. Die u massaal stuurt naar boekesteinandewijk.bnr.nl. En ik heb er weer wat uitgevist. We beginnen bij Jelle van den Berg. Die zegt... Iran heft nu tol voor de passage door de straat van Hormuz... en eist betaling in de Chinese yuan. Mijn vragen? Eén, wat betekent het afdwingen van de yuan in deze cruciale zeestraat? Betekent dat
het einde van de petrodollar? En ten tweede, wat houdt Iran er eigenlijk van
om dit permanent te maken? GELACH Om met het eerste deel te beginnen. In de jaren zeventig werd er een soort stilzwijgende afspraak gemaakt... tussen Amerika en de golfstaten van... luister, wij Amerikanen geven jullie de veiligheid... met al die Amerikaanse basis. En in ruil daarvan vinden wij het wel prettig... als jullie alle olie-exporten in dollars laten verlopen. Want als dat gebeurt is er altijd een grote vraag naar de dollar. Dat betekent dat de dollar dus een sterke munt is.
En dat betekent ook... dat die rijke sheiks, dat die dollars dan ook weer gebruiken... om Amerikaanse obligaties te kopen. Waardoor Amerika wat grotere schuld zou kunnen hebben als andere landen. En ook wat minder inflatie heeft... omdat ze gewoon een vrij sterke munt hebben. Het is inderdaad heel opvallend dat die golfstaat en Iran... Iran natuurlijk gewoon nu zegt van... wij doen dat natuurlijk keurig in de Chinese munt. Je zou kunnen zeggen dat is het begin van het einde.
Maar we weten nog niet hoe dit afloopt. Het is in ieder geval wel zo dat er veel landen in de wereld zijn... die daarbij gebaat zouden zijn dat die macht van de dollar gebroken worden. En niet in de laatste plaats China. Zullen we daar ook wel voor zijn
Ja, ik denk inderdaad dat je gelijk hebt, Arjan... dat dat gewoon ook wel doorgaat. En dat dit de zoveelste acceleratie is van het proces... wat we toch al lang zien. Dus de macht van de dollar is ook geleidelijk minder geworden. Maar dit zal waarschijnlijk accelereren. En dan even over die tolhebbing. Kijk, het klinkt natuurlijk lekker om te zeggen van... waarom maken
we dat niet permanent? Ja, dat mag dus niet. Als je dat permanent wil maken... dan leidt het ook tot een soort permanente oorlog, om het maar zo te zeggen. Want de straat van Ombus, afgezien van de kustwateren... dat is gewoon internationale wateren. En de... Ja, ook Iran heeft unklost. Dat is het recht van de zee, om het maar even heel simpel te zeggen. Getekend is er overigens niet geratificeerd. Maar tegelijkertijd mogen kustwateren dus zo'n zeestraat niet blokkeren. Ook
niet in tijd van spanningen. Dus wat Iran doet, mag gewoon niet. Maar goed, dat mag wel zoveel niet. En Iran, het is wel begrijpelijk dat ze dit doen... omdat dit namelijk een van de weinige middelen is... die ze kunnen inbrengen tegen de Amerikanen. Dus het mag niet, maar ze doen het wel. En het is ook logisch dat ze het doen. En dat kan je ook verwachten als je een aanval inzet op Iran. Dan is eigenlijk gewoon al het recht dood. Dus het mag niet en permanent maken dat...
Kan je helemaal niet doen, want dan moet je dus permanent ook oorlog gaan voeren tegen Iran. En dan krijg je een enorme militaire aanwezigheid als ze dat zouden gaan doen van andere mogelijkheden in die straat van Omos.
Over de macht van de dollar was er ook nog zoiets. Dus naast de afrekening van olie. Ik weet niet meer of ik nou helemaal goed kan reproduceren. Maar vroeger zag je altijd bij instabiliteit in de wereld een vlucht naar de dollar.
