¶ Intro / Opening
Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma.
Welkom bij Boekestein en de Wijk, op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is donderdag 19 februari. Elke dinsdag en donderdag beantwoorden we vragen van onze luisteraars. Die kunt u sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl Vandaag over de vraag wie nou in wiens invloedssfeer zit... in wiens invloedssfeer het hoofd van Donald Trump zit...
¶ Russische Economie en Westerse Strategie
En eerst de altijd interessante vraag, begrijpen we de Russen wel goed? Want Bart van Schuppen refereert aan een artikel in The Economist, Russia's economy has entered the death zone. Dat stelt dat de Russische economie niet instort, maar zichzelf langzaam uitholt. Groei komt vrijwel volledig uit het defensiesector, terwijl de civiele economie krimpt. Het systeem blijft draaien, maar tast
zijn toekomstige capaciteit structureel aan. Interessant vond ik, zegt Bart, de aanname dat binnen de Russische elite breed de overtuiging leeft dat het Westen, ongeacht hoe de oorlog met Oekraïne eindigt, inzet op permanente strategische indamming van Rusland. Ja, daar hebben we het natuurlijk ook al
vaak
over gehad. Als Moskou ervan uitgaat, zegt Bart, dat normalisering met het Westen toch uitgesloten is, Waarom zou economische druk dan tot concessies leiden? Is het dan niet rationeel om door te vechten en zich verder te militariseren? Met andere woorden, is de westerse strategie van economische druk... gebaseerd op een misverstand over hoe Rusland zijn eigen toekomst
ziet
Ja, maar je kan het ook anders zien. Zelf zie ik het zo van dat... Poetin wil gewoon kosten wat het kost die Donbass hebben... en liefst nog veel meer. En macht vereist tegenmacht. Het enige hoe je die man kan tegenhouden... is met militaire tegenkracht. En als je bijvoorbeeld nu zou zeggen... nou, we gaan al die sancties afschaffen... we gaan een hand uitdelen... dan zou Poetin er alleen maar gebruik van maken. Dat zou niet betekenen dat hij
dan bereid is... om te stoppen met die campagne. Want hij is gewoon ideologisch erop uit... vanwege zijn interpretatie van de Oekraïnse geschiedenis... die gewoon niet bestaat.
Hij
gaat sowieso door. Ik ben er een beetje Havik-achtig in
Ja, goed. Kijk, een deel van de vraag is... waarom zou economische druk tot concessies leiden? Dat heb ik denk ik al vier jaar lang gezegd. Dat dat misschien niet gaat lukken. Want die economische druk, daar werd ontzettend veel van verwacht... Westerse politici, als je zei er is gewoon economische druk, dan wel sancties. Die hebben uit de sanctieliteratuur nog nooit geleid tot beinigingen van de oorlogen. Dus waarom nu wel? Nou dat blijkt dus gewoon te kloppen. Dus
ik ben het daar dus mee eens. Is het dan rationeel om door te vechten? Ja, dan is het rationeel om door te vechten. Want je kunt namelijk ook gewoon het weinige geld wat je hebt... kun je gewoon stoppen in je defensieindustrie. Ook dat hebben we drie jaar geleden al gezegd. Dat blijkt ook feilloos te kloppen. En dan is er een interessante deel van die vraag... is de westerse strategie van economische druk gebaseerd op een misverstand? Nou, de grote vraag is of er een westerse strategie is.
