¶ Intro / Opening
Wie zorg er voor jouw inkomen bij arbeidsongeschiktheid? Als ondernemer neem je risico's, maar sommige zaken wil je gewoon goed geregelderen. Met de arbeids-ongeschiktheidsverzekering van Unive krijg je die zekerheid. Ontdek hoe jij jouw. Kun beschermen op univ.nl
Slash.
A-O-V. Unifei.
🎵 Music
¶ Trump's Zelfbeeld en Psychiatrische Duidingsvraag
I can be the most presidential person ever. We had the biggest audience in the history of inaugural speeches. They showed the people applauding and screaming. I've had a wonderful life and wonderful success. People loved it. They loved it. They gave me a standing ovation for a long period of time. When you look at the
This tremendous
Sea of love. I call it a sea of love. I would give myself, I would, look, I hate to do it, but I will do it. I would give myself an A plus.
🎵 Music
Leidt aan een psychiatrische stoornis. Dat zou natuurlijk niet zo best zijn, maar wat moet je daar dan mee?
¶ Introductie Psychiater Jules Tielens
Bij Boekenstein naar de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde met Jules Tilens, psychiater en collega-podcastmaker van Jules Kleed uit. de praktisch toepasbare podcast over psychiatrie. Welkom.
Teşekkürler.
Leuke podcast, Zjoel. Ik zet de link in de show notes. Maar hoe zit het met dat praktisch toepasbare? Wat kunnen mensen met jouw kennis. Ja, dagelijks live.
Nou, eigenlijk is het ooit bedauer. Ik heb mijn heel leven lang lesgegeven. En naast mijn werk, het vond ik wel wat leuk. Overigens dat is ook een gevolg van narcisme. Een prestatiedrang. Daar heb ik zelf ook een beetje last van. Maar je kan ook kanaliseren er iets leuks van maken en dan die podium zucht omzetten en iets leuks.
Dacht ik, hey, podcast, dat lijkt me leuk om te doen. En dat is vooral voor, ik bedoel het eerst voor de collega's, maar wel in begrijpelijke taal. En eigenlijk zijn ook heel veel mensen die er er mee te maken of die het leuk vinden, vinden het ook leuk om te beluisteren.
¶ De Psychologie van Gehechtheid en Narcisme
Ik vind het grappig dat je dat ook meteen op jezelf toepast, want ik vroeg me ook al jaren af, op basis van gedragskermerken, wat voor patologie je precies zou toedichten aan Rob en Arendjan.
Oh.
Yeah.
Ja, ik vrees ook narcistisch. Alleen nog net, kijk, eigenlijk is het zo. De mensheid mag je verdelen, heel ruw. In twee soorten, dat zijn de gehechten en de onthechten. En de gehechten hebben eigenlijk een jeugd gehad die helemaal vrij lief en vriendelijk was. En dat zijn mensen die heel braaf zijn, graag naar. weekend en voor zich volend kijken en dan heb je de onderhechten die zijn meer
Ontevredig geraakt in een jeugd bij gebrek aan liefde, herkenning, allemaal dat soort waardering. En die gaan dat dan zelf regelen. En er is eigenlijk niet zoveel mis mee. Alleen, dat gaan we misschien straks al bespreken, dat kan ook helemaal doorslaan.
Nou ja, precies. Maar je hebt natuurlijk meer en minder ernstige gevallen. Rob en Aijan, nou ja, misschien ergens in in het midden van een van het verhaal, zou je je kunnen voorstellen. Maar jij werkt ook met echt een meer serieuze gevallen.
leven lang. Ik ben 12 jaar ben ik straatpsychiater geweest. Dus daar kom ik al wat ingewikkeldheden tegen. En ik heb altijd een voorliefde gehad voor de complexe mens, de lastige mensen. Dus ik veel in overlastprojecten, vaak in gangens geweest. Politie, justitie. Dat vind ik leuk. En nu werk ik op dit moment bij Forlight, een Forensische polycliniek. Voor met woede-problematiek. En dat is een heel groot gedeelte.
dan in die forensische kringen ook Trumpjes tegen op straat?
Nou ja, kijk, als narcisme uit de band vliegt, dan heb je ook twee keuzes. Je probeert het nog binnen ons bestek te houden. Of je gaat de criminele kant op. Characterologisch lijken die mensen erg op elkaar. Lou zeggen, de CEO's en de geslaagde criminelen hebben karakterologisch een hoop overeenstemming. Maar het is maar welke afslag je neemt?
En hoeveel talent je hebt, of je slim bent en allemaal dat soort dingen. Maar daar zit veel overeenkomst in. Dus eigenlijk is het niet of je nazist bent, maar hoeveel en hoeveel het uit verband gaat. En en en en met wat narcisme alle... Leuke, bijzondere spannende dingen in de wereld zijn bijna allemaal door onthechte mensen gedaan. Want die hebben die drive om zichzelf te laten zien, om te presteren. Als je van thuis niet meekrijgt, je bent leuk, gezellig, ga het zelf aan regelen.
Dat is wat jammer dat ik een gelukkige jeugd heb gehad.
Altijd rond. Wij krijgen altijd rond drie keer links is ook rechts.
¶ Jeugd van Trump en Maffia-Methoden
Het narcisme valt dus, nou ja, daar denk je natuurlijk in elk geval aan bij Trump. Zit er nog meer in zijn rugzakje als je dat als bekijkt?
Dit is een beetje de basis. En daarvan kun je zeggen... Bevolking heeft narcistische trekken. Dus het is allemaal nog niet zwaar. Alleen bij Trump zit er ook in zijn jeugd heel veel agressie ook in gezeten. Dat is niet zo leuk geweest. En hij is ook echt gekleineerd. Ja. Enorm rotvader. En daarna is hij naar een hele strenge school gestuurd en ook weer afgezeken. Dus die jongen is behoorlijk vaak eenzaam geweest. Daar van daaruit is te verklagen die enorme woorden die we nu zien.