Zelfs als de
instabiliteit vanuit Amerika kwam, ging men naar de dollar. Want dat is veilig. Maar sinds Trump zie je dat effect veel minder. Dus dat suggereert ook dat gewoon... Dus nog los van olie aankopen en internationale handel, dat het vertrouwen in Amerika als veilige haven ook aan erosie onderhever
is. Normaal gesproken stijgt de dollar dus iets aan tijden van crisis, net zoals de goudprijs. Dat is nu nauwelijks gebeurd, of het is zelfs een beetje gedaald geloof ik. En dat betekent dus dat er al heel veel mensen in de wereld zijn die vinden de Amerikaanse staatsschuld erg hoog. Die is, geloof ik, 126 procent en nog steeds groeiende. Sommige mensen, het gaat naar 150 straks. Dat is echt hoog. En ook de privéschulden in Amerika zijn heel hoog... met al die
creditcarddingen en zo. Dus mensen zeggen van, ja, gaat dat wel goed? Er zitten ook mensen te praten over een AI-boom... die misschien straks wordt doorgeprikt. Dus het is inderdaad opvallend dat de dollar niet een safe haven blijkt te zijn... zoals het vroeger was.
Ja, meer volgens mij wordt er nu gekeken ook naar de euro. En dat is natuurlijk wel interessant wat er op dit ogenblik gebeurt. Maar dan zouden wij dus ook stappen naar voren moeten nemen om die euro te versterken. En veel meer om te bouwen tot inderdaad een internationale reservemunt. Wat hij een klein beetje is volgens mij, maar wat dan echt veel meer zou moeten gebeuren. Maar daar moet je ook weer een hele discussie over, gezamenlijke schulden en
meer integratie, et cetera, et cetera. Daar moeten we nu maar niet over hebben, maar je ziet wel een verschuiving op dit ogenblik
Erik van Mook zegt, als jullie adviseur van Trump waren en hij zou luisteren, ha ha ha ha. Wat zouden jullie hem dan adviseren te doen... om de straat van Hormuz ZSM te kunnen openen? En zien jullie daar nog een rol voor Europa in
Nou, dat is heel simpel, hoor. Het antwoord is gewoon ophouden met vechten. Ja. Ja, jongens, maar dat is het. Zolang hij niet ophoudt met vechten... heeft Iran geen andere mogelijkheid... vanuit Iran, vanuit de leiders geredeneerd natuurlijk... dan gewoon door te gaan met asymmetrisch te reageren... en zoveel mogelijk die scheepvaart daar te blokkeren. Ik bedoel, daar is op dit ogenblik geen alternatief voor. Arjan
Ja, dat klopt van... Ja, luister eens. Als je stopt met vechten, dan heeft Iran niet meer die prikkel... dat ze zichzelf moeten verdedigen. Kijk, als er een bestand is, dan zijn Europeanen bereid... om daar mijne vegers en mijne jagers naartoe te sturen. Maar ja, omdat dus Iran zo'n sterke positie nu heeft... ook in de staat van Hormuz... vragen ze herstelbetalingen, ze vragen het einde van de sancties.
Ze hebben een hele lijst van dingen die natuurlijk een horreur zijn... voor de mensen die het regime niet goed gezend zijn
Nee, maar met andere woorden... er is dus niet echt een oplossing hiervoor op dit ogenblik. Ik heb het gevoel, en dat begrijp ik ook wel... Dus als je zo'n vraag stelt, dan denk je, oké, ik zit in deze situatie en wat is er in deze situatie van die oorlog mogelijk? Nou, het antwoord is niks.
Althans, ik kan hem niet
bedenken.
Het meest Trumpistische, en het lijkt mij dan ook het meest waarschijnlijke... is dat hij dus gewoon zegt van nou, we hebben al die raketten vernietigd en zo. Nou, daar kan je wel een beetje iets van hardmaken, dat dat is gelukt. En die straat van Hormuz, dat is ons probleem niet. Dus dat laten we over aan de Europeanen. Dus, wij hebben gewonnen en we gaan nu weg. En we laten de straat van Hormuz aan de rest van de wereld. Ja, maar dan houdt het... Ja
dat is ook zo, maar dan heb je de facto een straat dat vuur is. Als de Amerikanen nu zeggen, ik heb gewonnen... en die straat van Hormuz is mijn probleem, dat hebben ze ook eerder gezegd... dan houdt die straat ook op. Of Iran zelf moet willen doorgaan, of Israël moet willen doorgaan. Maar als hij ophoudt, houdt dus Iran ook op... en dan gaat die straat van Hormuz, denk ik, open. Of er moet iets heel raars gebeuren en niks meer is te... is meer uit te sluiten op dit ogenblik.
