Het
begint met een stijging van de olieprijs. Dan de gasprijs. Beleggers schrikken wakker. Inflatie maakt alles duurder. Terwijl de groei stagneert. Zo kan Trumps stomiteit in Iran onze hele economie besmetten. Het horrorscenario voor de energiemarkt dat we vorige week al bespraken... is het allemaal nog veel erger geworden. In de Financial Times was gisteren al sprake van een Armageddon-scenario. Tegelijkertijd lees ik dat het allemaal veel langer gaat duren. Dus een
langdurig Armageddon, dat is nieuw. Daar moeten we natuurlijk over horen wat dat betekent voor ons portemonnee. En nog wat andere dingen. Maar daarvoor hebben wij ING-hoofdeconom Marike Blom te gast.
Ja, dank voor de uitnodiging. Een hele eer, hoor.
Ja, dat dacht ik ook. Voor ons is het ook een eer.
Oh, mooi.
Deze week is het grootste gasveld in Iran gebombardeerd door Israël. Vervolgens de grootste LNG-fabriek in Qatar. Daarmee kunnen we het scenario schrappen dat het allemaal snel voorbij is. Want je hebt dus niet alleen een gesloten zeeweg... maar ook schade die hersteld moet worden.
Ja, dat is echt wel een grote escalatie vanuit economisch perspectief gezien. Het is nog altijd heel lastig om te zeggen... en hoe lang zijn die installaties dan uit running hierdoor? Want dat is natuurlijk uiteindelijk heel belangrijk. Dus je kijkt als econoom naar twee dingen. Hoe lang is die straat gesloten vanwege het vervoer? En hoeveel schade is er aan de productiefaciliteiten? En dat hangt ervan af hoe hard ze
elkaar daarop aanvallen... We hebben vandaag nou weer gehoord dat Israël heeft gepinky promised... om dat niet meer te
doen
Maar dat is wel waar je primair naar kijkt. En dat de financiële markten deze week ook heel even gaan het reageren zijn... heeft er alles mee te maken dat er inderdaad wederzijds... nu energieinfrastructuur is aangevallen
Ik zag dat dus de gasprijs voor niet alleen levering nu... maar ook over een paar maanden, die is ook al heel hoog geworden. Dat is natuurlijk juist het moment dat hier de gasvoorraden... die nu bijna leeg zijn, gevuld moeten worden voor volgende winter.
Ja. Die moeten over een hele lange periode gevuld worden. Daar begin je nu mee en dat doe je tot in november. Of iets dergelijks ben je aan het vullen. Dat doen ze natuurlijk. Die inkoop gebeurt niet alleen maar op basis van de huidige prijzen. Die inkoop is voor een deel al afgesproken. Juist, allemaal termijncontracten. Dus voor een deel wordt de soep iets minder heet gegeten... dan die
nu wordt opgediend. Je hoeft misschien ook niet per se uit die termijnprijzen af te lezen... dat je daarmee heel zeker weet dat die prijs dan ook nog zo hoog is. Dus je moet die termijnmarkten altijd een beetje oprichtig lezen. Maar over het algemeen zie je inderdaad wel... dat met name die gasprijzen ook deze week weer stevig oplopen. Die gingen richting ongeveer 70 euro per megawattuur. Zeg ik dat goed? Ja. Ik moet altijd nadenken of ik de goede eenheid heb.
Maar die gingen richting
de 70 euro. En die zijn gekomen vanaf 27 euro. Dus dat is echt een hele forse stijging. Aan de andere kant nog nergens in de buurt... van wat we in 2022 gezien hebben.
Dat scheelt. En dan zie je dus nu inflatie. Ik zag obligatierenten genoemd. De ECB reageerde. Maar die moesten geloof ik sowieso iets zeggen vandaag. Of gisteren. Dat de rente hetzelfde blijft. Wat zijn nu de macro-economisch... De gevolgen waar jij nu het meest op let.
Het begint dus allemaal bij energieprijzen. Die energieprijzen gaat aan de ene kant bij olie... om tanken aan de pomp en om vliegtickets. En bij de gasprijzen gaat het zowel om hoe mensen thuis verwarmen... als om de elektriciteitsprijzen. En er is natuurlijk ook veel industrieel gebruik... van zowel olie als van gas. Maar daarbij geldt wel weer opnieuw dat veel van die bedrijven... ook op de termijnmarkten ingekocht hebben...