De man is voortwoordend. En wraakzuchtig. En in het begin is hij ook een beetje met een mafiaman te vergelijken. Dat is ook wel gebeurd. Hoe hij met die band... Und in New York. Er war auch bei der Mafia. En hij werkt ook volgens die manieren. Dus dat gaat erover: je bent vriend of bent geen vijand. En als je vijand bent, I'll kill you, weet je wel. Dus het is niet.
Ook heel vaak, he likes me very much. Ik vind het dus belangrijk dat iemand hem mag. En dat past helemaal bij die rottige jeugd van jou.
Het is alleen maar op zoek naar erkenning en waardering. Alleen de methodiek wordt steeds driestig. Dat is heel interessant. Die mafia mensen, denk je dat allemaal geweeteloos? In de andere talens? Nee, in het oppervlakkige contact. Holleder, ook zo'n, die kwam hier om de hoek bij de bakker Hartog. Mijn vriendin werkte daar. Hele sympathieke charmante man, wat een leuke man.
Narcistische mensen, antisociaal, ze zitten een beetje dezelfde groep, kunnen in het eerste kontakt uitcharmant zijn. Dat is juist het van neukratieve. En daarom zijn ze ook zo goede oplichters. En intern zitten ze ook ingewikt in elkaar. Eigenlijk willen ze wel die liefde hebben, maar dat kan eigenlijk ook zo beladen met woede. Dus ze maken ook voortdurend weer de boel kapot, zeg.
Yeah.
Dus die antisociale mensen kunnen ook heel pathetisch zijn.
¶ Trumps Onvermogen in Diplomatie
Rob, jij bent van afstand bij ons, maar ik wil jou toch ook even wat erkenning en waardering geven door de vragen hoe jij hier tegenaan kijkt.
Hij kan dit allemaal wel volgen. Ik ben het ook wel eens met Arendjan. Ik heb ook een hele jeugd gehad, dus hij kan het ook niet aan.
Het is ook niet zo dat ieder gedreven mens onthecht is. Zo simpel is het ook allemaal niet.
Maar gedrevenheid is natuurlijk inderdaad al wat anders dan onthechting. Dus dat kan natuurlijk, die kan ook inhoudelijk gedreven zijn. En die inhoudelijke gedrevenheid zie je bij Trump in ieder geval niet. Want ik vind het dus, nou ja, dat is dus ook.
Nee, dat is dus echt opmerkelijk. Hij vindt zichzelf natuurlijk de grote kampioen van de dwangdiplomatie. Maar als iemand niet begrijpt hoe je dwangdiplomatie moet doen, dan is hij het wel. Want nou ja, en dan komt de mafiabaas weer naar boven. Dan is het eigenlijk eerst schieten dan praten.
Of ik zet je compleet onder druk, ik zet je een pistool op je voorhoofd. En jij moet gewoon doen wat ik zeg. Dat heeft dus weinig met onderhandel te maken. En dat kan misschien wel in de vastgoedsector in New York. Daar ben ik ook nooit onderdeel van geweest, maar dat werkt in de interesse. In sociale betrekking, absoluut niet. Wat mij dan zo frappeert, is dat zo'n man dus niet in staat is om te begrijpen dat de wereld waarin hij nu verkeert een totaal andere wereld is dan waar hij uitkomt.
En hij zou het allemaal beter moeten weten, want hij heeft er al een termijn op zitten. Toen die een aantal jaar geleden voor de eerste keer president is geworden. Hoe valt dat nou te verklaren dat iemand die dus niet in. Ja, die gewoon. niet in staat is om te begrijpen in welke omgeving die opereert. Ik heb dat nog nooit eerder gezien met een leider.
¶ De Opkomst van Sterke Mannen en Democratie
Nou, ik denk ook dat we nu ook al in een fase zijn waarin we. Want het is niet alleen Trump. Je hebt de Poetin. Al die sterke mannen die op zijn gekomen, dat was 20 jaar geleden veel minder aanwezig. Wij zijn heel lang gewend. Om in reële realiteit, in logisch, hoe heet het, empatisch met elkaar om te gaan. Dat is toch een beetje het idee van diplomatie. We moeten toch rekening houden met elkaar. We moeten er samen uitkomen.
Dit is van een andere orde. En naar mijn idee is dit ook een breukvlak met het verschijnsel democratie, net zoals het opkomst van Hitler in de Wijmen Republiek ook een breukvlak was van realiteit. Volgens mij zei Hieter toen hij aanvals, ik wil een aansprach aan die vernoemd of zoiets, aan de Engelsen, van wees nou eens redelijk, terwijl hij helemaal niet redelijk is.
En dit is het punt. De Trumpen, de poedens denken niet redelijk. Die denken niet in onze term van redelijkheid, ik geef je wat, jij geeft me wat. Die denken alleen maar, jij bent ofwel prooi. Of. Nou, dat is dus positie. En ik. I am the hunter. I'll kill you. En allemaal dat soort dingen. Dus echt mafia-achtige. Dus het een andere. State of mind. En het zorgelijk is eigenlijk dat deze state of mind zoveel ruimte krijgt in Amerika, maar ook in andere landen.
Het zegt dus ook iets over de maatschappij dat dit soort mensen in deze tijd naar boven komt.
Denk ik wel. En ik denk dat eigenlijk klinkt een beetje rot, maar wij hebben bijna dit soort dictators verdiend. Met hoe wij politiek en met elkaar hebben bedreven. Want die is steeds teleurstellender voor de mensen. Ik zit vandaag nog te kijken naar die branden op de heide.