Maar dan zou ik zeggen, als dat gebeurt... dan kun je redelijk veilig ook met mijn vegers en mijn jagers erin
En als er dus geen bestand tussen... en Trump gaat echt besluiten om iets militairs te doen bij die kust... dan kan je veel doden verwachten. En dat leidt natuurlijk tot grote politieke problemen in Amerika zelf.
Ja, Erik vroeg ook nog even kijken... wat zou het betekenen als bij de kust... de congresverkiezingen, de meerderheid in democratische handen komt... als dan die oorlog nog bezig is
Dat is moeilijk te zeggen, maar wat je in ieder geval kan zeggen... de democraten waren geschokt dat Trump dit allemaal zo voortvarend deed. Dus zij zullen waarschijnlijk, als zij voor dat komt... een grotere druk op Donald Trump uitoefenen... om daar naar een bestand toe te gaan werken... Overigens zijn een deel van de democraten nog meer pro-Israël dan de republikeinen. Dus het is allemaal heel complex. Maar als ik zo de reacties van de democraten zag in het congres...
dan waren ze heel kritisch. Waar bent u mee bezig, meneer de president? Waar leidt dit toe? Wat is uw plan? En als het straks allemaal mis is gegaan... dan gaat dit natuurlijk ook de midterms beïnvloeden
Je moet even kijken naar die War Powers Act. Die stamt uit Nederland. waarbij eigenlijk de macht van de president wordt ingeperkt. Er is geprobeerd, volgens mij nu een aantal malen... om die War Powers Act te activeren... en het congres zeggenschap te geven in het besluit... om zo'n oorlog te verlengen, om erdoor te kunnen zetten. Dat is hem niet geworden, want hij is geblokkeerd in de Senaat... En nou is de vraag, als er nou een ander huis komt, en daar gaat het om, kan de Senaat hem dan nog
steeds blokkeren? Dan moet het ja. Dus in die zin denk ik dat er ook niet zo gek veel verandert.
Ik had verschillende vragen over de zoveel besproken Amerikaanse Patriot raketten. Die heeft Oekraïne hard nodig tegen Rusland, die hebben de golfstaten nodig tegen Iran, maar de Amerikanen en wij in Europa hebben er ook veel te weinig van. Michiel Piersma vraagt, kunnen we die Patriot-raketten niet openschroeven en op basis van reverse engineering zelf gaan produceren? Of zijn er alternatieven? Een iets minder goed systeem valt altijd nog te prefereren boven
een niet werkend Patriot-systeem. Lijkt mij, zegt Michiel. Rob Binken voegt daar aan toe. Ik lees dat er best Europese alternatieven zijn voor de Patriots, zoals het SAMP-T of het IRIS-T systeem.
