De Europese invloedssfeer

Hugo Rijdsma. Welkom bij Boekerszijn en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Het is dinsdag 20 januari. En elke dinsdag en donderdag beantwoorden we vragen van onze luisteraars die zich ook afvragen hoe de wereld een gekke huis is geworden. Via boekerszijn en de wijk.br.nl

En dan beginnen we met Erik Reinders, die zegt: wat als Trump met zijn ervaring in Venezuela en het achterhoofd op zeer korte termijn zou besluiten Groenland binnen te vallen. Er zijn slechts 57.000 inwoners, een paar relevante kustplaatsen, 13 kilometer snelweg. Er is nu vrijwel geen militaire weerstand te verwachten. Trump heeft dan het voordeel van het initiatief en kan nu. Kan in Nuk de VS-vlag planten?

Wat kan de NAVO hier dan op dat moment tegenoverstellen? Groenland is dan in elk geval alvast ingenomen door de VS en wij hebben het nakijken. Hoe realistisch is dit scenario en wat zetten we er dan tegenover? Den AVO kan er niets tegenoverstellen. Punt uit. Dat is het. En alleen de EU kan dus dreigen met dat anti-corruption instrument. En dan, als je dat dus doet, dat duurt een aantal maanden voordat het in werking gaat, dan hoop je dat er meer Republikeinse senatoren omgaan.

Die dan dus een wet aannemen dat Trump dat allemaal niet mag doen. Maar dan heeft Trump nog steeds het vetorecht. En realiseer je dat de NAVO niet meer bestaat op dat moment. Want daarmee is een situatie ingetreden waarbij een NAVO-lid een ander NAVO-lid aanvalt. Dus de NAVO is dan dood. Dat is volgens mij op dit ogenblik toch al. Althans, hersentood, net zoals onder Trump 1. Dat is een term niet voor mij, maar voor Macron. Dus de NAVO kan dan wel weer worden gewekt.

Of hij kan Europees worden door de Amerikanen eruit te gooien. Dat zou in principe kunnen. Je moet dat dan wel vragen aan de Amerikanen. En ik denk dat Trump dan onmiddellijk zou zeggen: gaan we het doen, zich niet realiseren wat dat gaat betekenen voor de Amerikaanse strategische positie ten opzichte van Afrika en het Midden-Oosten. Omdat.

De grote operaties vanuit Europa door Amerika daar worden aangestuurd. Dus je rukt de hele boel uit elkaar. En precies Ark Jan, ja, je hebt gelijk volgens mij, dan komt het op de Europese Unie neer. Dan gaan we. Actie ondernemen op economisch gebied. En dan nog even het puntje. Wat we dus gaan doen, is niets. Hoe realistisch is dit scenario?

Ja, daar ben ik ook bang voor. Heel realistisch zelfs. Iedereen die roept dat het niet realistisch is, die doet aan wennis denken. Want bij Trump, alles wat we tot nu toe hebben gezien. Waarvan we dachten, ik in wat mindere mate dan de gemiddelde Nederlander. Dat gaat hij niet doen. Dat heeft hij toch allemaal wel gedaan. En bovendien, hij beloofde dingen. Die doet hij. Dit weten we al vanaf het begin van zijn regeerperiode.

En hij doet ook dingen die hij beloofd heeft niet te doen. Zoals het militair binnenvallen van Venice Vela. Dat heeft hij ook bij hoog en belaag tegen het congres gezegd. Nou ja, dat gaan we allemaal niet doen. Dat heeft hij ook gedaan. Dus dat gaat hij gewoon doen. Dit is een precieze kwestie geworden voor Trump. Het is echt een precieze slachtoffer geworden. Het heeft weinig meer te maken met.

Echt, rationele overwegingen. Want hij kan alles krijgen in Groenland, wat hij maar wil, omdat het al verdragrechtelijk is vastgelegd in 1951. Dus hij kan echt alles al doen. Ja, en het lijkt nu als je gewoon zijn uitspraken volgt, echt een beetje zijn prioriteit voor het volgende dat nu moet gebeuren. Niet iets waar die een beetje naartoe wil werken, maar gewoon volgende week of de week daarop. Maar dan moet het wel een beetje.