Dan fikte de hele heide af. Allemaal op het lege gebied, dan komt de generaal die komt vertellen, en die weet niet meer, we hebben de protocollen gevolgd. En dan zei denk je, je moet een draai je oren krijgen. Hoe durf je te zeggen? Maar dit is natuurlijk één dingetje, maar of wat nou.
Toeslagafaires, Groningen, we kunnen allerlei betrekkelijk eenvoudige dingen niet meer oplossen. Omdat we ook niet meer stelling durven te nemen. En dat is natuurlijk politiek van al decennia: dat we steeds minder stelling nemen. En daar worden de mensen daar onrustig van.
¶ Trumps Schaamteloosheid, Wraak en Appel op Gevoel
Even nog terug naar Trump, dan kom ik dan later op die andere. Ik zit Trump echt heel erg te volgen al heel lang. Omdat ik gewoon gefascineerd ben. En ook door het onbeschaamde wijlijn. Weet je nog, bij Trump eendens de verkiezingen. Toen ging die gehandicapten man. Nadoen. Als je één ding niet doet en je vader je ook ruim je oren geeft, is dat wij geen grappen maken over gehandicapte jongens. Dat deed hij uitgebreid en dan ging hij dus een beetje zo lopen.
En ook van als hij een zwakke plek ergens voelt, dan wil hij ook die vent gewoon helemaal aan stukken schuwen.
Wraak is. Ik heb een biografie van hem gelezen. En Wraak is ook in zijn vastgoed tijd, als er was op een gegeven moment een secretaresse in die deed niet wat die wilde, wat die heeft hij kapot gemaakt. Ook na ontslag, ook nog. En dit vaak gebeuren. Dat A, dat onverscheemd jezelf op hemelen, dat is toch ook werk van een orde. En interessant is, het is ook nog boeiend ook. Of het is intrigerend. Sous-titrage ST' 501
Zelf. In ieder geval zelf.
Nou, het is natuurlijk ook, mensen vinden het best fijn die identificeren zich met power.
voor maak vinden mensen ook echt.
Ja, nou dat mensen dat deugen van Brecht, maar daar klopt niks van van dat boek. Dat is een echt onzin boek. Hallo, er zitten weer de hele geschiedenis over de mensen te denken. Komt iemand die zegt ja mensen...
🎵 Music
Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestijn aan de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Artjan Boekerstein erop de wijk. Mijn naam is Hugo Rijdsma. En met psychiater Jules Tilens staken wij in het geestelijk leven van de president van Amerika. En Arjan, dat had je ons nog beloofd, wat ons kennelijk. In zo iemand aantrekt, en heeft dat misschien ook iets te maken met een beetje de slappen hap die de andere leiders vormen met elkaar.
Het is heel grappig dat je die vraag nu stelt. Ik zat vanmorgen teruister naar Ray Dalio in de podcast van Ross Duté. Colonist. En ik moet zeggen dat Ray Delio is nou niet de domste man van de wereld. En die kwam ook met Amerika moet natuurlijk het de schuld moet naar beneden. En ook het tekort moet naar beneden. En hij legt ook uit dat Amerika, die geeft dus.
40% meer uit dan er binnenkomt. En dan zei je van dat gaat niet goed, dat moet ergens stoppen. En als je dan met politici gaat praten, dan zeggen ze ja, wij laten ons leiden door die electoral ballot. Dus als You don't want to lose your privileges and you don't want to lose your income. So we don't do anything. Dus hier zie je dus ook de zwakte van... Democratie kan alleen werken als er charismatische leiders zijn die eerlijk zijn.
En die, weet je, als we een parlement hadden met alleen maar bontenballetjes, dan kwamen we verder dan als we met die land het moeten doen alleen. Snap je?
¶ Kwetsbaarheid van de Democratie
Nee, je bent het helemaal met je eens. En eigenlijk naar mijn idee, want dit democratieverhaal dat... Dat is eigenlijk al tien jaar, weet je, dwars van ik denk dat we een beetje aan het einde van die democratie zijn gekomen. Omdat democratie leunt op redelijkheid. We gaan samen het doen. Jij is mag ook goed meedenken. En redelijkheid gaat goed zolang de druk niet te hoog wordt.
Maar als de druk te hoog wordt, ik bedoel, immigratie, klimaat, weet ik veel wat. Maar ook het te lang überhaupt hebben van vrede. Ja, dat zijn we geschiedenis vaak meegemaakt, het Romeinse Rijk, we noemen het allemaal maar op. Na een tijd ontstaat er een soort verwording, ook verslappingen. Tegenwoordig is ook alles.
emo, daar ook echt helemaal niet goed van zetten tv aan. Of het gaat over zielige mensen. En ik denk, waar is nou zo'n programma van hoe het wel leuk is? Hoe je stoer kan zijn, of sterk, of deugdzaam, of weet ik veel wat. En dus. Dus dit is denk ik ook net als app en vloed iets waar wat gewoon gaat gebeuren. Ik zie dat ook niet zo gauw. Maak me dat is wel zorgelijk, ja.
¶ De Diagnose: Trump als Psychopathische Narcist
Maar mogen we dan nog even terugkomen op de heer Trump? Want dat was natuurlijk ook wel naar aanleiding van het programma. Ik deel je mening, ik hoef dat natuurlijk te zien: narcisme, impulsiviteit. Maar is het nou echt een psychiatrisch geval, Trump?
Ja, en extra
En in welk opzicht?
Nou, omdat hij... Ik vind hem... En ik ben nu 65 jaar en altijd klaag je natuurlijk over wat er allemaal niet goed kan gaan. Maar dit vind ik echt eng wat er nu gebeurt. Ook in de bredere zin met al die sterke mannen. Die zijn totaal niet meer bezig met het gemeenschapsdenken. En de menselijke geest.