Dus dat daar het effect minder stevig is. Dan begin je dus bij het tanken en bij de energierekening thuis. Die gaat omhoog, daar krijg je inflatie van. En dan krijg je de eerste reactie op de financiële markten. Die gaan zich afvragen, gaan de centrale banken hierop reageren... en krijgen we wel voldoende vergoeding voor die inflatie. Daarmee gaan met name de korte rentes omhoog. Dus dat zijn de rentes voor 1, 2, 3 jaar vooruit... En daar krijg je natuurlijk vervolgens
weer effecten van. Ook in de rest van je economie. Want dat betekent dat het duurder wordt om dingen te financieren. Dus als een bedrijf een lening wil aangaan. Dan is het ook duurder om die te financieren. Dat heeft ook invloed op de koersen van aandelen natuurlijk. Dat heeft vervolgens ook weer wat effect op de kosten voor financiering. Maar ook vermogenseffecten. En tot slot wat je krijgt als alles duurder wordt. En consumenten hebben geen keuze dan dat af
te nemen. En dat geldt voor een deel voor brandstof en voor de energierekening. dan moeten ze ook ergens anders op gaan bezuinigen. En ook dat kun je merken in de economie. En bij al deze dingen is het eigenlijk de belangrijkste vraag... hoe lang gaat dit duren? Als het heel kort is, dan zegt een centrale bank hierbij... daar kijken we eigenlijk doorheen werken wat krachten tegen elkaar in... kunnen we wel laten gebeuren, maar als het langer gaat duren... Dan wordt de vraag,
gaat de centrale bank reageren? De Amerikaanse centrale bank en de Europese centrale bank... hebben deze week eigenlijk gesignaleerd... we kijken het eerst even rustig aan. Maar de markten schrokken deze week heel erg... omdat de Bank of England leek te zeggen... wij gaan misschien wel reageren en de rente verhogen. En daar raken de markten dan een beetje van in de stref
Rob, jij komt tot ons vanuit Litouwen. Dat is geloof ik meer een militaire conferentie. Maar ik denk Armageddon heeft ook zeker een militaire component. Hoe wordt er daar bij jou hier tegenaan gekeken? Dat doen we hier
wel aan hoor. De discussie die wij hier hebben gehad is natuurlijk hoe lang het duurde. Dat was ook net de vraag die ik wilde stellen. van hoe lang mag het gaan duren zonder dat het ontaart in een Armageddon. Als ik hier, en ik heb hier nogal wat mensen gesproken... heel veel generaals die dus direct of indirect... toch ook bij die Amerikaanse operaties betrokken zijn... maar ook mensen die voorheen dan wel nu... bij bijvoorbeeld het hele veiligheidsbeleid van
Amerika betrokken zijn... dus zeg maar aan de Trumpkant... Nou, in de eerste plaats heb ik het gevoel dat heel veel mensen zeggen van... dit kan nog heel erg lang gaan duren. En dan de grote vraag is, wat is al lang? Nou, dat zou dus zomaar een paar maanden kunnen gaan duren. Want het hele punt is dat er niet echt een goed moment is waarop je kunt stoppen.
Dan moeten bepaalde doelstellingen worden bereikt. Bijvoorbeeld... het pakken van die 400 kilogram verrijkt uranium... die ergens onder de grond moet zitten. Dat kan nog maanden gaan duren. Dus dit kan nog heel lang gaan duren. En ik zag ook dat er cijfers voorbij kwamen vanuit Qatar... van hoe lang het duurt om die gasinstallaties te repareren. En er wordt nu gezegd vijf jaar. Dus laten we nou zeggen... Wat is nou kort in dit geval op economisch gebied, Brieke?
Ja, nou ja, echt kort. Wat natuurlijk aanvankelijk heel veel werd gedacht... is dat het eigenlijk binnen een maand wel zo goed als voorbij zou zijn. En wij vinden drie maanden bijvoorbeeld al best lang. Want je kunt met die strategische reserves van olie bijvoorbeeld... kun je best wel veel dempen. Maar dat is natuurlijk maar een tijdelijke demping. Want die voorraden, dat gaat niet eeuwig door. En het is best een grote hoeveelheid olie die je kwijtraakt. Dus wij vinden drie
maanden al best wel een heel lang scenario. Dat is een beetje een van de worst case scenario's... waarmee wij dan ook aan het rekenen zijn.
Maar hier wordt dus rekening gehouden met nog langere scenario's... bij een aantal mensen die ik heb gesproken... waarvan ik denk dat ze het wel kunnen weten. Maar goed, dan heb je dus echt een probleem... als het zeg maar vier tot zes maanden gaat duren.