Het zou me niet verbazen als hij zegt van ga er maar naartoe terwijl hij zijn speech aan het houden is in Dafo. Of een tafos heet dat tegenwoordig in goed vissers. En als ik al zo'n instrument noemde net, krijg ik een bericht binnen dat een Duitse minister zich daarvoor heeft verklaard. Ja natuurlijk, maar dat gaat natuurlijk nu gebeuren. En nog eventjes.

Dus los van wat er dan in Europa zou gebeuren. Hoe zou je je dan voorstellen? Stel, Trump stuurt militairen naar Groenland. Nou, die zitten daar dan en dan plant hij daar inderdaad een vlag. Dan gaan Europese landen dat natuurlijk niet erkennen. Volgens mij heeft hij gezegd dat wil hij dat de 51ste staat maken. Maar het zou kunnen dat dat moet per wetgeving. Dus dat dat vastloopt in het congres. Dus dan hou je wel een heel rare situatie van een soort bezetting.

Ja, wat moet je je daarmee voorstellen? Maar ik denk dat je er zelf niet overheid heeft gedaan. Dat is denk ik verder dan hij vooruit denkt. Plus ook het punt: de Amerikaanse publiek, opinie, wil dat helemaal niet. Een grote meerderheid. Dus het verkleint zijn kansen op een goede uitslag voor de midterms. En dat verzwakt hem dus al in november.

Misschien met alles doorgaan. Exact. En daar ben ik nou zo bang voor. Omdat Robert Keek en daarover waarschuwt een New Yorker podcast. Dat is een jongen die heeft goede contacten in het establishment. Nee, we zitten dus wel. Het is wel een heel donkere toekomst, jongens. Als we dat allemaal gaan krijgen.

Ja, nou je kan gerust zeggen dat het een hoop vragen oproept, dit allemaal. En dat geldt ook voor luisteraar Simone Hubert. Zij heeft gewoon wat dingen punts gewijs. Dan lopen we gewoon even haar punten. Dus wij zo één. Eerste vraag: Trump, het congres en de NAVO. Kan het zo zijn dat Trump aanvoelt dat het congres hem weinig ruimte geeft om zelf formeel te breken met de NAVO of met Europa? En dat hij daarom inzet op provocaties en dreiging, bijvoorbeeld rond Groenland?

In de hoop dat Europa uiteindelijk zelf de stekker eruit trekt, zodat hij kan zeggen, it wasn't me. Ja, kan. Ik zou er trouwens een voorstander van zijn om dat te doen. Of de NAVO in stand te houden, maar dan zonder de Amerikanen. En tegen de Amerikanen te zeggen van treed terug. Of ze dat te gaan doen is een tweede, maar het signaal dat je zoiets... Dat je daarmee afgeeft is natuurlijk gewoon echt redelijk.

Dat zou mij niet verbazen. Maar dat betekent eigenlijk, als de vraag met ja beantwoord wordt, dan moet je het ook daadwerkelijk doen als Europa. Want dat betekent dat Trump er namelijk van af wil. En dan kan je een beter zelf het initiatief nemen. En als je dat doet, dan ontstaat er een situatie in Amerika waarin het congres zou zeggen: van ja, maar dit gaat veel te ver. Dit willen we niet. En dan realiseer je dat tijdens RUP 1.

De Senaat ook een resolutie heeft aangenomen waardoor het vrij moeilijk wordt om voor Trump om de daadwerkelijk uit te treden uit de NAVO. En het verdrag moet ook gederatificeerd worden. Maar als wij dan zeggen van oké, die NAVO blijft bestaan. Want nogmaals, daar ben ik een voorstander van, vanwege alle functies die de NAVO heeft. Maar je vraagt nu de Amerikanen om zich terug te trekken. Dan moet ik nog kijken wat er gaat gebeuren.

Mijn politieke inschatting is voor wat die waard is dat Engeland, Frankrijk en Duitsland dat liever niet doen. Dat ze liever dus dreigen en zo, weet je wel, in de hoop dat het. Dat het nog goed komt, dat met Groenland. En dat ze niet echt zo stoer zullen zijn dat ze zeggen. nou dan moeten jullie er maar uit. Maar goed, we zullen zeggen. Je moet ermee dreigen en je moet het zeggen. Maar dat hoeft nog niet zo te zijn dat het ook gebeurt. Maar

Dat hoor je natuurlijk wel te doen, een dergelijke manier van redeneren in een situatie waarin je gechanteerd wordt. Dus hiermee chanteer je terug. Het is niet leuk, hè? En ik ben hier niet voor. Maar dit is natuurlijk gewoon wat er gaat gebeuren als je overeind wilt probeert te blijven in een dergelijke situatie.