Dat is het gemeenschapsdenken en het egocentrisch denken. En die moeten allebei erin zijn. De Grieken hadden al het zwarte en witte paard, noemden ze dat dan. En die moeten in balans zijn, en die zijn er ook allebei. Dus niet weg. En dit is alleen maar zwart paard. Daar komt op een gegeven moment oproer in, er worden kampen gemaakt. Het voert. Burgeroorlogen en onvredenheid en het oppakken van de eigen wapen. Dus dat volksmilitie gebeuren.
Ja, dan krijg je dat. Zeker in Amerika, waar ze natuurlijk nogal cowboy-achtig denken in bepaalde delen.
Yeah. Om je te onderbreken, betekent dit nou eigenlijk automatisch dat Trump dat wel best zou vinden? Dat hij daar ook op zou aansturen? Of is dat nou iets wat de slag? Dat er zo'n bijvoorbeeld de burgeroorlog komt dat mensen met elkaar op de vuist gaan in...
Het is niet. Het interesseert me niet. Hem interesseert uitsluitend, me, myself en mij. En dat is het grote probleem. Als je een leider toestaat die echt onvervroren alleen maar meer mijzelf en hij bedoel, de zelfverrijking, bekijken het. We laten het gewoon gebeuren. Nou ja, dat zul je een beter weten hoeveel biljoenen die niet achterover gedrukt heeft. Vriendjes.
De king. Dus je zet je kinderen aan als adviseur. Je hebt een paar vastgoedvrienden en de buitenlandse ministers geloof ik. Maar het punt is, het interesseert hem niet. En in de geschiedenis is het Bijna altijd eindigt dit in een grote crash.
Nee, dat is helder.
En zo werkt het ook. En in woedende rage eindigen dit soort dingen in puin open.
Nou, ik moest even denken aan dat boek The Dangerous Case of Donald Trump. Ik weet niet of je dat kent uit wat was in 2017. We hebben 27 psychiater, psychologen en allerlei andere deskundigen. Die hebben gezegd van deze man is een gevaar. Hier markeert wat aan, ongeveer volgens de lijnen die jij dus nu net hebt uitgelegd. En het interessante is, 2017.
Toen hebben ze gezegd van deze man moet niet nog een keer president worden. Want wij voorspellen dat hij dan Amerika bij een oorlog zal gaan betrekken en de democratie zal ondermijnen. Dat is dus ook gebeurd. Dat is. Maar tegelijkertijd, na aanleiding van het boek, is ook een enorm debat ontstaan of je als... Psychiater of andere deskundige, wel uitspraken zou kunnen doen over iemand die je niet kent. Dus we hebben de zogenaamde Goldwater Rule in Amerika. Ik weet niet of je die kent.
Dus de Amerikaanse NATO Goldwater die was. Republikeinse kandidaat in 1964. Die werd door zijn tegenstander uitgemaakt als een psychopaat. En Op één lijn gezet met leiders als Castro en Stalin en Hitler. En... Toen is hij naar de rechter gestapt en het Fact Magazine, zo heette het opblad, die een groot aantal van die deskundigen had geraadpleegd, die heeft dat gewoon.
Verloren en die moest daarvoor betalen 75.000 dollar. Daar kwam je tegenwoordig nog niet eens noten voor. Maar in die tijd was dat veel geld.
Ja, ik dit heb ik ook al eerder meegemaakt. Sterker nog, ooit had je Andreas Brijvik, weet je nog wel. Toen werd ik ook gevraagd door. TV-programma, weer toelichting op doen. En dat heb ik uiteindelijk ook niet gedaan, omdat het is inderdaad niet gepast. Voor Trump wil ik een uitzondering maken. Waarom? Omdat. Kijk, het is ook niet strikt genomen mag ik het woord narcistisch bij Trump niet in de mond nemen.
Maar ja, dit is nou ook niet dat ik nou met iets met een geheim kom of wat? Want ik denk: wauw, dat iedereen denkt valt van zijn stoel. En ik vind het. Het andere, om er wel over te spreken, zou relevant dat ik het gewoon wel doe. Dus ik wacht graag op de reclaim van mener Trump, dit doktertje.
¶ Strategie voor Europa: Harde Grenzen en Geen Empathie
En wij gaan natuurlijk bij jou te raden om ons te helpen hoe om te gaan met zo'n man. En dat is natuurlijk ook nog een aspect waar we het over moeten hebben. Als dus. Stel dat dit ongeveer is waar hij zit op het spectrum. Als ik dat zo zeg. Narcisme, en et cetera. Wat betekent dat dan voor ons, voor Europese leiders, in hoe we met die man moeten omgaan? Want daarin zijn ook verschillende strategieën geprobeerd, die allemaal niet lijken te werken.
Ja, ik vind ook, en dat mis ik nog wel eens bij, zowel politici, maar ik werk ook veel met rechters. Die hebben natuurlijk, in strafrecht heb je voortdeur te maken met narlingen, antisociale, et cetera. Daar heb ik ook wel eens cursus voor gegeven. En dan valt mij op het gebrekkige kennis van de psychiatrie van dit soort fenomenen. Terwijl ik denk, dit is je brood. En dat vind ik niet goed.
Want je moet je mindset veranderen. Om wij zijn gemaakt om redelijk te denken. Zeker. Rechters, jullie ook allemaal. Ja, redelijk denken. Maar je moet even. Anders gaan denken of andere inzichten mee kunnen nemen, wil je kunnen snappen wat je hierin moet doen. En dus dat, en daar wil ik wel een land voor breken, van dat we meer de psychologie. Psychologie klinkt. Heel veel mensen met psycholoog met je slappen hap allemaal, hebben ze ook wel gelijk in. Maar psychologie, daar zijn wij.
En dit is hele enge psychologie. En gevaarlijk, ook destabiliserend, kapotmakend. Je ziet overal woeden, kampen. Nou, daar word ik helemaal niet blij van. Dus ik denk wel dat ze dit soort mechanismen moeten duiden. Ja, en bij Trump is het zo evident. Daar heb ik dan geen moeite mee. Maar het is bijvoorbeeld niet gepast om bijvoorbeeld.