Je kunt het ook een beetje inzichtelijk maken. En het
spel niet gerepareerd kan worden. Het
was dus vijf jaar dat het duurde om die olieinstallatie... maar ook dat parsveld te repareren. Het stond in de FT, hè? Vijf jaar. Het is een termijnmarkt. Zeventien procent van het pasveld is dus geraakt. Dat is de grootste gasbubbel die we hebben ter wereld. Ook die Shell-installaat, die LNG, die hele mooie moderne... die schijnt dus ook geraakt te zijn. Nou, dan lijkt mij dus dat dit alleen al... betekent vrij hoge gasbubbel, maar eigenlijk hoger dan we nu hebben.
Ja, of dat hogere prijzen betekent dan we nu hebben... moeten we nog maar afwachten. Dus het is natuurlijk een heel belangrijk veld... De hoeveelheid gas die vanuit die hele regio... eigenlijk met name vanuit Qatar komt... dan moet je denken aan 100 miljard kubieke meter per jaar... wat daar wordt geproduceerd. Het belangrijke hierbij is dat de Verenigde Staten... in afgelopen
jaren heel veel extra LNG-capaciteit... productiecapaciteit bijgebouwd hebben. En de orde van grootte waar je dan in moet denken... is dat ze in vorig jaar en dit jaar bij elkaar... ook wel ongeveer 93 miljard kubieke meter bijgebouwd hebben... Dus dan voel je al dat het ongeveer in dezelfde orde van grootte zit. Dan is er nog een aantal dingen. Dat LNG gaat op dit moment met name naar Azië. En voor een heel groot gedeelte ook voor de opwekking van elektriciteit.
In Azië staan nog heel veel steenkolencentrales. En het pijnlijke is dus dat zij waarschijnlijk ervoor zullen kiezen... om over te gaan op het gebruik van steenkool voor het opwekken van elektriciteit. In Europa... Gebruiken we niet rechtstreeks dat gas. Gebruiken we met name andere bronnen. Voor een deel zal je daar wel wat concurrentie om krijgen. Maar in Europa heb je langzamerhand ook meer alternatieven... voor het gebruik van gas.
In 2022 waren de waterkrachtcentrales in onderhoud. De nucleaire centrales in Frankrijk
waren in
onderhoud. We hadden veel minder hernieuwbaar beschikbaar... dan we op dit moment hebben. We hadden überhaupt een veel gasintensievere economie... dan we op dit moment hebben... En dat betekent dus dat die prijs niet zo sterk naar verwachting gaat oplopen
En het ding is natuurlijk ook dat vorige keer was het probleem vooral in Europa. Doordat wij van het Russisch gas af waren. Nu heeft de hele wereld een probleem.
Is
dat denk ik voor de industrie een betere situatie. Dat je minder snel wordt weggeconcureerd door anderen die goedkope energie hebben.
Ja, en er is nog een heel belangrijke Dan
hou je prijsstijgingen toch over? Dan gaat iedereen toch tegen elkaar op? Je zit te concurreren met die LNG. Dan is er niet zozeer een tekort. Maar dan zijn er enorme prijzen. Hoe afhankelijk weet jij dat nou? Zijn we nou op dit ogenblik van het gas uit de golf? Dat valt toch wel mee? Want 59% komt volgens mij uit de Verenigde Staten
Ja, precies. Het is maar een heel klein gedeelte van wat Europa op dit moment gebruikt. Maar je hebt dus wel dat prijseffect... Omdat je wel concurrentie zal krijgen. Dus wij halen ons LNG dan uit de Verenigde Staten op een boot. Maar die boot kan natuurlijk ook naar Azië varen. Dan moet die wel een eentje doorvaren.
Maar Azië is minder rijk dan wij
Precies. En dat is zo belangrijk vergeleken ook weer met 2022. Want wat er toen gebeurde is dat Europa had een hele lege voorraden aan het begin van het seizoen. En had afgesproken en wilde ook politiek... naar hele volle bergingen aan het einde van het seizoen. Daar hebben ze nu over afgesproken. Dat kunnen we wat flexibeler doen. Misschien hoeven we niet meer alles vol te gooien. En we gaan niet meer tegen elkaar opbieden. Want de vorige keer waren
eigenlijk de Aziaten best snel al uit de markt. Dan werd die prijs gewoon zo hoog dat de Aziaten ook toen zeiden... nou, dan gebruiken wij wel steenkool als dat nodig is. En toen gingen Europese landen nog door om tegen elkaar op te bieden... om hun eigen gasbergingen maar gevuld te krijgen... Nou daarover heeft Europa nu in principe afgesproken. En laten we hopen dat ze zich daaraan houden. We kopen samen in. Want de situatie was vorige keer echt.