Waarom houden
we daar zo weinig over en waarom stapt Europa niet meer over op die systemen in plaats van iets met kaantgenu die geen betrouwbare bondgenoten meer zijn
Wil jij hem nemen of moet ik hem nemen, Jan? Dat is
aan de
harde werkelijkheid. Jij moet zo maar nemen. Kijk, in principe is het natuurlijk mogelijk om open te schroeven... en op basis van reverse engineering hem zelf te gaan produceren. Maar het probleem is, het is een beetje een opmerking... en dat is niet lullig bedoeld of zo... van nee, we moeten nu van het gas af, dus we moeten nu gaan vergroenen. Ja, dat kost gewoon een tijd. En je hebt het nu nodig, dat is het hele punt. Dus voordat je dat een keer hebt kunnen gaan doen... Dan
moet je daar ontzettend veel moeite in stoppen. En dat duurt gewoon een paar jaar voordat je het ook kunt. Daar komt het feitelijk op neer. En dus is het inderdaad zo. Dat die Samty en die Irish Tea. Dat zijn alternatieven. Maar de productieaantallen zijn buitengewoon klein. De Samty dat wordt door MBDA en Thales gemaakt. Dat is meer een Frans taal. Italiaans project. Daar wordt inderdaad heel goed naar gekeken... of dat een vervanger zou kunnen zijn voor
de Patriot. En dat is ook zo. Overigens wordt in Duitsland een fabriek op dit ogenblik gebouwd... om eind 26 gereed te zijn. En met de productie kunnen we beginnen van pak 2 raketten voor de Patriot. Voor de Petrit. Daar moeten er duizend voor worden gemaakt. Maar dat is niet pak drie. En dat is meer geavanceerd volgens mij. En dus die belevering zou dan begin 2027 kunnen beginnen. Ja, dus er wordt wel een hoop gedaan. Maar het gaat tergend langzaam. En
ik denk dat daar het hele probleem zit. En waarom horen we hier dan zo weinig over? En waarom stapt Europa dan niet over op deze systemen? Nou ja, achter de schermen wordt er natuurlijk over gesproken. Alleen dit zijn van die technische dingen. Het is hartstikke goed dat die gevraagd worden. Daar ben ik ook heel blij mee met zo'n vraag. Maar dit zijn natuurlijk niet de discussies die je continu in de kanten ziet staan... of waarover op
televisie wordt gediscussieerd. Maar het kan dus wel. Maar de aantallen zijn klein, de capaciteiten zijn beperkt... En dan heb je gewoon heel veel geduld nodig om dit voor elkaar te krijgen
Ik zag ergens laat staan dat Frankrijk binnenkort één SampT-systeem aan Oekraïne zou gaan leveren om mee te gaan testen. En dan heb je dus nog heel weinig raketten. Er wordt aan gewerkt, maar het duurt gewoon heel erg lang.
Inderdaad
Had ik hier nog Marie-Louise Teunissen. Die zegt, nu Trump dreigt niet meer Europa te helpen... als zij in de problemen komen omdat Europa hem niet helpt... bij zo'n onderdachte oorlog in het Midden-Oosten... zegt hij in feite artikel 5 van de NAVO op. Kan Europa dan niet beter een eigen militair bondgenootschap oprichten? Eventueel aangevuld met Japan, Australië, Canada of andere gelijkgestemden. Nog even, Amerika is niet meer zo krachtig
en dan hebben we niet veel meer aanzin. En zou een bijkomend effect kunnen zijn dat Poetin niet meer met zijn smoes kan komen. Dat hij de oorlog voert in Oekraïne omdat hij de NAVO vreest. Dan kan hij de oorlog beëindigen met het verhaal dat hij de NAVO omzeven heeft geholpen. Leidt het op minder gezichtsverlies, voorkomt nog net misschien het instorten van zijn economie. Uiteraard moet Oekraïne dan wel deel uitmaken van het nieuwe bondgenootschap. Trump zit volop
in problemen, die kan hoogte sputteren, nu of nooit. Ik denk dat jullie je daar wel in kunnen vinden
als
ik het zo hoor
Nou, nee. Nou ja, nee, kijk. Dus dat bijkomende effect, dat hoorde ik eigenlijk ook door Kurt de Buff
zeggen. Dat is een
Belgische politicoloog in Buitenhof. Ik waardeer hem zeer. Ik heb niets tegen hem. Het is een Midden-Oosten-expert, maar niet een expert op dit gebied, helaas. Dus hij zegt, stap eruit als Europa, dan zal Poetin ons niet meer aanvallen, want dan is de NAVO weg. Het grote probleem daarvan is dat als je het op die manier doet... je ook de hele structuren van de NAVO ontmantelt. Terwijl je die dus nodig hebt voor uiteindelijk toch de verdediging van Europa.