Wat een collega mij heeft gedaan om de moordenaar van Pimfortuin dan te gaan diagnosticeren. Dat vind ik wel wat anders. Maar dit is zo evident en het is zo belangrijk dat we in dat denken.
Stoppen.
Van hoe zit dat? Want dat is niet alleen Trump, dat is ook Orban.
We hadden het net even over de empirische evidentie van psychiatrie. Dus niet zonder probleem. Maar ik denk dat psychologen die proberen het type persoonlijkheden in kaart te brengen. En daar mensen ook op te scoren. En ik denk dus dat een narcistische persoonlijkheid is volgens mij toch wel behoorlijk. Vast omlijnd gegeven. Dus eigenlijk is dat wel heel wetenschappelijk. Er bestaat.
En weet je wat het is? Jij noemt de de dus een beetje stroming van de afgelopen 25 jaar, de evidence-based medicine. Ik vind het een vrij teleurstellend project. Want men heeft. Kijk, vroeger waren wij natuurlijk als psychiaters een beetje de koekenbakkers van de medici. Allemaal vaag. En Freudiaans en kon alle kant.
En dat klopt ook wel. En in de 50 jaar wilde de psychiatrie ook mee gaan doen met de wetenschap. We willen ze toe echt meedoen. Nou, mooi streven. Alleen wat hebben ze toe gedaan. We gaan alles in cijfers en we hebben de mensengeest kunnen meten. Nou, ik kan je vertellen, dat is te heel teleurstelde wat eruit is gekomen. Omdat de menselijke geest toch iets te complex is om dat te doen. En we hebben nul echte meetmomenten. Ja.
Even nog voordat we uit het...
Niet wijzen.
Ik wil nu het duidelijk antwoord. Wat is er voorgeschreven behandeling voor dit geval? Voor Europese leiders, die met deze unofficiële diagnose misschien hun voordeel hebben.
Nou, ik denk dat wij hoe denkt Trump? Trump denkt in die heeft niks met empathie. Dus laten we empathie maar weg in het discours. Ondelen moet je en hard.
Rutte de Rutte fout met het plezen.
Yeah. Het lijkt mij helemaal niks. En natuurlijk is het plees, eigenlijk ook gebaseerd op dat narcissme. Ik kijk hoe ik naar binnen kan. Neem van mij aan: Trump vindt Rutte een ongelooflijk suffert, slappeling. En een speeltje waar die. Hoor je dat? Ja, maar dat is wat ik denk, psychiatrisch. En jij hebt ook gehoord hoe hij mensen afserveert. Het ene moment ben je zijn vriend, op ander moment ben ik vijand. Dat is klassiek bij dit beeld mening kunnen zo wisselen. En liegen is geen probleem.
Echt onlicht beknippen. Dus ik denk dat wij veel meer... Duidelijk stelling moeten nemen. En ook zeggen, weet je, zoek het uit, Trump. Die onzin. En wij blijven maar buigen. En neem van mij aan, dit soort types zien buigen en redelijkheid als zwakte. Dat gebeurt nu ook. Ja, tack.
Dat gebeurt nu ook. Je ziet nu op dit ogenblik dat er inderdaad zo wordt gereageerd. Zelensky haalt zijn schouders op bij een telefoontje tussen Trump en Poetin. Die zegt: het zal allemaal wel. De Europese Unie doet op dit ogenblik hetzelfde. En in de podcast hebben wij natuurlijk ook al tijdelang gezegd van de beste manier om met Trump om te gaan, is je middelvinger opsteken en zeggen van bekijk het maar.
En zelf bewapenen. En zorgen dat je dus niet zwak bent. Zij denkt alleen maar: als jij zwakker bent dan ik, pak ik je. Eigenlijk heel simpel, is dat het idee. Het moment dat wij zwakker zijn en dan kunnen we praten wat we willen, maar sterkt is toch gewoon materiaal en defensie en weet ik het allemaal niet.
Op de radio ronde we al weer af. In de podcast gaan we lekker door met luisteraarsvragen. Luistert u op de radio. Dan verwijs ik naar boekenstein en de wijk.nl of uw favoriete podcast-app.
The Doki.
Deze morgen.
Amen.
Wissel ruis in voor ritme. BNR Business Beach.
🎵 Music
Of DHB.
¶ Psychopathie is Onbehandelbaar
En dan heb ik hier allereerst Wishmaster. Die zegt: het lijkt me geen sociopaat, maar een tour. Psychopaat, Trump, en dat streven naar zelfbevlekking, want er zit ook een destructieve kant aan. Is elke narcist zo destructief als het ego zo zwak is als de zijn? Volgen we het nog? Het lijden van de omgeving is te behandelen de narcisten niet naar het schijnt.
Het is een ingewikkelde zin.
Het is heel ingewikkeld.
Wishmaster maakte er wel een potje van. Het lijkt me geen sociopaat, maar in een psychopaat. Dat zijn termen die bijna al overlappen. Dus het zijn allebei. Ultiem geweteloze mensen ergo niet rekening houden met wat dan ook en dat ook eigenlijk helemaal niet zien. En dat streven naar zelfbevrekking. Ja, ik weet niet wat daar precies mee bedoeld wordt, maar dat is denk ik zelf, verheerlijking, denk ik dan? Of?
Want daar zit ook een destructieve kant aan. Ja, absoluut. En is hier. En dat is het punt. Trump is niet alleen narcis, maar ook een psychopaat. Dus het is de extreme, kwadratische vorm van narcisme. En ook, hij heeft natuurlijk ook een wereld gemaakt van ja-knekkers om zich heen. Alle tegenstand wordt gewoon weggezet. Onbegrijpelijk dat dat kan. Bij rechters. En dan krijg je dus ja-knikkers en dan gaat iemand ook steeds meer in zijn eigen gelijk geloven.