Dan zit je op een bepaalde prijs. Geen Aziat meer die het wil kopen daarvoor. Maar die Europese rijke landen gingen nog tegen elkaar opbieden. En toen kreeg je in die zomer dus een piek. boven de 300 euro. Dus even, we vinden het nu duur. Met zo'n 60, 70 euro. Zo'n beetje het corridor waar dit nu in zit. Maar toen zaten we boven de 300 euro.
En
daar gingen ook al die elektriciteitsprijzen op mee. Dus dit is hartstikke zorgelijk. Ja, het is absoluut niet fijn wat hier gebeurt. Maar de orde van groot is echt anders dan in 2022.
Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder... Aretjan Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Reitsma. En we praten met ING-hoofdeconom Marike Blon... over de gevolgen van Armageddon. En Marike Jijs noemde dus al... Je zag dat ook al op de staatsobligaties. Wat kan dat dan weer voor gevolgen hebben? Want je hebt natuurlijk ook allemaal landen met hele hoge schulden. Wat kan de doorwerking daar dan weer van zijn?
Als de markt genoeg of heel erg in paniek raakt... dan krijg je eigenlijk dat je financieel gaat verkrappen. En dat betekent dat de rentes en de koersen op de financiële markten... echt een remmend effect gaan uitoefenen op de economie. Belangrijk is, op dat niveau zijn we nog lang niet, zou ik haast zeggen. En er zit eigenlijk een interessante paradox in die markt. Iedereen denkt, Trump kan zich niet veroorloven... om ons helemaal gek te maken. Om het echt tot
zo'n Armageddon te laten komen. En dat betekent dat de marktreactie eigenlijk ook nog tamelijk beperkt is geweest. Want als je gewoon bedenkt, nou oké, die olie met name... want dat is hier belangrijker voor de wereldmarkt dan gas. Als die olie echt, ik noem maar wat, een half jaar niet stroomt... dan zou de financiële markt daar echt wel van in paniek raken. Maar iedereen denkt, dat kan Trump zich niet permitteren.
Mag ik daar wat over zeggen Want ik denk dat dat echt een misvatting is. Nou ja, we moeten het toch over een arme kennen hebben. Ik denk dat dat een misvatting is. Kijk, deze president heeft zich inderdaad altijd laten leiden... door de financiële markten, door de beurskoersen en dat soort dingen. Er wordt te gemakkelijk nu gezegd dat hij dat nu weer zal gaan doen... omdat hij zich dit niet kan permitteren. Nou, wat er net is gezegd. Maar er is iets heel anders aan
de hand. Als je dus een conflict instapt... dan, dat heet entrapment op mijn vakgebied... dan ga je eigenlijk een fuik in waar je niet meer uit kan komen. En niemand heeft eigenlijk het plan om die president eruit te trekken. En dan wordt het in één klap een heel ander verhaal. Dan moet je gewoon doorgaan totdat je een bepaald resultaat hebt geboekt. Omdat je anders... verliest. En dat kan ook niet in de ogen van de rest van de wereld.
Dus er ontstaat een situatie waarin de president eigenlijk een keuze moet maken tussen niet verliezen in Iran en de wereldeconomie naar gort helpen. Daar komt hij ongeveer op neer. En dan zal hij waarschijnlijk kiezen, dat is tenminste normaal, voor niet verliezen in Iran. Nou, hartelijk gefeliciteerd. Dan krijg je dus een buitengewoon slomme scenario.