Want ik ben dus nooit diep onder de indruk geweest van die... van het hele idee van die sancties. Ik ben niet tegen sancties... maar die doe je veel meer om je ongenoegen duidelijker te maken. En dat doe je dus ook door de Russen te isoleren. Ook daar ben ik een groot voorstander van. Je gaat ook gewoon automatisch terug naar een situatie... van de eerste helft van de Koude Oorlog... waarin je eigenlijk nauwelijks meer zaken deed met
de Russen. Langzaam komt er dan een dooi... en dan zie je dat je weer een beetje naar elkaar toetruipt. Dat zal het nu ook wel zijn. Maar het belangrijkste is... Kijk, er was wel een strategie. Onder Biden werd natuurlijk nagedacht van... hoe kunnen we nou die Russen kapotmaken? Die maken zich doelenbank genomen zelf kapot. Er werd ook gekeken van hoe is de Sovjet-Unie ten einde gekomen? Nou, veel te veel geld in bewapening. Het hele systeem is rot. Ga zo
maar door. En dat zie je dus nu... Dat zag ik dus toen ook gebeuren. Dus... Die strategie lukte in zekere zin wel. Namelijk, Rusland is ook inderdaad zijn eigen glaf aan het graven. Met die enorme nadruk op die defensie uit te graven. En dat levert u gewoon uiteindelijk geen economische groei op. Dus die strategie werkt niet meer. Maar die werkt vooral niet meer omdat Trump pro-Rusland is. En als Trump pro-Rusland is... Ja, dan is er maar
één rationele mogelijkheid voor Poetin. Dat is gewoon doorvechten. En kijken waar het schip strandt. Dat is gewoon wat er aan de hand is, volgens
mij. Nou, ik weet niet of Bart blij moet zijn met het antwoord... dat de westerse
strategie niet
gebaseerd is op een misverstand... omdat er geen strategie is, maar...
Nee, dat klopt. Het zou gebaseerd kunnen zijn op het misverstand... niet over hoe Rusland zijn eigen toekomst ziet... maar over wensdenken ten aanzien van de impact van sancties. Ik
¶ Dreiging Baltische Staten Realistisch?
had een vraag van Bas van Zandvoort. Een beetje een soortgelijke overprijzing. Ook op basis van een artikel. Dat heet Ukraine's War of Endurance in Foreign Affairs van 16 februari. En Bas zegt... Net als in jullie analyses uiteraard wordt er naar voren gebracht... dat de situatie voor Oprine zwaar is, maar niet eens zo sleus. Terwijl tegelijkertijd de economie van Rusland stagneert... en de tijd dus niet aan de Russische
zijde staat. Rekening houden met de tijd dat er in 2025... meer Russische soldaten stierf op de mond raakten dan geïnteresseerd werden. Hoe groot is de kans, vraagt Bas... op een kleinschalige aanval door Rusland op de Baltische Staten? Of, zo vraagt hij, is er een scenario mogelijk dat juist doordat de economie van Rusland... zodra hij rechtend Poetin niets meer te verliezen heeft... en juist de Baltische Staten zou aanvallen
Mag ik die even oppakken? Want dit is een belangrijke vraag en hier ligt wel een misverstand aan de grondslag. Dit hoor je heel erg vaak. Er is een indirecte relatie tussen Oekraïne... dus de gevechten die daar plaatsvinden... en de opbouw van de troepenmacht van de Russen... aan bijvoorbeeld de Finse grens of aan de grens van de Baltische Staten. We hebben hoeverloos gesproken over de militaire districten Leningrad en Moskou. Leningrad blijf ik natuurlijk wel fantastisch vinden... want dat is
gewoon communistisch, maar dat bestaat nog steeds... En we zien
daar een enorme opbouw plaatsvinden. van tanks, tankdivisies artillerie, ga zo maar door en realiseer je dat de luchtmacht van de Russen eigenlijk gewoon ongeschonden is dat geldt ook in belangrijke mate voor de marine, die is ook in belangrijke mate ongeschonden, die kan wel niet meer opereren in de Zwarte Zee maar is wel in belangrijke mate gewoon ongeschonden en wat er gebeurt aan de kant van de Baltische Staten en Finland, dat zijn die Terwijl dus in Oekraïne
worden de vrijwilligers ingezet. En de indruk bestaat dat er ook wel vrijwilligers zijn aangewezen. Maar eigenlijk moet je zeggen dat er twee soorten legers... of twee soorten krijsmachten zijn in Rusland. De krijsmacht bestaat uit... De vrijwilligers, al dan niet aangewezen, die mogen dit soort operaties doen in Oekraïne. En de soldaten, de dienstplichtigen, dus dat is ook de bulk van de schrijfkrachten, die mogen worden ingezet als er een dreiging is vanuit NAVO... Die NAVO is van plan
om iets te doen. We beginnen alvast maar. Dus het zijn echt twee entiteiten die los van elkaar staan. En dat moet je echt heel goed, denk ik, in de gaten houden. En dus is de kans op een aanval op de Baltisaten altijd mogelijk.