Ja goed, zo Trump. Nou, heksen, nou echt verstrekt mafketels. Dus het... En racisme is wel te behandelen. Alleen als de narcist zelf zegt: ik wil er wat mee. En dat is mijn vak. Ik heb heel veel mensen die ook woedend zijn en die zegt: Ja, maar fuck, dit moet hiermee stoppen. Nou, bijna het rotjeugd, het bespreekt allemaal. Trump, daar heb ik zeer slechte prognose. Dat kan niet anders dan in rook en oorlog en dergelijke omgaan. Die gaat iets meer.
Misschien medicatie nog een idee... Yeah.
Maar dat zal vooral medicatie zijn waarom hij überhaupt niks meer zegt. This is not to handle. Trump is not to handle. Wat geld is als je zelf wat ermee wilt. Er zijn heel veel moeilijke dingen aan te pakken. Maar als je. Hij heeft ook zoveel nog. In zijn hoofd voor zich. Hij is on een holy missie. Ik moet Amerika redden, want dat is natuurlijk ook wat al, dat dacht Hitler ook. Ik moet Duitsland redden. Als ik nu stop dan alles verloren. Hoe denken ze dan? Dus dat gaat niet gebeuren.
¶ Trumps Illusie van Strategie en Gevaarlijke Macht
Gerard Rathenou heeft het over Beatrice Heuser. Historica toch? Die vertelt in haar boek dat je een onderscheid moet maken tussen rationaliteit en logica. Zeker bij onvoorspelbare leiders is het laatste principe volgens haar toepasbaar. Kunnen jullie logica ontdekken in Trump's grand strategy? En zo ja, wat houdt hij dan in? Even dat eerste, een onderscheid tussen rationaliteit en logica.
Ik weet niet precies wat dit is. Kijk, er zit. Voor mij zit wel in het komen denken een logica. Snap je wel? Maar het is niet echt. Ja, logisch als wij met z'n allen vinden wat normaal is, zeg maar. Of wat past.
Interne logica. Yeah.
Nou ja, kijk, wij zeggen logisch, wij zijn opgevoed met de reden toch samen toch een beetje eruit zien te komen. Dat is er niet bij Trump. Er is niks samen. Helemaal niks.
Maar hij gaat er ook plat op. Dat boek wat hij heeft geschreven, wanneer was het in 87 of zo? The Art of the Deal. Hij gaat er gewoon plat op dat hij een hele losse manier van onderhandelen heeft. En dat dat een strategie is. Is en die strategie is gebaseerd op ontregelen, maar ik begin zo langzamerhand mij af te vragen of dat een bewuste strategie is, of dat die gewoon niet anders kan, en dat dat gewoon gebakken zit in zijn persoonlijkheid. Wat denk jij?
Ik denk dat het in zijn persoonlijkheid zit. En het interessante is, het roept ook best wel wat op bij de mensen. Want hij zegt ook: fuck hem al. I grab hem by de pussy. Nou, ik dacht, grab bij de pussy? Nou, dan gaat je christelijke achterban. Nou, niks ervan. En eigenlijk is een beetje wat die Italiaanse premier ook deed met zijn feestjes, weet je wel, Belluscoli.
Wellus koning.
En eigenlijk heel veel mannen denken, ja, lekker man. Macho man. Dus hij speelt in natuurlijk ook op wat lagere gevoelens. Wat heel veel mensen wel hebben. En ik heb hem gewoon ego uitgekankerd. Nou, dat denken wij ook allemaal wel eens. En dat appiel, dat gebruikte hij ook. En dat is interessant, hij vergroot het. Waardoor je een gegeven moment komt er een rare soort...
Loep in je hoofd van. Elke dag is het nog idioter. Twintig jaar geleden zou je opeens een uitspraak al uitgezet worden. Maar juist door een barrage aan idiotie, je houdt het niet meer bij. Laat maar zitten.
Maar dat is mijn punt. Ik denk dat die gewoon niet anders kan. Want als je gewoon kijkt wat er de afgelopen week is gebeurd met die fantastische operatie om. De straven Homoes open te krijgen. Er stond een mooi overzichtje over de afgelopen negen dagen. Ik dacht in de New York Times. Er valt geen touwen vast te kopen. Gewoon echt niet. En ongeveer om het uur veranderen de doelstellingen, om het uur veranderen.
Het hele proces van het vredesproces in een oorlog en weer terug in het vredesproces, het is chaotisch. Maar Chaotisch is, het is zo chaotisch, dat er dus ook geen enkele lijn in zit. En het allerbelangrijkste, er zit geen enkele strategie achter. En wat hij volgens mij heeft gedaan, dat blijkt ook uit het boek, vind ik The Art of the Deal. Is dat hij denkt dat hij een strategie heeft, namelijk ontregelen.
En dat zal denk ik in een aantal gevallen kunnen werken als jij heel erg veel machtiger bent. Dan kan je gewoon bovenop de tegenstander gaan zitten en zegt. Jij gaat gewoon doen wat ik wil. Of als je heel erg veel geld hebt. Dan zal het waarschijnlijk ook lukken van oké, niet voor 1 miljoen. Ik bied 3 miljoen klaar en daarmee win ik. Maar een strategie erachter zitten, dat.
Ik kan hem niet ontdekken en volgens mij kan dat ook niet, omdat hij gewoon niet tot het formuleren van een strategie in staat is. Hoe kijk jij daar tegenaan?
Maar absoluut, ik zou zeggen, intellectueel is natuurlijk een kleuter.
Yeah.