Maar wij zijn niet goed in machtsdenken en in chantage. Nee. Goede vraag van Simone. Wat overigens ook al wordt aangegeven, ik zit het net nog eventjes terug te zoeken door het feit dat we dezezelfde vraag vorige week. Kregen van Arjen Zwaanswijk, voormalig Nederlands defensieates voor Denemarken en daarmee ook voor Groenland. Die vroeg ook van is dit niet een slinkse manier van Trump om via de achterdeur van de NAVO af te komen?

Gaan we door naar Simonus vraag nummer twee. Het proces. De NAVO zonder de VS. Los van de militaire vraag of Europa dit aankan. Hoe snel zou het proces kunnen gaan om de NAVO feitelijk zonder de Verenigde Staten voor te zetten? Veel samenwerking, verdragen en structuren bestaan al. Het voelt bijna als een administratieve exercitie: kopiëren, zoek en vervang Amerika en opnieuw ondertekenen met z'n allen. Hoe realistisch is dat beeld en hoeveel tijd zou zo'n proces daadwerkelijk kosten?

Ναι, δεν είναι σηματικότητα. Είναι σημαντικότητα. Είναι σημαντικότητα. Είναι σημαντικότητα. Είναι σημαντικότητα. Είναι σημαντικότητα. Είναι σημαντικότητα. Hebben omdat ze zo afhankelijk zijn. Dan hebben we ook een aantal NSB'ers rondlopen, Slowakije, Tsjechië en zo. Dus als er nog ergens juridische problemen zijn met unanimiteit, dan heb je ze hier natuurlijk ook. Dus je zult echt met juridisch loodgietere dingen moeten doen. Dit wordt wel een hele klus hoor.

Volgens mij is het geen juridisch bestuurlijk probleem, maar Jan. Kijk, wat je gewoon moet doen in Europa, is als ze zo de mythe je militair onafhankelijk maken van. van Amerika zo snel mogelijk. Of die nava nou wel of niet blijft bestaan. Het moet gewoon zo snel mogelijk. En dat heeft ook te maken met het feit dat elke volgende president zal ook minder nadruk leggen op Europa. Omdat de echte strategische uitdaging voor Amerika in het oosten ligt, namelijk in China.

En niet in Europa. Dus wij moeten het sowieso doen. Dus het heeft helemaal niks te maken. Met een juridisch bestuurlijke herreiking. Ik zou bijna zeggen, dat is een vraag die alleen maar in Europa kan worden gesteld. Want dat heeft namelijk te maken met het feit dat we dus een internationale rechtsorde hebben.

Waarvan wij houden en waarvan we denken dat die blijft bestaan, maar waar Amerika zich niet meer aan houdt. Dus je kunt allerlei juridisch bestuurlijke herreikingen verzinnen, maar dat gaat gewoon niet werken in het nieuwe tijdsgevrecht. Het enige wat je moet doen. Is gewoon ervoor te zorgen dat je op eigen poten kan staan met of zonder NAVO. Zeker. Maar de NAVO-regels nemen wij nog wel in acht.

Ik zou ze niet meer in acht nemen. Die NAVO op dit ogenblik. Ik begrijp het. Maar die NAVO op dit ogenblik, met deze president, is gewoon nogmaals, is hersendood. Ja, dat ik dit allemaal zo hard zou zeggen. Het lijkt wel of ik aan het radicaliseren ben, maar dat is niet zo. Dit is gewoon de conclusies die je trekt. Ten aanzien van het beleid van een totaal geradicaliseerde president. En dat betekent dus ook dat je vrij radicale.

Antwoorden erop moet vinden. Misschien kunnen we, dit dan, dus de administratieve kant is, dat we even meer naar de hardware kant kijken. Daarover had ik een vraag van Toon Kamp. Die zegt in het nieuws was laatst een dispuut tussen Frankrijk en landen als Nederland plus Baltische Staten over waar we wapens voor Oekraïne bestellen. De Fransen willen nu meteen alles uit Europa bestellen. Anderen gewoon doorgaan met Patriots, 16 en zo uit Amerika.