En zeker een prikactie, zo'n kleine, hebben we heel vaak behandeld. Want dat is gewoon te doen. En dat brengt de NAVO in grote problemen. Omdat we dan even niet zo goed weten hoe we moeten reageren.
Ja, ik denk dat die plannen liggen natuurlijk wel. Maar het is wel problematisch.
Gaan we naar iemand die vroeg of ik zijn naam even niet wilde noemen. Even kijken hoor, die schreef... Ik zou graag willen inhaken op de discussie omtrent de persoonlijkheid van Donald Trump... en specifiek op de vraag of zo'n man te sturen is. Dinsdag hadden we het daarover naar aanleiding van een vraag van een psychiater. Ja, leuk was dat.
¶ Trump Beïnvloeden: Psychologisch Inzicht
En deze man die zegt, ik werk in een TBS-kliniek als psycholoog. En ik werk dagelijks met mensen die hoog scoren op psychopatie, narcissisme, antisociale persoonlijkheidsstoornissen enzovoorts. Zonder iemand publiekelijk te diagnosticeren. Mensen met sterke narcistische of antisociale trekken zijn niet per definitie onstuurbaar. Al is het erg moeilijk, weet
ik uit ervaring. Mhm. uit de forensische psychologie laat zien dat beïnvloeding mogelijk is... vooral als je je opstelt als een raadsman die advies geeft... dat aansluit bij iemands eigen belang. Daarnaast is het erg belangrijk om duidelijke grenzen aan te geven... en ook daadwerkelijk te handelen als deze overschreden worden. Interessante inzichten uit de forensische
psychologie. Ik hoop dat we meer van dit soort vragen of opmerkingen krijgen. Maar hij gaat natuurlijk uit van een patiënt... die je duidelijke grenzen moet geven. En je moet ook handelen als die grenzen overschreden worden. Volgens mij hebben wij het ook over een patiënt, toch? Ja, maar het probleem van deze patiënt is... dat hij zichzelf niet als patiënt ziet...
en aan de top van de piramide zit. En dus wat je hier dus ziet... dat zal ongeveer best waar zijn allemaal... dat kan je toch niet doen met een Amerikaanse president? Dat gaat toch niet? die duidelijke grenzen stellen aan het gedrag van... de president, dat zou het congres moeten doen. Maar die doet het niet. Of de rechtelijke macht, de hoogste rechters. En die doen het ook niet.
Er zijn dus allemaal mensen in de omgeving van Trump... die hem proberen te beïnvloeden. Dat is natuurlijk altijd bij... maar dat is zeker ook zo bij Trump. Die gaan ook wel naar Mar-a-Lago toe. Dat zijn ook mensen uit het buitenland. We hebben nog in de podcast nog een keer behandeld... dat Ficho was daar een weekend geweest. Ze had een diner gehad met Donald Trump... had gezegd dat hij een beetje aan het dementeren was. Een grote rel natuurlijk.
Dus dat soort berichten lezen we ook allemaal. Steve Bannon probeert hem te overtuigen... van je moet die midterms uitstellen. Rubio heeft gezegd van we gaan vooral Venezuela doen... want dat komt me goed uit in Cuba. En Rubio was natuurlijk wel een havik ten aanzien van Iran. Maar het is precies zoals Rob zegt... hij is de top, de apex van de apenrotsen... En
er is nog
een ander probleem. Hij is ook niet erg consistent. De aandachtspanne is ook niet overdreven. Dus het is ook heel erg erratisch. En misschien is het ook waar dat hij op zijn leeftijd soms ook een beetje het niet meer weet. Om een ander woord te gebruiken voor dementie
Je zegt het nog heel erg vriendelijk eigenlijk.
Ja.
Misschien is dat raadgeven dat dat meer intern moet gebeuren. Maar ik kan me wel voorstellen dat duidelijk grenzen aangeven... dat Europa dat advies uit de forensische psychologie... zich wel te harte kan nemen en handelen als die overschreden worden.