Om het scenario een beetje in te vullen, want het staat ook allemaal in de FT vanmorgen. Leefstiek rond, je kunt er alles in lezen. Hij schijnt nu een wilde gerucht te gaan dat hij dat Karg-eiland wil gaan bezetten met mariniers. Dat worden sitting ducks daar. Nu kunnen nog af en toe Chinese tankers persen zich erdoor. Die hebben een weggetje langs Iran gevonden waar dus kennelijk geen mijnen liggen. Ook één Pakistanse tanker is er langs geweest. En misschien
ook nog iets India's. Als dat daar dus asymmetrisch flink misgaat... dan komt er dus echt helemaal niks meer doorheen. Ik denk dat dat toch wel een probleempje gaat worden
Wat jullie aangeven, zijn terechte kanttekeningen hierbij. Want ik bedoel, niemand weet het zeker. En nogmaals, de markt reageert met name op wat Trump eerder gedaan heeft. En een soort, niet alleen een marktlogica... maar ook een politieke logica in eigen huis. En ik denk ook nog wel een vraag, en die heb ik dan aan jou Rob. Is de inschatting überhaupt nog wel dat Trump de keuze heeft? Dat hij simpelweg het conflict zodanig beheerst dat hij het kan stoppen
Ja, dat is een goede vraag. Dat is een hamvraag. En daar is ook hierover gesproken. En het antwoord is eigenlijk nee. De dynamiek is nu zo dat hij dat niet meer onder controle heeft. En dit is wel klassiek. Dit doet heel sterk denken aan 2003... aan de invasie van Amerika in Irak. Toen dachten ze ook dat regelen we eventjes. En toen was er een regimechange. Toen is Salam Hussein eruit gewerkt. En toen begon de ellende pas echt. En
met die ellende zitten ze nu veilig nog. Dus je weet wel waar je aan begint, maar je weet niet waar het eindigt. Dat is het grote probleem. En dat zien we iedere keer met dit soort grootschalige interventies. Als je nou gewoon een kleine klap had gegeven... en je had bijvoorbeeld de boel stopgezet... nadat Gammerney was gedood op zaterdag drie weken geleden... zo lang is het alweer geleden volgens mij... dan had je de zaak onder controle gehouden.
En nu zie je dus dat de zaak niet meer onder controle is... en dat dat buitenlands beleid van Trump een eigen dynamiek heeft gekregen.
En hij luistert niet naar de generaals. Hij luistert naar Kouchner en Witkoff... die er niets van begrijpen. Er zijn nu fantastische stukken in de New York Times... omdat het allemaal uitleg goed gegaan is. Hij is boos op Europa. Dus nou doe ik het zelf wel, weet je. Want je ziet het gewoon voor je nog verder misgaan. Ja
ja. Nee, terecht. En dan is dus de vraag vervolgens... dan ga je zitten kijken van nou ja, oké... stel dat er drie maanden geen olie doorheen komt... dan ga je eigenlijk zitten uitrekenen... hoeveel olie raak je dan kwijt... Wat betekent dat dan voor de prijzen waar olie naartoe moet... om te zorgen dat de vraag zoveel afneemt... dat je weer in een nieuw evenwicht
terechtkomt
Daar proberen oliedeskundigen, ook die in mijn team... een gevoel voor te krijgen, is best lastig. Kom je vaak in een orde van 140 dollar per vat... Misschien zelfs wel hoger. Het is altijd heel lastig, want dit soort experimenten doe je niet zo heel erg vaak. En dan ga je inderdaad kijken van hoe gaat dat nou door de rest van de economie heen werken. Nog wel belangrijk hierbij, want we hebben steeds gehoord van het gaat om 20 miljoen vaten per dag. Er kan veel omgesluist worden ook. Er zijn
pijpleidingen bijvoorbeeld, daar kan je... 5 miljoen vaten per dag doorheen omleiden. Dan gaan er misschien ook nog wat van die tankers richting China wel doorheen. Dan zit je op 1 tot 1,5 miljoen vaten ook weer per dag. Dus je gaat eigenlijk zo helemaal zitten afpellen. En dat bepaalt dan vervolgens wat uiteindelijk die olieprijs kan gaan doen. En daarmee ook weer het effect op de economie. Als het
klopt
wat jullie nu zeggen... Mag
ik nog even... Ja, vooruit. Oh, sorry. Ik wou graag nog even spelbreken zijn door iets positiefs te zeggen. Ja,
hou
je vast. Kijk, de discussie die nu op de achtergrond wordt gevoerd... ook met Iran, zijn om te kijken... of je toch op een of andere manier de straat van Hormuz open kan krijgen. Er komen al schepen doorheen. In het begin zijn er mijnen gegooid. in de straat van Hormuz, maar die zijn geruimd. Voor zover wij op dit ogenblik weten, die zijn er niet meer. Je kunt ook routes nemen vlak onder de kust... die wat minder risico opleveren voor schepen. En er wordt nu gedacht, en dat is interessant... aan
een soort van tolheffing door Iran. Dus schepen mogen er doorheen, maar dan moeten ze betalen. En dat zou dus de mogelijkheid bieden... dat er dus wel een soort corridoor gaat komen... voor schepen van landen die goed zijn. Nou, de grote vraag is natuurlijk of wij Europeanen daarbij horen. Het is natuurlijk wel verstandig op dit ogenblik... om dan niet al te zeer mee te gaan met Trump. Maar dat doen
de Europese landen ook niet. Dus dat zou nog een oplossing kunnen bieden voor dat probleem... wat op dit ogenblik speelde. Dan gaat die oorlog gewoon door. Maar dan zou er een deal kunnen worden gemaakt door een aantal landen... bijvoorbeeld door de Europese Unie... met de Iraanse regering of wat er nog van over is. Ja.