Hij zegt, ik heb zelf ooit als dienstplichtig fysicus een manier bedacht waardoor patriot... een aankomende raket op 20 in plaats van 2 kilometer konden zien aankomen. Hij denkt dat de Franse detectiesystemen van Thales dat ook goed kunnen. F16, F35 is natuurlijk allemaal belangrijk Amerikaans spul, moeilijk te missen.

Maar is er een reële manier om zo snel mogelijk over te gaan naar Europese defensie zonder Amerikaanse lock-in? Nou, niet heel snel. Maar wel zo spoedig mogelijk. Je zit natuurlijk inderdaad. Met het probleem dat je in belangrijke mate afhankelijk bent van Amerikaanse systemen en dus ook van Amerikaanse software en van Amerikaanse communicatiesystemen. Quantiteit, qua aantallen ben je gewoon echt heel erg afhankelijk van de Verenigde Staten. En je moet dus uit dat hele.

militaire ecosysteem van Amerika ziet te komen. Dus zeg maar die hele commandostructuur die er omheen zit. En dat is, denk ik nog, de groe de grootste het grootste punt hoe je dat voor elkaar kan krijgen. Dat kan wel. Hebben we vaak genoeg in de podcast over gesproken. Inmiddels beschikken wij ook over de satellietsystemen. Inmiddels kunnen we ook met de Oekraïners en van gebruik maken van hun commandosystemen zijn wij gewoon in staat om dat zelf te doen. Bovendien.

and that makes it actually simpler Amerika is een mondiaal opererende macht en wij hoeven ons op dit ogenblik alleen maar te richten op Europa. En dat kan je echt gewoon best goed regelen. Op dit moment. En dus ja, dat is gewoon wat je moet doen. En dat kan je vrij vrij snel doen. Yeah.

Pak ik er weer even eentje uit het rijtje van Simone. Dus over een NAVO zonder de VS. Als zo'n hereiking nou plaatsvindt. Waarom zou die zich beperken tot Europa? Zou het denkbaar zijn om landen rond het Atlantisch gebied te betrekken, bijvoorbeeld uit Midden- en Zuid-Amerika of langs de Afrikaanse kust, die zich eveneens onder druk gezet voelen door de VS? Zouden die landen daarvoor openstaan en hoe complex zou zo'n uitbreiding zijn?

Nou ja, in algemene zinnen, het is altijd goed als je een grote bondgenoot kwijtraakt, is om met zoveel mogelijk bevriende nazi's de relaties aan te halen. Hebben we heel vaak gezegd, dus Vietnam, Zuid-Korea, Canada. Australië, Nieuw-Zeeland en ook zo'n Mercosur is natuurlijk geweldig dat dat nu gelukt is. Het is wel zo, als je praat over een veiligheidsgemeenschap, dat is natuurlijk weer een hele andere vraag. Ja, goed, we hebben gisteren ook nog even gesproken over.

De vraag welke landen met welke landen je dat zou kunnen doen. En toen is er ook gezegd, en ik heb dat ook meerdere malen genoemd. Kijk even naar de Coalition of the Willing, die we hebben opgetuigd ten aanzien van Oekraïne zonder Amerika. Dus een reactie omdat Amerika niet meer deelnam. Aan de hele Oekraïne operaties. Dus dat kan wel degelijk. En dat zijn redelijk mondiale operaties. Ook Australië zit erin en Nieuw-Zeeland en dat soort landen.

Dus eigenlijk zie je dan gewoon dat een nieuw bondgenootschap van democratische landen, gelijkgestemde landen aan het ontwikkelen is. Consequenties zijn wel groot hoor. Want wat je gisteren dus ook hebt gezegd, Hugo, is dat als het zo is dat Amerika bezig is om de middel van die Board of Peace in.

In het Midden-Oosten, dus voor Gaza, een nieuwe groep landen, eigenlijk autoritair geregeerde landen om zich heen te verzamelen, dan zou het best wel eens verkeer kunnen zijn dat Amerika hetzelfde doet, alleen dan met autoritair geregeerde landen. Jongens, het past wel in iets wat we al lang bespreken en waarover ik zelf al heel lang schrijf, namelijk blokvorming in de internationale betrekkingen en invloedsferen. Dit is gewoon wat het is. Het rolt er gewoon eigenlijk automatisch uit.