Dat begint wel te komen, vind ik. De afgelopen weken is het wel duidelijk... dat de Europeanen wel een bepaalde perk stellen aan dit gedrag. Nu moeten ze alleen nog hun eigen gedrag een beetje zien in te tomen... en in richting proberen te kiezen.
Rutte heeft een beetje problemen met het aangroepen
van grenzen. Nou ja, maar ik denk dat Rutte überhaupt problemen heeft. Maar dat heeft hier niks mee te maken. Maar goed, dat is een heel andere discussie. Nou
ja, als luisteraars nog meer uit ervaring op dit punt of andere vakgebieden ons kunnen aanvullen. Maar het hoofd van Trump is natuurlijk wel een hele interessante...
Ik vind het leuk hoor, dit soort dingen.
Had ik hier nog een vraag van Roberto Carlo. Die zegt... We zijn van een unipolare wereldorde van de VS onderweg... naar een wereldorde met meerdere supermachten en dito-invloedsferen. Zo is stevast het verhaal te weten. VS, China en Rusland. Mogelijk komen daar India en Europa bij. Wat mij verbaast, zegt Roberto...
¶ Rusland: Supermacht of Regionale Macht?
is dat Rusland nog steeds als supermacht wordt gezien... en Europa zou onder haar invloedsfeer vallen... Hetzelfde Rusland is echter niet in staat om ook serieus haar wil op te leggen. Is het inmiddels niet andersom dat Rusland namelijk in de invloedsfeer van Europa gaat vallen? Immers, het defensiebudget van de EU is drie keer zo groot. De bevolking is drie keer zo groot. De economie is twintig keer zo groot. En ja, Rusland is een kernmacht, maar Noord-Korea ook. En Pakistan en Israël.
Om te beginnen moeten we even de unipolaire wereldorde... dat denkt Trump nog wel, maar dat is natuurlijk helemaal niet meer zo. Amerika heeft heel veel aan macht ingeboet. En we zitten gewoon echt in een multipolaire orde... waarbij je de Europa en India en China er vooral ook bij moet tellen. Waarbij Rusland dus eigenlijk een beetje aan het wegzakken is. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. De grote vraag is wat er met Rusland gebeurt... Wij denken dat
deze oorlog was geen verstandig idee voor Rusland. Ook niet op de lange termijn. En waarschijnlijk komt het met name ook in Chinese invloedssferen. Denk ik. En ik weet niet of wij in staat zijn om die koude oorlog te ontdooien over twintig jaar. En het dan Rusland ook over te nemen. Ik denk dat dat meer... China zal zijn. Wat denk
jij Rob? In Amerika wordt Rusland natuurlijk heel vaak... Burkina Faso met kernwapens genoemd. Dus daar zien ze absoluut niet Rusland als een grootmacht. Zeker niet een wereldmacht. Het is hooguit een regionale macht... En ja, en dat noemt Roberto Carlo ook zelf... het is een kernmacht en daar zit natuurlijk ook meteen de crux in. Want daar heb je namelijk wel rekening mee te houden. Kijk, Rusland is in zekere zin een grootmacht op militair gebied. Niet op economisch gebied.
Rusland heeft een nogal eenzijdig ontwikkelde economie ook. Exporten van energie, exporten van wapens. Er komt verder niks fatsoenlijks uit Rusland... Je moet bij jezelf nagaan of je iets van made in Russia in eigen huis hebt. Misschien heb je een kalasjikof of zo. Maar de meeste mensen hebben niks. En zelfs de vodka wordt niet meer in Rusland gemaakt. Dat komt uit andere landen. Dus het is gewoon een economie van niks. De Europese Unie is veel en veel groter.