Als je denkt dat Rusland op termijn hele magieverdediging weer zou vormen... dan zou je dat kunnen doen. Maar je hebt bijvoorbeeld de commandosystemen nodig. Een EOX is een collectief bezit van NAVO-landen. Je hebt commandoprocedures nodig. En een commandoprocedure is bijvoorbeeld heel simpel. Van wie is de baas over nationale strijdkrachten? Dat is geregeld. Als Nederland strijdkrachten beschikbaar stelt, bijvoorbeeld een bataljon of een brigade, aan een NAVO-commandant, dan
heeft de NAVO-commandant volledig gezeggenschap daarover. En de Nederlanders die houden dan zogenaamd full command en kunnen zeggen van nou, ik ben er hier totaal niet mee, dus dan kan je hem terugtrekken. Standardisatie. We hebben honderden standardisatieafspraken binnen de NAVO over met welk kaliber schiet je. Maar tot en met voedsel en brandstof aan toe. Dat is allemaal geregeld. We hebben standaard doctrines. We vechten dus op dezelfde manier.
Ja jongens, als je dat gaat ontmantelen door te zeggen... want we stappen met z'n allen uit de NAVO, we blazen de NAVO op... dan moet je iets soortgelijks weer opnieuw gaan opbouwen. En gaan we dat dan doen binnen de Europese Unie? Dan denk ik niet. Want in de Europese Unie zit bijvoorbeeld een land als Aziëland. Dat kan daar niet aan meedoen. Of Oostenrijk, dat is neutraal. Dus het veel beter is, en die discussie begint nu echt te komen... om de NAVO gewoon zo om te bouwen
dat de Amerikanen niet meer meedoen. En ik denk, als wij nu aan de Amerikanen vragen van... God, Donald, heb je nog zin om mee te doen in die NAVO... of vind je dat we het zelf maar moeten doen? Dat die zegt van, doe het zelf maar.
We hebben wel een probleem, Rob, als Trump zich de kont tegen de krib gooit. Hij zei overigens dit weekend ook weer dat hij... Amerikaanse soldaten uit Duitsland wilde gaan halen. Opeens dwarrelt dat weer. Maar ik ben het helemaal met je eens hoor. Maar het kan dus zijn, een bepaalde snijhoofd... dat Trump dan dus heel erg giftig wordt als dat gebeurt. Dan hebben we een probleem. En dan weet je wat voor
problemen we dan
hebben. Wat zouden we voor problemen hebben? Nou ja, als hij gaat zeggen... Nou, hij gaat zeggen, ik verbied je om het NAVO-commandant... en controlehoofdkwartier te gebruiken. Stel je voor dat hij het zegt
Dat kan hij niet. Dat zijn de Europese hoofdkwartieren. Hoe zou die dat willen doen? Het enige is... Dan moeten wij natuurlijk als de sodemieter zorgen dat we andere inlichtingen, andere satellietconnecties zien te krijgen. Maar dat kan in principe wel. Het is wel heel erstorend als dat binnen nu en twee weken zou worden Maar het
kan
in principe wel natuurlijk
En dat moeten we dus zo snel mogelijk doen, want dat hebben we nu echt nodig. Tweede opmerking. Ik heb er heel goed naar gekeken naar Buitenhof. Ik kijk trouwens altijd naar Buitenhof. En die Korte Buff zegt iets heel merkwaardigs. Op een gegeven moment zegt hij van ja, als er geen NAVO meer bestaat... dan is Poetins veiligheidsprobleem ook opgelost.
Maar dat is de narratief van de Russische propaganda. Want het is nog steeds zo dat Poetin vindt dat Oekraïne niet bestaat... omdat het Russisch is en dat hij daar dus gewoon oorlog moet voeren. Het is niet waar dat die NAVO-expansie... daar een doorslaggevende rol bij heeft gespeeld. Dus dat vond ik wel een beetje schokkend. Dat zo'n belangrijke man Russisch propaganda overneemt.
Nou ja, ik denk dat hij dat niet eens bewust heeft gedaan. Zo ken ik hem niet. Maar het hele punt is natuurlijk... dat als hij dus Oekraïne niet herkent... dan herkent hij dus natuurlijk ook de Baltische Staten niet.