Hij kan alleen maar in machts denken, denken. En het is nou inderdaad, wat jij zegt, als 1 miljoen niet werkt, dan werkt 3 miljoen misschien wel. Maar daar kan ik toch geen diepere kijk, echt dingen door.
Laat er geen...
Dat is natuurlijk totaal geen strategie. En nou ja, het is ook een beetje. We hebben toch gezien bij Napoleon, je hadden daar met die uitzending, Napoleon is toch ook een Rusland binnenvallen, een domme actie. En Hitler doet het dan nog eens een keer over. En op een gegeven moment, dat is typisch, er is dan geen exit strategie.
En zelfs dat machtsdenken is gemankeerd, want hij zit, hij heeft zich helemaal in de hoek geschilderd door moest, hij heeft alles fout gedaan. En iedereen ziet dat ook objectief, zegt dat nu ook? Saudi-Arabië heeft hem al laten vallen. Die heeft gezegd dat je moet stoppen. Dit gaat niet goed zo. En wat zegt hij? Nou, I'm holding all the cards, zegt hij dan. En Iran wil liever een deal dan ik. Dat is eigenlijk alleen maar ontregeling. Maar ethisch onzin.
Het is echt onzin. En het is ook, laten we zeggen, op een gegeven moment verliezen het ze mensen ook echter. En dat vind ik wel op zo'n schaal. Dat wordt echt gevaarlijk. En dat is waarom ik denk dat wat wij moeten doen is daar behoorlijk krachtig onszelf indekken en op niks rekenen qua. Empathie, samenwerking, dat is in zijn woordenboek is dat weg.
Dir Kwakkel zegt Trump is gewoon kwaadaardig. Waarom moet dat gepsychiatriseerd worden? Wil je er toch iets over zeggen? Dan heb je denk ik meer aan herspsychopathie checklist. Then on the DSM-5
Uh
Kijk, het klopt. Maar kijk, psychiatriseren. Soms wordt psychiatriseren gebruikt van een soort van excuus. Ja, dat kan ik zo doen. Ik ben autistisch ofzo. Ik heb ADHD. Dat vind ik inderdaad onzin. Maar dit is gewoon... Psychologisch, psychiatrisch, het is volstrekt gestoord denken. Dus ja, wat dat betreft is het ook mijn vakgebied zeker wel.
Kan je om bij dat eerste punt van Dir te beginnen? Kan je ook een wetenschappelijk onderscheid maken tussen iemand met een narcistische persoonlijkheidsstoornis of gewoon een klootzak? Of is dat over?
Ja, klootzak is niet echt een... Ontregelde, narcisten kunnen ongelooflijke kloodzakken zijn. En daar komt ook het de volksmond narcist. Want in de volksmond is narcist gewoon uitvredde kloodzak, vrouwen misbruiken, blablabla. En in mijn term is narcisme een handicap.
Handicap in de omgang en in die niet begrens, ja, dan wordt het kloodzak, als je het zo wilt noemen. En daar kijken we nu tegenaan. Het is een kloodzak extra speciaal, maar dat mag ik als psychiater niet per se zeggen. Maar het is wel heel gestoord, psychopathisch.
En vooral niet rekening houdend. Dat is de ondermijning van onze samenleving. Als zij geen behoefte hebben, zelfs een genoegen hebben om de ander te kleineren. Dat zie je bij hem ook. Hij heeft daar genoegen. Jij hebben een sukkel en dat en plein publiek. En dat imponeert, raak ik nu opeens wel hard of lijkt dat maar.
Ευχαριστώ. Geen geweten.
Ja, ik... Nee. Of ik word psychotisch. En dat komt in jullie, dat gelach hier, dat vertrouw ik ook niet. Nee, maar ja, is dat genoeg of?
Nou ja, oké. En ik denk dat die terminologie eigenlijk meer in wat voor soort Clootsaak Trump is. En dat biedt dan misschien.
Well.
Van blijft vragen: hoe ga je dan om met Trump? Als dat een psychopaat is. Maar daar waren we eigenlijk al van, hoe je hem dus aanpakt, gezien zijn.
Psychopaten. Kijk, als je kijkt narcisme, dat werd vroeger ook zo, want daar kun je niks aan doen. Dat valt mee als je die mensen kunt bereiken. Psychopathie is extreme vorm. Dat is eigenlijk. Onbehandelbaar. Da is gevangenisopsluiting of wat je maar wil doen. Maar in ieder geval uit uitsluiting, uitschakeling is het enige wat je nog kan doen, wat daar geen verbeteringen in zit. En die reen.
En was hij ook een psychopaat? Hadden we dat nu?
Ja, absoluut. Nou, psychopaat is gedefinieerd als extreem narcistisch, waarbij je dus ook... Je wordt ingewikkeld, je hebt ook nog aangeboren varianten, maar dat is bij hem niet het geval. Maar het is op hol geslagen. En eigenlijk ook omdat wij dat met z'n allen hebben toegelaten, laten we dat wel niet vergeten. Hitler was ook niet opeens een geniale idioot die dan al dat kon doen. Nee, we zijn er met z'n allen ingeluist.
De Duitsers ook, die zagen in het begin, sterke man. Sterke mannen kunnen ook dingen er doorheen drukken. Met al dat Groningen gebeuren alles eindeloos overleggen en er gebeurt niks. Als het moeilijk is toen in de Wijmare Republiek, dan zei hij, hop, geen gelul en wie het moeilijk doet, die stopt, maar die sluit ik op. Dat schiet lekker op.
Oh, een heel klein deel. Een half procent, misschien nog minder. Ik kom ze ook in mijn praktijk amper tegen. Dus het is extreem zeldzaam. Gelukkig toch? Gelukkig wel ja. Ja, omdat die het laat vaak ook niet lang volhouden in de samenleving. Ik bedoel, als je gewoon antisociaal bent. Een beetje clever, combiner lent. Je kunt er zelfs als CEO van een bedrijf mee worden. Als je, dat zijn ook
Aardkrachtig, maar ook geweteloze mensen die kunnen zeggen. Bluit deze hele afdeling. Wat het is niet winstgevend. Nou, best wel pittig en hard kan dat zijn. Maar psychopaten, ja, die komen vroeger toch vrij snel gewoon in de bak. En ja.