En daar profiteert, zelfs als Europa niet zo'n deal maakt... profiteert het van iedere hoeveelheid die door die straat gaat. Want het is een wereldmarkt. Dat
is het punt
Nou goed, en ook al die andere landen in de regio... zullen hier natuurlijk hun gewicht in de strijd werpen. Maar ook China. Heel Azië is ontzettend olieafhankelijk. Nog relatief veel olieafhankelijker dan westerse economieën zijn... Ja, olie is belangrijk voor Europa. Maar relatief, ten opzichte van de omvang van de economie... is die olieafhankelijkheid daar nog veel groter. En ze hebben weinig zelf. Kijk, in de Verenigde Staten heb je tenminste
ook nog winnaars. Namelijk de olieproducenten daar. Maar in Azië heb je dat niet. China natuurlijk zeker als voorbeeld. Dus ik ben ook wel benieuwd wat je daarover hoort. Rob, gaan die nog meeduwen hierop?
Ja, die gaan ook zeker meeduwen. Dat is wel de bedoeling althans. Of het allemaal gaat lukken, dat is maar zeer de vraag natuurlijk. Want realiseer je je ook, als je iets met Iran zou willen... dan moet je natuurlijk wel proberen om iets van een regering nog op te zoeken... voor zover die niet dood is en voor zover die bereikbaar is. Maar het schijnt wel zo te zijn dat Arashi, de minister van Buitenlandse Zaken... toch via allerlei kanalen al contact aan het leggen is... op dit ogenblik met de
Verenigde Staten. Dus nou ja, het zou kunnen. Dat zou dan... Klein leegpuntje zijn
Scott Bassett heeft gezegd... we gaan even de Iraanse sancties gaan opschorten op olie.
O ja,
dat
heeft hij ook nog gezegd.
Dat
is heel interessant. Nou ja, inderdaad, Arjan. Dat is niet onbelangrijk, dat hij dat gezegd heeft
En die tankers gaan dus vlak langs de Iraanse kust... waardoor dus de Iraniërs ook met de verrekijker kunnen zien... wat voor soort tanker het is. Dit zou dus een muizengaatje kunnen zijn
Ja, en de vraag is... is dan precies hoe groot is dat muizengaatje. Op dit moment gaat het volgens mij over 1 tot 1,5 miljoen vaten per dag. Dat is in verhouding tot die 20 die we moeten oplossen... of misschien eigenlijk 15, want er gaat 5 door die pijpleidingen. Maar dat is nog steeds maar heel klein, want dat is dan 10 procent. Dus de grote vraag is hoe hard die kraan weer opengaat.
Op de radio moeten we alweer afronden. Op de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luister je op de radio, dan verwijs ik naar boekesteinandewijk.nl... of uw favoriete podcast-app. En dan wil ik beginnen met een sympathieke vraag van Nick Kwaspen. Die vraagt, waarom kan de EU niet profiteren... van de illegale schaduwvloot van Rusland? Rusland stuurt illegale olie over de wereld. De EU kaapt gewoon die olie, dan hebben we gratis olie.
Kan dat niet? GELACH Volgens mij is Nederland groot geworden met deze strategie. Hoe heet ze ook weer? Piet Hein. GELACH In de
zevende eeuw ging het vrij aardig, ja. Ik weet niet of dat nou nu nog een fantastisch idee is. Nee. Het
is
wel
legaal op dit ogenblik. Het is wel legaal op dit ogenblik de olie die uit Rusland komt. Althans van de schepen die op zee zijn. Dus ik ben heel benieuwd wat daarvan naar Europa gaat. Ik ben
echt
heel benieuwd
Met name naar Indië.
Als het goed is niks. Maar ja, zeker. Ze kunnen natuurlijk ook ergens onderweg even stoppen en hier afdenken.