En het gevaar zit er gewoon in... in het feit dat het beetje geld dat ze hebben... dat hebben ze gestopt in hun krijgsmacht. En daarom leveren ze zo'n probleem op voor de rest van de wereld. Omdat het een militaire grootmacht is... en voor de rest stelt het gewoon helemaal niks voor. En dat is denk ik het grootste probleem. Maar als je het gewoon puur bekijkt op hoe zit dat economisch... Dan zijn wij vele malen economisch groter. Onze
bevolkingsomvang als Europese Unie is veel en veel groter. Dus ja, het is eigenlijk gewoon een bedreiging van niks. Maar goed, dan moet je natuurlijk niet aan de Europese kant... je defensie jaar in jaar uit hebben verwaarloosd. Terwijl de Russen die jaar in jaar uit hebben vermeerderd. En nu echt helemaal op stoom zijn gekomen. Daar zit denk ik het grote probleem
in. Maar als het dan straks in een invloedsfeer gaat vallen... omdat het voor zichzelf niet zo'n grandioze toekomst tegemoet gaat... misschien dat Europa op langere termijn dan wel meer kans maakt dan China, of niet? Want ik bedoel, de bevolkingscentra zitten allemaal aan deze kant...
De elite is ook door de bank genomen pro-Europees. Die zien er gewoon uit zoals wij, bij wijze van spreken. En naarmate je verder naar het oosten gaat, zien ze er meer uit zoals zij. De Chinezen, om het maar zo even heel kort door de bocht te zeggen. Nee, maar dat is natuurlijk altijd het grote probleem geweest van... Van Rusland. Van waar hoort dat land nou eigenlijk bij. Je kunt zeggen dat het westen van Rusland. Dat is erg altijd historisch gezien. Op het westen gericht. En de
rest is op het oosten gericht. Mensen als Karaganov. Die zeggen. Eigenlijk zijn we een brug tussen oost en west. En dat moeten wij ook uitbaten. En eigenlijk moeten wij ervoor zorgen. Dat wij steeds meer naar het oosten gaan kijken. En minder naar het westen. Om sterk te kunnen worden. En dat moeten we samen met China doen. Maar daarmee wordt eigenlijk. Als je dat dus doortrekt, die gedachte, en vast wel staat van China.
En weet je, als Rusland uit elkaar zou vallen, dat zou ook nog kunnen dan zou het Westen misschien een beetje in onze invloedssfeer kunnen komen. Maar het is altijd een heel controversieel punt in Rusland zelf geweest. De mensen
die naar
het Westen keken en de mensen die naar het Oosten keken.
Ga er maar gewoon van uit dat Rusland niet echt gaat vallen onder de Westense invloedssfeer. Het is gewoon echt een ander land. Het heeft een andere geschiedenis... Het heeft zichzelf altijd als een grootmacht gezien. Het heeft een andere godsdienst. Je moet ook gewoon kijken naar de grenzen... die eeuwen geleden zijn getrokken... tussen Oost en West op religieuze gebied. Dat is totaal anders in orthodoxie. Het orthodoxe christendom wat je kent in dat deel van Europa... is echt totaal
anders dan wat wij kennen. Dat heeft ook een andere ontwikkeling meegemaakt. politieke cultuur, die strategische cultuur... en eigenlijk ook die religieuze kwestie... dat maakt, vind ik, van Rusland echt een totaal ander land. Waardoor het onmogelijk is dat die in onze invloedsfeer gaat vallen. Maar dat is meteen het grote probleem van Oekraïne. Daar zat ik ook aan te denken. Het Oekraïne hoort dus, volgens al die types... die in
Rusland daarover nadenken, hoort bij... Rusland. En ja, ik bedoel, als je echt diep in de geschiedenis gaat... dan moet je ook constateren dat de oorsprong van het Russische Rijk... in belangrijke mate ook in Oekraïne ligt
Rusland heeft geen verlichtingen meegemaakt door de geschiedenis. Het is
gewoon een ander land
Het is een ongelooflijk koud land, daar hebben we het ook heel vaak over gehad. Nou
ja, dat is soms ook daarom toe. Noord-Noorwegen is ook koud, maar die zijn wel normaal.
Maar die klassieke geografen zeggen dus... die klassieke geopolitie zeggen dus... omdat het zo verschrikkelijk koud is... moest het ook heel hierarchisch zijn. Anders ging iedereen dood. Dat soort... daar kun je allemaal argumenten tegen inbrengen. Ik vind het
wel... het is inderdaad veel te koud. Ook dat nog, Roberto.
Oké
dank je er wel weer. Oké, tot morgen weer. Tot morgen.