En de hele van
Finland. En hoe gaan we dat dan doen? Dus dat staat eigenlijk los van de NAVO. Maar dit is een soort Russische obsessie waar je toch wat mee moet. Nou ja, goed. Kijk, wat ik nu zie op dit ogenblik... en dat is wel interessant... is dat dat idee om verder te gaan zonder de Verenigde Staten... Dat begint ook in de hoogste kringen door te zuipelen. Jullie weten, daar heb ik ook verslag van gedaan. Een klein beetje over wat ik heb meegemaakt in Litouwen. Daar was ik in gesprek. Het zijn
natuurlijk Chatham House regels. Dus ik kan er niet al te veel over zeggen. Maar ik was in gesprek met een ambassadeur van een NAVO-land. En een ambassadeur bij de NAVO. Dus echt iemand. Niet een onbelangrijk NAVO-land. Ik had die discussie en ik had mijn hele verhaal over... we moeten gewoon eigenlijk proberen afscheid te nemen van de Amerikanen binnen de NAVO. En deze ambassadeur die zei van... ja nee, dat kan niet, we hebben de Amerikanen nodig. Waar we
naar moeten streven is een European-led NATO. Dat is belangrijk. Dus European-led. Dus een door Europa geleide NAVO. Maar ik zeg, wat is er dan anders aan dan wat ik heb gezegd? En daar kwam niet echt een goed antwoord op. Dus het heet nu niet meer Amerika... of een NAVO zonder Amerika. Maar de discussie gaat nu in de eerste stap over een European-led NATO. En ik zie dat daar steeds meer... ja,
weerklank voor komt. En veel meer steun voor komt. En dat betekent eigenlijk feitelijk... dat je er dus naar een navel gaat... waar misschien de Amerikanen nog... om in VPRO-termen te spreken... voor vroeger... een dientjeslid was... En dat zou dus heel erg goed kunnen. Dat je dus de Amerikanen op afstand zet van die NAVO. En er zelf verder gaat. En misschien nog hier en daar wat afspraken maakt. Om bijvoorbeeld de communicatiemiddelen van de Amerikanen te kunnen gebruiken. En
die op termijn te gaan implementeren. Maar dit betekent eigenlijk dat je dus bezig bent met een scheiding. Daar
komt het veilig op neer. Maar dan stond het... Zonder het formeel zo te noemen misschien. Ja,
dus het is een scheiding waarin je in alle redelijkheid over de situatie aan het praten bent. En gaat vertellen van we gaan met de kinderen doen. In alle redelijkheid. En wat je probeert te doen is een verscheiding voorkomen. En dat is eigenlijk wat de teneur begint te worden op dit ogenblik.
En waar ik dan zo benieuwd naar ben, Rob, is dat... Kijk, er zijn geweldige defensie-exportbelangen in Amerika. Dat is een staat in een staat bijna. En die zullen dan, als deze ontwikkeling zich gaat doorzetten... dan op termijn gaan Amerikanen minder wapens aan Europa verkopen. Daar houden ze niet van.
Nou, ik denk dat dat... Schrap het woord op termijn, maar Arjan... Ik denk dat dat heel erg snel gaat. Als je dus gewoon nu al kijkt wat de Oekraïners kunnen met hun drones... de joint ventures die er op dit ogenblik zijn... tussen Oekraïne en Europese landen om drones te maken. Hoe de verandering plaatsvindt op dit ogenblik... in het denken over de bescherming van Europa... ook met drone walls en kill zones... en wat de Oekraïners ook kunnen doen.
We komen natuurlijk nog wel het een en ander tekort. Maar we hebben ook wel even tijd om de boel snel op te bouwen... omdat de Russen op dit ogenblik overzwak zijn. Dus... Ik weet het niet. Ik denk dat die Amerikanen zichzelf eigenlijk in de voet aan het schieten zijn. Om maar toch bij wapengeweld te blijven.
Allright, dank jullie wel, mede namens de vragenstellers. En tot morgen. Tot morgen.