Ja, maar maakt dus niet uit. We zijn qua olie ook geholpen als Russische olie naar India gaat. Wat we daar politiek van vinden, daar kun je allemaal heel veel vragen bij stellen. Maar qua prijs inderdaad wel
De Wever wil graag zo'n schaduwvlootje ontvangen. Nee,
dat worden we verkeerd in. André Koster vraagt, of eigenlijk is dit meer een stelling... dat om de gasvoorraden weer te vullen hier, Groningen moet worden heropend. Komt altijd weer terug, Groningen.
Dat is altijd een lang debat. Het komt erop neer dat een strategische reserve... zou natuurlijk handig zijn. En voor de rest, de politiek kan dit draaien nu nog even niet maken. Zo moet je het een beetje zien. Maar reken maar dat dat terugkomt in de politiek. Niet om vreselijk te gaan pompen... maar we hebben wel een strategische reserve nodig. Denk je niet
En ik denk dat dit meer een lange termijn vraagstuk is... dan een vraagstuk voor dit jaar. Dus de vraag is waar wil je op termijn naartoe? En daarbij is het ook belangrijk om je te realiseren waarom gooien we dat dicht. Omdat er geen vertrouwen is in politici dat ze het alleen gebruiken op het moment dat het echt niet anders
kan.
En dat druk er al is op momenten dat het misschien eigenlijk nog wel hanteerbaar is. En dat is misschien ook wel wat we dit jaar gaan zien. Dat het nu even heel spannend is, maar wel hanteerbaar. Dus wat dat betreft kun je eigenlijk nu allebei de argumenten in dat debat wel zien. We zouden het eigenlijk wel fijn vinden om het te hebben. Maar misschien gaan we het dan ook wel gebruiken voordat het echt echt nodig is
Voor de prijs zou het waarschijnlijk niet zoveel uitmaken. Omdat het dus op de wereldmarkt wordt bepaald dus een beetje uit Groningen. Dat valt daarbij in het niet.
De hoeveelheden zijn ook weer niet zo groot.
Hede van der Bijl vraagt... wat is het mogelijke effect van de nieuwe energiecrisis... op de investeringen in grote AI-datacenters die veel stroom vragen? Gaat hierdoor de AI-bubbel versneld barsten? En heeft China hier minder last van... doordat ze meer duurzame energie opwekken
Dan heb je het over de energiekosten van AI, denk
ik, als eerste. Die
energiekosten worden met name in de Verenigde Staten gemaakt. En daar is A, de gasprijs, minder hoog. en b de opwekking ook van andere bronnen. Dus er wordt hier ook heel veel hernieuwbaar op gebruikt. Dus ik denk niet dat dat significant is. Wat significant zou kunnen zijn... is als de financieringskosten van die datacenters... heel sterk stijgen plotseling Dan kun je soms door die stijgende financieringskosten... in de problemen komen of voor hoe je al gefinancierd hebt... of
voor je hoe je nog extra wil financieren. Dus als je nieuwe investeringen wil doen. En daarmee kan het wel degelijk een rem zetten. En er zijn zeker ook in de markt mensen zenuwachtig... over de combinatie van deze twee ontwikkelingen. Er is al veel onzekerheid over AI. En aan de andere kant dan oplopende rentes. Dat is misschien geen lekkere combinatie.
Ja, dan bedoel je dus de onzekerheid niet over de effecten van AI... maar of die investeringen eigenlijk een bubbel zijn zo langzamerhand. Ja, precies. En
China heeft gigantische reserves.
Zowel olie als
hernieuwbaar
Langs dezelfde lijn vraagt Hidde overigens ook... of jij een nieuwe eurocrisis dan wel dollarkrisis... in het vooruitzicht kunt stellen aan ons in het kader van Armageddon... en de effecten daarvan
Ja, gewoon in het algemeen.
Ja.
Oké, goede
vraag. Ja. Ik lees wel de laatste tijd veel zorgen onder allerlei economen en financiële analisten. Er zijn zulke grote schulden, er zijn misschien bubbels, er zijn misschien schaduwbanken waar minder goed zicht op is. Wat die allemaal voor leningen verstekken. Dat er een soort gevoel is ontstaan van het is
misschien allemaal een beetje een wankelbouwwerk aan het worden. Zou dit... de gevolgen van zo'n prijsschok en inflatie en stijgende rente... dat zo'n soort bouwwerk niet aan het wankelen kunnen brengen... waardoor je inderdaad dit soort gedachten kan hebben. Wat zou het voor derde orde effecten kunnen hebben?