¶ Historische Lessen over Machtsdenken
Maar misschien nog eventjes over hoe je ermee om moet gaan. Ik zou zeggen: kijk even wat hier aan het doen is op dit ogenblik. Die zegt tegen Trump van opnieuw oorlog voeren? Prima, gaan we toch gewoon opnieuw oorlog voeren. Doe je best maar. Kom maar op. We maken jullie helemaal af. En die praten dus gewoon niet. En vervolgens. Wat ik ook zo opmerkelijk vind bij Trump, is dat hij zo optimistisch iedere keer is. Dus hoe vaak hoor je niet.
Nou, we zijn bijna met een Vredesakkoord. Dat hebben we met Oekraïne ongeveer 3000 keer gehoord, nu inmiddels 2500 keer met Iran. Hoe valt dat nou weer te verklaren dan?
Deemand zit inmiddels in de fictie. Die zit in zijn eigen bubbeldroom verstrikt. En die kan niks anders roepen dan het gaat fantastisch. Terwijl ieder wel denkt, mensen denkt, ja dat klopt helemaal niet. En nu een beetje eens de Iraanse tactiek is te ver uit de beste. En zoek het uit. Het is een pittige houding. Maar ze houden het wel een heel eind vol. Moet ik zeggen. En ondertussen wordt het gepraat van Trump natuurlijk toch toenemend erratic.
Nou ja, weet je, de consequenties hiervan kunnen heel groot zijn. Want op het moment dat er weer een oorlog uitbreekt, er komen dus nu ook berichten, maar goed, die hebben we natuurlijk zelf ook wel besproken, Jan en ik en met Hugo over de verzwakking van Amerika.
Als ze al hun wapens erheen schieten. Maar het zou mij dus ook niet verbaasd naar alles wat jij vertelde over de persoonlijkheid van Trump. Dat wanneer hij ongelooflijk boos wordt op Iraan, dat hij gewoon weer in oorlog begint. En al zijn wapens erheen jast. En zich compleet in een hoek manoeuvreert, ook ten opzichte van China, die zegt van bekijk het maar, en nu pak ik door in Taiwan. En dat is totaal irrationeel om dat te doen, maar hij doet het dan wel.
Vergelijk het maar met Hitler in zijn laatste jaren. Dat het ene idiotenproject met andere, Battle of the Bulch, noem het allemaal maar op. En het maakt niet meer uit. En bij Hitler was het ook zo. Op het eind kwijt II, toen hij vak voordat hij zelf moet pleegden. De toekomst van Duitsland, zijn Duitsland, waar die mee getrouwd was, en die met Even Brouw, hij was naar Duitsland getrouwd, die moesten ook maar kapot, want ze hadden niet genoeg vervochten. Dit is de woede.
Als de Duitsers deze oorlog niet kunnen winnen, dan verdienen ze tot op de laatste man te worden uitgemoed.
Yeah.
En hij geloofde ook dat de Joden waren de verspreiders van alle bacillen en virussen.
Het komt niet zo vaak voor. Dus Hitler is een voorbeeld. We hebben dat met Napoleon gezien, die is ook totaal over de scheef gegaan, heeft uiteindelijk zijn waterloof gevonden, zoals dat tegenwoordig heet. Een paar honderd jaar later. En we hebben toch het gevoel dat Poetin op dit ogen weer die kant ook opgaat. Die begint ook buiten de werkelijkheid te leven.
Ja, dat klopt. En als je ondertussen een wereld van intimidatie, bedreiging, propaganda, liegen hebt gecreëerd. Dan kan die sneeuwbal heel ver rollen. En dat vind ik echt. Want dat is niet alleen Trump. Daar snapt Trump ook zo goed? Want jij snapt ook macht. Weet je, Oekraïne, nou, je hebt een derde gepakt. Nou, dat is goed voor jou. Mag jij maar hebben, Poetin. Want zo denken ze. Dit is van mij, heb ik het nog gepakt.
Poetin is ook paranoïde heel duidelijk.
Maar dat hoort erbij, hè. Dus die het opnieuw, het gaat over het niet-vertrouwen van de wereld. Wereld is fout. Dat is heel vroeg begonnen. En dat. Продолжение следует...
Yeah.
¶ Noodzaak tot Machtsdenken in Europa
Ja, maar het is wel... En daarom weet je, opnieuw daarom vind ik het ook belangrijk om hier ook over na te denken. Omdat het zo'n wereld is. Die de meeste mensen zich eigenlijk niet kunnen voorstellen. Dat denk ik, ja haha, zeg. Maar helaas is hij wel te volgen. En ik denk dat er ook wel wat mee te doen is. Ja, maar we moeten af van ons vredesdenken. Wij moeten ook wat meer machtsdenken, oorlogsdenken gaan doen. Willen we dit gevaar stuiten?
Om in te dammen.
Ja, mint verdammen. Ja, ja. Ja, en niet op begrip rekenen of zo. Empathie of nee.
Uiteindelijk komen we dit programma altijd op hetzelfde plan uit. Dat is ook wel eens opgevallen. Dit was weer Boekenstijn in de Wijk. Namens Aries en Boekestijn er op de wijk zeg ik dank voor het luisteren. Speciale dank aan Jel Tillens.
Haar gedaan.
Five weekend.
🎵 Music
Schaarse grondstoffen.
🎵 Music
In samenwerking met het Den Haag Centrum voor Strategische Studies. Elke zondag een nieuwe aflevering.
In je podcast heb.