Ik moet zeggen, Rob, je hebt wel vaak gezegd dat deze periode zal leiden tot veel frictie en we nog een hoop gedonder gaan krijgen. Maar je had wel eerder kunnen waarschuwen dat de wereld gewoon gillend gek zou worden en we in totale hysterie ten onder zouden gaan, zoals nu gebeurt. Ja, ik ben niet zo verbaasd over wat er aan de hand is. Het is al jaren. Voorspeld dat dit ging gebeuren. Dit is inherent aan de grote machtsverguiveringen in de wereld. Dit is gewoon.

Ja, waar mijn collega's en ik zelf al decennia over schrijven. Ik bedoel, het klinkt wat stom. Mijn eerste boek heb ik over geschreven in 2005. Toen zag je het al gebeuren. En toen verklaar iedereen je voor gek. Maar een hele kleine kring schreeft er al lang over. Dat is 20 jaar geleden, jongens. Wij worden pas wakker. Als iemand ons wakker schopt.

En er zijn ook hele lange historische lijnen soms. Robert Keek en die legde dus deze weekend uit. Dat wist ik helemaal niet jongen. Dat is die white christian supremacist die echt wel in de MAGA groep zitten. Die gaan dus terug naar de periode voor de Declaration of Independence. Die geloven dus niet in menselijke gelijkheid. En die zijn gewoon de witte zijn belangrijk. En dat is één rechte lijn naar IJES optreden. Ja, dat klopt. Dat is gewoon racistisch.

Nou, jullie nog meer vragen? Ik pak nog even eentje van Simone erbij om hem af te maken. Zij vraagt naar wat. Wat voor tegenmaatregelen Europa zou kunnen treffen die ook effectief zijn. Ze noemt daarbij goudreserves en de dollar. We hebben natuurlijk gisteren ook al gesproken over de mogelijkheid van het dumpen van schuldpapier. Specifiek vraag ze dus ook nog, dat hebben we nog niet zo.

Gisteren niet zo meegenomen. De techbedrijven, die kunnen we natuurlijk via dat anti-cortion instrument, Amerikaanse diensten via de Digital Service Act. En de Digital Market Act, daarmee kan het gewoon. Daarmee kun ze ongelooflijk een levensuur maken. Maar de zijn vraag van ja: kunnen we daar denk aan Teams en Office en SharePoint en Dropbox en al die andere Amerikaanse meuk? Kunnen we dat dumpen om straf te doen.

Uit te delen tegen de Amerikanen? Of kunnen we dat niet? Omdat we er veel te afhankelijk van zijn? Ja, dat kunnen we niet. Duitsland is ermee bezig. En de holding van Lidl volgens mij, dat is die supermarktketen. Maar er zit nog een club boven. En die is op dit ogenblik bezig met het ontwikkelen van een Duitse cloud. En volgens mij zit Lidl al in de Duitse cloud.

Hou me tengo of het helemaal klopt, maar in ieder geval zit het in die hoek en dat gebeurt op dit ogenblik. En dat moeten wij als een sollimieter gaan doen. Dat klopt. Die cloud is belangrijk. LNG is belangrijk. Dus LNG probeert het zo snel mogelijk af te bouwen en ga naar Qatar. Die contracten zijn al gesloten. Maar volgens mij komt er nog onvoldoende uit Qatar op dit ogenblik. En weet je, dus ons ministerie van Sociale Zekerheid, die gaat over op Microsoft Azure, lach ik.

Ja, dat moet je dus gewoon niet doen. Je moet nu echt proberen. Linux. Nee, je moet eigenlijk ook een soort by European act gaan. Daarmee moet je gaan komen, ook als Europese Unie. Dat je dus eigenlijk eerst moet kijken naar Europese alternatieven en dan pas naar Amerikaanse alternatieven en ophouden. Bij te zeggen van ja, maar wat er uit Amerika komt is het allerbeste. Dat is geen argument meer. Dus als het 90% goed is, dan is het goed genoeg.

Want als je dat dus niet gaat doen, dan blijf je natuurlijk gewoon in de huidige situatie er zitten. En dan rol je van de ene chantagepolitiek in de andere. En dat is gewoon wat je niet wil. En dan blijf je gillend gek tot in de oneindigheid. Ik denk dat onze luisteraar na deze 20 minuten ook wel gek zijn beoefd heeft aan een borrel. Dus schenk niet meer in. En wij spreken elkaar morgen maar weer. Doei. Tot morgen. Tot morgen.