Dan hangt het er erg van af hoe groot zo'n inflatieschok is... en daarmee ook de renteschok. En we verwachten niet een vergelijkbare inflatieschok... als we in 2022 hebben gezien
Gelukkig 10% of meer was dat toch?
Precies. En waarom was die inflatieschok toen zo hevig? Omdat er tegelijkertijd na covid alles weer openging. En
de
hoeveelheid koopkracht die mensen hadden op dat moment was enorm. Want we hadden al die jaren, we hadden bijna twee jaar... geen geld kunnen uitgeven. Dat was en in de Verenigde Staten aan de hand... en in Europa aan de hand. En iedereen was zo blij dat we gewoon weer mochten, tussen aanhalingstekens. Het maakt niet uit wat je ervoor hoefde te betalen. En dat was wat je toen ook heel erg hoorde. Dat bedrijven konden al die extra kosten doorrekenen
in hun marges. En zelfs als ze die extra kosten niet maakten, konden ze hun marges verhogen En dat droeg enorm bij aan die enorme inflatiesprong die we toen gezien hebben. De rentes waren toen ook heel erg laag om mee te beginnen. En die combinatie maakte ook dat we in 2022 en in 2023... hebben we bijvoorbeeld Silicon Valley Bank gezien. Ja, dan wordt het heel erg spannend.
De orde van grootte die we nu als inflatie-effect verwachten... en ook als renteeffect verwachten, is echt totaal anders dan toen.
Dat is wel gunstig, dat Armageddon minder slecht uitpakt dan 2022 in verwachting. Dus dat hebben we eigenlijk de ergere beval
Trump gaat door met die oorlog. Die kost 2 miljard per dag of zo. En de staatsschuld in Amerika is vrij hoog. En de privéschulden zijn ook heel hoog.
Als percentage van de omvang van de economie... heb je eigenlijk in de afgelopen jaren gezien dat dat wat is afgenomen. En dat is best wel belangrijke nuancering hierbij. Dat heeft ook alles met die inflatie te maken. Want in verhouding tot die economie... die is meegegroeid met de inflatie ook
door prijsveranderingen. Dus dan wordt waar je het tegenaf zegt, het percentage... maakt dat relatief kleiner en daarmee relatief behapbaarder... schulden weginfleren noem je dat eigenlijk... dat zowel in Europa als in de Verenigde Staten... in de afgelopen jaren gebeurt. Er is gemiddeld genomen niet heel hard bijgeleend. Ook niet door Europese overheden. Nogmaals, in verhouding tot de omvang van de economie... En ja, met uitzonderingen, ik weet hoe de
stand van zaken in Frankrijk en in Italië is. Maar het is niet zo dat er breed, zoals bijvoorbeeld voor de grote financiële crisis, voor de internetbubbel, toen werd er gewoon overal in de economie heel veel extra schuld opgebouwd. Dat is nu niet aan de hand.
Oké. In het kader van wat Trump zich al dan niet kan permitteren... had ik nog een interessante, vond ik, van Sander Bus. Die zegt... in te stellen voor Amerikaanse olie en gas. Daarmee gaan de prijzen voor de Amerikaanse consument dalen... en voor de rest van de wereld omhoog. Dat verzwakt de positie van Europa en versterkt die van Rusland. Dus dat is misschien een perfecte strategie voor Trump... die ons heel hard zou pakken
Ja, ik vind het geen gekke gedachte. De vraag is hoe je het precies uit gaat voeren. De vraag is ook of het op langere termijn slim is... maar dat hoeft niet altijd een afweging
te zijn
Dus... Ja, ik vind het geen gekke vraag. En het zou zomaar kunnen dat een variant hiervan... in de komende weken voorbij gaat komen.
Ja, die gedachte loopt al. In de Verenigde Staten heb ik hem ook al voorbij zien komen Dus dat zou me niet verbazen. miljard dollar extra gevraagd voor die oorlog. En als het klopt wat Aartje dan zegt... dat dit pakweg iets van 2 miljard per dag kost... dan is het 100 dagen oorlog voeren. Dus voor zover geld dan een maatstaf kan zijn... wordt er dus kennelijk al rekening gehouden... met een behoorlijk lange affaire. En dan zou inderdaad zoiets er heel goed in kunnen
Het is echt een Armageddon-uitzending weer. Dit was weer Boekers zijn in de wijk. Namens Aartje en Boekers zijn in de wijk zeg ik dank voor het luisteren. Een speciale dank aan Marieke Plom... Graag gedaan. Een fijn weekend.